Лингвофорум

Цитата: Awwal12 от сентября  4, 2014, 20:27
Речь была про пермоязычные племена в целом

Ареал пермоязычных племен сопоставляют от ареала гляденовской культуры (примерно от слияния Чусовой и Камы до Ножовки) до большого ареала от Вычегды до низовий Камы в период распада. Никаких сведений о пермоязычных племенах в Чебоксарах, увы, не встречала.

Цитата: Awwal12 от сентября  4, 2014, 20:27
Речь была про пермоязычные племена в целом - раз, и на основе данных не топонимики, а СИЯ - два.

Речь шла о топониме Чебоксары. КО

Цитата: Zhendoso от сентября  4, 2014, 20:30

Цитата: Awwal12 от сентября  4, 2014, 20:17С учетом географии, чувашское посредство выглядит странно.

Возможно дело в маткультуре   

С учетом культурных реалий, оно один черт выглядит странно. Прамарийцы находились в языковом контакте с восточными славянами заметно раньше, при этом изначально возделывали лесной подзол (а соха - инструмент пахоты, специально разработанный для лесной полосы).

Цитата: Awwal12 от сентября  4, 2014, 20:27
По топонимике лично мне вообще никаких данных пока не попадалось - я у вас и спрашиваю, что можно почитать в плане Чувашии.

Нет таких данных. Хоть в двух переходах диплом покупай. 

Цитата: Y.R.P. от сентября  4, 2014, 20:40

Цитата: Awwal12 от сентября  4, 2014, 20:27
По топонимике лично мне вообще никаких данных пока не попадалось - я у вас и спрашиваю, что можно почитать в плане Чувашии.

Нет таких данных. Хоть в двух переходах диплом покупай. 

Вообще никаких данных в природе по топонимике Чувашии? 

Цитата: Awwal12 от сентября  4, 2014, 20:41
Вообще никаких данных в природе по топонимике Чувашии? 

Я имел в виду данные о пермской субстратной топонимии. Их действительно нет.

Цитата: Zhendoso от сентября  4, 2014, 20:30
Возможно дело в маткультуре   

у русских и то сабан был в этой местности, как соха попала  на север? кто у нас тут по тарелочкам плугам спец? 

анкара - якобы в переводе с тюркского означает «стоянка»
шубашкара

Цитата: Awwal12 от сентября  4, 2014, 20:41
Вообще никаких данных в природе по топонимике Чувашии? 

Есть, конечно. Из топонимов в гнездо -кар, входят например Муркар, Шашкар (предположит. <"гнездо селезня"). С последним связан микротопоним Шашкарва - название оврага с ручьем.

Цитата: Фанис от сентября  4, 2014, 20:02
1. Аффикс -са не образует прилагательные, он образует существительные.

А понял! Это тот же аффикс, что и чувашский -са/-се в алса "варежки", чавса "локоть", йĕпсе "вязальная спица, игла", мăйса "бусы, колье", харамса "дармоед", элексе "ябеда" и т.п.. Он что, продуктивен в татарском?  И не возникло ли тогда татарское название Чебоксар в результате контаминации аборигенного названия с названием реки Чабакса (вроде, есть такая в Татарстане)?

Цитата: Фанис от сентября  4, 2014, 20:02
2. Вряд ли слово туфракса и его "когнаты" существуют где-то еще, как и многое другое это сугубо поволжская лексика, след-но кто-то у кого то все-таки заимствовал.

Цитата: Фанис от сентября  4, 2014, 20:02
3. ...Архетип этого слова у вас *хар, в то время как в современном чувашском предполагаемый топоформант фиксирует кар. Реальный чувашский фиксирует обратный процесс к>х.

До процесса ä>а язык-предок чувашского любой глухой велярный взрывной в "заднерядных" словах превращал во фрикативный χ, поэтому, если предполагать в этимоне чувашского названия Чебоксар данный пермский топоформант, то он стопроцентно звучал бы как *χar. Впоследствии соседствующий с сибилянтами χ перешел в k: укçа<*oχɕа "деньги", хускал-<χosχal- "двигаться" и т.п. Предполагаемый *ʂobaʂχar тоже бы неизбежно>ʂobaʂkar  (-ʂχ->-ʂk-).

