Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Самоназвание праиндоевропейцев

Автор Nixer, ноября 24, 2005, 02:03

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

antbez

ЦитироватьНепосредственно из этого источника происходит др.-русск. ходжа "господин"
Да, а на первый взгляд- заимствование из арабского!
Quae medicamenta non sanant, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.

espada

Кстати, говоря про венедов / вентов, как-то про вятичей забыли. А они ведь как раз именно *vent-(ичи). И пришли, что характерно, с запада.

Karakurt

язык венетов был что-то между италийскими и германскими вроде. связи не вижу

Драгана

А название венеды и вятичи не связано с латинским корнем ven- "приходить"? Т.е.пришлые, не местные?

shravan

Цитата: Iskandar от июля 21, 2008, 21:18
...др.-русск. хозя "господин" (Афан. Никит.). Заимств. из чув. ẋоźа, ẋuźа "хозяин", тур. ẋоdžа, крым.-тат., чагат,, азерб., тат. ẋоǯа "учитель, хозяин, старец" (Радлов 2, 1708). Непосредственно из этого источника происходит др.-русск. ходжа "господин" (Никон. летоп.; см. Срезн. III, 1382); см. Рясянен, FUF 29, 200; ZfslPh 20, 448; Корш, AfslPh 9, 503; Мi. ЕW 90; ТЕl. I, 309, Nachtr. I, 46; Бернекер I, 400; Паасонен, CsSz. 52; Вихман, ТТ 50. Напротив, Соболевский (AfslPh 33, 610; "Slavia", 5, 450) принимает только тат. источник происхождения и объясняет -- явно ошибочно -- чув. слово как заимств. из русск.; см. против этого Паасонен (там же), Вихман (Tschuw. LW. 86). Неверно ищет Шёльд (Symb. Rozwadowski 2, 298 и сл.) источник русск. слова в перс. хudāi "учитель, господин".
:???

тур. hoca ~ Fa χwāca efendi, ağa, ulu ve saygıdeğer kimse, evin büyüğü, mal sahibi (http://www.nisanyansozluk.com/search.asp?w=hoca&x=31&y=5)
перс. خواجه - уважаемый, влиятельный человек, сановник, господин, хазяин, глава; везир, почетный титул везиря; собственник, богатый человек; торговец, купец; учитель, наставник; почтенный старец, мудрец; евнух, скопец, кастрат; Хадже.
ар. خواجة, خواجا - господин (в обращении к европейцам)
ар. خوجة - учитель, ходжа

И все это из чув. ẋоźа, ẋuźа "хозяин"?  :???
ܐܝܠ ܐܝܠ ܠܡܢܐ ܫܒܩܬܢܝ

espada

Цитата: Karakurt от августа 27, 2008, 01:41
язык венетов был что-то между италийскими и германскими вроде. связи не вижу

Венеды / венеты / венты - блуждающий этноним, проявляющийся в разных группах индоевропейской семьи. Что, собственно, и дает основания подозревать его в связи с самоназванием ранних индоевропейцев, живших до разделения ветвей. Впрочем, не менее вероятно и заимствование этнонима.

В позднее время - к концу первого тысячелетия н.э. - этноним *vent- закрепился за одной из групп славян.

Iskandar

Однако куда более вероятным представляется происхождения этнонима "вятичи" от уменьшительного имени Вячеславъ.
Учитывая его "брата" Радима.

espada

Цитата: Iskandar от августа 27, 2008, 16:26
Однако куда более вероятным представляется происхождения этнонима "вятичи" от уменьшительного имени Вячеславъ.
Учитывая его "брата" Радима.

Простите, но народные этимологии на лингвистическом форуме - это даже не смешно.

От имени Вячеслав в древнерусском языке мог произойти только этноним "вячеславичи", но никак не "вятичи".

Происхождение этнонима "вятичи" от корня *vent- давным давно доказано. Оно обосновывается, в частности, тем фактом, что в это же самое и в несколько более раннее время западных славян именуют "венетами" греческие, римские и германские источники, а в финских языках корень *ven- (а вовсе не "вяч-", который мог бы в финских дать *va"s) несколько позже обозначает русских.


5park

espada

ЦитироватьПростите, но народные этимологии на лингвистическом форуме - это даже не смешно.
От имени Вячеслав в древнерусском языке мог произойти только этноним "вячеславичи", но никак не "вятичи".

Уменьшительная форма антропонима Вячеслав - Вятко.
:fp:

espada

Цитата: ou77 от августа 27, 2008, 17:29
espada, *vent- вполне могло дать "вяч-"

Запросто. "вяч" - это *ventj-. Хорошо известный исконнославянский корень - в старославянской форме "вяще-" ("к вящему удовлетворению"). Русское и старославянское соотносятся здесь так же, как в "свеча / освещение".

Речь о том, что "вяч" не могло дать vent-. Потому что фонетические законы обратной силы не имеют.

То есть в принципе можно диcскутировать, не могло ли быть славянское название *venet- / *vent- родственным слову со значением "очень", "сильно". И даже о том, не является ли соответствующая праформа этнонимом праиндоевропейцев или какой-то их части (к примеру, древнеевропейцев).

Но совершенно точно, что Вячеслав тут точно ни при чем. Если даже праформа общая, то этноним от антропонима все равно не происходил.

espada

Цитата: 5park от августа 27, 2008, 17:31
espada

ЦитироватьПростите, но народные этимологии на лингвистическом форуме - это даже не смешно.
От имени Вячеслав в древнерусском языке мог произойти только этноним "вячеславичи", но никак не "вятичи".

Уменьшительная форма антропонима Вячеслав - Вятко.

Напомните источник, пожалуйста. А то я не припомню, где это Вячеслав именовался Вятко.

Единственный "Вятко", которого я знаю - из этнонимического мифа про предков славян, отраженного в ПВЛ. Но он не именуется Вячеславом.

5park

espada

ЦитироватьНапомните источник, пожалуйста. А то я не припомню, где это Вячеслав именовался Вятко. Единственный "Вятко", которого я знаю - из этнонимического мифа про предков славян, отраженного в ПВЛ. Но он не именуется Вячеславом.

Так как с летописных времен известна уменьшительная форма Вячко, сохранившаяся у восточных славян, впрочем, и до наших дней, то для праславянского периода было бы естественно предполагать форму Вятко.

Vętjeslavъ -> Vętъko
Вячеслав -> Вячко
:fp:

espada

Тут есть один нюанс.

Этноним "вятичи" вполне мог бы происходить от антропонима "Вятъ" с диминутивом "Вятко".

И если бы на протяжении нескольких веков античные авторы прямым текстом не писали, что славяне делятся на "венетов" и "антов", то этот вариант можно было бы рассматривать всерьез.

Но поскольку в целом ряде источников, предшествующих приходу вятичей на Русь, говорится, что "венеты" и "анты" - это именно подразделения славян, то совершенно естественно ждать к историческому времени "вятичей" и "утичей".

"Утичи" до письменной фиксации не дотянули (успели то ли превратиться в полян, то ли разделиться на полян, древлян, новословен и иже с ними), а вятичи появляются как раз оттуда, откуда их и следует ожидать.

espada

Цитата: 5park от августа 27, 2008, 18:59
espada

ЦитироватьНапомните источник, пожалуйста. А то я не припомню, где это Вячеслав именовался Вятко. Единственный "Вятко", которого я знаю - из этнонимического мифа про предков славян, отраженного в ПВЛ. Но он не именуется Вячеславом.

Так как с летописных времен известна уменьшительная форма Вячко, сохранившаяся у восточных славян, впрочем, и до наших дней, то для праславянского периода было бы естественно предполагать форму Вятко.

Vętjeslavъ -> Vętъko
Вячеслав -> Вячко

Ну и зачем же путать добрых людей? Вячко и Вятко - это разные вещи!

Вячко - вполне закономерно.

А вот тут:

Vętjeslavъ -> Vętъko

... возникает вопрос: куда бы это мог деваться *j ?

Для сравнения: свеча > свечка, а вовсе не *светка

espada

И еще один нюанс. Вятичи нигде и никогда не выступают с йотированным вариантом этнонима "вяч-"

5park

espada

Цитировать
Ну и зачем же путать добрых людей? Вячко и Вятко - это разные вещи!
Вячко - вполне закономерно.
А вот тут:
Vętjeslavъ -> Vętъko
... возникает вопрос: куда бы это мог деваться *j ?
Для сравнения: свеча > свечка, а вовсе не *светка

Вячко образовано из имени Вячеслав по той же модели, что и Vętъko из Vętjeslavъ. Совсем не обязательно предполагать его происхождение из праславянского архетипа.

ЦитироватьНо поскольку в целом ряде источников, предшествующих приходу вятичей на Русь, говорится, что "венеты" и "анты" - это именно подразделения славян, то совершенно естественно ждать к историческому времени "вятичей" и "утичей".

Это экзоэтнонимы. Они вряд ли были переняты самими славянами. Лер-Сплавиньский, например, считает, что венетами были носители лужицкой культуры. Когда же их вытеснили со своих земель западные славяне, то это название было распространено соседними племенами уже на них.

ЦитироватьИ еще один нюанс. Вятичи нигде и никогда не выступают с йотированным вариантом этнонима "вяч-"

А почему оно должно?
:fp:

espada

Цитата: 5park от августа 27, 2008, 19:45
Вячко образовано из имени Вячеслав по той же модели, что и Vętъko из Vętjeslavъ. Совсем не обязательно предполагать его происхождение из праславянского архетипа.

Vętjeslavъ - это и есть Вячеслав. И от него закономерно образуется Vętjьko - то есть Вячко.

Для Вятко должен быть либо Vętъ (Вят) либо на худой конец Vętъslavъ (*Вятослав - кстати, есть ли свидетельства, что однотипное имя Святослав имело диминутив *Святко? Не говоря уже о том, упоминается ли где-то хоть краем имя Вятослав).

Darkstar

Cколько все-таки вблизи восточной части ПИЕ прародины топонимов на ар- : Арарат, Аракс, Арал, Урал, река Ра, оз. Урмия, р. Аргун, наконец, приток Иори на Кавказе, самоназвание "арии". Если бы это было научно, я бы голосовал за "ариев". Или, возможно, это было самоназвание Сатем-группы.

Венеды  -- абсурд. Вы путаете, самоназвание праславян и праиндоевропейцев. Как название праславян - вполне возможно.
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

espada

Цитата: Darkstar от августа 27, 2008, 21:05
Венеды  -- абсурд. Вы путаете, самоназвание праславян и праиндоевропейцев. Как название праславян - вполне возможно.

Да нет. Для праславян не годится. Потому что этот этноним использовали народы, не относящиеся к балто-славянской общности. Тут если экстраполировать - то как минимум на уровень древнеевропейцев (пра-балто-славяно, итало, германо-кельтов).

При этом я вовсе не настаиваю, что это именно древнеевропейский этноним. Может быть и блуждающий. Взять хоть тот же германский корень *teud-, который дал и немецкий (и шире, материково-германский) этноним типа deutsch, и славянское название для винских племен "чудь" и славянское же слово "чужой".

Что касается приведенных топонимов, то общая у них только фонема *r. Или сочетание *Vr, где V - произвольный гласный. Ввиду широчайшей вероятности совпадений доказательной силы не имеет.

Iskandar

Цитата: "espada" от
Простите, но народные этимологии на лингвистическом форуме - это даже не смешно.

Дедушка Фасмер, конечно, не пророк, но что-то до сих пор его трактовки никто не обзывал "народной этимологией"

Word: вя́тичи

Near etymology: -- самое восточное из др.-русск. племен на территории современных Калужск., Тульск., Орловск. обл., др.-русск. вятичи, возводимое (см. Пов. врем. лет) к прародителю по имени Вятко. Последнее -- из vętъko -- является уменьш. формой от *Vęti̯eslavъ см. Вячесла́в. В письме хазарского кагана Иосифа (X в.) они называются по-древнееврейски Wnntit (см. Монгайт, Кратк. Сообщ. 16, 104). Первольф (AfslPh 4, 65; 7, 593) неточно переводит как "magni, gigantes". Поскольку между носовым согласным и t не было гласного, сближение с древним этнонимом Venedi, Οὑενέδαι, др.-исл. vindr, англос. weonodas, нов.-в.-н. Wenden, Windische, фин. venäjä невозможно; см. Томсен, Ursprung 4 и сл.; Брюкнер, ZONF 2, 154; Миккола, Festschrift Pipping 376 и сл.; Фасмер, ZfslPh 2, 540, вопреки Первольфу (AfslPh 4, 66), Шрадеру -- Нерингу (2, 415), Нидерле (Manuel 1, 34). Нельзя также связывать название вятичи с этнонимом Antes, Α῎νται (в Южной Руси), вопреки Микколе (Ursl. Gr. 1, 8 ); последний объясняется из ир. со знач. "пограничный житель", ср. др.-инд. ántas "конец", ántyas "конечный", осет. ætt'íyæ "позади" (ср. Уленбек, Aind. Wb. 8; Хюбшман, Osset. Et. 21), а также гот. andeis "конец". Ср. герм. *Antjōs, англос. Entas, нов.-в.-н. Enz, которые не были ни тюрками (вопреки Р. Муху, D. St. 38), ни кельтами (вопреки Гельцеру, ZfromPh 37, 270). Ничего общего с антами и венедами не имеет область лангобардов Antaib (согласно Муху у Хоонса (Reall. З, 124), значило "пограничный округ"; ср. гот. andeis, вопреки Брауну, Разыскания 316). Ошибочна также этимология Отрембского (Sɫowianie 112 и сл.): Α῎νται из *Slavǫta, против см. Лер-Сплавинский, JP 28, 146.

Trubachev's comments: [На связи вятичи с Antes и Wenden настаивает вслед за Бубрихом (ОЛЯ V, стр. 478 и сл.) Якобсон ("Word", 8, 1952, стр. 389); Будимир ("Слав. филология", 2, 1958, стр. 129) возводит вятичи вместе с Veneti к ven-; ср. слав. vętj-, сербохорв. веħи "больший". -- Т.]

Darkstar

Совсем не широчайшей, и совсем не Vr, a преимущественно ar.
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Iskandar

Цитата: "Darkstar" от
Cколько все-таки вблизи восточной части ПИЕ прародины топонимов на ар- : Арарат, Аракс, Арал, Урал, река Ра, оз. Урмия, р. Аргун, наконец, приток Иори на Кавказе, самоназвание "арии

Ну, всё в кучу.
Арал, Урал - слова тюркские и поздние.
Урмия - в оригинале Orumiye - тюркизированное "Румийское (озеро)". Исконное иранское название озера - Чичаст
Ра (Rha)  возможно ир. *Raha (~ др.инд Rasa)

espada

Цитата: Iskandar от августа 27, 2008, 21:12
Цитата: "espada" от
Простите, но народные этимологии на лингвистическом форуме - это даже не смешно.

Дедушка Фасмер, конечно, не пророк, но что-то до сих пор его трактовки никто не обзывал "народной этимологией"


Да, вот тут прошу прощения. Раз уж сам дедушка Фасмер...

Жаль, умер. А то бы и его спросил, куда делся *j... Ибо в самом деле - туда (ven{t}- >) все что угодно могло развиться. А вот оттуда (*ventj >) - убей не пойму, как.

И мне таки кажется, что более поздний Трубачев с предшественниками все-таки прав.

Darkstar

Вятичи я думаю это от "вячичи" т.е. вякующие, говорящие на нормальном языке, так же как и "словене". Глагол "вякать" широко распространен в дренерусском, насколько я помню.
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр