Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Русь до Х в., как торговая компания?

Автор alant, августа 21, 2015, 22:29

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

alant

ЦитироватьБеспристрастный анализ этих и других данных приводит к необычному выводу: в X веке государства как такового у русов не было. А что же было? Была военно-торговая организация наподобие колониальных компаний нового времени, таких как британские (Гудзонова залива или Ост-Индская) или же голландские (Ост-Индская и Вест-Индская) компании. Так же, как эти компании, предприятие русов существовало за счет эксплуатации окрестных территорий, формально не владея ими и не имея собственно государственных институтов. Пришли вооруженные "лица скандинавского происхождения", засели в контролирующем пункте на Днепре и начали собирать ресурсы на продажу или обмен, грабя местных жителей. Такой образ жизни вполне устраивал захватчиков, экономически оправдывая себя более ста лет.
http://gazeta.zn.ua/history/kompaniya-dneprovskogo-zaliva-ili-bluzhdayuschie-syuzhety-istorii-rusi-_.html
Знакомы ли вы с точкой зрения Алексея Толочко, изложенной в книге "Очерки начальной Руси"? И что о ней думаете?
Я уж про себя молчу

I. G.

...И мимимишечных круглышек,
Что безусловно хороши,
Но очень вредны для души.


Toman

Не вижу никакой разницы между тем, что описано в цитате из верхнего поста, и понятием государства.
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.
В славном городе Miami тётки мерялись ногтями, тик иң озын завсегда у Фиделя борода!

Wolliger Mensch

Цитата: Toman от августа 21, 2015, 22:58
Не вижу никакой разницы между тем, что описано в цитате из верхнего поста, и понятием государства.
Тәкәть всё корпорации, начиная с семьи. Потому и разницы нет.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Алалах

Многие с грабежей начинали. Мухаммед грабил корованы, Темуджин грабил корованы, евреи во главе с Моисеем обобрали египтян.
Мы их теперь всех в торговые компании запишем?
Как говорят восточные мистики - для просветления нужен подъем кундалини... (с) Lugat
В китайском письме иероглиф, обозначающий «трудность, неприятность» изображается как две женщины под одной крышей.
«Если в семье всего одна жена, она вырастет эгоисткой».

Мы тут лингвисты, нас на понт не взять. (с) Dana

Мог ли существовать трицератопс, если бы не было киевской руси? (с)

sasza

Цитата: Toman от августа 21, 2015, 22:58
Не вижу никакой разницы между тем, что описано в цитате из верхнего поста, и понятием государства.
+1

Y.R.P.

Цитата: Wolliger Mensch от августа 21, 2015, 22:59
Тәкәть всё корпорации, начиная с семьи. Потому и разницы нет.
Цитата: Wolliger Mensch от августа 21, 2015, 22:59
Тәкәть
[Swetlana style on] тәкә сущ самец (козёл, баран) [Swetlаna style off]
По теме: очень люблю викингов, но они не совместимы с государством.
Два марксиста на одном Роге не уживутся.

alant

Цитата: Toman от августа 21, 2015, 22:58
Не вижу никакой разницы между тем, что описано в цитате из верхнего поста, и понятием государства.
Я понимаю, что люди наше главное богатство.
Но разве государство живёт за счёт продажи собственных граждан в рабство?
Я уж про себя молчу

bvs

Цитата: alant от августа 21, 2015, 23:35
Но разве государство живёт за счёт продажи собственных граждан в рабство?
Да запросто, почти все государства Сахеля были такими. Там не граждане, а подданные, если вообще возможно применять это слово к раннефеодальному обществу.

Wolliger Mensch

Цитата: alant от августа 21, 2015, 23:35
Но разве государство живёт за счёт продажи собственных граждан в рабство?
Провинившихся — запросто. А просто так — так и обсуждаемые товарищи своих не продавали. :yes:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

alant

Цитата: bvs от августа 21, 2015, 23:38
Цитата: alant от августа 21, 2015, 23:35
Но разве государство живёт за счёт продажи собственных граждан в рабство?
Да запросто, почти все государства Сахеля были такими. Там не граждане, а подданные, если вообще возможно применять это слово к раннефеодальному обществу.
Про Африку я сам вспомнил. Однако же при изложении истории, этот момент: сравнение с африканскими государствами упускается. Вместо этого происходит героизация вождей Руси.
Я уж про себя молчу

Wolliger Mensch

Цитата: alant от августа 21, 2015, 23:49
Про Африку я сам вспомнил. Однако же при изложении истории, этот момент: сравнение с африканскими государствами упускается. Вместо этого происходит героизация вождей Руси.
То есть, римские цари, продававшие в рабство жителей соседних городов, напрасно «героизировались» через  семьсот лет римскими писателями и поэтами, которые могли быть родом из этих городов? А «героизация» Карла Великого французами, которых при нём нещадно склоняли? А зачем китайцы «героизируют» своих исторических правителей с их отношением к подданному населению? И т. д. Подумайте об этом.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

alant

Цитата: Wolliger Mensch от августа 21, 2015, 23:58
Цитата: alant от августа 21, 2015, 23:49
Про Африку я сам вспомнил. Однако же при изложении истории, этот момент: сравнение с африканскими государствами упускается. Вместо этого происходит героизация вождей Руси.
То есть, римские цари, продававшие в рабство жителей соседних городов, напрасно «героизировались» через  семьсот лет римскими писателями и поэтами, которые могли быть родом из этих городов? А «героизация» Карла Великого французами, которых при нём нещадно склоняли? А зачем китайцы «героизируют» своих исторических правителей с их отношением к подданному населению? И т. д. Подумайте об этом.
Я так понимаю книги вы не читали. И в изложенных в статье тезисах ничего нового для себя не прочли? Никакой "сенсации" или фричества там нет?
Я уж про себя молчу

Conan-Barbar

Сплошное фричество, характерное для подобного рода тамошних "ученых", они же кричат об стране Моксель и что русских вообще не существует , а есть финно-угры и тд.

sasza

Цитата: Conan-Barbar от августа 22, 2015, 00:47
Сплошное фричество, характерное для подобного рода тамошних "ученых", они же кричат об стране Моксель и что русских вообще не существует , а есть финно-угры и тд.
"Тамошних"? А брёвнышко в глазу вам не очень мешает?

I. G.

Цитата: alant от августа 21, 2015, 22:46
Цитата: I. G. от августа 21, 2015, 22:34
Выглядит фриком.
Вы читали его?
http://www.chaskor.ru/article/istoriya_rusi_bez_povesti_vremennyh_let_37786
Вот этот фрагмент. По стилю размышлений и манере делать выводы - типичное фричество.
ЦитироватьВЭто выдающееся литературное произведение, но совершенно недостоверная история. Никаких причин продолжать основывать на нем наши знания о прошлом не существует.
Во-первых, много мыслей от КО, во-вторых, типичное для фриков "Мы наш, мы новый мир построим, кто был никем, тот станет всем".
Удивляет, что это пишет академик!
...И мимимишечных круглышек,
Что безусловно хороши,
Но очень вредны для души.

злой

Книгу не читал, но скажу так: если они осуществляли функции государственного управления, то есть разбирали тяжбы местного населения, обещали покровительство и защиту, принимали решения, имеющие общеобязательный характер для местных, кто это государство, если же просто поставили на счетчик местное население, или указывали конкретные услуги  по охране караванов, так это или бандиты, или коммерческое предприятие. По-моему все-таки госуправлением князья занимались. Позже даже вон Русправду придумали, и княжеский суд был.
Entre los individuos, como entre las naciones, el respeto al derecho ajeno es la paz.   - Benito Juárez

Awwal12

Цитата: злой от августа 22, 2015, 07:43
Книгу не читал, но скажу так: если они осуществляли функции государственного управления, то есть разбирали тяжбы местного населения, обещали покровительство и защиту, принимали решения, имеющие общеобязательный характер для местных, кто это государство, если же просто поставили на счетчик местное население, или указывали конкретные услуги  по охране караванов, так это или бандиты, или коммерческое предприятие. По-моему все-таки госуправлением князья занимались. Позже даже вон Русправду придумали, и княжеский суд был.
Русская правда - это уже XI в. Там речь про более ранний период.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

zwh

Собственно, даже в канонической истории говорится, что до принятия христианства у Владимира Красное Солнышко было-де что-то около восьмисот наложниц. Проще говоря, работорговля женским товаром процветала. Насколько помню, молодая рабыня, языкам не обученная, стоила в пределах Руси что-то около 2-3 дирхемов, а на рынке в Багдаде -- 12 000 дирхемов. То есть профит был немеряный (что там Маркс писал про действия капиталиста при доходности 300%?), даже с учетом затрат на логистику, перевалку и крышевание караванов.

Awwal12

Цитата: zwh от августа 22, 2015, 08:33
до принятия христианства у Владимира Красное Солнышко было-де что-то около восьмисот наложниц. Проще говоря, работорговля женским товаром процветала.
Вы как-то перескочили логическую связь.
Цитата: zwh от августа 22, 2015, 08:33
Насколько помню, молодая рабыня, языкам не обученная, стоила в пределах Руси что-то около 2-3 дирхемов, а на рынке в Багдаде -- 12 000 дирхемов. То есть профит был немеряный
Был, да только уходил в основном посредникам на Волге. При этом племена не очень-то радостно расставались со своими людьми - рабов приходилось добывать в военных походах, дань налагалась только мехами или серебром. Низкая же стоимость раба на месте объяснялась просто: крайней бедностью населения с одной стороны и невысоким хозяйственным значением рабства.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

jvarg

Цитата: Wolliger Mensch от августа 21, 2015, 23:58
А «героизация» Карла Великого французами, которых при нём нещадно склоняли?
При Карле Великом никаких французов еще не было.
Все боятся быть обвинёнными в ксенофобии. А вот в русофобии никто.
(© Захар Прилепин)

Wolliger Mensch

Цитата: jvarg от августа 22, 2015, 12:29
При Карле Великом никаких французов еще не было.
Они попозже с неба свалились? Речь о людях.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Wolliger Mensch

Цитата: alant от августа 22, 2015, 00:06
Я так понимаю книги вы не читали. И в изложенных в статье тезисах ничего нового для себя не прочли? Никакой "сенсации" или фричества там нет?
Я отвечал на ваши слова, при чём книга?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

zwh

Цитата: Awwal12 от августа 22, 2015, 10:14
Цитата: zwh от августа 22, 2015, 08:33
до принятия христианства у Владимира Красное Солнышко было-де что-то около восьмисот наложниц. Проще говоря, работорговля женским товаром процветала.
Вы как-то перескочили логическую связь.
Вроде вполне по теме "Русь до Х в. как торговая компания" (сорри, запятую выкинул, ибо бесит).

Цитата: Awwal12 от августа 22, 2015, 10:14
Цитата: zwh от августа 22, 2015, 08:33
Насколько помню, молодая рабыня, языкам не обученная, стоила в пределах Руси что-то около 2-3 дирхемов, а на рынке в Багдаде -- 12 000 дирхемов. То есть профит был немеряный
Был, да только уходил в основном посредникам на Волге. При этом племена не очень-то радостно расставались со своими людьми - рабов приходилось добывать в военных походах, дань налагалась только мехами или серебром. Низкая же стоимость раба на месте объяснялась просто: крайней бедностью населения с одной стороны и невысоким хозяйственным значением рабства.
Вроде рабы (рабыни в частности) были тогда одним из основных экспортных товаров. Ну, там пушниной еще можно было торговать, немного воском, а больше-то чем? К тому же захватившие власть викинги (aka варяги) не питали абсолютно никаких родственных чувств к туземному славянскому населению. Ну, примерно как североамериканские плантаторы к неграм и ирландцам. Так что, думаю, и военные походы не особо нужны были. Ну, а раз рабы так легко доставались, то и стоимость у них невысокая была.

И да, для доставки рабынь на багдадский рынок приходилось либо снаряжать, так сказать, эскадру для того, чтоб пройти вниз по Волге, либо по сниженным ценам продать их арабским или хазарским купцам, например, в Булгаре. Можно еще было пройти вниз по Днепру до Византии, но после принятия Русью христианства греки оказывались покупать рабов-единоверцев. Позже, когда Хазария ушла в туман, а нижнее течение Волги стали контролировать кочевники, и этот канал получения профита иссяк.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр