Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

*Ханы или князья у булгар

Автор Лукас, августа 1, 2015, 19:35

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Agabazar

Цитата: Lodur от августа  4, 2015, 13:01
Цитата: Agabazar от августа  4, 2015, 11:28
Будем рассуждать "от противного".

Допустим,  на территории  бывшей Волжской Болгарии стали говорить и , соответственно, писать на тюркском  Р,Л-языке лишь в эпоху  Золотой Орды.

Тогда возникает вопрос:  Откуда появились носители этого языка?  Вместе с монголами?
Почему бы и нет? :
Что???  :uzhos:

Lodur

Цитата: Agabazar от августа  4, 2015, 18:47Что???  :uzhos:
Я задел какие-то святые чувства? Что такая реакция-то? Я привёл два примера того, как жители какой-нибудь местности или страны меняли свой язык. Если мало, можно и ещё вспомнить. Скажем, ту же территорию нынешней Турции до XI века.
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Agabazar

Цитата: Lodur от августа  4, 2015, 18:56
Цитата: Agabazar от августа  4, 2015, 18:47Что???  :uzhos:
Я задел какие-то святые чувства?
Нет. Не в этом дело.
Зачем придумывать фантастические сюжеты?
В 13-м веке мог существовать в Центральной Азии тюркский Р,Л-язык? Кем это зафиксировано?
А если, допустим,  существовал, тогда что известно о передвижениях его носителей в западном направлении в тот период?
Таким способом можно  сконструировать какие угодно истории...
Хотел напомнить про бритву Оккама, но, подумав, решил, что в этом совершенно нет необходимости.  Ибо всё, о чём вы говорите,  находится  за гранью здравого смысла.

alant

Цитата: Agabazar от августа  4, 2015, 19:16
Зачем придумывать фантастические сюжеты?
В 13-м веке мог существовать в Центральной Азии тюркский Р,Л-язык? Кем это зафиксировано?
А если, допустим,  существовал, тогда что известно о передвижениях его носителей в западном направлении в тот период?
А если, допустим, он существовал в низовьях Волги?
Я уж про себя молчу

Iskandar

Цитата: bvs от августа  3, 2015, 23:59
Вот с киммерийцами сложнее: глосс крайне мало
Имя Дугдамми/Люгдамис обычно считается отражающим восточноиранские черты

Red Khan

Цитата: alant от августа  4, 2015, 20:06
Цитата: Agabazar от августа  4, 2015, 19:16
Зачем придумывать фантастические сюжеты?
В 13-м веке мог существовать в Центральной Азии тюркский Р,Л-язык? Кем это зафиксировано?
А если, допустим,  существовал, тогда что известно о передвижениях его носителей в западном направлении в тот период?
А если, допустим, он существовал в низовьях Волги?
Кстати да, хазарский вроде тоже р-л язык.

Offtop
Сейчас мы до псевды договоримся. :)

Lodur

Цитата: Red Khan от августа  4, 2015, 22:04Сейчас мы до псевды договоримся. :)
А я ничего говорить не буду. Дыбо пишет, что р,л-языки отделились от остальных тюркских в районе первого века нашей эры, и их носители ушли из районов, граничащих с Китаем, западнее, в район Сыр-Дарьи. Но где Сыр-Дарья, а где Волжская Булгария, и что на такой огромной территории происходило с первого века до начала ордынского нашествия - одному Богу ведомо... Учёные связывают известные из разных исторических источников исчезнувшие государства то с одним народом и языком, то с другим... Вот, скажем, кимаков считают, с одной стороны, потомками хунну-сюнну, с другой стороны, предками дулу-булгар (ну, и чувашей, видимо... :)). Но всё это, опять-таки, намного восточнее Волжской Булгарии. (При этом кимаки, располагаясь намного восточнее, пересекаются по времени с ранней Волжской Булгарией (X-XI века)). Весь "цимес" в том, что ордынцы, пока добрались до Волги, успели захватить всю Среднюю Азию, Казахстан, и много чего ещё. Какие там племена по дороге влились в их войско, и на каких языках они говорили - остаётся только гадать. ::)
(Заметьте, я сейчас вольно пересказал несколько статей из Википедии, но не исключаю, что у Aqabazarа опять появится желание поставить мне пару удивлённых или ещё каких смайликов).
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Iskandar

Цитата: Lodur от августа  4, 2015, 22:56
Дыбо пишет, что р,л-языки отделились от остальных тюркских в районе первого века нашей эры, и их носители ушли из районов, граничащих с Китаем, западнее, в район Сыр-Дарьи. Но где Сыр-Дарья, а где Волжская Булгария, и что на такой огромной территории происходило с первого века до начала ордынского нашествия - одному Богу ведомо.
Так вообще-то о них говорят как об ушедших на запад, потому что они на западе и фиксируются.
Или, как здесь уже спрашивалось, они самозародились на западе?

Nevik Xukxo

Цитата: Iskandar от августа  4, 2015, 22:58
Или, как здесь уже спрашивалось, они самозародились на западе?
В Чувашии и зародились. ::)

Nevik Xukxo

Цитата: Iskandar от августа  4, 2015, 20:18
Имя Дугдамми/Люгдамис обычно считается отражающим восточноиранские черты
А у достоверных иранцев такое имя известно?



Ellidi

Цитата: Lodur от августа  2, 2015, 09:03
Цитата: Лукас от августа  1, 2015, 19:35
Достал один болгарский вандал, всё время переправляет болгарских ханов на князей. >( Бьюсь с ним уже какой месяц. В АнглоВике хоть бессрочно забанен.

(wiki/ru) Служебная:CentralAuth/Христо_Зарев_Игнатов
Э... Может, он не вандал, а верен первоисточнику? Вы туда заглядывали-то?
(wiki/ru) Именник_болгарских_ханов
Там чёрным по-старославянски "кън҃ѕь" / "кн҃ѕь", "кнѧжєніє", и т. д. :
:+1:

Цитата: Lodur от августа  2, 2015, 09:03
Какой смысл так упорно их в "ханов" переименовывать, если никаких "ханов" в тексте нет? :??? :srch: :donno:
Это рудимент пантюркистской индоктринации.
Цитата: Karakurt от августа  4, 2015, 23:29
Булгары тюрки суть.
Это утверждение разумеется тоже.

Цитата: Lodur от августа  2, 2015, 09:14
Вот, если честно, это именно то, что больше всего бесит во многих современных науках. Для них авторитетные мнения важнее фактов. И если факты не соответствуют авторитетным мнениям - тем хуже для фактов. Их будут всячески вымарывать. :(
Lodur, золотые слова!  ;up:

Цитата: Ильич от августа  2, 2015, 11:17
Американцы, украинцы, болгары, конечно, лучше знают, как нам по-русски говорить.
Ильич, я действительно не понимаю, с какой стати ставить их здесь рядом с болгарами. Болгарская государственность насчитывает 14 веков.  :donno:

Цитата: Лукас от августа  2, 2015, 16:45
Да и с чего это тюрки-булгары
Здесь я воздержусь от смайлика, одиночное применение которого без сопровождающего пояснения не приветствуется...

Цитата: Red Khan от августа  2, 2015, 17:08
На ЛФ есть пример.
Какой пример?
Suum quoque castitas mentis dispendium patitur, quia nonnunquam mens concupiscentiae telo configitur per carnis speciem, quam exterius contemplatur. («A. de C. S.», c. XI)

bvs

Дугд- это дочь, а -амми что? И странное имя для мужика.

Nevik Xukxo

Цитата: Ellidi от августа  4, 2015, 23:24
Болгарская государственность насчитывает 14 веков.
ПБЦ - 681 год. 1334 года. :negozhe:

Karakurt

Цитата: Ellidi от августа  4, 2015, 23:24
Какие тюрки во время Борися I?!
Булгары тюрки суть. Все, кроме болгар это знают.

