Был ли геноцид индейцев и прочих аборигенов?

[Leo]

кстати, вот ещё с австронезийцами казус - с негритосами они справились (на Филиппинах остатки), а папуасов почти не задели и даже перемешались с ними в Меланезии - да потому что сами папуасы, насколько понял, в основном земледельцы, то есть у австронезийцев в Меланезии не было особого преимущества.

А почему маори не обосновались в Австралии ? Ведь у них были все преимущества относительно аборигенов.

[Штудент]

Докуда доплыли, там и обосновались.

[Ngati]

кстати, вот ещё с австронезийцами казус - с негритосами они справились (на Филиппинах остатки), а папуасов почти не задели и даже перемешались с ними в Меланезии - да потому что сами папуасы, насколько понял, в основном земледельцы, то есть у австронезийцев в Меланезии не было особого преимущества.

А почему маори не обосновались в Австралии ? Ведь у них были все преимущества относительно аборигенов.

у маори в НЗ не возникало брутальной насущной необходимости куда-то переселяться.

[Nevik Xukxo]

А почему маори не обосновались в Австралии ? Ведь у них были все преимущества относительно аборигенов.

Может быть, просто не успели.
Да и появились маори в Новой Зеландии по некоторым данным всего-то чуть более 7 веков назад, если не ошибаюсь...
Кстати, говорят, что у макасаров Сулавеси контакт с Австралией вроде как был и даже вроде бы независимо от европейцев...

[jvarg]

А почему маори не обосновались в Австралии ?

С чего вы решили, что не обосновались? Там есть небольшие прибрежные колонии, причем древние.

А вообще, видимо, им в Австралии просто климат не понравился.  Хотя, вроде как, они туда плавали, ради набегов и торговли. Инфа не 100%, читал лет 20 назад в каком-то бумажном журнале.

[Nevik Xukxo]

Там есть небольшие прибрежные колонии, причем древние.

Доктор Википедов с Вами не согласен.

(wiki/en) Māori_in_Australia

The first Māori known to have visited Australia travelled to Sydney in European trading ships from 1795 onwards.

[Фанис]

Большее количество ртов экономика, основанная на охоте и грабеже, не могла прокормить.

А может "на охоте, рыболовстве и собирательстве"? Одних бизонов было - миллионы голов. Неужели грабёж был необходим?! Грабёж не может быть основой экономики ни одного народа - это бессовестная ложь кабинетных крыс-политисториков. В объективной реальности, "экономика, основанная на грабеже" - невозможна,  А вот пограбить, когда была возможность, все были горазды, по всему миру, это да, в том числе и "невинные, трудолюбивые" англосаксы.

Всегда оху...ваю от подобных утверждений. Вдолбят кому-то в голову с раннего детства, что его предки "мирные, пушистые, непорочные земледельцы" и всё, он уже видит вокруг "экономики, основанные на грабеже", "разбойников, бармалеев" и чёрт знает какую фигню из ночного кошмара глупого молокососа, с напрочь оторванными от реальности представлениями.

Согласен, тема - тролль.

[Фанис]

Европейцы в Америках показали себя такими же дегенератами, как и все прочие завоеватели и грабители по всему миру. Хвалить их абсолютно не за что.

[Nevik Xukxo]

Думаю, что всё-таки индейцы виновны не меньше европейцев.
Если бы Ацтекская империя была эдаким светочом гуманизма, то нашёл бы Кортес союзников среди индейцев?
Вероятно, Кортес был наименьшим из двух зол. Далёкая Испания выглядела не такой страшной.

[Nevik Xukxo]

Ещё термин геноцид вроде как придумали в 1944 году. То есть, видимо, до деяний гитлеровского режима об этом просто не думали, были другие реалии.
Иначе геноцидом придётся объявлять всю историю войн. Кортес был ничем не хуже Чингисхана или Цезаря.
То есть, геноцид индейцев - это экстраполяция в прошлое нашего современного понимания, не более того.
А во времена, когда это происходило, никакого геноцида индейцев как бы и не было.
Вряд ли миссионеры нарочно заносили болезни и тому подобное.
А войны раньше были жестокими только по нашим меркам. Раньше были другие нормы поведения.

[jvarg]

На момент прибытия европейцев в Америку южнее современной границы США обитало 15 миллионов человек, севернее - всего около миллиона.

Думаю, точных данных нигде нет.

Самих индейцев, конечно, никто не считал, зато племена, населявшие Северную Америку до прихода белых, известны поименно, всего их было около 400.

Средняя численность племени тоже известна, обычно это было 1500-3000 человек. Большее количество ртов экономика, основанная на охоте и грабеже, не могла прокормить.

Исходя из этого и вычисляется население доколумбовой Северной Америки.

это очень поверхностный взгляд.
в доколумбовой Америке существовали разные экономики, и земледельческие в том числе.
численность населения империи ацтеков насчитывала около двадцати миллионов.
культуры основанные на охоте рыболовстве и собирательстве тоже были тётто разные - индейцы пуэбло и, например, тлинкиты или эскимосы.

Айну не читатель, айну писатель?

Сказано же:

Исходя из этого и вычисляется население доколумбовой Северной Америки.

[Ngati]

На момент прибытия европейцев в Америку южнее современной границы США обитало 15 миллионов человек, севернее - всего около миллиона.

Думаю, точных данных нигде нет.

Самих индейцев, конечно, никто не считал, зато племена, населявшие Северную Америку до прихода белых, известны поименно, всего их было около 400.

Средняя численность племени тоже известна, обычно это было 1500-3000 человек. Большее количество ртов экономика, основанная на охоте и грабеже, не могла прокормить.

Исходя из этого и вычисляется население доколумбовой Северной Америки.

это очень поверхностный взгляд.
в доколумбовой Америке существовали разные экономики, и земледельческие в том числе.
численность населения империи ацтеков насчитывала около двадцати миллионов.
культуры основанные на охоте рыболовстве и собирательстве тоже были тётто разные - индейцы пуэбло и, например, тлинкиты или эскимосы.

Айну не читатель, айну писатель?

Сказано же:

Исходя из этого и вычисляется население доколумбовой Северной Америки.

империя ацтеков в какой Америке располагалась? в Северной или в Южной? затем, индейцы пуэбло где жили?

[Фанис]

Думаю, что всё-таки индейцы виновны не меньше европейцев.

В чём собственно?

Если бы Ацтекская империя была эдаким светочом гуманизма, то нашёл бы Кортес союзников среди индейцев?

Испания что ли была светочем гуманизма? Или Кортес?

Вероятно, Кортес был наименьшим из двух зол. Далёкая Испания выглядела не такой страшной.

Вроде бы Кортеса приняли за Бога? Или кого там?

[Фанис]

Ещё термин геноцид вроде как придумали в 1944 году. То есть, видимо, до деяний гитлеровского режима об этом просто не думали, были другие реалии.
Иначе геноцидом придётся объявлять всю историю войн. Кортес был ничем не хуже Чингисхана или Цезаря.
То есть, геноцид индейцев - это экстраполяция в прошлое нашего современного понимания, не более того.
А во времена, когда это происходило, никакого геноцида индейцев как бы и не было.
Вряд ли миссионеры нарочно заносили болезни и тому подобное.
А войны раньше были жестокими только по нашим меркам. Раньше были другие нормы поведения.

Да, круто завёрнуто. Геноцидов в прошлом не было, войн не было, жестокости не было... Стоял Золотой век, царили мир и благоденствие, жили себе все тихо-мирно, покуривали трубку мира и тихо-мирно вымирали, аки зелень по осени... Мол, пора бы и вымереть, уйти в леса и резервации, а то вон добрейшим друзьям-европейцам жизненного пространства ведь не хватает...

[Ngati]

Вроде бы Кортеса приняли за Бога? Или кого там?

да. за культурного героя Кецалькоатля, который согласно легендам когда-то давным-давно отплыл за море, но обещал вернуться и анально покарать тех, кто будет беспорядки нарушать.

[Nevik Xukxo]

В чём собственно?

Индейцы тоже проливали кровь, то есть не были ангелами.

(wiki/en) Indian_massacre_of_1622 например, вот.

Chief Opechancanough led a coordinated series of surprise attacks of the Powhatan Confederacy that killed 347 people, a quarter of the English population of Jamestown.

[Nevik Xukxo]

за культурного героя Кецалькоатля

С этим вроде проблемы как раз-таки, скорей всего расхожий миф, надо первоисточники внимательно курить.

(wiki/en) Quetzalcoatl

Historian Matthew Restall concludes that:

"The legend of the returning lords, originated during the Spanish-Mexica war in Cortés' reworking of Moctezuma's welcome speech, had by the 1550's merged with the Cortés-as-Quetzalcoatl legend that the Franciscans had started spreading in the 1530's." (Restall 2001:114 )

[Фанис]

Индейцы тоже проливали кровь, то есть не были ангелами.

Только что узнали, что индейцы тоже люди?! Да, они тоже люди, а не ангелы и не бесы. И они имели право сами жить в своей стране, сами решать свою судьбу и развиваться по собственному пути.

Чукчо, у вас есть права? Наверно, считаете, что имеете, да? А если я вдруг сочту, что вы их не имеете, что вы скотина и животное?! Что у вас не может быть своей страны, своего места под солнцем? Что вас надо держать как зверя в специально отведённом загоне-резервации? Это не будет геноцидом по отношению к вам, нет?

[Nevik Xukxo]

Что вас надо держать как зверя в специально отведённом загоне-резервации? Это не будет геноцидом по отношению к вам, нет?

Просто переселить в резервацию - это не геноцид. Геноцид - это массовые убийства на этнической и тому подобной почве.
При учёте того, что индейские племена даже на востоке США (в сердце ранней колонизации!) ещё существуют (Catawba те же), о геноциде в общем случае речи быть не может. Не выросли ещё конкистадоры до гитлеровцев. Отдельные случаи, может, и были, но это надо доказывать документально, было ли именно так. И не путать в общем случае с эпидемиями, голодом, военными действиями и тэ дэ - это всё очень разные вещи могут быть. Имхо, геноцид в последнее время - это вообще политическая игрушка с циничной игрой в цифры против неугодного режима, не более того.

[starrats]

Ещё термин геноцид вроде как придумали в 1944 году. То есть, видимо, до деяний гитлеровского режима об этом просто не думали, были другие реалии.
Иначе геноцидом придётся объявлять всю историю войн. Кортес был ничем не хуже Чингисхана или Цезаря.
То есть, геноцид индейцев - это экстраполяция в прошлое нашего современного понимания, не более того.
А во времена, когда это происходило, никакого геноцида индейцев как бы и не было.
Вряд ли миссионеры нарочно заносили болезни и тому подобное.
А войны раньше были жестокими только по нашим меркам. Раньше были другие нормы поведения.

Да, круто завёрнуто. Геноцидов в прошлом не было, войн не было, жестокости не было... Стоял Золотой век, царили мир и благоденствие, жили себе все тихо-мирно, покуривали трубку мира и тихо-мирно вымирали, аки зелень по осени... Мол, пора бы и вымереть, уйти в леса и резервации, а то вон добрейшим друзьям-европейцам жизненного пространства ведь не хватает...

Ваще-то европейцам конечно надо было пожить в тесноте, это малёхо научило бы их уживаться вместе. Ведь пространства-то чем больше тем больше и рождаемость. А ещё, говорят, после экстремума рождаемость подскакивает. Представляю что будет после ядерной войны.

[Wulfila]

собсно, из тесноты европы они и кинулись резать все америки..
уживаться, какъ же-съ..
в коммуналках идея уживаться только у половины жителей,
у остальных иде фиксе - насрать под припорожный коврик

[Фанис]

Просто переселить в резервацию - это не геноцид. Геноцид - это массовые убийства на этнической и тому подобной почве.

Придумали тоже "просто переселение". Вы думаете речь идёт о "просто переселении"? Знаете как "переселяли" негров из Африки в Америку? А индейцы были для европейцев не лучше негров.

[Nevik Xukxo]

Знаете как "переселяли" негров из Африки в Америку?

А я вот где-то читал, что негры на Карибах доминируют потому, что там завелись африканские болезни, опасные и для индейцев, и для европейцев, так что не всё так однозначно плохо.

[Wulfila]

между английскими изобретениями - резервациями
и английскими же изобретениями - концлагерями
разница стадиозна и нюансивна:
согнать, чтоб сдохли
и то же плюс чуть помочь..

[Фанис]

Не выросли ещё конкистадоры до гитлеровцев.

Наивный что ли такой? Равнодушных ублюдков во все времена хватает и до и после гитлеровцев. Живут они не на луне, а рядом с нами. И, при надобности и возможности, вырежут не только "индейцев" с "аборигенами", но и нас с вами.