Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Ответ

Следующие ошибки возникли при попытке отправки сообщения:
Внимание! Пока вы просматривали тему, появился новый ответ. Возможно, вы захотите изменить свое сообщение.
Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.
Ограничения: максимум вложений в сообщении — 3 (3 осталось), максимальный размер всех файлов — 300 КБ, максимальный размер одного файла — 100 КБ
Снимите пометку с вложений, которые необходимо удалить
Перетащите файлы сюда или используйте кнопку для добавления файлов
Вложения и другие параметры
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр

Сообщения в этой теме

Автор Fantemumrikken
 - декабря 15, 2022, 22:26
Цитата: scorpjke от сентября 18, 2014, 18:22Интересно, что можно привыкнуть к токипоне и не испытывать дискомфорта от недостатка точности.
Вообще интересное явление. Например, если представить себе носителя некого очень точного языка (скажем, намного точнее русского), то ему наверняка будет некомфортно говорить на русском, ему будет не хватать точности.

Думаю, что из этого можно извлечь такой урок: когда мы говорим даже на нашем родном языке, стоит помнить о том, что возможно наш собеседник понимает нас не так хорошо, как хотелось бы, по причине недостаточной точности нашего языка.

Ведь нет никакого универсального уровня точности, верно? Думаю, что к точности можно стремиться бесконечно. Причём, когда мы делаем точность в языке обязательной, то подозреваю, что человек больше и лучше думает. А если сделать точность необязательной, то язык скатится во многих ситуациях к довольно примитивному виду, и людям уже будет просто лень выражаться точно.

Токипона, насколько я понимаю, задумывалась как пиджин. Я происхожу из крайне многоязычной среды и не раз прибегал к помощи пиджинов, равно как и создавал свои собственные. Скромно думаю, что пиджин имеет три важных отличия от креола, помимо фактора смены поколений:
1) Многое зависит от контекста. Если речь про общение лицо-к-лицу, то многое зависит от жестов и интонации.
2) Точность и словарнозапас пиджина гораздо ниже, чем у любого нормального языка, но логика построения фраз у людей обычно схожа и не требует широкаго богатства лексики. Однако:
3) Совместное общение сильно зависит от культурной совместимости говорящих. Есть фразеологизмы и социолекты, ясные лишь, например, северным европейцам или лишь арабам или лишь иудеям или лишь программистам. Используя общепринятыя в той-или-иной среде конструкции слов и устойчивые выражения, легко добиться взаимо-понимания, не имея богатой лексики
Автор Mona
 - ноября 14, 2019, 21:03
На Дзене можно только анти-пиарить. Помойка.
Автор Rafiki
 - ноября 14, 2019, 18:50
Признавайтесь, кто пиарит токипону на Дзене?  :)
https://zen.yandex.ru/media/tsaler/tokipona-samyi-prostoi-v-mire-iazyk-5d7fd4958d5b5f00ac2753d4
Автор az-mnogogreshny
 - декабря 19, 2018, 07:16
"tomo de sina"

Написал в спешке и забыл перечитать. В токипоне не может быть никакого de, так как нет звонких.
Автор az-mnogogreshny
 - декабря 18, 2018, 06:59
Цитата: Тайльнемер от декабря 18, 2018, 06:14
А есть ещё слова, которые используются в обоих типах конструкций — сюда относятся «предлоги» tawa, tan, lon и др.

Мне кажется, что это явный косяк. Притом, легкоисправимый. В токипоне непонятно продолжается ли еще прямое дополнение или уже началось косвенное. Хотя, вполне можно было бы использовать "е" для их разграничения. Это сразу бы сделало язык намного более удобным.

Кстати, насчёт скрытого предиката. Мне кажется, на его роль могло бы подойти слово "имеет". В широком смысле. "Имеет отношение к...", "имеет какую-то связь с...", имеет в прямом смысле, то есть "владеет", и так далее. tomo имеет suli. tomo имеет (в своём составе) kasi (то есть "деревянный дом"). tomo имеет telo имеет nasa. И так далее. В случае с tomo sina отношения владения оказываются перевёрнутыми. При этом, просто взять и поменять слова местами (sina tomo) не получится, так как возвращается здесь tomo, а не  sina.
Выходом здесь могла бы стать притяжательная частица. В китайском, например, для этого служит частица de. Её можно было бы использовать и в токипоне: tomo de sina. 


Автор Тайльнемер
 - декабря 18, 2018, 06:32
Из-за того, что tawa — «±», возможны варианты парсинга:

  • mi⁺ 〈pona⁻ {e⁺ [(tomo⁻ tawa) sina⁻]}〉 — «я чиню твою машину»
  • mi⁺ {[pona⁻ (e⁺ tomo⁻)] (tawa sina⁻)} — «я чиню дом тебе»

На самом деле вариантов больше, из-за того, что сочетания конструкций допускают неоднозначный порядок применения.
Автор Тайльнемер
 - декабря 18, 2018, 06:14
Цитата: az-mnogogreshny от декабря 17, 2018, 00:27
Но если вспомнить правило ((AB)C)D, то tawa вообще нельзя прочитать как предлог: (tomo tawa) sina. Тоже самое: ((toki kepeken) toki) pona. Существуют ли в токипоне предлоги вообще? А если существуют, есть ли какая-то логика в их употреблении?
В токи-поне у нас есть две базовых конструкции, в которых может стоять слово w:

  • (Aw), которую я обозначаю «−»
  • (A ← (wB)), которую я обозначаю «+»
Есть слова, которые используются только в конструкциях «+» — к таким относятся почти все «служебные» слова типа li, e, la и, конечно же, pi — слово без семантики, но гарантирующее конструкцию «+».
Есть слова, которые используются всегда в конструкции «−» — это в основном слова, обозначающие конкретные понятия.
А есть ещё слова, которые используются в обоих типах конструкций — сюда относятся «предлоги» tawa, tan, lon и др.
Вот тут я в столбце 'inv' пометил для каждого слова его принадлежность.
Возможно, слова, помеченные у меня минусом иногда также употребляются в плюсовой конструкции — тут надо смотреть корпус.
Автор maqomed1
 - декабря 18, 2018, 06:06
При отсутствии употребления любой язык забывается.Поэтому для единого международного языка важнее употребление, чем простота.Простота в английском есть, если упорядочить орфографию. Сначала лингвофорумчанам надо создавать и употреблять английский с упорядоченной орфографией вместе с современным английским языком.Через определенного времени этот процесс может расширится и человечество будет  меньше мучится  путаной английской орфографией и языковым хаосом.
Автор az-mnogogreshny
 - декабря 17, 2018, 21:37
У ложбана слишком большой словарь. А это большой недостаток для конланга. Это в английском может быть большой словарь. Всё равно будут учить (А куда деться?). Токипона привлекает именно тем, что её можно выучить. Ложбан тоже можно, но это надо быть большим фанатом именно этого языка, потому что знание это бесполезно. А ведь кроме заучивания нужно еще умудриться всё это не забыть. При полном отсутствии какого-либо ежедневного употребления. А это еще сложнее. Я вот даже токипону уже почти забыл.
Автор asiaron
 - декабря 17, 2018, 10:30
Таки на токипоне можно говорить о чем угодно, просто это очень долго и неудобно.

Меня больше всего смущает в токипоне, что о ней не говорят на токипоне, а только на других языках, на русском, английском, эсперанто или ложбане, но не на ней самой. Это отсутствие саморефлексии, кмк, губит всю атмосферу Поэтому малёхонькое ложбанизирование не помешает.