Ellidi

Цитата: Nevik Xukxo от августа  4, 2015, 23:28
Цитата: Ellidi от августа  4, 2015, 23:24
Болгарская государственность насчитывает 14 веков.
ПБЦ - 681 год. 1334 года. :negozhe:
Князь Кубрат начал свое правление в 632 г. Через 17 лет будет ровно 14 веков.

Цитата: Лукас от августа  2, 2015, 16:38
Но уже ко времени Бориса имеется ассимиляция между тюрками и славянами. Хотя и была некая часть тюрков не хотевших ни христианства, ни принятия славянского языка и др.
Какие тюрки во время Бориса I?! Первые тюрки на территории Болгарии появились полтора века спустя Бориса (печенеги и узы), если не считать набеги аваров. Или Вы намекаете на восточную часть Аварского каганата, которую Крум завоевал? Остатки аваров ассимилировались со славянами? Впервые такую версию слышу... Но если так, это касается скорее словацкой истории, чем болгарской.
Suum quoque castitas mentis dispendium patitur, quia nonnunquam mens concupiscentiae telo configitur per carnis speciem, quam exterius contemplatur. («A. de C. S.», c. XI)

Nevik Xukxo


Iskandar

Цитата: bvs от августа  4, 2015, 23:24
Дугд- это дочь, а -амми что? И странное имя для мужика.
*Duγδa-mēša-
Дочь тут вообще ни при чём.

Nevik Xukxo


Nevik Xukxo


Lodur

Цитата: Iskandar от августа  4, 2015, 22:58Так вообще-то о них говорят как об ушедших на запад, потому что они на западе и фиксируются.
Или, как здесь уже спрашивалось, они самозародились на западе?
Если честно, я вас не понимаю. :) Может, я тупой, но, насколько я себе это представляю, фиксируются они 1) в пресловутых надгобных надписях XIII и далее веков; 2) в современном чувашском языке. Ещё где-то и как-то они фиксируются? ("Именник болгарских ханов" не предлагать ;)). Насколько я понял из статьи о чувашском языке - нет. :'(
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Demetrius

Цитата: Ellidi от августа  4, 2015, 23:24
Цитата: Red Khan от августа  2, 2015, 17:08
На ЛФ есть пример.
Какой пример?
Думаю, примером для автора процитированного сообщения и является Ваша позиция.

bvs

Цитата: Lodur от августа  4, 2015, 23:36
Может, я тупой, но, насколько я себе это представляю, фиксируются они 1) в пресловутых надгобных надписях XIII и далее веков; 2) в современном чувашком языке. Ещё где-то и как-то они фиксируются?
Да, в заимствованиях в венгерском, которые были уж точно до 13-го века, и в южнославянских языках, в частности в старославянском. В древнерусском тоже есть, тот же ковер, например.

Nevik Xukxo

https://en.wikipedia.org/wiki/Bulgar_language
Mainstream scholarship place the Bulgar language among the "Lir" branch of Turkic languages referred to as Oghur-Turkic, Lir-Turkic, or, indeed, "Bulgar Turkic" as opposed to the "Shaz"-type of Common Turkic.
On the other hand, some Bulgarian historians, especially modern ones, link the Bulgar language to the Iranian language group instead (more specifically, the Pamir languages are frequently mentioned), noting the presence of Iranian words in the modern Bulgarian language. According to Prof. Raymond Detrez, who is a specialist in Bulgarian history and language, such views are based on anti-Turkish sentiments, and the presence of Iranian words in the modern Bulgarian is result of Ottoman Turkish linguistic influence. Indeed, other Bulgarian historians, especially older ones, only point out certain signs of Iranian influence in the Turkic base, or indeed support the Turkic theory.
Короче, отрицать тюркскость булгар - это чисто болгарская антитурецкая шиза, ничего научного в этом нет.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр