Как же непросто...

[Тася]

...мне нравится верить...

   

...разница между чистой любовью к себе и грязной в том, что в последней, скорее всего, вы любите не человека, а его качества.

  Мне кажется, самому выделить в себе качества сложнее, чем в окружающих людях. Я, например, воспринимаю свои качества как-то синкретично. Просто живу и знаю, что, наверное, как и у всех людей, есть во мне что-то хорошее, а что-то - не очень. Со стороны человека виднее.    Главное, чтобы качества выделялись объективно (я всё-таки верю, что это возможно). А касательно грязной любви - имхо, звучит вообще как некий оксюморон. Ведь, если грязная, - уже не любовь.

[Тася]

Нет, не надо в меру.
Умеряя любовь к себе, мы неизбежно умеряем и альтруизм.
Ведь сказано ואהבת לרעך כמוך «люби ближнему как ты / тебе».
Чем больше любишь себя, тем больше любви можешь дать другим.
Нет, дело вовсе не в мере.
Вопрос не о мере, а о характере и объекте этой любви.

Спасибо, что уточнили.    Я согласна с Вами:

Без любви к себе невозможен настоящий альтруизм.

Во-во, верно подмечено. Главное только, чтобы эта любовь была в меру.

... и вела речь о мере именно сопоставляя любовь к себе с любовью к ближнему. Как мне видится, первая не должна быть раздутой до несусветной гордыни и унижения других. Я только это имела в виду.    

[mnashe]

А касательно грязной любви - имхо, звучит вообще как некий оксюморон. Ведь, если грязная, - уже не любовь.

Трудно сказать.
Грязная вода — вода ли?
Наверно, всё-таки, вода. Только, начиная с определённого уровня загрязнения, уже непригодная для питья. Возможно, для других целей ещё пригодная. Тоже до определённого уровня.

Хотя аналогия неполная: «грязная вода» — вполне определённое понятие, а грязной любовью могут назвать как любовь, к которой примешаны низшие интересы, так и сами эти интересы. Наверно, второе чаще, и его ты и имела в виду.

Интересное развитие получается.
Чистая любовь — редкость. Чаще она грязная (в моём смысле).
Люди привыкли видеть её такой, и уже считают любовью её стандартное сопровождение: жажду обладания, зависимость и т.п.

[Тася]

Тем более я думала так потому, что из-за моей грустной проблемы    люди попросту отворачиваются от меня, не хотят связываться с такой, как я. Хотя бы уже потому, что серьёзно не понимают такого.  Как минимум, я уже потеряла из-за этого двух подружек...

А вот совсем свежий пример, но, слава богу, с нереализованным отрицательным исходом. У одной моей приятельницы оказались родственники в Уфе, поэтому она, узнав о моём скором отъезде, попросила меня передать им несколько вещей из одежды. Вроде бы ничего такого, но мама, тем не менее, попросила меня проверить эти вещи на наличие в них наркотиков, сославшись на то, что "в наше дикое время никому верить нельзя... а мы поедем через границу". В общем, вы, наверное, понимаете. Для меня такие слова были неожиданностью, и даже стало стыдно . Говорю, мол, "Ну что ты, мам, я ж её знаю!".     Тем не менее, вещи она аккуратно просмотрела, после чего успокоилась. Это хорошо, что человека тогда не было рядом и он не слышал таких вот подозрений. А если б был?! Мог бы и обидеться... Как мне кажется, на подобной почве не будет никаких ссор, обид только тогда, когда будет понимание конкретной личности, его жизненного опыта, какой-то общей обстановки в мире, будет желание понять, принять, что-то изменить в положительную сторону и в целом относиться к такому проще. Но ведь для этого же нужно в любой момент быть готовым смотреть на события глубже и оптимистичней. А такая готовность, к сожалению, есть далеко не у всех людей. Но, надеюсь, если не теперь, то через года она таки придёт ко многим.     

[Вадимий]

...мне нравится верить...

   

Нравится такой взгляд и сам его разделяю. оккэ?

Грязная вода — вода ли?
Наверно, всё-таки, вода. Только, начиная с определённого уровня загрязнения, уже непригодная для питья. Возможно, для других целей ещё пригодная. Тоже до определённого уровня.

... и вела речь о мере именно сопоставляя любовь к себе с любовью к ближнему. Как мне видится, первая не должна быть раздутой до несусветной гордыни и унижения других. Я только это имела в виду.

Вы всё-таки так это говорите, будто это от количества зависит, а не качественное различие хотя я, может, не прав

  Мне кажется, самому выделить в себе качества сложнее, чем в окружающих людях. Я, например, воспринимаю свои качества как-то синкретично. Просто живу и знаю, что, наверное, как и у всех людей, есть во мне что-то хорошее, а что-то - не очень.

Вот будет вроде бы легче и гораздо чище любить, если так же любить других без разбирания на качества.

[Вадимий]

Люди привыкли видеть её такой, и уже считают любовью её стандартное сопровождение: жажду обладания, зависимость и т.п.

Видение любви тоже совсем-совсем разное всё-таки.

[mnashe]

Как мне видится, первая не должна быть раздутой до несусветной гордыни и унижения других. Я только это имела в виду.

Это тоже грязная любовь во вторичном смысле: воды здесь уже нет вообще, только грязь.

[mnashe]

А мне казалось, что с годами этот вопрос, наоборот, всё заметней уходит в прошлое.

Ну да, так и есть.
Советская культура-то уходит постепенно в прошлое.
Но ещё не вполне ушла, носители-то её ещё живы.
Некоторые частично изменили мировоззрение, но многое осталось (так у моей бабушки), другие ещё меньше.

[mnashe]

А скажите, что значит "не привязываться к результатам"? Не надеяться только на себя, не быть из-за них чересчур самодовольной или что-то ещё?

Не надеяться только на себя

Это тоже важно, но я не об этом.

не быть из-за них чересчур самодовольной

Это да, одно из проявлений привязанности.
В общем, не воспринимать свою работу слишком лично, несколько отстраняться от неё эмоционально (не от человека, а именно от своей работы). Если я воспринимаю свою работу как личный вызов (challenge), то радуюсь, вплоть до гордости, положительному результату и очень огорчаюсь, вплоть до отчаяния, из-за отрицательного.
Лучше сразу настраиваться לא עליך המלאכה לגמור, ואין אתה בן חורין להבטל ממנה «нет на тебе [обязанности, ответственности] закончить работу, но ты не свободен отлынивать от неё».

[Тася]

А касательно грязной любви - имхо, звучит вообще как некий оксюморон. Ведь, если грязная, - уже не любовь.

Трудно сказать.
Грязная вода — вода ли?
Наверно, всё-таки, вода. Только, начиная с определённого уровня загрязнения, уже непригодная для питья. Возможно, для других целей ещё пригодная. Тоже до определённого уровня.

Хорошая метафора.    Только воду я бы здесь соотнесла с чувством, настоящую любовь - с чистой водой, а необходимость, расчётливость в чувствах и прочее - с "грязной", т.е. непригодной для того, чтобы назвать такое любовью.

Хотя аналогия неполная: «грязная вода» — вполне определённое понятие, а грязной любовью могут назвать как любовь, к которой примешаны низшие интересы, так и сами эти интересы. Наверно, второе чаще, и его ты и имела в виду.

  Я имела в виду просто искреннюю, естественную любовь как сильное чувство без всяких таких низших помыслов. 

Интересное развитие получается.

Да, действительно.    И мне думается, что, как минимум, иногда бывает очень полезно вот так вот внимательно обдумать какой-то вопрос, посмотреть на него с разных сторон, понять для себя, что это нужно, и постараться поглубже осмыслить его.

[Тася]

А мне казалось, что с годами этот вопрос, наоборот, всё заметней уходит в прошлое.

Ну да, так и есть.
Советская культура-то уходит постепенно в прошлое.
Но ещё не вполне ушла, носители-то её ещё живы.
Некоторые частично изменили мировоззрение, но многое осталось (так у моей бабушки), другие ещё меньше.

Вот и получается конфликт поколений, что б его!..    И люди столького не видят за всем этим.

[Тася]

В общем, не воспринимать свою работу слишком лично, несколько отстраняться от неё эмоционально (не от человека, а именно от своей работы). Если я воспринимаю свою работу как личный вызов (challenge), то радуюсь, вплоть до гордости, положительному результату и очень огорчаюсь, вплоть до отчаяния, из-за отрицательного.

  Да, Вы правы. Занятия человека не должны вызывать отвращение, но в то же время не должны захватывать всё вокруг настолько, чтобы положительные/отрицательные результаты становились поводом для гордыни (это всё-таки немножко не то, что гордость) либо безысходного отчаяния. Мне, например, очень нравится то, чем я занимаюсь, так что без эмоций с моей стороны, конечно, не обходится. Но воспринимать свои дела именно как вызов (≠ призвание) пока не приходилось и, надеюсь, не придётся никогда.   
 

[Тася]

...жить отдельно - это да. Это переломный момент и для родителей, и для ребенка. Психологически. ...Видя Вас гораздо реже и "потеряв контроль", они волей-неволей смирятся с Вашей самостоятельностью и, возможно, прислушаются и к Вашей тч.зр.

+1. Я тоже очень надеюсь. За такую возможность спасибо сейчас моим башкирским поездкам!    Очередная уже совсем скоро... Правда, на сей раз мама решила повидать родственников и поедет со мной. Однако она собирается пробыть в Башкирии совсем немного и уехать домой 9-го числа. Билеты туда и обратно уже взяли. Вот такой вот получился компромисс)

  Приятно поделиться с вами известием, что поездка положительно сказалась на мамином настроении. Увиделась с родственниками, побывала в деревне, посмотрела башкирские города - словом, развеялась, отвлеклась от обыденности и, получив хорошие впечатления, во многих случаях начала рассуждать действительно позитивно. Ну что ж, я взяла себе это на заметку. Можно сказать, что поездка удалась.     

[Фанис]

Тася, по-моему, вам до сих пор не дали достаточно хорошего совета. Родители привыкают манипулировать детьми и жёстко их контролировать и считают это нормальным, хотя это совершенно ненормально. Они считают детей своей собственностью, которыми они вправе манипулировать, которых вправе контролировать и которых вправе заставлять чувствовать себя виноватыми, обязанными, должными и т.д. При этом они заботятся только о себе, чтобы им было покойно и хорошо, но не о вас. Они лгут себе и вам, что заботятся о вас, а не о себе. Так что заботьтесь о себе сами. Вы вправе сами распоряжаться своей жизнью, рисковать ею и убиться где хотите и когда хотите.

По сути, ваши родители, сами того не ведая и не осознавая, учат вас отшивать контроль и манипуляцию, вот и учитесь.

[Тася]

По сути, ваши родители, сами того не ведая и не осознавая, учат вас отшивать контроль и манипуляцию, вот и учитесь.

  Вспомнилось... Одна моя подружка, психолог по образованию, как-то поделилась со мной одной существующей теорией, которая гласит, что дети и родители "подбираются" таким образом, чтобы каждый из них мог чему-то научить, т.е. в процессе жезни они взаимно учат друг друга. И вот да, получается, меня невольно учат быть менее мягкой, что ли, а я учу своих мыслить более позитивно. Любопытно...     

[Тася]

...мне нравится верить...

   

нравится такой взгляд и сам его разделяю. оккэ?

ОК.

... и вела речь о мере именно сопоставляя любовь к себе с любовью к ближнему. Как мне видится, первая не должна быть раздутой до несусветной гордыни и унижения других. Я только это имела в виду.

Вы всё-таки так это говорите, будто это от количества зависит, а не качественное различие хотя я, может, не прав.

Не прав в том смысле, что, как мне помнится, в том контексте, на который я реагировала, речь шла о мере, а не о качестве. Поэтому и говорила тогда о ней. А так всё нормально. ОК.   

  Мне кажется, самому выделить в себе качества сложнее, чем в окружающих людях. Я, например, воспринимаю свои качества как-то синкретично. Просто живу и знаю, что, наверное, как и у всех людей, есть во мне что-то хорошее, а что-то - не очень.

Вот будет вроде бы легче и гораздо чище любить, если так же любить других без разбирания на качества.

Любить человека как Такового.    Неслучайно же говорят, что в любимых часто нравятся и отрицательные качества, а в нелюбимых раздражают даже достоинства. Значит, между качествами и чувством нет однозначно прямой связи. 

[Вадимий]

К последней формулирове придерусь, но убегам, поясню потом

[Вадимий]

(взгляд одного христианина в лице меня. не знаю, что об этом думают другие и ортодоксы)
суть любви к человеку как «Таковому», по-моему, заключается не в том, чтобы любить недостатки.
и Господь всё-таки любит нас, несмотря на недостатки, а не то чтобы сообразуясь с ними. Он же явно указывает, что грех Ему противен, велит (Мнаше цитировал, тут и христианину актуально; не знаю вот, откуда конкретно) «удалиться от зла и делать добро».
я очень люблю себя. я люблю себя не за то, что я, скажем «умный парень не без чувства юмора», а потому что я — это я. просто не могу себя не любить!
есть некоторые черты или проявления меня, которые мне откровенно противны, но при этом я не перестаю себя любить, вовсе не симпатизируя тем чертам!
приведу вот ещё пример (извините за личность примеров):
девушка, в которую я влюблён, больна гордыней. (я это точно знаю потому, что без этой болезни родился только Христос, а за наш возраст путь спасения не проходится; вообще-то мне пока судится, что она ею больна в меньшей или гораздо меньшей степени, чем среднестатистический человек; и уж в меньшей, чем я. но последнее неважно в примере). влюблённичание в идеале поднимает меня до состояния, когда объекту влюблённичания я просто упорно и настойчиво желаю добра и счастья (собственно, вот и любовь к ближнему такая, это косяк чистой любви). но даже в ныншенем, тоже очень больном гордыней и гадостями состояниями, я никогда той объектихе влюблённичания не скажу: «слушай, так круто, что ты, хотя и меньше меня, больна гордыней! мне так нравится, что ещё ты не полностью соблюдаешь слова Христа возьмите иго Мое на себя и научитесь от Меня, ибо Я кроток и смирен сердцем, и найдете покой душам вашим; ибо иго Мое благо, и бремя Мое легко.^{Мф. 11:29-30}» фу, даже напечатать такое противно
Христианство велит мне (можете заменить на «для было бы меня нормой, если бы я был идеальным человеком, полностью уподобившимся Христу»), влюблённичая, влюблённичать до конца («коль любить, так всей душой»©), но искренне и всей душой ненавидеть грехи той, в которую влюблён — они мешают её счастью и Радости, отдаляют от того, к чему Господь (и я, если бы был влюблённым идеально, в той же мере почти) желает приблизить.
кстати, чуть уйти от темы к теме несчастья от греха: апостол Павел пишет о грехе вот что: «Ибо не понимаю, что делаю: потому что не то делаю, что хочу, а что ненавижу, то делаю.» (Рим. 7:15)
извините ещё раз за личность примеров: влюблённость просто наиболее доступна простым грешным как то, что может при правильном использовании приблизить к природе чистой любви. (разумеется, у меня использование неправильное, потому что полностью правильного нет или почти нет; ну, во всяком случае, точно не на моём духовном уровне. я просто стараюсь приближаться, как умеюсь)

[Тася]

(взгляд одного христианина в лице меня. не знаю, что об этом думают другие и ортодоксы)
суть любви к человеку как «Таковому», по-моему, заключается не в том, чтобы любить недостатки.

Вадимий, разумеется, это не суть, это, скорее, неизбежное следствие.  Если говорить точнее, то "любить" и "нравиться"  здесь означает "относиться мягче", "принимать", как и всего человека, а нередко и вовсе "не замечать" (особенно если т.н. недостаток не так уж значителен).   

[Вадимий]

попробуйте применить это в любви к себе и получите, что если человек любит себя, то относится к своим недостаткам мягче, принимает их, а нередко и вовсе не замечает хороший христианин ненавидит свои недостатки, а не любить себя не совмащается с верой вроде бы

в общем, я пытался и пытаюсь поведать, что любовь (собственно любовь за вычетом грязи) ненавидит недостатки. но, конечно, не «ну с какого хрена ты таков(а), а?!», а «я так несчастлив, что этот грех присосался к тебе и лишает Радости!»

[Тася]

попробуйте применить это в любви к себе и получите, что если человек любит себя...

  Простите, но, видимо, в этом плане любовь к себе для меня уж точно не то же, что любовь к другому, ибо к собственным недостаткам я обычно отношусь довольно строго (особенно к тем, которые могут сказаться на окружающих). Наверное, всё-таки, Вадимий, что бы ни говорили, перед нами два разных типа любви, хотя есть в них и нечто общее, с этим я не спорю.     

[Вадимий]

Я всё-таки верю в «возлюби ближнего своего, как самого себя».

[Тася]

Я всё-таки верю в «возлюби ближнего своего, как самого себя».

Я тоже верю, но, по-моему, здесь речь идёт, скорее, о толерантности, о взаимоуважении, чем о любви.    В русской ЯКМ, например, любовь ведь и в самом деле бывает разная, к разным объектам.   

[Вадимий]

Сокращение «ЯКМ» запомнено, спасибо.

по-моему, здесь речь идёт, скорее, о толерантности, о взаимоуважении, чем о любви.

о, а почему? (не знаю степень Вашего знакомтсва с ивритом и древнегреческим, но в любом случае Вам лингвоаспекты видней, но всё-таки и переводят-то одним словом «возлюби Господа, Бога твоего», и «возлюби ближнего своего, как самого себя», и у соответствующи ивритских фраз даже числовое значение одинаковое. вряд ли мы должны просто толернатить Господа)

[mnashe]

Одна моя подружка, психолог по образованию, как-то поделилась со мной одной существующей теорией, которая гласит, что дети и родители "подбираются" таким образом, чтобы каждый из них мог чему-то научить, т.е. в процессе жизни они взаимно учат друг друга.

Для нас это один из важнейших принципов, без него невозможно нормальное родительство.