Инжиль (إنجيل)

[Ömer]

Дубль два: в исламе (кроме ваххабизма) есть почитание святых. В чем разница?

Во-первых, термин «ваххабизм» сам по себе некорректен, т. к. непонятно, что под ним подразумевается. Во-вторых, я не знаю, какие течения, причисляющие себя к Исламу, за исключением шиитов и крайних суфиев, почитают святых, если под почитанием иметь в виду обращение к ним с мольбами.

Термин "святой" по отношению к исламу мне тоже непонятен. Кого считать святыми? Пророков и соратников пророка Мухаммада? В исламской терминологии, насколько я знаю, нет одного слова для этого понятия.

[VanyaTihonov]

Это делают невежественные мусульмане. В Исламе же такое строго запрещено.

Это можно вырезать в отдельную тему, но тема для меня интересная. Обычай посещения гробниц глубоко сидит в турецком обществе и в коллективном сознании неотрывно связан с исламом. Есть ли такой обычай в других мусульманских странах?

Ну в Египте, например, миллионы людей делают паломничество к могиле некоего Бадави. В Болгаре (Татарстан) тоже есть т. н. «святые».

[VanyaTihonov]

Термин "святой" по отношению к исламу мне тоже непонятен. Кого считать святыми? Пророков и соратников пророка Мухаммада? В исламской терминологии, насколько я знаю, нет одного слова для этого понятия.

Есть термин «уали» (мн. аулия) — приближённые Аллаха. Но поклоняться им запрещено.

[Ömer]

Это делают невежественные мусульмане. В Исламе же такое строго запрещено.

Как вы видите на картинке, рядом с гробницей султана Эюпа молятся даже главный муфтий и президент Турции. Молятся они, конечно же, не Эюпу, а Аллаху, но почему так важно сделать это в близости гробницы, мне тоже непонятно.

Посетить гробницу и постоять рядом с ней в смирении -- может, это и есть "почитание"?

[Wolliger Mensch]

Это делают невежественные мусульмане. В Исламе же такое строго запрещено.

У каждого своя религия. В этой области не бывает «невежества» или «вежества» — кто как считает нужным, так и верит. И если где-то у мусульман есть святые — так тому и быть.

[VanyaTihonov]

У каждого своя религия. В этой области не бывает «невежества» или «вежества» — кто как считает нужным, так и верит. И если где-то у мусульман есть святые — так тому и быть.

Ни в Коране, ни в Сунне — главных источников исламских убеждений — нет упоминаний о святых, если под ними понимать посредников между людьми и Аллахом.

[Bhudh]

Эмн... Самый главный посредник известно кто.

[Wolliger Mensch]

Ни в Коране, ни в Сунне — главных источников исламских убеждений — нет упоминаний о святых, если под ними понимать посредников между людьми и Аллахом.

«Посредник между людьми и богом»? Гм.

[Сергий]

Вроде как по одной из версий истории ислама дед Мухаммад был (и считал себя) вполне себе обычным и грешным человеком, типичным гражданином своего общества и страны. И вот когда к нему обратился сам Господь Бог - это его так потрясло, что он стал проповедовать окружающим. Таким же обычным людям, только не знавшим Истинного, Живого  Бога (которого другие народы могут называть в т.ч. Христос, Святая Троица, Тенгри и т.д.). И с Божьей помощью ему кое-что сделать таки удалось. Но вот у современного верующего человека (если он не мусульманин), напр. типичных богомольного дедушки или богомольной бабушки из какого-нибудь сел Украины, который привык с Богом в молитвах разговаривать каждый день и считает это вполне обычной вещью для каждого человека (разговаривать с Богом и получать ответ свыше в том или ином формате) история деда Мухаммада может не особо впечатлить. Т.е. обычный верующий православный христианин (казак-украинец или русский) вполне может допустить, что дед Мухаммад - человек Божий, что ему было послано Всевышним (Живым Богом, Святой Троицей) особое откровение, которое спасло жизни и обратило к Богу множество людей. Но вот признать, что дед Мухаммад святее Серафима Саровского или Богородицы напр. - с этим православные врядли согласятся. Некоторые вообще считают, что некрещенные не могут быть признаны святыми (хотя в православной традиции и встречаются упоминания о канонизации некрещенных в первые века после рождения Христа). Но в любом случае христиане будут сравнивать Мухаммада со Христом, а не Христа с Мухаммадом. С этой точки зрения все кто умаляет значение Христа - так или иначе антихристы. Смысл появления Мухаммада - проповедь веры в Живого Бога тем людям, которые Его не знали. А значит они и Христа (настоящего) не знали. Потому что для христиан Христос и есть Живой Бог. Получается мусульманин, почитающий Мухаммада как святого, но признающий других святых и Христа как Живого Бога фактически становится христианином, а вот христианин соглащающийся с тем, что кроме Мухаммада других святых не существует - фактически превращается в антихриста (противника Христа).

[Vesle Anne]

В семитских языках Св. Дух женского рода. Так что его (ее) персонализация в виде матери Иисуса логична. Представления некоторых христиан, что Мария родила Иисуса от Св. Духа, наверное семитам тоже кажутся дикими.

Логична.
В одном из апокрифических евангелий Иисус называет Дух Святой "мать моя". Две природы, две матери, логично
Но и у современных арабов-христиан я не слышала чтоб были проблемы с общехристианским пониманием Св. Духа.

В Исламе Святой Дух — это ангел Джибриль (Гавриил).

Это я в курсе. Интересно, христианам вы таких представлений не приписываете?

[Сергий]

Получается, что сообщество людей, которое позиционирует себя последователями Мухаммеда, интерпретируя его как главного (единственного) святого в истории человечества чтобы сохраниться и не исчезнуть вынуждено быть более закрытым, вводить более строгие ограничения для своих членов (что мы в общем и наблюдаем во всемирном масштабе) чем сообщество людей, позиционирующее себя последователями Христа. И как раз потому, что Мухаммад претендовал на статус носителя откровения, но не Сына Божия. В частности проживание мусульман среди сторонников христианской традиции судя по всему нередко заканчивается постепенной частичной или полной сменой мировоззрения. Если человек допускает, что Христос как минимум такой же святой как и Мухаммад - он уже фактически выходит за рамки традиционного мусульманского мировоззрения. Если же человек допускает, что все люди (а значит и Мухаммад), особенно святые - в какой-то мере дети Божьи (о чем учил Христос), то человек остается в рамках традиционной христианской традиции. Тут явное и существенное отличие, упрощающее жизнь христианам и усложняющее магометанам.

[Vesle Anne]

Термин "святой" по отношению к исламу мне тоже непонятен. Кого считать святыми? Пророков и соратников пророка Мухаммада? В исламской терминологии, насколько я знаю, нет одного слова для этого понятия.

в христианстве же тоже есть разные категории святых.
Я к тому, что сама концепция исламу не чужда, что бы нам тут ни пытался втирать VanyaTihonov.

Это делают невежественные мусульмане. В Исламе же такое строго запрещено.

В исламе такое существует. Если вы этого не знаете, то это говорит о вашем невежестве, а не мусульман

Есть термин «уали» (мн. аулия) — приближённые Аллаха. Но поклоняться им запрещено.

им и не поклоняются

[Сергий]

Наверное стоит уточнить, что ислам вообще-то означает смирение. Смирение как проявление веры в Бога. В этом смысле христианство (в лице Христа и Его Церкви) предлагает свой путь смирения, свою трактовку ислама, а не отрицает ислам. И точно также ислам (точнее магометанство) предлагает свою трактовку учения Христова, основываясь на откровениях блаженного Мухаммеда и его последователей. И тут как раз возникает вопрос, что главное в исламе - не святость, а смирение перед Богом. Будет смирение - будет и святость, будут и чудеса и все остальное. Если Бог захочет конечно же явить на данном человеке Свою волю. Но в православии (христианстве) святые отцы учат тому же самому - будет смирение - будет святость. Т.е. слова настоящий мусульманин (муслим) и святой в некотором смысле синонимы. Не может святой не быть смиренным и не может смиренный не быть святым. Просто нужно говорить о разных проявлениях святости и разных формах смирения. Если те или иные люди позиционирующие себя православными отказывают блаженному Мухаммеду в святости, в праве на получение откровения свыше - они ему фактически отказывают в смирении. И наоборот тоже - мусульмане если отказывают христианам в наличии смирения (ислама) - фактически отказывают им в святости. Т.е. тут уже на уровне базовых понятий начинается конфликт, который еще предстоит разбирать и прояснять. Назвать друг друга куфарами и антихристами проще простого - а вот разложить все по полочкам, согласовать разные концепции - намного сложнее. Господи, помилуй нас грешных молитвами блаженного Мухаммада, наших дедов-прадедов и всех святых! Аллаху акбар, православные!

[Сергий]

p.s. Кстати с коммунистами и христианами, коммунистами и буддистами - та же история. Проще назвать деда Ленина антихристом, а деда Гаутаму - сатанистом чем увидеть и в деде Ленине и в деде Гаутаме, в их жизни и творчестве пусть и грешных, но все же последователей Христовых, людей, созданных по образу и подобию Творца Вселенной. И наоборот тоже справедливо. Проще назвать православного христианина контрреволюционером и расстрелять (что практиковалось в 1920х гг.) чем увидеть в нем пусть и необразованного, но все же сторонника общежития в мире, любви и согласии и адепта веры в Светлое Будущее. Проще считать христианина неадекватом, чем признать Христа (Живого Бога) Истинным Буддой и Владыкой Дхармы и т.д. и т.п.

[Vesle Anne]

отказывают блаженному Мухаммеду в святости, в праве на получение откровения свыше - они ему фактически отказывают в смирении.

вот чего у Мухаммеда не было, так это смирения. Вот уж точно

[Сергий]

вот чего у Мухаммеда не было, так это смирения. Вот уж точно

Это вы почему так решили? Разве разным людям (святым) не могут посылаться немного разные откровения - и смирение они разве не могут проявлять по разному? Одному сказано смириться молча давая распинать себя на кресте, в то время как другому - сражаться с врагами веры, отчизны и рода человеческого до последней капли крови, не жалея живота своего, а третьему - жить и мирно трудиться во славу Божью, помогая окружающим в меру сил и возможностей, а еще одному предначертано стать юродивым Христа ради. У каждого человека-казака тут свой путь - не забывайте. И житие блаженного (верующего в Живого Бога) деда Мухаммада тут не исключение, а наоборот иллюстрация к правилу. Жил-был себе обычный человек, жил не тужил - тут к нему обратился Сам Бог и послал его на проповедь смирения и покаяния в среду язычников и безбожников. Он действовал как мог и умел, в меру своих сил и разумения, в меру того, что ему открыто. Его проповедь принесла немало хороших плодов. Не его вина, что потом некоторые фанаты записали его в антихристы, а другие фанаты прикрываясь его именем убивают христиан.

[Бенни]

p.s. Кстати с коммунистами и христианами, коммунистами и буддистами - та же история. Проще назвать деда Ленина антихристом, а деда Гаутаму - сатанистом чем увидеть и в деде Ленине и в деде Гаутаме, в их жизни и творчестве пусть и грешных, но все же последователей Христовых, людей, созданных по образу и подобию Творца Вселенной. И наоборот тоже справедливо. Проще назвать православного христианина контрреволюционером и расстрелять (что практиковалось в 1920х гг.) чем увидеть в нем пусть и необразованного, но все же сторонника общежития в мире, любви и согласии и адепта веры в Светлое Будущее. Проще считать христианина неадекватом, чем признать Христа (Живого Бога) Истинным Буддой и Владыкой Дхармы и т.д. и т.п.

Тогда уж Гаутама - предшественник Иисуса... хотя, если Христос предвечен... но ведь Гаутама для своих последователей - тоже...

[Vesle Anne]

Это вы почему так решили

читала Коран

[Сергий]

Тогда уж Гаутама - предшественник Иисуса... хотя, если Христос предвечен... но ведь Гаутама для своих последователей - тоже...

В определенном смысле наверное можно говорить, что дед Гаутама предрек появление Спасителя, Истинного Будды. Что явленный им образ Просвещенного Будды, Владыки Дхармы и Доброго Учителя - это намек на Христа, Живого Бога, Творца и Владыку Вечности (Безконечности). И что современные буддисты - это потенциальные христиане не меньше чем современные иудеи.

[Сергий]

Это вы почему так решили

читала Коран

Все познается в сравнении. Может большего от него в тех условиях и не требовалось. Судя по всему вокруг него такие страсти кипели, что жуть и люди там были не подарок. Тут наоборот нужно радоваться и считать чудом то, что Бог этим грешникам все таки его послал и что они начали смиряться и каяться. Хоть как-то. Дед Мухаммад был настоящим подвижником в своем контексте - а вы его и его последователей упрекаете, вместо того, чтобы порадоваться и прославить Бога добрыми словами и делами в память о нем и подумать с помощью каких слов общаться с его последователями. Смирение его проявляется уже в том, что он не считал себя святым и смиренным, считал и позиционировал себя обычным и грешным рабом Божим, которому однако Бог явил огромную милость. И еще это вроде именно он говорил о том, что каждому народу и стране Бог посылает своих людей. Т.е. он не считал и не позиционировал себя слишком уж единственным и неповторимым. Хотя для его последователей и почитателей (из тех, кто не знает либо отрекается от Христа) он очевидно представляется именно таким. Тут кстати интересно, что он скажет своим последователям на Страшном Суде, не будет ли их упрекать, что они его слишком уж хвалили, тем самым искажая и нанося вред его проповеди.

[Flos]

Это вы почему так решили

читала Коран

Есть классическое произведение 8-го века "Жизнеописание пророка Мухаммада", автор Ибн Хишам.
Считается 3-м после Корана и хадисов по степени важности источником ислама.

Очень рекомендую прочитать всем, кто интересуется этой религией.

Мой довольно продолжительный период интереса к исламу закончился прочтением этой книги.

Сразу.

[Flos]

Потом они сдались, и Пророк запер их в Медине в доме Бинт аль-Харис, женщины из Бану ан-Наджжар. Потом Пророк пошел на рынок Медины и вырыл там несколько рвов. Потом велел их привести, и отрубили им головы в этих рвах. Людей приводили к рвам группами. Среди них были враг Аллаха Хавай ибн Ахтаб, Кааб ибн Асад, глава племени — всего шестьсот или семьсот человек. Говорят также, что их было от восьмисот до девятисот человек. Когда их уводили к Пророку, они говорили Каабу ибн Асаду: «О Кааб! Что же он с нами сделает?» Он отвечал: «Неужели вы и здесь ничего не понимаете? Разве вы не видите: тот, кто вызывает, не прекращает вызывать, а тот, кого уводят из вас, не возвращается? Это, ей-богу, убийство». Это продолжалось до тех пор, пока Пророк не покончил с ними.

Пророк приказал убить всех курайзитов, достигших совершеннолетия

Потом  Посланник  Аллаха  разделил  имущество  Бану  Курайза,  их женщин и детей среди мусульман. В этот день были определены доли всадников и пеших воинов, а также была выделена пятая часть добычи... На основании этого обычая продолжался раздел добычи и в дальнейшем во время походов.

Пророк выбрал для себя из пленниц Райхану бинт Амр — одну из женщин Бану Амр ибн Курайза. Она находилась у Посланника Аллаха до его кончины, была его собственностью.

[Сергий]

Мой довольно продолжительный период интереса к исламу закончился прочтением этой книги.

Спасибо за мнение, интересно. Но в том то и штука что разные у Бога проповедники бывают. Очень непохожие. Бывает разбойник выступает в роли спасителя, а душегуб почитается как святой, как казак-заступник, человек Божьей Орды. Бывает Христа распинают. Бывает дядя Федя появляется на улицах Города и юродствует, очень своеобразным образом. Когда спасения ждать неоткуда, а Бог посылает вам человека, чтобы вызволить от напасти - вы и 5 раз молитвенное правило читать будете готовы и Аллах акбар говорить постоянно. Вспомните того же Чингизхана с его перфомансом. Несмотря на его преступления он почитался в Степи как образ Истинного Будды, Владыки Безконечности и Защитник Всех Людей, Казак поднявший по попущению Божьему Страшную Орду в защиту сирых и убогих, которым не на кого было больше надеяться. А в наше время - те же Бандера и Сталин, которым их последователи иконы рисуют. Можно спорить со всем этим, а можно сказать - да факты чудесного спасения людей имели место быть. Как и факты проповеди. И немало людей и правда к Богу приблизилось, поменяли свою жизнь, начали больше заниматься молитвой и творчеством. Нужно смириться и обрести мир душевный и благодать. В этом мире не все так красиво и гладко как хотелось бы. Но спасибо Владыке Вечности и за то, что Он вообще нам дал возможность жить и заниматься творчеством. Господи, помилуй нас грешных молитвами Своих блаженных грешников деда Мухаммада и Феодосия Киевского, наших дедов-прадедов и всех святых! Аллаху акбар, православные!