Лингвофорум

Цитата: Невский чукчо от июня 28, 2009, 09:28
А что известно о возможных связях между ИЕ и хотя бы частью индейских языков? Есть какие-нибудь глубинные структурные сходства? Только без воспевания ностратических псалмов, пожалуйста, а посерьёзней ответьте.

Серьезнее ностратической теории вообще нет никакой теории дальнего родства ИЕ языков с другими.

Цитата: GaLL от июня 28, 2009, 09:39
Серьезнее ностратической теории вообще нет никакой теории дальнего родства ИЕ языков с другими.

Да я понимаю, что это одна из наиболее развитых теорий дальнего родства. Но ничего ж идеального нет? Какие-нибудь противоречия просто обязаны быть... 

Среди ностратических этимологий много сомнительных, но общее число этимологий так или иначе очень большое, в случае случайного совпадения ожидалось бы меньше. В ностратической теории разработана система регулярных соответствий, имеется рабочая модель структуры корня и системы фонем праязыка, изданы два словаря, где привлечено для сравнения большое количество материала. Ничего подобного для каких-то ИЕ-индейских параллелей пока не существует.

Цитата: GaLL от июня 28, 2009, 10:12
Ничего подобного для каких-то ИЕ-индейских параллелей пока не существует.

Что не удивительно...
Хотя помнится была когда-то тема (созданная 1 апреля) о ИЕ-индейских языковых связях...

Цитата: Nekto от июня 28, 2009, 13:15
Что не удивительно...

Наоборот удивительно. Ведь игрековые гаплогруппы R и Q близкородствены. Истинные арийцы - R. Истинные индейцы - Q. Прямо братья близнецы в ДНК-генеалогии. Хинди скво пхай пхай форева! 

Может пора уже отделить котлеты от мух, языки от биологии. Смешение народов происходило испокон веку, нынешние хиндиязычные индийцы могут иметь огромную примесь дравидской крови, а русские - угрофинской и татарской. А вы всё полагаетесь на гаплогруппы...

Цитата: Baruch от июня 28, 2009, 13:39
А вы всё полагаетесь на гаплогруппы...

Я на них и не полагаюсь. Сам знаю, что всякие ассимиляции бывают. Но я думаю, что древние маршруты гаплогрупп всё-таки какой-то мизер информации могут дать. Надо только присмотреться повнимательнее в эти вопросы. Может быть, хотя бы некоторые выкладки теорий дальнего родства развалятся по причине отсутствия древних контактов между своими носителями. Вряд ли некоторые вещи можно объяснить чисто лингвистически... Я обращаю особое внимание хотя бы на дене-кавказскую гипотезу с её потрясающе обширной географией... А вдруг нелингвистические данные будут противоречить ей?

Цитировать"Я обращаю особое внимание хотя бы на дене-кавказскую гипотезу с её потрясающе обширной географией... А вдруг нелингвистические данные будут противоречить ей? "

В этом можно быть уверенным. Генетическое сходство черкесов с индейцами навахо? Да еще и кеты вдобавок.

Цитировать"Darkstar, прежде чем рассуждать о соотношении ИЕ языков, неплохо бы выучить хотя бы парочку из тех, которые являются архаичными в своей группе"

Ой, вот только этого не надо, хорошо? Между историческим изучением языков и владением ими нет ПРАКТИЧЕСКИ НИКАКОЙ связи. В крайнем случае требуется поверхностное знание. Вообще, ЗНАНИЯ НЕНУЖНЫ. Все есть в библиотеке и интернете и доступно в течение 2 с, по крайней мере, так должно быть.  Нужно ПОНИМАНИЕ, и знание где что лежит.

Требовать от исторических лингвистов, чтобы они знали языки, которые обсуждают вообще равносильно запрету этой науки. Древо ASJP построено вообще без всяких знаний и работает на 80%.

Цитировать"Требовать от исторических лингвистов, чтобы они знали языки, которые обсуждают вообще равносильно запрету этой науки. Древо ASJP построено вообще без всяких знаний и работает на 80%."

Цитировать"Нужно ПОНИМАНИЕ, и знание где что лежит."

Ответ на первое утверждение - оправдание халтуры.
Ответ на второе - логика вора, который знает, где что лежит и как его оттуда извлечь себе на пользу.

Darkstar, Baruch - давайте вы оба будете пользоваться кнопкой цитирования,а? Читать то, что вы пишите, невозможно!

Цитата: Baruch от июня 28, 2009, 13:39
Может пора уже отделить котлеты от мух, языки от биологии. Смешение народов происходило испокон веку, нынешние хиндиязычные индийцы могут иметь огромную примесь дравидской крови, а русские - угрофинской и татарской. А вы всё полагаетесь на гаплогруппы...

Не скажите. Вспоминается Мендель сразу и эксперименты по выведению зубров. Есть такая вещь, как преимущественное покрытие. Т.е. чистота крови и закрепление нужных признаков возможно и даже происходит. Тут не надо брать учебник по евгенике - посмотрите на результаты селекции. Ну, или на фенотип ашкеназов.

Ну что ж, гляньте на американских негров и послушайте их речь. Или московских евреев - они семиты по крови, но говорят на русском.

Цитата: Baruch от июня 30, 2009, 07:50
Ну что ж, гляньте на американских негров и послушайте их речь. Или московских евреев - они семиты по крови, но говорят на русском.

Второй пример - это тлетворное влияние мегаполиса... А первый - поздний и вроде хорошо объяснимый переход на иной язык. А вот как объяснить генетическое родство многих ирландцев и басков или селькупов и кетов при столь разных у них языках - это интереснее, потому что история тут очень плохо что знает... 

Цитата: Невский чукчо от июня 30, 2009, 13:34

Цитата: Baruch от июня 30, 2009, 07:50
Ну что ж, гляньте на американских негров и послушайте их речь. Или московских евреев - они семиты по крови, но говорят на русском.

Второй пример - это тлетворное влияние мегаполиса... А первый - поздний и вроде хорошо объяснимый переход на иной язык. А вот как объяснить генетическое родство многих ирландцев и басков или селькупов и кетов при столь разных у них языках - это интереснее, потому что история тут очень плохо что знает... 

Ирланцев и басков как раз можно обьяснить кучей разных способов. Во-первых есть теории о том что на острова как минимум часть кельтов пришла из Иберии, или в Иберию заходили по пути миграций. Во-вторых баски между прочим жили еще и на части территории нынешней Франции (аквитанский считается ближайшим родственником баскского), где вполне могли контактировать с кельтами. В-третьих, баски - реликты до-ИЕ европы, родственные им народы вполне могли жить и на Островах до прихода туда кельтов (теорий и гипотез насчет этого - вагон и маленькая тележка, хотя точно доказать ничего за давностью лет уже конечно не получится).

Цитата: Beermonger от июня 30, 2009, 13:51
В-третьих, баски - реликты до-ИЕ европы

Вроде бы господин Клёсов что-то писал в сети, что доминирующий у басков субклад R1b имеет возраст около 3600 лет всего лишь... Плохо стыкуется с очень древним языком, если оно так. Хотя если в условиях изоляции, то мог и наплодиться молодой гаплотип среди них (от пленённых басками кельтов?). 

Цитата: Невский чукчо от июня 30, 2009, 14:01

Цитата: Beermonger от июня 30, 2009, 13:51
В-третьих, баски - реликты до-ИЕ европы

Вроде бы господин Клёсов что-то писал в сети, что доминирующий у басков субклад R1b имеет возраст около 3600 лет всего лишь... Плохо стыкуется с очень древним языком, если оно так. Хотя если в условиях изоляции, то мог и наплодиться молодой гаплотип среди них (от пленённых басками кельтов?). 

Или от поиметых воинственными кельтами баскских баб  .

Европа не аргумент из-за чумы, избирательно прорядившей генокарту. Надо брать народы, исторически принимавшие небольшое участие в процессах ассимиляции: ашкеназы, саамы, исландцы и баски. Кельты жили на территории от Ирландии до Анатолии и, несомненно, не могли быть фенотипичны.
Если говорить о подлинной "чистоте", лучше всего взять в оборот аборигенов Австралии. Чище вряд ли найдешь (и они точно не смешивались с неандертальцами).

http://06region.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=783:2009-01-04-22-13-45&catid=154:2008-12-11-23-06-30&Itemid=461

ЦитироватьВ крайнем случае требуется поверхностное знание. Вообще, ЗНАНИЯ НЕНУЖНЫ. Все есть в библиотеке и интернете и доступно в течение 2 с, по крайней мере, так должно быть.

Можно поместить в цитатник, становящийся "дакстарником"...

http://www.nostratic.ru/books/(46)ramer-thoughts.pdf

Здесь упоминается, что албанский имеет 16% праИЕ лексикона, армянский - 23%. Интересно, что имеется в виду? 200-словник? другое? являются ли эти два язка наиболее удаленными из живых ИЕ?

Если 200-словник, то выделение армянского - около 7000 лет назад, выделение албанского - около 8700 лет назад, если ничего не путаю. Я просто тупо поумножал на 0,81 на тысячу лет, 8000 - 18,5%, 9000 лет - 15%, поэтому 16% - это 8700 лет, потому что логарифмы чушь какая-то непонятная. 

Естественно, результат плюс-минус километр. Если множитель будет не 0.81, а, допустим, 0.89, то будет >16000 лет вместо  8700.

А в чём принципиальное отличие семьи от макросемьи, я забыл что-то?

Цитата: Baruch от мая 28, 2009, 07:28Да, я не только сравнивал; я веду в университете курс "Семитохамитские языки". Изложить в форуме курс, длящийся семестр, я не могу. Но вот один характерный пример - спряжение глагола.
           Семитский  бербер.    кушит.
1 л.    'a-                -agh        a-
2 м.р. ta-              t- -t          ta-
2 ж.р. ta- ii           
3 м.р. ya-/i-         i-              ya-
3 ж.р. ta-              t-              ta-
1 мн.ч. na-           n-             na-

В берберских языках - совмещенная парадигма префиксального и суффиксального спряжений, поэтому берберское окончание -aġ ( < *-akk ) не связано с афразийским префиксом 1 л. ед. ч. ( вопреки ошибочному мнению Гранде ). Окончание 2 л. ед.ч. *-k > -t, как следствие выравнивания парадигмы. Аналогично в семитских и, возможно, в египетском до утери префиксального спряжения, хотя также возможен вариант перехода *k > *č > t в доисторическое время, о чем я писал здесь.

Цитата: Alone Coder от октября 20, 2009, 17:19
Естественно, результат плюс-минус километр. Если множитель будет не 0.81, а, допустим, 0.89, то будет >16000 лет вместо  8700.

Расчёт с логарифмической точностью (это термин).

Цитата: Bhudh от января 10, 2011, 23:11
А в чём принципиальное отличие семьи от макросемьи, я забыл что-то?

«Послушаем мнение специалиста...»(с)
http://www.vesti.ru/videos?vid=307772&cid=1000
http://www.polit.ru/lectures/2005/11/09/mudrak.html