Сходство синтаксиса родного и изучаемого языка обычно неблагодарно "не замечается": также, как у нас, и хорошо.
Но ведь откуда-то то оно берется?
В этой теме я хочу обсудить совпадение синтаксиса русского и английского, которые, мне кажется, не могли возникнуть случайно.
Итак, 1) союз и/and между предпоследним и последним перечисляемыми словами. Сколь много возможных конструкций перечисления, но в обоих языках именно одна и та же. Удивительное совпадение!
Цитата: Rusiok от ноября 7, 2018, 22:41
Итак, 1) союз и/and между предпоследним и последним перечисляемыми словами. Сколь много возможных конструкций перечисления, но в обоих языках именно одна и та же. Удивительное совпадение!
Стандартно для всех ИЕ же. Почему "совпадение"?
Цитата: Awwal12 от ноября 8, 2018, 05:45
Цитата: Rusiok от ноября 7, 2018, 22:41
Итак, 1) союз и/and между предпоследним и последним перечисляемыми словами. Сколь много возможных конструкций перечисления, но в обоих языках именно одна и та же. Удивительное совпадение!
Стандартно для всех ИЕ же. Почему "совпадение"?
Не может быть. В самом ПИЕ союз 'и' выражался постфиксом, что сохранялось ещё в латинском.
Цитата: Rusiok от ноября 8, 2018, 06:24
Цитата: Awwal12 от Цитата: Rusiok от Итак, 1) союз и/and между предпоследним и последним перечисляемыми словами. Сколь много возможных конструкций перечисления, но в обоих языках именно одна и та же. Удивительное совпадение!
Стандартно для всех ИЕ же. Почему "совпадение"?
Не может быть. В самом ПИЕ союз 'и' выражался постфиксом, что сохранялось ещё в латинском.
Видимо, параллельное развитие в силу внутренних закономерностей. Пример фарси показателен (при том, что сам основной союз в нем заимствован из арабского, в арабском он применяется иначе).
Цитата: Awwal12 от ноября 8, 2018, 05:45
Цитата: Rusiok от ноября 7, 2018, 22:41
Итак, 1) союз и/and между предпоследним и последним перечисляемыми словами. Сколь много возможных конструкций перечисления, но в обоих языках именно одна и та же. Удивительное совпадение!
Стандартно для всех ИЕ же. Почему "совпадение"?
Ась? В санскрите, например, "ча" ставится после каждого члена перечисления.
Цитата: Rusiok от ноября 7, 2018, 22:41
1) союз и/and между предпоследним и последним перечисляемыми словами. Сколь много возможных конструкций перечисления, но в обоих языках именно одна и та же. Удивительное совпадение!
Эта особенность современной литературной речи могла и выработаться при подгонке под общие стандарты. В более старом состоянии союз обычно повторялся куда чаще. (ср. "выделенная" конструкцию и... , и... (ни..., ни...)). А в разговорной речи союз и сейчас стремится вставиться почаще.
Если же речь вообще о препозиции союза, то она появляется очень давно.
Вот, в древнеперсидском:
pasāva Gaumāta haya maguš adīnā Kabūjiyam
utā Pārsam
utā Mādam
utā aniyā dahạyāva
Затем маг Гаумата захватил Камбуджию, Персиду, Мидию
и другие страны
Цитата: Awwal12 от ноября 8, 2018, 06:56
Пример фарси показателен (при том, что сам основной союз в нем заимствован из арабского, в арабском он применяется иначе).
Перс. -u не из арабского.
Цитата: bvs от ноября 8, 2018, 20:41
Цитата: Awwal12 от ноября 8, 2018, 06:56
Пример фарси показателен (при том, что сам основной союз в нем заимствован из арабского, в арабском он применяется иначе).
Перс. -u не из арабского.
И с va не связано?
Цитата: Awwal12 от ноября 8, 2018, 20:44
Цитата: bvs от ноября 8, 2018, 20:41
Цитата: Awwal12 от ноября 8, 2018, 06:56
Пример фарси показателен (при том, что сам основной союз в нем заимствован из арабского, в арабском он применяется иначе).
Перс. -u не из арабского.
И с va не связано?
Нет. Из ср.-перс. -ud < др.-перс. utā.
Для меня была интересней пара "противостоять, устоять -- to withstand". А вообще мне кажется, что с немецким таких неочевидных совпадений больше.
Цитата: Iskandar от ноября 8, 2018, 10:37
Цитата: Rusiok от 1) союз и/and между предпоследним и последним перечисляемыми словами. Сколь много возможных конструкций перечисления, но в обоих языках именно одна и та же. Удивительное совпадение!
Эта особенность современной литературной речи могла и выработаться при подгонке под общие стандарты.
Союз и/and между предпоследним и последним перечисляемыми словами не описан как общий стандарт в статье (wiki/m) Языки_среднеевропейского_стандарта (http://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B8_%D1%81%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D0%B5%D0%B5%D0%B2%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B0)
Цитата: zwh от ноября 8, 2018, 21:37
А вообще мне кажется, что с немецким таких неочевидных совпадений больше.
Конечно, больше. Подозреваю, что раз в сто больше. Собственно, когда я вижу и пытаюсь читать какие-либо (обычно на технические темы) немецкие тексты, возникает такое ощущение, что как минимум половина слов и фразеологизмов современного русского литературного языка - кальки с немецкого.
Цитата: Toman от ноября 10, 2018, 23:43
Цитата: zwh от ноября 8, 2018, 21:37
А вообще мне кажется, что с немецким таких неочевидных совпадений больше.
Конечно, больше. Подозреваю, что раз в сто больше. Собственно, когда я вижу и пытаюсь читать какие-либо (обычно на технические темы) немецкие тексты, возникает такое ощущение, что как минимум половина слов и фразеологизмов современного русского литературного языка - кальки с немецкого.
Я имел в виду в основном случаи с глаголами. Сейчас уж не упомню многого, но вот навскидку нарыл:
vorstellen – представлять себе
darstellen – представлять собой
aufgeben – задавать
Т.е. сохраняется корень глагола в случае, когда его смысл с приставкой стал абстрактным.
Цитата: zwh от ноября 11, 2018, 07:50
Я имел в виду в основном случаи с глаголами.
Цитата: zwh от ноября 11, 2018, 07:50
Т.е. сохраняется корень глагола в случае, когда его смысл с приставкой стал абстрактным.
Ну да. И вот такие глаголы составляют едва ли не большинство базовой глагольной (и соотв. отглагольной именной) лексики СРЛЯ. Но такое ведь не только с глаголами и отглагольными именами бывает, есть и фразеологизмы чисто немецкого происхождения, тоже входящие в самую базовую, с точки зрения современного носителя, часть лексики.
Цитата: Karakurt от ноября 12, 2018, 04:51
Цитата: zwh от ноября 11, 2018, 07:50
aufgeben – задавать
А не сдаваться?
Заглянул в Lingvo12 --, да, "сдаваться" тоже, но это уже 4-е значение. А А так-то со школы еще известно "Hausaufgabe" -- "домашнее задание".
Еще подобные примеры тогда уж:
anmachen -- приделывать
absagen -- отказывать(ся)
vorschreiben -- предписывать
Цитата: Toman от ноября 12, 2018, 02:51
Цитата: zwh от ноября 11, 2018, 07:50
Я имел в виду в основном случаи с глаголами.
Цитата: zwh от ноября 11, 2018, 07:50
Т.е. сохраняется корень глагола в случае, когда его смысл с приставкой стал абстрактным.
Ну да. И вот такие глаголы составляют едва ли не большинство базовой глагольной (и соотв. отглагольной именной) лексики СРЛЯ. Но такое ведь не только с глаголами и отглагольными именами бывает, есть и фразеологизмы чисто немецкого происхождения, тоже входящие в самую базовую, с точки зрения современного носителя, часть лексики.
Одна из самых известных калек - "выглядеть" из "aussehen" .
С латыни тоже много калек. Дислокация - расположение и т. п. Насчёт глаголов не берусь судить.
Цитата: злой от ноября 12, 2018, 08:12
Одна из самых известных калек - "выглядеть" из "aussehen" .
Ну это понятно, что это чисто калька. А вот "vorschreiben": "vor"="перед" + "schreiben"="писать" -- т.е. как бы аж поморфемное соответствие получается. Было бы интересно узнать историю этих двух слов и попытаться понять, калька ли это или благодаря общему ИЕ-прошлому... ну, или ошпрахбундились языки маленько.
Цитата: zwh от ноября 12, 2018, 08:40
Цитата: злой от ноября 12, 2018, 08:12
Одна из самых известных калек - "выглядеть" из "aussehen" .
Ну это понятно, что это чисто калька. А вот "vorschreiben": "vor"="перед" + "schreiben"="писать" -- т.е. как бы аж поморфемное соответствие получается. Было бы интересно узнать историю этих двух слов и попытаться понять, калька ли это или благодаря общему ИЕ-прошлому... ну, или ошпрахбундились языки маленько.
Предположу, что и русский, и немецкий заимствовали из латинского prescript, точнее из корректной формы соответствующего глагола. У римлян было развито право. Там нужны были такие термины.
Цитата: злой от ноября 12, 2018, 08:48
Цитата: zwh от ноября 12, 2018, 08:40
Цитата: злой от ноября 12, 2018, 08:12
Одна из самых известных калек - "выглядеть" из "aussehen" .
Ну это понятно, что это чисто калька. А вот "vorschreiben": "vor"="перед" + "schreiben"="писать" -- т.е. как бы аж поморфемное соответствие получается. Было бы интересно узнать историю этих двух слов и попытаться понять, калька ли это или благодаря общему ИЕ-прошлому... ну, или ошпрахбундились языки маленько.
Предположу, что и русский, и немецкий заимствовали из латинского prescript, точнее из корректной формы соответствующего глагола. У римлян было развито право. Там нужны были такие термины.
Ну да, предположение выглядит логичным. Но лучше бы было, если б Менш или Авваль подтвердили или опровергли его.
Авваль - универсальный эксперт? Или потому что "начальник не может быть неправ"? ;D
Вроде по теме (причем именно по теме раздела "Структура языков") (https://books.google.com/books?id=C6gVDAAAQBAJ&pg=PA296&lpg=PA296&dq=prescript+anschreiben&source=bl&ots=9klKP1_EEf&sig=qEGeo6tdqTq7DF1bTYpWxD3hEeU&hl=ru&sa=X&ved=2ahUKEwjUgNT8pc7eAhWCXiwKHeJaDG8Q6AEwAHoECAUQAQ#v=onepage&q=prescript%20anschreiben&f=false)
Цитата: злой от ноября 12, 2018, 09:06
Авваль - универсальный эксперт? Или потому что "начальник не может быть неправ"? ;D
Ну, не универсальный, конечно, но все-таки более соображающий в истории языков, чем я.
Цитата: злой от ноября 12, 2018, 08:12С латыни тоже много калек. Дислокация - расположение и т. п.
В каком месте тут калька? Калькой было бы **переположение.
Цитата: Lodur от ноября 12, 2018, 09:50
Цитата: злой от ноября 12, 2018, 08:12С латыни тоже много калек. Дислокация - расположение и т. п.
В каком месте тут калька? Калькой было бы **переположение.
Что, простите?.. :what:
"Переположение" было бы калькой "релокации".
Цитата: Awwal12 от ноября 12, 2018, 10:35
Цитата: Lodur от ноября 12, 2018, 09:50
Цитата: злой от ноября 12, 2018, 08:12С латыни тоже много калек. Дислокация - расположение и т. п.
В каком месте тут калька? Калькой было бы **переположение.
Что, простите?.. :what:
"Переположение" было бы калькой "релокации".
Предложите сами подходящий русский предлог для dis- в этом слове. Но это никак не будет "рас-". "Dislocatio" - "смещение [например, кости при переломе]". Дислокация войск - перемещение войск на боевые позиции. (Отсюда я и взял предлог "пере-", собственно).
Я ничего не имею против мнения Авваля, просто он вроде химик, а не лингвист.
Цитата: Lodur от ноября 12, 2018, 09:50
Цитата: злой от ноября 12, 2018, 08:12С латыни тоже много калек. Дислокация - расположение и т. п.
В каком месте тут калька? Калькой было бы **переположение.
Цитата: Lodur от ноября 12, 2018, 10:41
Цитата: Awwal12 от ноября 12, 2018, 10:35
Цитата: Lodur от ноября 12, 2018, 09:50
Цитата: злой от ноября 12, 2018, 08:12С латыни тоже много калек. Дислокация - расположение и т. п.
В каком месте тут калька? Калькой было бы **переположение.
Что, простите?.. :what:
"Переположение" было бы калькой "релокации".
Предложите сами подходящий русский предлог для dis- в этом слове. Но это никак не будет "рас-". "Dislocatio" - "смещение [например, кости при переломе]". Дислокация войск - перемещение войск на боевые позиции. (Отсюда я и взял предлог "пере-", собственно).
Disappoint - разочаровать, например. Хотя тут не совсем латынь, конечно.
Тут вроде два разных dis- существую?
Цитата: Lodur от ноября 12, 2018, 10:41
Дислокация войск - перемещение войск на боевые позиции.
Дислокация - это тупо размещение войск где-либо.
Цитата: Lodur от ноября 12, 2018, 10:41
Предложите сами подходящий русский предлог для dis- в этом слове. Но это никак не будет "рас-".
Гляньте хоть в Wiktionary список значений латинского префикса dis-.
Цитата: Awwal12 от ноября 12, 2018, 13:52
Цитата: Lodur от ноября 12, 2018, 10:41
Дислокация войск - перемещение войск на боевые позиции.
Дислокация - это тупо размещение войск где-либо.
В русском, похоже, это слово зажило немного своей жизнью. Изначально было не так. (Ну, или знание английского значения эквивалента этого слова сыграло со мною шутку - в русском, как пишут, "дислокация" из французского "dislocation" появилось, может, в английском и французском у него разные значения).
Как материаловед заверяю вас, что дислокация — это нарушение регулярности в расположении атомов кристаллической решетки.
Опять напоминаю - есть же два различных по происхождению дис-: одно латинское, одно греческое (из dys- (впоследствии новолатинское)), последнее обозначает негативный оттенок. Может в материаловедении это новообразование на базе этого последнего?
В медицине дислокации такие же (https://en.wikipedia.org/wiki/Joint_dislocation).
Не будете же вы медиков латыни учить. Только они ее и знают.
Смещение?
Отсюда (https://www.etymonline.com/word/dis-#etymonline_v_11366):
Цитировать
dis-
word-forming element of Latin origin meaning 1. "lack of, not" (as in dishonest); 2. "opposite of, do the opposite of" (as in disallow); 3. "apart, away" (as in discard), from Old French des- or directly from Latin dis- "apart, asunder, in a different direction, between," figuratively "not, un-," also "exceedingly, utterly." Assimilated as dif- before -f- and to di- before most voiced consonants.
The Latin prefix is from PIE *dis- "apart, asunder" (source also of Old English te-, Old Saxon ti-, Old High German ze-, German zer-). The PIE root is a secondary form of *dwis- and thus is related to Latin bis "twice" (originally *dvis) and to duo, on notion of "two ways, in twain" (hence "apart, asunder").
In classical Latin, dis- paralleled de- and had much the same meaning, but in Late Latin dis- came to be the favored form and this passed into Old French as des-, the form used for compound words formed in Old French, where it increasingly had a privative sense ("not"). In English, many of these words eventually were altered back to dis-, while in French many have been altered back to de-. The usual confusion prevails.
As a living prefix in English, it reverses or negatives what it is affixed to. Sometimes, as in Italian, it is reduced to s- (as in spend, splay, sport, sdain for disdain, and the surnames Spencer and Spence).
В общем, со смыслом русской приставки "рас-/раз-" довольно неплохо совпадает этот dis-.
Продолжаю благодарно находить совпадения, которые обычно неблагодарное не замечают. Сегодня -
2) Одинаковое, в русском и английском, значение у конструкций с повторением слов.
Например, глаголов: Он ест и ест ~ He eats and eats.
Видовые, временные, аспектные системы русского и английского столь различны, что просто чудо, что именно в этой конструкции значение одинаковое.
И опять вопрос: что это - языковая универсалия, индоевропейское наследство или языковой союз "Европейский стандарт"?
Ул ашый да ашый :eat:
It seems to me ~ Мне кажется.
Тогда уж meseems сразу.
Looks like he's right.
Цитата: Rusiok от января 10, 2019, 01:01
Значение хорошо иллюстрируется вашим смайлом.
Непонятно. Там у конструкции два разных значения. Какое из них на английский так же переводится?
At two fifteen ~ В два пятнадцать.
Замечательное совпадение! Не то, что "о чверть на третю".
Цитата: Rusiok от января 18, 2019, 23:51
At two fifteen ~ В два пятнадцать.
Замечательное совпадение! Не то, что "о чверть на третю".
В любом языке время можно указать прямо, безо всяких идиоматизмов и хитровымудренных конструкций — просто называя количество часов и количество минут. Какая проблема?
Угу. А конструкция "в(/на/об/под/...) два пятнадцать" при этом получается простым эллипсисом.
Выступать перед зрителями ~ to perform in front of audience.
Цитата: Rusiok от января 18, 2019, 23:51
At two fifteen ~ В два пятнадцать.
Замечательное совпадение! Не то, что "о чверть на третю".
Наследие ИЕ, не иначе... Вообще в русском такие формы распространились относительно недавно, особенно после появления цифровых табло и часов. Еще не так давно сказали бы "пятнадцать минут третьего".
Цитата: Rusiok от января 19, 2019, 18:34Выступать перед зрителями ~ to perform in front of audience.
Бывает как-то по-другому? :what:
«Сегодня для вас выступит известный артист...»
I am (dis)contented with myself ~ я (не) доволен собой.
Смотрите, предложение переводится дословно (перефразируя мысль Солохина про Эсперанто: говорю по-русски, но английскими словами), с тем же порядком слов, с использованием аналогичных синтаксических конструкций!
Аналогичные места в предложении занимают подлежащее и отрицательные частицы/приставки. Именное сказуемое английского - прямой аналог краткого прилагательного в русском (ещё и в обоих языках страдательная форма). Предлог with - это творительный падеж. И, как вишенка на торте: возвратное местоимение!
Беспредложное обозначение периода времени (all night ~всю ночь) и места (home ~ домой).
Цитата: Bhudh от января 19, 2019, 23:42«Сегодня для вас выступит известный артист...»
Я не о том. Я об устройстве зрительного зала, когда артисты выступают
перед зрителями. Вроде, это во всём мире так. И в Индии, и в Китае, и в Японии, и бог знает, где ещё. Так что это "перед" объективно напрашивается.
А так и в английском можно сказать "... will perform for you":
(Google) "will (https://www.google.com/search?ei=tBxEXKavBMfRswHE3pzYDg&q=%22will+perform+for+you%22&oq=%22will+perform+for+you%22)
Цитата: Rusiok от января 20, 2019, 08:45
I am (dis)contented with myself ~ я (не) доволен собой.
Смотрите, предложение переводится дословно (перефразируя мысль Солохина про Эсперанто: говорю по-русски, но английскими словами), с тем же порядком слов, с использованием аналогичных синтаксических конструкций!
Да просто с использованием обычной ИЕйной пассивной конструкции.
Цитата: Lodur от января 20, 2019, 09:07
об устройстве зрительного зала, когда артисты выступают перед зрителями. Вроде, это во всём мире так. И в Индии, и в Китае, и в Японии, и бог знает, где ещё. Так что это "перед" объективно напрашивается.
Древнейшие театры были в форме цирка, помоста для показа мод, или вообще фургона посреди рыночной площади. То есть артисты выступали посредине, а зрители размещались вокруг. Да и сейчас в полноценном театре, кроме партера
перед сценой, ещё и ложи сбоку, и балкон сверху.
Но конструкции "выступают
среди вас" нет.
Интересно, как говорят о выступлениях/ играх спортсменов на стадионе относительно зрителей. "перед вами" явно не подходит.
Зритель расплложен лицом к спортсменам. Естественно, они перед ним! :what:
Цитата: Awwal12 от января 20, 2019, 13:03
Зритель расплложен лицом к спортсменам. Естественно, они перед ним! :what:
:+1:
Цитата: Awwal12 от января 20, 2019, 13:03
Зритель расплложен лицом к спортсменам. Естественно, они перед ним!
Ладно, убедили, что это внеязыковая универсалия.
Инопланетянам тоже будем передавать: "мы перед вами в координатах пульсаров таких-то"?
Насчёт ~ on account of.
Трачу на что-то ~ spend on something.
Так надо просчитать все случаи совпадения по всем ИЕ, а потом сравнить похожести по другим крупным семьям.
А вот конструкция играть на кроме славянских, балканороманских и финно-угорских где-то встречается? Больше ведь как-то прямое дополнение принято. Есть ещё в семитских предложное оформление.
Есть ещё и случаи игры с местным падежом, а вот чтобы именно с верхненаходящимся?
Цитата: tacriqt от февраля 27, 2021, 11:17с верхненаходящимся
А «Иду на вы» это тоже «Наступаю на вас, букашек низкоползущих»?
ЦитироватьА «Иду на вы» это тоже «Наступаю на вас, букашек низкоползущих»?
— Это всё равно менее девиянтно, чем играю
на барабане.
Цитата: Not Sure от февраля 27, 2021, 19:19
Цитата: Andrey Lukyanov от февраля 27, 2021, 19:15
В других языках неопределённый артикль и с множественным числом спокойно употребляется.
Но с английским вот так "волшебно" совпало. Мне это почему-то греет душу. Я когда про это услышала, то английские артикли совсем перестали меня пугать.
Может, употребление числительного "один" в качестве вводного артикля - это особенность ПИЕ (или, хотя бы его северо-западной ветви). Еще довод за это: английское "some" как вводный артикль множественного числа тоже восходит к семантике "один", но к другому корню.
Приставки в словах "exchange" и "изменять" подойдут по теме?
Цитата: zwh от февраля 28, 2021, 20:26
Приставки в словах "exchange" и "изменять" подойдут по теме?
Когнаты, из ПИЕ
Цитировать*h₁eǵʰs ("out of"). Cognates include Latin ex, ē, Old Irish ess-, a, ass (Irish as), Lithuanian ìš,Old Church Slavonic из (iz), Northern Kurdish ji, Albanian ith, Ancient Greek ἐκ (ἐξ (ex) – before a vowel; ἐγ (eg) – before β, δ, λ, μ).
Цитата: zwh от февраля 28, 2021, 20:26
Приставки в словах "exchange" и "изменять" подойдут по теме?
А как связаны "изменять" и "обменивать"? :what:
Цитата: Awwal12 от марта 1, 2021, 08:37
Цитата: zwh от февраля 28, 2021, 20:26
Приставки в словах "exchange" и "изменять" подойдут по теме?
А как связаны "изменять" и "обменивать"? :what:
Я тоже хотел так ответить, но zwh спрашивал только о похожих приставках. И нет вау-эффекта: "ого, это же как у нас, приятный сюрприз". Хотя кому как.
Есть ли связь между парами обменивать/обманывать и tauschen/täuschen?
Цитата: Andrey Lukyanov от марта 1, 2021, 09:07
Есть ли связь между парами обменивать/обманывать и tauschen/täuschen?
Русская пара внутри себя не связана (разные ПИЕ корни).
Цитата: Andrey Lukyanov от марта 1, 2021, 09:07
Есть ли связь между парами обменивать/обманывать и tauschen/täuschen?
Праслав. *měna < и.-е. *moinā, субстантиват ж. рода прилагательного *moinos. Праслав. *manǫti «помануть», «помаячить» — пунктив с суффиксом *-nǫ- глагола *mati, *majǫ «маячить», «мерцать».
Цитата: Andrey Lukyanov от марта 1, 2021, 09:07
Есть ли связь между парами обменивать/обманывать и tauschen/täuschen?
Видимо, сходное семантическое развитие (https://link.springer.com/chapter/10.1007/978-3-531-91057-4_6) (или переосмысление, "вторичное сближение", народная этимология). Неплохо было бы, если бы кто-то написал монографию о типичных смысловых развитиях.
Цитата: Awwal12 от марта 1, 2021, 08:37
Цитата: zwh от февраля 28, 2021, 20:26
Приставки в словах "exchange" и "изменять" подойдут по теме?
А как связаны "изменять" и "обменивать"? :what:
Там можно не только "обменивать", но и "меняться".
А на эту приставку есть и другие пары, типа "извинять -- to excuse". (Но про приставку эту выше уже ответили, да.)
Цитата: Rusiok от марта 1, 2021, 09:25
Цитата: Andrey Lukyanov от Есть ли связь между парами обменивать/обманывать и tauschen/täuschen?
Видимо, сходное семантическое развитие
Развитие чего? Дубль два, менять и манить не родственны друг другу, вообще.
Цитата: Awwal12 от марта 1, 2021, 09:56
менять и манить не родственны друг другу,
В русском "народная этимология". Народу хочется увидеть связь. Этимологической связи нет, её придумывают. В немецком tauschen/täuschen родственные.
Bring it on! Ну же, давай!
I have no idea why. Я без понятия почему.
Give me five. Дай пять.
Как отличить языковую универсалию от пять природной?
Цитата: Rusiok от ноября 7, 2018, 22:41
Сходство синтаксиса родного и изучаемого языка обычно неблагодарно "не замечается": также, как у нас, и хорошо.
Но ведь откуда-то то оно берется?
В этой теме я хочу обсудить совпадение синтаксиса русского и английского, которые, мне кажется, не могли возникнуть случайно.
Итак, 1) союз и/and между предпоследним и последним перечисляемыми словами. Сколь много возможных конструкций перечисления, но в обоих языках именно одна и та же. Удивительное совпадение!
Почему неблагодарно? С восторгом ;D
Например, видит et videt.
Вопрос.
Есть ли где-то подобная тема для русского и латинского языков?
Отвечайте нам, а то, если вы не отзовётесь, начну в этой теме делиться радостью по поводу замеченного сходства.
Цитата: _Swetlana от февраля 13, 2022, 21:18
С восторгом ;D
Например, видит et videt.
Вопрос.
Есть ли где-то подобная тема для русского и латинского языков?
II 3. Если вы пишете сообщение в уже существующей теме, то оно должно ей соответствовать. Не нужно писать в тему сообщение вида «я не хотел(а) открывать новую тему, поэтому пишу сюда» — и с вопросом не по теме. Открывайте новые темы безо всяких угрызений совести. (https://lingvoforum.net/index.php?topic=76037.msg2436299#msg2436299)
Между прочим, в этой теме обсуждали сходство немецких, латинских и русских приставочных глаголов.
Уважаемый ТС!
Если вы считаете, что я что-то нарушила, жалуйтесь модератору, он удалит мои сообщения :)
Цитата: _Swetlana от февраля 13, 2022, 21:49
Уважаемый ТС!
Если вы считаете, что я что-то нарушила, жалуйтесь модератору, он удалит мои сообщения :)
Если есть восторг и вдохновение, пишите тут, жаловаться не буду. Модераторы у нас работают из волонтерских побуждений, нам надо не подкидывать работу им, а стараться обходиться без их вмешательства.
Цитата: Валер от февраля 13, 2022, 21:11Как отличить языковую универсалию от пять природной?
Если люди говорят "дай пять", а динозавры "лай четыре" - это природная универсалия, а не языковая. ;D
Цитата: Lodur от февраля 13, 2022, 22:00
Цитата: Валер от февраля 13, 2022, 21:11Как отличить языковую универсалию от пять природной?
Если люди говорят "дай пять", а динозавры "лай четыре" - это природная универсалия, а не языковая. ;D
Вот что-то мне многое из этой темы напоминает про динозавров.. хотя я могу чего-то и не понимать.
Цитата: Rusiok от февраля 13, 2022, 21:57
Цитата: _Swetlana от февраля 13, 2022, 21:49
Уважаемый ТС!
Если вы считаете, что я что-то нарушила, жалуйтесь модератору, он удалит мои сообщения :)
Если есть восторг и вдохновение, пишите тут, жаловаться не буду. Модераторы у нас работают из волонтерских побуждений, нам надо не подкидывать работу им, а стараться обходиться без их вмешательства.
Огромное спасибо за мирное разрешение конфликта :yes:
Я уже успела на другом форуме запостить животрепещущий вопрос, теперь подожду, что там ответят.
http://www.linguaeterna.com/forum-smf/index.php?topic=3573.msg13761#new
Кстати, а в английском языке тоже есть аналог дательного самостоятельного или абсолютного аблативуса? Тогда это будет и в вашу тему.
Цитата: _Swetlana от февраля 13, 2022, 22:03
в английском языке тоже есть аналог дательного самостоятельного или абсолютного аблативуса?
Да, в некоторых временах в английском есть the Nominative Absolute Participial Construction: (https://books.google.com/books/about/%D0%9B%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA_%D0%A3%D1%87%D0%B5%D0%B1%D0%BD%D0%B8.html?hl=uk&id=NtUaDQAAQBAJ#v=onepage&q=hoste%20appropinquante%20cives%20portas%20claus%C4%93runt&f=false)
The enemy approaching, the inhabitants closed the gates.
При врага приближения, жители закрыли ворота.
The city having been seized, the soldiers closed the gates.
После города уже захваченного, солдаты закрыли ворота.
Цитата: Rusiok от февраля 13, 2022, 22:37
Цитата: _Swetlana от февраля 13, 2022, 22:03
в английском языке тоже есть аналог дательного самостоятельного или абсолютного аблативуса?
Да (https://books.google.com/books/about/%D0%9B%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA_%D0%A3%D1%87%D0%B5%D0%B1%D0%BD%D0%B8.html?hl=uk&id=NtUaDQAAQBAJ#v=onepage&q=hoste%20appropinquante%20cives%20portas%20claus%C4%93runt&f=false), в некоторых временах в английском есть the Nominative Absolute Participial Construction:
The enemy approaching, the inhabitants closed the gates. При врага приближения, жители закрыли ворота.
The city having been seized, the soldiers closed the gates. После города захвата, солдаты закрыли ворота.
Точно, из Ярхо примеры.
Интересно, английский и древнерусский откуда получили эту конструкцию. У англ., наверно, заимствование всё же.
Fell through про.падаю.
Soft heart мягкосердечный.
| His | body | was | all | in | wounds | and | bruises. |
| Его | тело | было | все | в | ранах | и | синяках. |
ОСАД рус
САДО анг
ОДАС фр
Предлог on/на - во многих переносных (не пространственных) значениях совпадает.
Цитата: Karakurt от декабря 17, 2022, 16:36ОСАД рус
САДО анг
ОДАС фр
Не понял вашей мысли.
Цитата: zwh от ноября 12, 2018, 08:40Цитата: злой от ноября 12, 2018, 08:12Одна из самых известных калек - "выглядеть" из "aussehen" .
Ну это понятно, что это чисто калька. А вот "vorschreiben": "vor"="перед" + "schreiben"="писать" -- т.е. как бы аж поморфемное соответствие получается. Было бы интересно узнать историю этих двух слов и попытаться понять, калька ли это или благодаря общему ИЕ-прошлому... ну, или ошпрахбундились языки маленько.
И то и другое калька с лат. praescrībere.
What
| happened | with | his | ear? |
| Что | случилось | с | его | ухом? |
Когда (в прошлом веке еще) я узнал, как именно пишутся (ну, и звучат тоже) по-английски словосочетания "в деревне" и "в деревню", меня удивило их сходство с соответствующими немецкими -- не по словам, которые разные, но по сути:
в деревне -- im Land -- in the country
в деревню -- ins Land -- to the country
Я вот не понимаю, как русским языком можно передать смысл фразы "here we go", кроме смыслового перевода, который даёт словарь. "Вот мы идём"? Как-то не звучит по-русски, разве что в значении "поехали", с учётом того, что "we go" - буквально "идём", как "I say" - "говорю". В значении "вот так дела идут" вообще неинтуитивно. Есть конструкции схожие, но есть и разница.
Цитата: Rusiok от февраля 13, 2022, 20:43Bring it on! Ну же, давай!
"Давай это". Не сказать, что похоже на русский.
go running ~ хожу бегать.
Цитата: Rusiok от февраля 13, 2022, 22:37Цитата: _Swetlana от февраля 13, 2022, 22:03в английском языке тоже есть аналог дательного самостоятельного или абсолютного аблативуса?
Да, в некоторых временах в английском есть the Nominative Absolute Participial Construction: (https://books.google.com/books/about/%D0%9B%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA_%D0%A3%D1%87%D0%B5%D0%B1%D0%BD%D0%B8.html?hl=uk&id=NtUaDQAAQBAJ#v=onepage&q=hoste%20appropinquante%20cives%20portas%20claus%C4%93runt&f=false)
The enemy approaching, the inhabitants closed the gates. При врага приближения, жители закрыли ворота.
The city having been seized, the soldiers closed the gates. После города уже захваченного, солдаты закрыли ворота.
Вот это и бесит. Мало того, что в английском слабая морфология, так ещё и эта клоунада с предлогами. Я бы никогда в жизни не догадалась, что это значит, если бы вы не написали рядом перевод.
А где здесь предлоги? В древнерусском, насколько я знаю, тоже была такая конструкция.
ЦитироватьThe enemy approaching, the inhabitants closed the gates. При врага приближения, жители закрыли ворота.
The city having been seized, the soldiers closed the gates. После города уже захваченного, солдаты закрыли ворота.
— Здесь самое главное не перебросить это -ing (которое, как назло, ещё и гипермногозначно) к следующему за запятой субъекту. Поэтому без большой зпт тут никак. (Чисто субъективно, аналогичные конструкции в романских и -
ыповые в тюркских воспринимаются легче из-за чуть большей дискретности тамошних показателей.)
Для себя в голове я (когда это было еще нужно или в сложных случаях) обычно переводил эти герундии как деепричастия:
Враг приближаясь, жители закрыли ворота.
Город быв захвачен, солдаты закрыли ворота.
По-лилитературнорусски это, конечно, коряво, но для понимания вполне достаточно.
Цитата: Rusiok от ноября 7, 2018, 22:41В этой теме я хочу обсудить совпадение синтаксиса русского и английского, которые, мне кажется, не могли возникнуть случайно.
Странная тема, однако. Между русским и итальянским, например, гораздо больше синтаксических, а порой и лексических совпадений, чем между русским и английским. Одно хотя бы наличие и широкое использование возвратных глаголов чего стоит. Или различие перфекта-имперфекта, которое в русском хоть и выражено видовыми, а не временными различиями, но всё же ближе к романской временнóй системе, чем английские времена. Я плакал = (io) piangevo, в то время как в английском "плакал"/"piangevo" может выражаться как минимум четырьмя способами (I cried, I was crying, I used to cry, I would cry) в зависимости от ситуации. Или, например, с глаголами хотения: я хотел = volevo (имперфект), я захотел = ho voluto (перфект). А чрезмерное использование глагольных приставок, тянущееся, видимо, ещё из латыни, чего стоит! А куча всяких уменьшительных, увеличительных и пейоративных суффиксов, почти неведомое английскому...
Создать, что ли, отдельную тему?
Цитата: Rusiok от января 9, 2019, 22:00It seems to me ~ Мне кажется.
Mi/ti/gli/le sembra = мне/тебе/ему/ей кажется.
Mi/ti/gli/le piace qualcosa = мне/тебе/ему/ей нравится что-то (в отличие от "I like").
Mi/ti/gli/le serve qualcosa = мне/тебе/ему/ей требуется что-то (в отличие от "I need").
ЦитироватьИли различие перфекта-имперфекта, которое в русском хоть и выражено видовыми, а не временными различиями, но всё же ближе к романской временнóй системе
— А устаревающие ныне формы на -ва- (знавал, живал, хаживал) — вообще материально идентичны романским -va-, -ba-. Всегда занимало их происхождение в славянских.
ЦитироватьМежду русским и итальянским, например, гораздо больше синтаксических, а порой и лексических совпадений, чем между русским и английским.
— Что, кстати, странно, учитывая, что у восточнославянских континуум с германскими был куда шире и больше, плюс общий климат, менталитет, фенотип, кухня и т.п. Хлеб, изба и лук
братья навек.
Цитата: tacriqt от декабря 29, 2023, 11:52Всегда занимало их происхождение в славянских.
-va- итератив извлечен из глаголов типа *byvati, где -v- - из разложения корня -ū- на -uw- перед итеративным суффиксом -ā-.
Цитата: tacriqt от декабря 29, 2023, 11:52— Что, кстати, странно, учитывая, что у восточнославянских континуум с германскими был куда шире и больше, плюс общий климат, менталитет, фенотип, кухня и т.п. Хлеб, изба и лук братья навек.
Это моё субъективное ощущение, повторю. Да я и не говорю за остальные германские языки — предполагаю, что и в древнеанглийском сходств со славянскими было больше. Не особо шарю за другие германские, но в том же немецком есть и возвратные глаголы, и грамматический род, и падежная система, хоть и весьма усечённая, и уменьшительные суффиксы, и вся эта свистопляска с глагольными приставками. Вероятно, английский ушёл своей дорогой настолько далеко, что по сравнению с ним итальянский язык (опять же, не говорю обо всех романских, т.к. не разбираюсь) синтаксически ближе.
"Он хочет, чтобы я написал письмо" ~ "(Lui) vuole che io scriva una lettera", но "He wants me to write a letter".
Постановка вопросов, которая в общем случае что в русском, что в итальянском заключается просто в добавлении к утвердительному предложению вопросительной интонации, в отличие от английского с его do-support'ами и прочей ерундой.
Двойное отрицание то же (хотя в итальянском оно как бы "полуторное", в некоторых случах отрицательная частица "non" не нужна, как и в английском).
Частое использование безличной возвратной частицы "si", порой даже чаще, чем в русском.
Использование наречия необходимости в безличной конструкции: bisogna dire la verità ~ "надо сказать правду", в отличие от английского, где скорее скажут "I/you/he/she need(s)/have/has to tell the truth".
Использование возвратной частицы для реципрокальных действий (более, кстати, свойственное, украинскому или польскому, нежели русскому): Loro
si baciano ~ "Они целуют
ся", в то время как в английском возможен только вариант "They are kissing
each other".
Ещё всякие мелочи чисто лексические: avere senso = иметь смысл, в то время как в английском смысл не имеют, а делают (to make sense).
Возраст выражается как в польском (возможно, и каких-то других славянских?), через глагол обладания: Ho trent'anni = Mam trydzieści lat, в то время как в английском I
am 30 years old.
Начатое и продолжающееся действие выражается с помощью настоящего времени, как и в русском: Abito qui da 20 anni = Живу здесь 20 лет, в то время как в английском это продолжительный перфект "I have been living ...".
Скорее всего, другие индоевропейские языки (по крайней мере, европейские), особенно те, в которых изменения протекают не столь быстро или не являются столь радикальными, как в английском, тоже проявляют эти общие для русского и английского/итальянского черты, поэтому данная тема выглядит довольно странно.
Цитата: Un Ospite от декабря 29, 2023, 20:26"Он хочет, чтобы я написал письмо" ~ "(Lui) vuole che io scriva una lettera", но "He wants me to write a letter".
Вот эта штука как раз латинская, английский здесь сохранил синтетическую конструкцию.
Цитата: bvs от декабря 29, 2023, 20:50Вот эта штука как раз латинская, английский здесь сохранил синтетическую конструкцию.
А в славянских это как появилось, параллельное развитие?
Ну и в начале темы ж не говорилось
только об исконно протоиндоевропейских параллелях, а о сходствах синтаксиса. В этом отношении русский и итальянский друг другу ближе, чем каждый из них к английскому.
А, вот ещё параллель русского и итальянского: отрицание с перечислением, использующее одну и ту же частицу.
Non voglio mangiare né carne né pesce né verdura = Не хочу есть ни мясо, ни рыбу, ни овощи.
В английском там запутанная структура с neither...nor либо either...or. Я до сих пор путаюсь, хотя, казалось бы, с английским знаком с первого класса школы, в отличие от итальянского, который не очень-то и тщательно изучаю самостоятельно последние два-три года. I don't want to eat either meat or fish или I want to eat neither meat nor fish, верно же?
Цитата: Un Ospite от декабря 29, 2023, 20:53А в славянских это как появилось, параллельное развитие?
Не знаю итальянский, но мне показалось там немного другая конструкция - (Lui) vuole che io scriva una lettera - субъюнктив в придаточном выражен синтетически, а в русском аналитически - что бы он написал.
Цитата: Un Ospite от декабря 29, 2023, 21:00Non voglio mangiare né carne né pesce né verdura = Не хочу есть ни мясо, ни рыбу, ни овощи.
Да, и в персидском такая же конструкция, и из персидского заимствовано в некоторые тюркские. Причем ni...ni в романских (фр., исп.) и в славянских - совпадение, а не когнаты.
Цитата: bvs от декабря 29, 2023, 21:07(Lui) vuole che io scriva una lettera - субъюнктив в придаточном выражен синтетически, а в русском аналитически - что бы он написал.
Так в русском субъюнктив смешанный: что
бы он написа
л, а не *"хочу, чтобы он
напишет". В каком бы времени ни было построено предложение, после "чтобы" всегда идёт форма прошедшего времени. Так что в любом случае, русский тут ближе к итальянскому, т.к. в придаточной клаузе используется субъюнктив (каким бы он ни был), а не инфинитив как в английском.
О, ещё параллель между русским и итальянским, на этот раз лексическая: широкое словообразование в обсценной лексике форм, производных от слова cazzo/"хуй".
Smetti di dire cazzate = Прекрати говорить хуйню
Forza, è una cazzata! = Давай [сделай уже], это хуйня!
Stare sul cazzo = "нихуя не подходить, не нравится": questo tizio non mi sta sul cazzo ~ этот тип мне нахуй не нравится
Testa di cazzo = Хуёвая голова
Incazzarsi = Охуеть (в данном случае от злости, сильно рассердиться)
Del cazzo: fa freddo del cazzo ~ охуеть как холодно.
Цитата: bvs от декабря 29, 2023, 20:50Вот эта штука как раз латинская, английский здесь сохранил синтетическую конструкцию.
Кстаати, а в латыни случайно тут не использовался двойной аккузатив?
Гугл-транслейт (знаю, что ненадёжный источник, но тем не менее, я в латыни не особо разбираюсь, а беглый поиск не особо дал результаты) переводит с английского "Marcus wants his father to read a book" как "Marcus patrem suum librum legere vult". (С итальянского "Marcus vuole che suo padre legga un libro" и с русского "Маркус хочет, чтобы отец прочёл книгу" переводит точно так же).
Ещё одно сходство итальянского с русским, и оно же - отличие от английского: модальные глаголы со значением должествования и способности легко спрягаются по всем временам и наклонениям, в отличие от английского (с оговоркой, что в русском, конечно, "должен" - это формально причастие, а не глагол).
Devo andare - я должен идти - I must go.
Dovrò andare - я буду должен идти - I will have to go.
Dovevo andare - я должен был идти, но I had to go, а не *"I musted" или *"I had must"
Posso andare - могу идти - I can go
Potrò andare - смогу идти, "буду мочь идти" - в английском превращается в довольно громоздкое I will be able to go.
Potevo andare - я мог идти - в английском, конечно, можно сказать "I could go", но возникает двоякость с кондиционалисом: could - это и "мог", и "мог бы", в итальянском же эти формы хорошо разделены: potevo - я мог, ho potuto - я смог, potrei - я мог бы (+ avrei potuto - я мог бы [в прошлом], эквивалентно I could have).
Цитировать"Он хочет, чтобы я написал письмо" ~ "(Lui) vuole che io scriva una lettera", но "He wants me to write a letter".
— В разных романских была либо до сих пор тут возможна конструкция с инфинитивом (в т.ч., личным) без
что.
Цитата: tacriqt от декабря 29, 2023, 22:23— В разных романских была либо до сих пор тут возможна конструкция с инфинитивом (в т.ч., личным) без что.
В итальянском "Lui mi vuole scrivere una lettera"/"Lui vuole scrivermi una lettera" будет значить "он хочет написать
мне письмо", т.е. тут датив - хочет адресовать его мне.
Можно, конечно, выразить эту же идею через каузатив "lui vuole farmi scrivere una lettera", но это будет иметь совсем другой оттенок: "он хочет заставить меня писать письмо"/"he wants to make me write a letter"
А в португальском Êle esperou êu escrever ни семантики датива, нижѐ другой прямой адресации, просто свёртывание сослагательного (Ele esperou que eu escrevesse). Что-то такое было в неаполитанском и ещё ряде аппеннинских языков.
Кстати, ещё одна схожесть итальянского и русского, но при этом отличие от английского: это использование будущего времени в обеих частях условного предложения.
Если захочу - приду ~ Se vorrò verrò, но: If I want (а не *if I will want), I will come.
Он тебе напишет, когда вернётся ~ Lui ti scriverà quando tornerà, но: He will write to you when he returns / comes back.