Лингвофорум

Что означает название конланга?

Спасибо.

Цитата: Easyskanker от декабря 11, 2018, 08:16
Какие книги по синтаксису посоветуете начинающему конлангеру?

Я из подобной литературы пока освоил только "Введение в общий синтаксис" Тестельца и (практически) Language Typology and Syntactic Description под ред. T.Shopen-а. Могу посоветовать... или не посоветовать (Тестельца пришлось перечитывать, частично или полностью, около пяти раз, но если я могу сказать, что более-менее освоил общий понятийный аппарат, то этого нельзя столь же уверенно сказать про порождающую грамматику; впрочем, порождающая грамматика - это не то, что кровь из носу необходимо конлангеру).

Какие книги по синтаксису посоветуете начинающему конлангеру?

Цитата: Awwal12 от мая 12, 2016, 17:23
Вам не кажется, что вы здесь сами выдвинули тезис и сами же его нечаянно опровергли? Речь-то именно про лексико-морфологические средства шла.

Какой тезис?  Я не совсем понял, что я опроверг. Но, может быть я путанно выражаюсь.   
Мой тезис самый общий - произвола много. Сомневаюсь я, что обсуждаемый конструкт сможет дать информацию о чём-то кроме самого конструктора. А конкретное утверждение, что если деятеля надо обозначать, то его будут обозначать - только иллюстрация произвольности языка. Кто-то скажет - это нужно в "гиперархичном языке", кто скажет - нет. Конечно, это может быть сделано не только лексико-морфологически  (хотя, кто мешает и без развитой морфологии говорить тот1, тыкая пальцем в источник активности и тот2 - в прочие объекты).

Цитата: yurifromspb от мая 12, 2016, 14:27
Моё имхо здесь такое, что если в уме говорящего деятель от недеятеля отличается, и если это отличие часто требуется выразить, морфология сама нарастёт практически мгновенно. Язык ведь, как сказал один умный мужик - это только различия. Различия, которые нужно выражать - будут выражены, хоть морфологией, хоть синтаксисом, хоть тоном.

Вам не кажется, что вы здесь сами выдвинули тезис и сами же его нечаянно опровергли? Речь-то именно про лексико-морфологические средства шла.

Цитата: Awwal12 от мая 12, 2016, 07:42"Деятель" же логичным образом возникнет только вместе с развитой морфологией и системой частей речи - а отсутствие этого слова базовой коммуникации не мешает.

Моё имхо здесь такое, что если в уме говорящего деятель от недеятеля отличается, и если это отличие часто требуется выразить, морфология сама нарастёт практически мгновенно. Язык ведь, как сказал один умный мужик - это только различия. Различия, которые нужно выражать - будут выражены, хоть морфологией, хоть синтаксисом, хоть тоном.
Поэтому, говоря, что "гиперархаичный язык" чего-то не выражает, хорошо бы иметь более-менее ясную модель "гиперархаичной" жизни, -
хотя это и вещь, в природе не наблюдаемая, но без неё совсем всё субъективно.
А вообще, именно про такие модели было сказано: "гипотез не измышляю".

Цитата: yurifromspb от мая 12, 2016, 02:14
Мне кажется, что вы заложите в "модель человека, не развитого лингвистически", то и получите. А другой получит другое.

Разумеется. Но, по крайней мере, хотя бы получится некоторый результат, он и интересен сам по себе. Во многом результаты всё же наверняка окажутся схожи.

Цитата: yurifromspb от мая 12, 2016, 02:14
Вот, скажем в языке мага есть я. Т.е. они там как-то договорились, что звуковая форма этого самого я обозначает говорящего.

Ну это (местоимения "я" и "ты", по крайней мере) уже весьма базовые абстракции, без которых действительно трудно осуществлять даже простейшую коммуникацию. А в плане архаичности синтаксиса их наличие или отсутствие ничего не дает, это же тупо слова-заменители имен. Можно было попробовать убрать и их, я просто не видел в этом смысла.

Цитата: yurifromspb от мая 12, 2016, 02:14
А мясо кусок? Слова, обозначающие вещество относятся к "прилагательным"?

Опять же, нету ведь четкого разграничения между классами имён (что вы упорно пытаетесь провести). Но кажется логичным, что слова, обозначающие вещество, чаще других будут выступать в роли атрибутов.

Цитата: yurifromspb от мая 12, 2016, 02:14
И что, они всяких там, тут, деятель, на той стороне не придумают?

"Там", "тут", "на той стороне" относительно нормально выражаются уже в языке мага. "Деятель" же логичным образом возникнет только вместе с развитой морфологией и системой частей речи - а отсутствие этого слова базовой коммуникации не мешает.

Цитата: Awwal12 от мая 12, 2016, 00:32
Ну я же оговорил, что имена-локализаторы особняком. Они, в сущности, сливаются с куцей категорией именных определений, т.е. миска нутро = мисконутро. Нутро нельзя взять, трудно отрастить или подружиться с ним, оно просто есть у всего.

Ага, пропустил. А мясо кусок? Слова, обозначающие вещество относятся к "прилагательным"?

ЦитироватьСпасибо за внимательность

Ну, внимательность у меня так себе. Я просто подошёл к этому как к лингвистической задаче - выписал всё в два столбика и стал смотреть различия и сходства и их корреляции. Сначала хотел прямо так выложить получившийся поток сознания, но потом подумал, что это будет не очень правильно, т.к. у меня моск слегка опух и получилось бы непонятно, и написал только выводы.
Кстати, почему бы не тестировать конланг именно в в виде лингвистической задачи?
Дать краткое введение, пары русский/конланг, и задание "опишите синтаксис". Форум-то лингвистический, многих должно заинтересовать (я надеюсь).

ЦитироватьПроблема в том, что такой язык не интуитивен, он никак сколь-нибудь объективно не следует из окружающего мира и особенностей мышления человека. К такому "причесанному" языку человеку ещё надо прийти, а на ранних этапах он будет оперировать в основном категориями предметов окружающего мира и побуждений к действию, причем, насколько понимаю, категорий закономерно взаимнопроникающих.

Где бы посмотреть на эти этапы  Да и что значит - интуитивный? Вы хотите такой язык, который не является описанием реальности, а сам является её моделью? Как это? Язык, по определению - дискретен и комбинаторен. Хочешь-нехочешь, будет описание. Потом, насколько искомая "интуитивность" объективна? Мне кажется, что вы заложите в "модель человека, не развитого лингвистически", то и получите. А другой получит другое. А, поскольку, настоящую модель не сделать, договориться у кого она лучше - невозможно. Вот, скажем в языке мага есть я. Т.е. они там как-то договорились, что звуковая форма этого самого я обозначает говорящего. И что, они всяких там, тут, деятель, на той стороне не придумают? Один скажет - запросто, в том же поколении. Другой - после тысяч лет эволюции  . Кто прав? Сделать таких людей и поселить на необитаемой планете? Тоже, знаете ли, можно сказать, что они сделаны произвольно, и можно было сделать по-другому.

Извиняюсь, я не читал ваш ответ, пока писал дополнение к своему, сейчас почитаю.

Иллюстрация стапятисот деревьев разбора (звездочки - субъекты):
Иван роди сын бери волк бери зубы кусь Петр роди сын вот бел
   *              *               *               *                *               *
                                                                              Иванова сына волка зубами кусанного Петра сын - белый.
                                                              Иванова сына волка зубами кусанный Петр родил сына, - Петр белый.
                                             Иванова сына волка зубы, которые кусили Петрова сына - белые
                                    *               *                             
                             Иванова сына волк, который взял зубы, которые кусили Петрова сына - белый
                                                     *
                             Иванова сына волк, который взял зубами кусанного Петра сына - белый
                Иванов сын, который взял волка зубами кусанного Петра сына - белый
Иван, который родил сынова волка зубами кусанного Петрова сына - белый

И относительно простое решение:
1 - указатель обязательно ставиться перед главным субъектом, тот же, что при предикате.
2 - если вещь и субъект и объект - происходит дупликация с нужным указателем:
Иван роди сын бери вот волк бери зубы вот зубы кусь Петр роди сын вот бел
=
волк сына Ивана, чьи зубы кусили сына Петра, - белый

И, что важно, без решения этой проблемы, фразу
19) Иван роди сын бери волк бери зубы кусь я роди сын бери друг расти рука вон бел и вон Иван Иванович
невозможно понять, как
19) Волк сына Ивана, который сильно кусает друга моего сына зубами за руку, белый и его зовут Иван Иванович.
Поскольку волк не может кусить,  а кусают зубы, то они и есть белые (и Иван Иванович) (либо нельзя было бы сказать определенно , что из всех вещей во фразе - белое).