Цитата: Лом d10 от сентября  4, 2014, 21:12

Цитата: Zhendoso от сентября  4, 2014, 20:30Возможно дело в маткультуре   

у русских и то сабан был в этой местности

В какой местности? Степная часть Чувашии - зона, перезаселявшаяся с XVI в. и позднее. Сабан в степи, конечно, использовался и чувашами, и русскими, и кем только не (он для пахоты на черноземах и создан), но при чем тут леса Марий Эл и северной Чувашии? Там он, по большому счету, попросту непригоден.

Цитата: Zhendoso от сентября  4, 2014, 22:30

Цитата: Awwal12 от сентября  4, 2014, 20:41
Вообще никаких данных в природе по топонимике Чувашии? 

Есть, конечно. Из топонимов в гнездо -кар, входят например Муркар, Шашкар (предположит. <"гнездо селезня"). С последним связан микротопоним Шашкарва - название оврага с ручьем.

Муркар гуглится в Дагестане. Видимо, и там пермяки.

Цитата: Awwal12 от сентября  5, 2014, 00:27

Цитата: Лом d10 от сентября  4, 2014, 21:12

Цитата: Zhendoso от сентября  4, 2014, 20:30Возможно дело в маткультуре   

у русских и то сабан был в этой местности

В какой местности? Степная часть Чувашии - зона, перезаселявшаяся с XVI в. и позднее. Сабан в степи, конечно, использовался и чувашами, и русскими, и кем только не (он для пахоты на черноземах и создан), но при чем тут леса Марий Эл и северной Чувашии? Там он, по большому счету, попросту непригоден.

а где восстанавливается эта соха, на какой местности? я так понял, что разговор идёт о каком-то старом заимствовании именно на территории Чувашии, какими-то не вполне понятными волжско-финскими, северная Чувашия или не очень, не суть, там такой глобальной разницы в хозяйствовании не было и нет.

Цитата: I. G. от сентября  5, 2014, 16:34

Цитата: Zhendoso от сентября  4, 2014, 22:30

Цитата: Awwal12 от сентября  4, 2014, 20:41Вообще никаких данных в природе по топонимике Чувашии? 

Есть, конечно. Из топонимов в гнездо -кар, входят например Муркар, Шашкар (предположит. <"гнездо селезня"). С последним связан микротопоним Шашкарва - название оврага с ручьем.

Муркар гуглится в Дагестане. Видимо, и там пермяки.

Вы смеетесь, а между тем для самого пермского слова *кар предполагали кавказский источник. Что неплохо коррелировало бы с кавказским влиянием в ананьинской археологической культуре (Среднее Поволжье и Прикамье, 7-3 вв. до н.э.), кстати.

Цитата: Лом d10 от сентября  5, 2014, 17:05
а где восстанавливается эта соха, на какой местности?

Соха в ее наиболее распространенной форме считается возникшей на территориях Новгорода около XIII в.

Цитата: Awwal12 от сентября  5, 2014, 21:18
между тем для самого пермского слова *кар предполагали кавказский источник.

Ну да, лет сто назад было такое мнение (Munkácsi Bernát).
Могу подкинуть ещё созвучий: удм. кук, коми кок «нога» - чечен. ког, ингуш. ког; удм. чорыг, коми чери «рыба» - чечен. чIара, ингуш. чкъаьра.

Цитата: Awwal12 от сентября  5, 2014, 21:18
Вы смеетесь, а между тем для самого пермского слова *кар предполагали кавказский источник. Что неплохо коррелировало бы с кавказским влиянием в ананьинской археологической культуре (Среднее Поволжье и Прикамье, 7-3 вв. до н.э.), кстати.

Вспоминать теории зари науки - типичный источник вдохновения фриков.

Цитата: Y.R.P. от сентября  5, 2014, 21:41

Цитата: Awwal12 от сентября  5, 2014, 21:18между тем для самого пермского слова *кар предполагали кавказский источник.

Ну да, лет сто назад было такое мнение (Munkácsi Bernát).
Могу подкинуть ещё созвучий: удм. кук, коми кок «нога» - чечен. ког, ингуш. ког; удм. чорыг, коми чери «рыба» - чечен. чIара, ингуш. чкъаьра.

*кар - это, на секундочку, всё же не базовая, а культурная лексика.

Цитата: Zhendoso от сентября  4, 2014, 23:39

Цитата: Фанис от сентября  4, 2014, 20:02
1. Аффикс -са не образует прилагательные, он образует существительные.

А понял! Это тот же аффикс, что и чувашский -са/-се в алса "варежки", чавса "локоть", йĕпсе "вязальная спица, игла", мăйса "бусы, колье", харамса "дармоед", элексе "ябеда" и т.п.. Он что, продуктивен в татарском?  И не возникло ли тогда татарское название Чебоксар в результате контаминации аборигенного названия с названием реки Чабакса (вроде, есть такая в Татарстане)?

Цитата: Фанис от сентября  4, 2014, 20:02
2. Вряд ли слово туфракса и его "когнаты" существуют где-то еще, как и многое другое это сугубо поволжская лексика, след-но кто-то у кого то все-таки заимствовал.

Цитата: Фанис от сентября  4, 2014, 20:02
3. ...Архетип этого слова у вас *хар, в то время как в современном чувашском предполагаемый топоформант фиксирует кар. Реальный чувашский фиксирует обратный процесс к>х.

До процесса ä>а язык-предок чувашского любой глухой велярный взрывной в "заднерядных" словах превращал во фрикативный χ, поэтому, если предполагать в этимоне чувашского названия Чебоксар данный пермский топоформант, то он стопроцентно звучал бы как *χar. Впоследствии соседствующий с сибилянтами χ перешел в k: укçа<*oχɕа "деньги", хускал-<χosχal- "двигаться" и т.п. Предполагаемый *ʂobaʂχar тоже бы неизбежно>ʂobaʂkar  (-ʂχ->-ʂk-).

Не знаю насколько продуктивен, знаю, что есть. Думаю, не только в татарском.

Ну, я понял вашу версию, Жендосо. Однако, она так же не бесспорна, как и все прочие здесь высказанные. Вы и сами не глупый, сами способны увидеть слабые стороны.

Кстати, где-то в Молдавии есть топоним Дубоссары, интересно, как его этимологизируют в Молдавиях.

Цитата: Zhendoso от сентября  4, 2014, 23:39
А понял! Это тот же аффикс, что и чувашский -са/-се в алса "варежки", чавса "локоть", йĕпсе "вязальная спица, игла", мăйса "бусы, колье", харамса "дармоед", элексе "ябеда" и т.п.. Он что, продуктивен в татарском?  И не возникло ли тогда татарское название Чебоксар в результате контаминации аборигенного названия с названием реки Чабакса (вроде, есть такая в Татарстане)?

Я бы сказал, большинство этих слов претендует на статус татаризмов в чувашском, причем в слове элексе вообще другой аффикс, см. тат. әләкче (с тем же значением).

В слове харамса тоже должен быть аффикс, оформляющий имя деятеля, уж не знаю какими путями он обрел форму -са. В русском нечто подобное встречается (сеунча, клянча).

В слове йĕпсе начальная йота не за исконную чувашскость.

Вообще, чувашский нуждается в словаре заимствований, или этимологическом словаре, обращающем более пристальное внимание вопросу заимствованном или исконности чувашских лексем.

Трудности дифференциации исконной и заимствонной лексики не должны останавливать, трудности есть всегда.

Цитата: Фанис от сентября  5, 2014, 22:54

Цитата: Zhendoso от сентября  4, 2014, 23:39
А понял! Это тот же аффикс, что и чувашский -са/-се в алса "варежки", чавса "локоть", йĕпсе "вязальная спица, игла", мăйса "бусы, колье", харамса "дармоед", элексе "ябеда" и т.п.. Он что, продуктивен в татарском?  И не возникло ли тогда татарское название Чебоксар в результате контаминации аборигенного названия с названием реки Чабакса (вроде, есть такая в Татарстане)?

Я бы сказал, большинство этих слов претендует на статус татаризмов в чувашском, причем в слове элексе вообще другой аффикс, см. тат. әләкче (с тем же значением).

Фанис,  напишите плиз татарские источники этих чувашских слов. Интересно посмотреть