Русь до Х в., как торговая компания?

[mnashe]

А гиксосы кем были? Где-то я читал книжку двух авторов, и они считают, что гиксосы были предками евреев, когда захватили власть в Египте. Какие-то у них там были рассуждения, как именно они позже скатились до статуса рабов и потом под предводительством одного из египетских же жрецов вынуждены были делать ноги с Египту.

Зенон Косидовский об этом пишет, но я читал его 26 лет назад, деталей уже не помню.

[Alexandra A]

А гиксосы кем были? Где-то я читал книжку двух авторов, и они считают, что гиксосы были предками евреев

Не были.

[Awwal12]

Где-то я читал книжку двух авторов, и они считают, что гиксосы были предками евреев, когда захватили власть в Египте. Какие-то у них там были рассуждения, как именно они позже скатились до статуса рабов и потом под предводительством одного из египетских же жрецов вынуждены были делать ноги с Египту.

Прозреваю фричество на тему. Ну или вольное творчество, если без научной претензии...

[mnashe]

Косидовский, емнип, называл их не предками, а родственным народом. Мол, пока эти правили, евреям жилось хорошо, а когда родственных евреям гиксосов прогнали, евреев стали притеснять.

[Lodur]

Косидовский, емнип, называл их не предками, а родственным народом. Мол, пока эти правили, евреям жилось хорошо, а когда родственных евреям гиксосов прогнали, евреев стали притеснять.

Были ли вообще евреи в Египте "на земном плане"? Как-то сильно сомневаюсь...

[mnashe]

Были ли вообще евреи в Египте "на земном плане"? Как-то сильно сомневаюсь...

Не знаю. Я слышал, что серьёзных археологических подтверждений этому нет, так что ничего определённого сказать нельзя.

[Vesle Anne]

учитывая то что Новгород на краю цивилизации был

что вы имеете ввиду?

нет никаких оснований использовать слово «раб» исключительно для того, что называли этим словом римляне.

+ много

[Wolliger Mensch]

учитывая то что Новгород на краю цивилизации был

что вы имеете ввиду?

Ну, таки на краю. В коем веке Богдан прав.

[Vesle Anne]

Ну, таки на краю

Так это смотря откуда смотреть. Из Новгорода Киев был на краю.

[Awwal12]

Ну, таки на краю

Так это смотря откуда смотреть. Из Новгорода Киев был на краю.

В IX веке?.. Меня терзают смутные сомнения, тем более что тогда и собственно Новгорода, судя по всему, не существовало. Под летописным Новгородом (тем самым, где сел княжить Рюрик), вероятнее всего, подразумевается Рюриково Городище в паре километров от него.

[Wolliger Mensch]

Так это смотря откуда смотреть. Из Новгорода Киев был на краю.

Тамошние первые люди стремились не вокруг себя систему создать, а захватить или присоединиться к тем, кого они считали центром. Что-то не очень похоже это на «из Новгорода...». Этап, когда Новгород действительно был центром цивилизации большей частью прошёл ещё в дописьменное время.

[Wolliger Mensch]

В IX веке?.. Меня терзают смутные сомнения, тем более что тогда и собственно Новгорода, судя по всему, не существовало. Под летописным Новгородом (тем самым, где сел княжить Рюрик), вероятнее всего, подразумевается Рюриково Городище в паре километров от него.

Дело не в том, существовал или нет: период, когда колонисты захватывали земли и подчиняли себе местные народы, естественно был. И государственное устройство там явно с дописьменного времени существовало. Из какого города — вопрос второстепенный. Но ко времени Киевской Руси и Рюрика Новгород уже становился периферией, а позже так и вообще — под кого только местные бояре не ложились.

[Lodur]

Так это смотря откуда смотреть.

В те времена принято было смотреть из Рима и Константинополя.

[Awwal12]

Но ко времени Киевской Руси и Рюрика Новгород уже становился периферией

Периферией чего? И как Новгород успел стать периферией еще до своего возникновения?
В XI веке произошёл мощный всплеск городской культуры и технологического развития из-за византийского влияния. И опять же, одним из первых каменных храмов стал Софийский собор Новгорода, что как бы намекает нам.
Центральная роль Новгорода была совершенно объективно обусловлена: это был ключевой центр пушной торговли с Европой, и там хронически оставались большие количества избыточного продукта, приходившие с юга и севера. Культурный и экономический закат Новгорода связан с перемещением основного потока северной торговли с Балтики на Белое Море. Неужто Иван Грозный стал бы затевать свои параноидальные походы в какую-то периферийную Тьмутаракань?
Однако политические центры, естественно, не всегда совпадают с культурно-экономическими. Как бы ни богат был Новгород, в низовских землях было тупо намного больше людей, а значит - военных возможностей.

[Vesle Anne]

Но ко времени Киевской Руси и Рюрика

читаю заголовок темы и никакого Рюрика не вижу...

Новгород уже становился периферией

а считали ли они себя частью той же цивилизации, что и Киев? У Мельниковой приводятся свидетельства очевидцев, что до крещения Руси в Новгороде, в частности, скандинавские божества были популярны. Очевидно, влияние соседей было заметнее, чем какого-то там отдаленного Киева.

В те времена принято было смотреть из Рима и Константинополя.

Не, ну если из Константинополя, тогда да

Однако политические центры, естественно, не всегда совпадают с культурно-экономическими.

меня терзают смутные сомнения, что идея существования единого центра является проекцией в прошлое более позднего состояния...

[Wolliger Mensch]

Периферией чего? И как Новгород успел стать периферией еще до своего возникновения?

В XI веке произошёл мощный всплеск городской культуры и технологического развития из-за византийского влияния. И опять же, одним из первых каменных храмов стал Софийский собор Новгорода, что как бы намекает нам.

Это классика для данного этапа. Но какое это имеет отношение, пардон, к центральности?

Центральная роль Новгорода была совершенно объективно обусловлена: это был ключевой центр пушной торговли с Европой, и там хронически оставались большие количества избыточного продукта, приходившие с юга и севера.

Так можно обосновать центральность любого Мухосранска.

Культурный и экономический закат Новгорода связан с перемещением основного потока северной торговли с Балтики на Белое Море.

Ну конечно. Всё объясняется банальным перемещение потоков. А люди, увидев это перемещение, вдруг перестали быть деятельными, перестали строить, перестали торговать, ходить в военные походы, заниматься политикой... — сели себе и стали кроссворды гадать...

Неужто Иван Грозный стал бы затевать свои параноидальные походы в какую-то периферийную Тьмутаракань?

1) Так и затевал. Другое дело, что одолеть Крымское ханство под сенью Османов тогда ещё сил не хватало, хотя отдельные победы одерживали.
2) Когда был присоединены Новгородские земли, сам Новгород уже ничего из себя не представлял, что и показали а) сам поход на Новгород, б) его дальнейшая история. Но не присоединять его Московское государство не могло — это был неконтролируемый плацдарм для немцев и шведов.

Однако политические центры, естественно, не всегда совпадают с культурно-экономическими. Как бы ни богат был Новгород, в низовских землях было тупо намного больше людей, а значит - военных возможностей.

Ну вот, например, Скандинавия. Много там народу? Сколько у викингов было военных возможностей против всего побережья Европы и соседних островов? Опять за деревьями нет леса. Опять какие-то выхваченные из системы элементы, которые крутятся-вертятся, чтобы объяснить что-то ad hoc. Любой боковой вопрос рассыпает такие объяснения в труху.

Авал, вы недостаточно активно на ночь клянёте Гумилёва. Усильте накал.

[zwh]

Конечно, у славян тогда не было настоящих городов в средневековом понимании этого слова; в то время славяне понимали под «градами» любые укрепленные пункты; некоторые историки полагают, что славянское слово «град» произошло от скандинавского «гард» — «укрепленный двор», хотя возможно, что имело место лишь смысловое смешение близких по произношению слов — контаминация. «Строительство городов» — это была обычная стратегия викингов, применявшаяся ими ранее в Нормандии и Англии: норманны строили небольшие укрепления, где размещались военные отряды, заставлявшие окрестное население платить дань. Археологические данные свидетельствуют о том, что приход русов повсеместно сопровождался разрушением славянских общинных центров и появлением на их месте княжеских крепостей — этот процесс называют «окняжением» славянских земель. Как отмечалось выше, на верхнем Днепре в  VIII веке существовало множество (десятки, если не сотни) укрепленных городищ — к  X веку осталось только шесть из них, превратившихся в княжеские замки.

Процесс постепенного подчинения славянских племен русами очень скупо отражен в источниках. Вероятно, Рюрик построил укрепленное Рюриково городище на острове посреди Волхова; это городище вместе с возникшим позднее «Новым городом» («Новгородом») скандинавы называли Холмгард («Островная крепость»). Никоновская летопись сообщает, что в 864 году славяне восстали против Рюрика, но варягам удалось подавить восстание. Преемник Рюрика Хельги (Олег), присоединив к своей варяжской дружине воинов из славян и чуди, спустился вниз по Днепру и в 882 году овладел Киевом. «И сел Олег, княжа, в Киеве, и сказал Олег: ,,Да будет это мать городам русским". И были у него варяги, и славяне, и прочие, прозвавшиеся русью...» Таким образом, с этого времени «русью» стали называться все дружинники варяжских конунгов, независимо от происхождения; прежде же дружина — это были варяги (давшие клятву верности «варинги»).

[Wolliger Mensch]

некоторые историки полагают, что славянское слово «град» произошло от скандинавского «гард»

Историки полагают... Историки, Карл!

Откуда это?

[Awwal12]

Ну конечно. Всё объясняется банальным перемещение потоков. А люди, увидев это перемещение, вдруг перестали быть деятельными, перестали строить, перестали торговать, ходить в военные походы, заниматься политикой... — сели себе и стали кроссворды гадать...

Наиболее деятельные имеют свойство сваливать вместе с потоками. Для строительства же нужны деньги, для походов - люди, а для политики - и то, и другое.

Когда был присоединены Новгородские земли, сам Новгород уже ничего из себя не представлял, что и показали а) сам поход на Новгород, б) его дальнейшая история.

Вам не кажется, что если бы он ничего из себя не представлял, то сам поход был бы нарочито бессмысленен? Почему Новгород-то, а не Суздаль или не Тула?..
Однако на Новгород (уже подчиненный!) последовательно совершают походы сначала Иван III, а затем Иван Грозный.

Ну вот, например, Скандинавия. Много там народу?

Во времена климатического оптимума было по европейским меркам достаточно много.

Сколько у викингов было военных возможностей против всего побережья Европы и соседних островов?

Из-за крайней мобильности, а также слаборазвитых оборонительных коммуникаций и практически отсутствующего у противника флота - очень много. К тому моменту, как на место очередной высадки прибывал местный феодал с наспех собранной конницей, викинги обыкновенно уже плыли с добычей обратно. Они же не дураки, в конце концов; одно дело - рубить подвернувшихся под руку крестьян, не умеющих воевать в принципе (как большинство крестьян в феодальную эпоху во все времена; действительно, эксплуатировать вооруженных и готовых за себя постоять людей феодальным способом проблематично), и совсем другое - получать люлей от профессиональной франкской кавалерии. Завоевания же (в Англии, Нормандии и др.) начались тогда, когда скандинавская знать уже накопила ресурсов и обзавелась массой покрытых железом с ног до головы хускарлов, способных в открытую сражаться с европейскими феодальными ополчениями.

[Awwal12]

Авал, вы недостаточно активно на ночь клянёте Гумилёва. Усильте накал.

Гумилёв - фантазер, к чему его еще клясть?.. Объяснять все исторические процессы свалившейся с неба пассионарностью, представляющую собой вещь в себе, которая при этом объясняет всё поведение людей - это всяко не научный подход.

[Awwal12]

Наиболее деятельные имеют свойство сваливать вместе с потоками.

P.S.: Заметьте, я не преуменьшаю роль "наиболее деятельных". Тот эффект, который может произвести один-единственный человек, очевиден из многих исторических примеров. Но эти люди тоже неумолимо подчиняются общим закономерностям.

[Lodur]

покрытых железом с ног до головы хускарлов

C XIV-XVI веками, случайно, не путаете?

[Awwal12]

покрытых железом с ног до головы хускарлов

C XIV-XVI веками, случайно, не путаете?

Совершенно случайно не путаю. Кольчуги до пят с длинными рукавами, сфероконические шлемы и щиты - типичная защита скандинавских дружинников X-XI вв.

[zwh]

некоторые историки полагают, что славянское слово «град» произошло от скандинавского «гард»

Историки полагают... Историки, Карл!
Откуда это?

Группа историков писала вариант учебника истории на основании, как они ее называют "Трех факторной модели". В целом мне нравится. Ну а то, что в филологии они слабоваты, -- ну так что ж теперь поделать?

[Wolliger Mensch]

Вам не кажется, что если бы он ничего из себя не представлял, то сам поход был бы нарочито бессмысленен? Почему Новгород-то, а не Суздаль или не Тула?..

Я выше написал, что разлагающийся Новгород — плацдарм для шведов и немцев. Были и другие причины (начиная от самой простой — земли, до всяких идеологических), но предотвращение захвата Новгорода немцами и шведами — основная, это был вопрос существования независимого государства.

Во времена климатического оптимума было по европейским меркам достаточно много.

А на юге, что, был в это время климатичесий пессимум? Это не объяснение. Хорошая «погода» естественно, помогала, но, пардон, оптимумы были и до викингов, однако ни германцы, которые ни шатко, ни валко теснили саамов в Скандинавии, ни сами саамы (или др. местные народы) такой прыти не проявляли.

Из-за крайней мобильности, а также слаборазвитых оборонительных коммуникаций и практически отсутствующего у противника флота - очень много. К тому моменту, как на место очередной высадки прибывал местный феодал с наспех собранной конницей, викинги обыкновенно уже плыли с добычей обратно. Они же не дураки, в конце концов; одно дело - рубить подвернувшихся под руку крестьян, не умеющих воевать в принципе (как большинство крестьян в феодальную эпоху во все времена; действительно, эксплуатировать вооруженных и готовых за себя постоять людей феодальным способом проблематично), и совсем другое - получать люлей от профессиональной франкской кавалерии. Завоевания же (в Англии, Нормандии и др.) начались тогда, когда скандинавская знать уже накопила ресурсов и обзавелась массой покрытых железом с ног до головы хускарлов, способных в открытую сражаться с европейскими феодальными ополчениями.

Авал, опять берётся россыпь факторов и начинается жонгляж. Теми же факторами можно объяснить противоположные явления — всё в руках автора. Бессистемно и сиюминутно всё это.