Лингвофорум

Не нашел подобной темы, поэтому открываю новую. Перевод этого сочинения можно найти например у Б. Флори, Сказания о начале славянской письменности (http://promacedonia.org/snsp/snsp_hrabr.htm) (2000).

Наверное многим известно, что кроме "стандартной" теории, рассматривающей "О письменах" трактатом начала X века, есть и (со)мнения славистов как Р. Пиккио и А. Джамбелуки-Коссова, что имеем дело с поздней компиляцией XIV в. (Р. Пикио, "Православно славянство" и "римско славянство" (Литературно-историографски въпроси) (http://promacedonia.org/rpps/rpps_1_1.htm#2_9), 1993, стр. 83 и сл.).

Но нигде на форуме, а и на рунете, не нашел упоминаний об еще более странной теории, выдвинутой в 1979 г. болг. исследователем Б. Пейчевым. Согласно Пейчеву, "О письменах" - дело неизвестного автора, полемизирующего с Маурусом Храбаном (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D0%B1%D0%B0%D0%BD_%D0%9C%D0%B0%D0%B2%D1%80) (Rabanus/Hrabanus Maurus), монахом и Майнцским архиепископом ΙΧ в. и его сочинением ,,Об изобретении языков/букв" (De inventione linguarum). Сегодня успел отекстовать, для интересующихсе, эту статью Пейчева - Б. Пейчев, Aethicus philosophus cosmographus (http://promacedonia.org/statii/pejchev_1979.htm) (1979). Пассаж о "О письменах" здесь (http://promacedonia.org/statii/pejchev_1979.htm#1_3_4).

Болгарская вики-статья о Храбане (https://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D0%B1%D0%B0%D0%BD_%D0%9C%D0%B0%D0%B2%D1%8A%D1%80#%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B8%D0%B7%D0%B2%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F) содержит и перерасказ теории Б. Пейчева.

Цитата: Васил от февраля 21, 2018, 14:47
... есть и (со)мнения славистов как Р. Пиккио и А. Джамбелуки-Коссова, что имеем дело с поздней компиляцией XIV в. (Р. Пикио, "Православно славянство" и "римско славянство" (Литературно-историографски въпроси) (http://promacedonia.org/rpps/rpps_1_1.htm#2_9), 1993, стр. 83 и сл.).

И зачем это здесь упоминать? :donno:

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 21, 2018, 20:27
И зачем это здесь упоминать? :donno:

мнение Пиккио - одно из существующих насчет предмета этой темы. Если кому-то известна другая теория о происхождении "О письменах", please hop in.

Съчинението "За буквитѣ"/"О письменьхъ" на Черноризец Храбър: опит за пространен анализ на цѣ̋лата тематика (http://christotamarin.blogspot.com/2017/05/AboutTheLetters.html)
На болгарском языке, draft project, далеко от завершения.

Вот московский список, для интересующихся (из http://old.stsl.ru/manuscripts/medium.php?col=5&manuscript=145&pagefile=145-0001):

Цитата: yurifromspb от января 15, 2020, 14:26
Вот московский список, для интересующихся (из http://old.stsl.ru/manuscripts/medium.php?col=5&manuscript=145&pagefile=145-0001):

Кстати. Поскольку в своё время нормальной оцифрованной версии так и не нашёл (только переводы), то со скана рукописи и читал. Потратил никак не полгода, всего-то часа два-три. :)

Цитата: Lodur от января 15, 2020, 16:20Потратил никак не полгода, всего-то часа два-три. :)

Кънижьнъ бо еси чловѣкъ! ;)

*истинный смысл письмён Черноризца Храбра (https://lingvoforum.net/index.php?topic=99700.0) закономерно уехал в "Псевдонауку".

А можно вернуть сюда следующие ответы:
*истинный смысл письмён Черноризца Храбра (https://lingvoforum.net/index.php?topic=99700.msg3403810#msg3403810)
*истинный смысл письмён Черноризца Храбра (https://lingvoforum.net/index.php?topic=99700.msg3403827#msg3403827)
*истинный смысл письмён Черноризца Храбра (https://lingvoforum.net/index.php?topic=99700.msg3403918#msg3403918)
*истинный смысл письмён Черноризца Храбра (https://lingvoforum.net/index.php?topic=99700.msg3403928#msg3403928)
?

Ну и лист из Лаврентьевского сборника пригодится:
(https://images.lingvoforum.net/images/1348-LAVRENTEVSKII-SBORNIK-EDINSTVENNO-VERNYI-RAZBOR.jpg)

Извиняюсь, вставил версию с авторским разбиением. Можно заменить на неразмеченную?
https://images.lingvoforum.net/images/1348-LAVRENTEVSKII-SBORNIK-EDINSTVENNO-VERNYI.jpg

Как-то все одновременно заинтересовались этим текстом в январе сего года... Если что, я сделал его транскрипцию с удобной группировкой с переводом))

О писменехъ Чръноризца Храбра
I. Прѣжде убо словѣне не имѣхѫ книгъ. нѫ чрътами и рѣзами чьтѣхѫ и гатаахѫ погани сѫще.

«О письменах» Черноризца Храбра
I. Ведь прежде славяне, когда были язычниками, не имели письмен, но (читали) и гадали с помощью черт и резов.

II. Кръстивше же сѧ, римсками и гръчьскыми писмены. нѫждаахѫ сѧ словѣнскы рѣчь безь устроениа. нѫ како можеть сѧ писати добрѣ гръчьскыми писмены. б҃҃ъ. или живѡтъ. или зѣлѡ. или цр҃ковь. или чаание. или ширѡта. или ꙗдь. или ѫду. или юность. или ѫзыкъ. и инаа подобнаа симь. и тако бѣшѫ многа лѣта.

II. Когда же крестились, то пытались записывать славянскую речь римскими и греческими письменами, без порядка. Но как можно хорошо написать греческими буквами: «Бог» или «живот», или «sѣло», или «црькы» или «чаание», или «широта», или «ꙗдь» или «ѫд», или «юность», или «ѧзык» и иные подобные этим (слова)? И так было многие годы.

III. По том же чл҃колюбець б҃ъ строѫи и всѣ. и не ѡставлѣѫ чл҃ча рода безъ разума. нѫ всѧ къ разуму приводѧ и сп҃сению. помиловавь родъ чл҃чь. посла имь ст҃го кѡстаантина философа нарицаемаго кирила. мѫжа праведна и истинна. и сътвори имъ .л҃. писмена и осмь. ѡва убѡ по чину гръчьскыхь писменъ. ѡва же по словѣнстѣи рѣчи.

Ѿ пръваго же наченъ по гръчьску. ѡни убо алфа. а съ, азь. ѿ аза начѧть ѡбое. и ꙗко же ѡни подобльше сѧ жидовьскымь писменемь сътворишѫ, тако и съ гръчьскымъ. жидове бѡ пръвое писмѧ имѧть алефь. еже сѧ cказаеть учение съвръшаѫще. въводиму дѣтищу и глѧще учи сѧ. еже есть алефь. и гръци подобѧще сѧ тому алфа рѣшѫ. и сподоби сѧ речение сказаниа жидовьска гръчьскꙋ ѫзыку. да речеть дѣтищу вь учениа мѣсто ищи алфа. боиши сѧ речеть гръчьскомь ѫзыкомъ. тѣм бо подобѧ сѧ стыи кирилъ створи пръвое писмѧ, азь. нѫ яко и пръвому сѫщу писмени азь. и ѿ б҃а дану роду словѣнскому на ѿвръстие устъ. въ разумъ учѧщим сѧ бꙋквамъ. великомь раздвижениемь устъ възгласит сѧ. а ѡна писмена маломъ раздвижениемь усть възгласѧт сѧ и исповѣдаѫт сѧ.

III. Потом же Бог человеколюбец, который правит всем и не оставляет и человеческого рода без знания, но всех приводит к познанию и спасению, помиловал род славянский и послал им святого Константина Философа, названного (в пострижении) Кириллом, мужа праведного и истинного. И создал (он) для них тридцать письмен и восемь, одни по образцу греческих письмен, другие же в соответствии со славянской речью.

С первой (буквы) начал, как в греческой (азбуке): они ведь (начинают) с «альфы», а он с «аз». И так обе начинаются с «аз». И как те создали (азбуку), подражая еврейским письменам, так и он греческим. У евреев же первая буква «алеф», что значит «учение». И когда приводят ребенка (для обучения), говорят [ему]: учись, а это - «алеф». И греки, подражая этому, сказали «альфа». И так был приспособлен оборот еврейской речи к греческому языку, так что ребенку вместо «учения» говорят «ищи». «Ищи» ведь говорится погречески «Альфа». И это, следуя за ними, святой Кирилл создал первую букву «аз». Но потому что «аз» было первой буквой данной от Бога роду славянскому, чтобы открыть для знания учащих буквы уста, возглашается она широко раздвигая губы, а другие буквы возглашаются и произносятся с малым раздвиганием губ.

IV. Се же сѫть писмена словѣньскаа. сицеа подбаеть писати и гл҃ати. а҃ б҃ в҃ г҃.

IV. Это же - письмена славянские, и так их надлежит писать и выговаривать: а, б, в даже и до ѧ. ... Из них же 24 подобны греческим письменам, а это - а, в, г, д, е, з, и, i, к, л, м, н, о, п, р, с, т, оу, ф, х, ѡ, и, Пѣ, хлъ, тъ, а 14 (соответствуют) славянской речи и это - б, ж, s, л, ц, ч, ш, ъ, шь, мь, ь, ѣ, ѫ, ю, ѧ.

V. Друзии же гл҃ѧть почто есть .ли҃. писменъ створилъ. а можеть сѧ и меншимь того писати. ꙗко же и гръци .кд҃. пишѫть. и не вѣдѧть колицѣмь пишѫть гръци. есть бо ꙋбѡ .кд. писменъ. нѫ не наплънѣѫт сѧ тѣми книгы. нѫ приложили сѫтъ двогласныхь .аi҃. и въ чисменех же .г҃ s҃ е҃. и .ѳ҃. десѧтное. и .ѳ҃. сътное. и събираѫтъ сѧ ихъ .ли҃. тѣм же потому подобно и въ тьжде ѡбразъ створи стыи кирилъ .ли҃. писменъ.

V. Другие же говорят: «Зачем создал тридцать восемь письмен, можно и меньшим (числом письмен) писать, как греки двадцатью четырьмя (буквами) пишут». А не знают (точно), сколькими (знаками) пишут греки. Есть ведь у них двадцать четыре буквы, но письмо их не полно с этими буквами и добавили 11 [двоегласных] и цифры три - «шесть», «девяносто» и «девятьсот» и собирается их всех 30 и восемь. Подобно тому и по тому образцу создал святой Кирилл 30 письмен и восемь.

VI. Друзии же гл҃ѧть чесому же сѫть словѣнскы книгы. ни того бо есть б҃ъ створилъ. ни то агг҃ли. ни сѫть ижде конни. ꙗко жидовьскы и римскы и еллинскы. ижде ѿ кона сѫть. и приѫты сѫтъ бм҃ъ. а друзии мнѧть ꙗко б҃ъ намъ есть створилъ писмена. и не вѣдѧт сѧ что глѧще ѡкаании. и ꙗко трими ѫзыкы есть б҃ъ повелѣлъ книгамъ быти. ꙗко же въ еvг҃ли пишеть. и бѣ дъска написана жидовьскы и римскы и еллинскы. а словѣнскы нѣ ту. тѣм же нѣ сѫть словѣнскыѫ книгы ѿ б҃а:

Къ тѣмь что гл҃емь или что речемь къ тацѣмь безумнемь. ѡбаче речемъ ѿ ст҃хь книгъ ꙗкоже наꙋчихѡм сѧ. ꙗко всѣ по рѧду бываѫть ѿ б҃а. а не иногдоѫ. нѣсть бо б҃ъ створилъ жидовьска ѫзыка прѣжде. ни римска. ни еллиньска. нѫ сирскы. имже и адамъ гл҃а. и ѿ адама до потопа. и ѿ потопа дондеже б҃ъ раздѣли ѫзыкы при стльпотворенiи ꙗкоже пишеть. размѣшеном же бывшемь ѫзыкѡмъ. и ꙗкоже сѧ ѫзыци размѣсишѫ. тако и нрави и обычае и устави. и закони. и хытрости. на ѫзыкы. египтѣнѡм же землемѣрение. а персѡмъ и халдеѡмъ и асиреѡмъ. звѣздочьтение. вльшвение. врачевание. чарованиа. и всѣ хытрость чл҃ча. жидовом же ст҃ыѫ книгы. въ них же есть писано. ꙗко б҃ъ нб҃о створи и землѧ. и всѣ ꙗже на неи. и чл҃ка. и всѣ по рѧду ꙗко же пишеть. еллинѡмъ граматикиѧ. риторикиѧ. философиѫ.

VI. Другие же говорят: зачем нужны славянские письмена? Ведь не создал их ни Бог, ни апостолы, и не существуют они искони, как еврейские и римские и греческие, что существуют изначально и угодны Богу. А другие судят, что письмена сотворил (сам) Бог. И сами не знают, что говорят, окаянные, будто бы Бог повелел, чтобы [книги] были лишь на трех языках, как написано в Евангелии: «и была написана надпись по-еврейски, по-римски и погречески», а по-славянски там не было (написано), а потому и славянские письмена не от Бога.

Что поведаем или что скажем таким безумцам? Все же скажем от святого Писания, как научились, что все по порядку исходит от Бога, а не единожды. Вначале не создал Бог ни еврейского языка, ни римского, ни греческого, но сирийский, на котором говорил и Адам, (а потом) от Адама до потопа и от потопа (до того времени), когда Бог разделил языки при строительстве башни (Вавилонской), как написано (в Писании). И когда были разделены языки, то как разделены были языки, так же разделены были между разными народами нравы и обычаи, уставы и законы и знания: египтянам (досталось) землемерие, а персам, халдеям и ассирийцам - звездочетство, волхвование, врачевание, чары и все знание человеческое, евреям же - святые книги, в которых написано, как Бог сотворил небо и землю, и все, что на ней, и человека, и все по порядку, как написано (в Писании), а грекам - грамматика, риторика, философия.

VII. Нѫ прѣжде сего еллини не имѣхѫ своимъ ѫзыкомь писмен. нѫ финичьскыми писмены писахѫ своѫ си рѣчь. и тако бѣшѫ многа лѣта. панамидь же послѣжде пришедъ. наченъ ѿ алфы и виты. .si҃. писменъ тъкмо еллинѡмъ ѡбрѣте. прѣложи же имъ кадьмъ милисiи писмена .г҃. тѣм же многа лѣта .ѳi҃. писмены писаахѫ. и потомъ симонидъ ѡбрѣтъ приложи двѣ писмени. епихарiи же сказатель .г҃. писмена ѡбрѣте. и събра сѧ ихь .кд҃. по мнозѣх же лѣтѣхъ дионисъ граматикъ .s҃. двогласныхь ѡбрѣте. потом же другыи .е҃. и другыи .г҃. чисменитаа.

И тако мнози многыми лѣты. едва събрашѫ .ли҃. писменъ потом же многомъ лѣтѡмъ минѫвшемъ. бж҃иемъ повелѣниемь ѡбрѣте сѧ .о҃. мѫжъ. иже прѣложишѫ ѿ жидовъскаа на гръчьскыи ѫзыкъ. а словѣнскыѫ книгы. единъ ст҃ыи кѡстантинъ нарицаемыи кирилъ. и писмена створи и книгы прѣложи. въ малѣхь лѣтѣхь. а ѡни мнози многы лѣты. .з҃. ихъ писмена устрои. а .о҃. прѣложение. тѣм же словѣнскаа писмена. cт҃ѣиши сѫть и чьстнѣиша. ст҃ь бѡ мѫжъ створилъ ꙗ ѥсть. а гръчьскаа еллини погани.

VII. Но перед этим не было у греков (особых) письмен [для своего языка], но записывали свою речь финикийскими письменами. И так было много лет. Потом же пришел Паламед и, начиная с «альфы» и «беты», нашел для греков лишь шестнадцать букв. Кадм из Милета прибавил к ним еще три буквы. И так в течение многих лет писали девятнадцатью буквами. И потом Симонид нашел и добавил две буквы, а Эпихарм толкователь нашел (еще) три буквы, и собралось их 24. Через много лет Дионисий Грамматик нашел шесть двоегласных, а потом другой - пять, а иной (еще) три цифры.

И так многие за много лет едва собрали 30 и 8 письмен. Потом же, когда прошли многие годы, по Божьему повелению нашлось 70 мужей, которые перевели (Писание) с еврейского языка на греческий. А для славян один святой Константин, (в пострижении) названный Кириллом, и письмена создал, и книги перевел за немногие годы: а они - многие и за много лет: семь их создало письмена, а семьдесят - перевод. И потому (еще) славянские письмена более святы и [более достойны почитания], ибо создал их святой муж, а греческие - язычники эллины.

VIII. Аще ли кто речеть яко нѣсть устроилъ добрѣ. понеже сѧ постраꙗѫть и еще. ѿвѣтъ речемь симь. и гръчьскы такожде. многажди сѫть постраяли. акилла и симмахь. и потомъ ини мнози. удобѣе бо есть послѣжде потворити неже пръвое створити.

VIII. Если же кто скажет, что дело его несовершенно, ибо и теперь (его) еще доделывают, то на эти речи такой ответ: так и греческие (работы) много раз доделывали Аквила и Симмах и потом иные многие. Ибо легче после доделывать, чем сначала создать.

IX. Аще бо въпросиши книгьчиѧ гръчьскыѧ гл҃ѧ. кто вы есть писмена створилъ. или книгы прѣложилъ. или въ кое врѣмѧ. то рѣдцiи ѿ нихъ вѣдѧть. аще ли въпросиши словѣнскыѧ букарѧ гл҃ѧ. кто вы писмена створилъ есть. или книгы прѣложилъ. то вьси вѣдѧть. и ѿвѣщавше рекѫть. ст҃ыи кѡстантинъ философъ нарицаемыи кирилъ. тъ намь писмена створи и книгы прѣложи. и меѳодие братъ его. и аще въпросиши въ кое врѣмѧ. то вѣдѧть и рекѫть. яко въ врѣмена михаила црѣ грѣчьскаго. и бориса кнѧза блъгарскаго. и растица кнѧза морска. и коцелѣ кнѧза блатенска. въ лѣта же ѿ създаниа въсего мира . ҂sт҃ѯг.

IX. Ведь если спросишь книжников греческих, говоря: кто создал вам письмена или книги перевел и в какое время, то мало кто среди них (это) знает. Если же спросишь славянских книжников, кто вам письмена создал или книги перевел, то все знают и, отвечая, говорят: святой Константин Философ, названный Кириллом, он и письмена создал, и книги перевел, и Мефодий, брат его. [Ведь еще живы те, кто их видели – в Московском сп.]. И если спросишь, в какое время, то знают и скажут, что во времена Михаила, цесаря греческого, и Бориса, князя болгарского, и Ростислава, князя моравского, и Коцела, князя блатенского, в лето же от создания мира 63[6]3.

X. Сѫть же и ини ѿтвѣти. ѧже и инде речемъ. а нинѣ нѣсть врѣмѧ. такъ разумъ братие б҃ъ есть далъ словѣнѡмъ. ему же слава и чьсть и дръжава и покланѣние. нинѣ и присно. и въ бесконечныѧ вѣкы. амин:

X. Есть же и другие ответы, как скажем в ином месте, а ныне нет времени. Такое знание, братья, дал Бог славянам, а Ему слава и честь и власть ныне и присно и во веки веков. Аминь.

Цитируется по: Л.В. Табаченко, «Сказание «О Письменах» черноризца Храбра», 2013.

Цитата: yurifromspb от января 15, 2020, 14:26
Вот московский список, для интересующихся (из http://old.stsl.ru/manuscripts/medium.php?col=5&manuscript=145&pagefile=145-0001):

У Вас тут "язык", как и положено, через малый юс написан, а у меня почему-то через большой((( И еще в некоторых словах юс малый заменен на большой... Не понимаю, почему так. Но так в тексте, который я распознавал, и было.

P.S. У Велинского (1901-й год!!) именно через большой юс там(( Не понимаю...

Цитата: Medrawd от января 21, 2020, 05:40У Вас тут "язык", как и положено, через малый юс написан, а у меня почему-то через большой((( И еще в некоторых словах юс малый заменен на большой... Не понимаю, почему так.

Существуют одноюсовые источники, в которых ѧ вообще не употребляется.

Цитата: Medrawd от января 21, 2020, 05:34
Как-то все одновременно заинтересовались этим текстом в январе сего года... Если что, я сделал его транскрипцию с удобной группировкой с переводом))

О писменехъ Чръноризца Храбра
I. Прѣжде убо словѣне не имѣхѫ книгъ. нѫ чрътами и рѣзами чьтѣхѫ и гатаахѫ погани сѫще.

«О письменах» Черноризца Храбра
I. Ведь прежде славяне, когда были язычниками, не имели письмен, но (читали) и гадали с помощью черт и резов.

Наверное, как вводное слово "убо" лучше перевести как "итак". И "письмена", "черты" и "резы" тоже перевести на русский.

I. Итак, раньше славяне, будучи язычниками, не имели букв, но считали и гадали с помощью  черточек и царапин.

Можно попробовать перебрать весь перевод.

Цитата: Medrawd от января 21, 2020, 05:40
У Вас тут "язык", как и положено, через малый юс написан, а у меня почему-то через большой((( И еще в некоторых словах юс малый заменен на большой... Не понимаю, почему так. Но так в тексте, который я распознавал, и было.

P.S. У Велинского (1901-й год!!) именно через большой юс там(( Не понимаю...

Да, юсы там путаются, хотя в "ся" всегда малый. Произношение+орфография.

Цитата: Medrawd от января 21, 2020, 05:34
II. Кръстивше же сѧ, римсками и гръчьскыми писмены. нѫждаахѫ сѧ словѣнскы рѣчь безь устроениа. нѫ како можеть сѧ писати добрѣ гръчьскыми писмены. б҃҃ъ. или живѡтъ. или зѣлѡ. или цр҃ковь. или чаание. или ширѡта. или ꙗдь. или ѫду. или юность. или ѫзыкъ. и инаа подобнаа симь. и тако бѣшѫ многа лѣта.

II. Когда же крестились, то пытались записывать славянскую речь римскими и греческими письменами, без порядка. Но как можно хорошо написать греческими буквами: «Бог» или «живот», или «sѣло», или «црькы» или «чаание», или «широта», или «ꙗдь» или «ѫд», или «юность», или «ѧзык» и иные подобные этим (слова)? И так было многие годы.

А после того как крестились, они были вынуждены записывать славянскую речь латинскими и греческими буквами без системы. Но как возможно хорошо написаь греческими буквами «б҃҃ъ» или «живѡтъ» или «цр҃кы» или «чаание» или «ширѡта» или «ꙗдь» или «ѫду» или «юность» или «ѧзык» и другие, подобные этим, слова? И так было многие годы.

Цитата: bvs от января 19, 2020, 17:11

Цитата: yurifromspb от января 19, 2020, 12:03
Кстати, загадочные ПѢ, ХЛ, ТЪ в части букв, "подобных греческим" из московского списка соответствуют отсутствующим греческим Ψ, Ξ, Θ , и как раз, губной, велярный, зубной. Может, это они и есть?

А что в других списках, какие варианты алфавита есть?

Насчет этих букв подробный разбор был вот здесь:
https://www.youtube.com/watch?v=uY6_CS8ZAmc
(примерно c 30-й минуты)

Там, кстати, не очень убедительно. Про соответствие на которое я указал, оказываться, говорилось. Я видел довольно хитромудрое выведение пе из пси с обоснованием, что пе сначала выглядело как шта, но потом эта графема поменяла значение.

А как произносилось "гатааху", "чаание"? Это прям долгая гласная или просто зияние? Откуда вообще такие странные сочетания звуков?

В имперфекте зияние *gadaaxǫ, а в чаянии йот был, просто орфография такая.

Цитата: yurifromspb от января 21, 2020, 07:20
В имперфекте зияние *gadaaxǫ, а в чаянии йот был, просто орфография такая.

Благодарю!

Чертами не пишут ...  никто, нигде и никогда ...  :fp:

Мне кажется, фразу НѪ ЧРЪТАМИ И РѢЗАМИ ЧЬТѢХѪ И ГАТААХѪ ПОГАНИ СѪЩЄ можно распарсить немного иначе, чем это обычно делается.
НѪ (ЧРЪТАМИ И РѢЗАМИ ЧЬТѢХѪ) И (ГАТААХѪ ПОГАНИ СѪЩЄ).

Цитата: Bhudh от января 21, 2020, 18:58
Мне кажется, фразу НѪ ЧРЪТАМИ И РѢЗАМИ ЧЬТѢХѪ И ГАТААХѪ ПОГАНИ СѪЩЄ можно распарсить немного иначе, чем это обычно делается.
НѪ (ЧРЪТАМИ И РѢЗАМИ ЧЬТѢХѪ) И (ГАТААХѪ ПОГАНИ СѪЩЄ).

Не уверен, что такой разбор естественен, хотя я не носитель.
Да и смысл как-то пропадает. Там же дальше про то, что с крещением появилась потребность в записи речи.

Цитата: yurifromspb от января 21, 2020, 19:32Да и смысл как-то пропадает.

А где там про то, что ЧЬТѢХѪ относилось к записи речи?
Может, тут как раз противопоставление «до этого царапали только для счёта», а потом «появилась потребность в записи речи».

Цитата: Bhudh от января 21, 2020, 19:46

Цитата: yurifromspb от января 21, 2020, 19:32Да и смысл как-то пропадает.

А где там про то, что ЧЬТѢХѪ относилось к записи речи?
Может, тут как раз противопоставление «до этого царапали только для счёта», а потом «появилась потребность в записи речи».

Не, это понятно, что по смыслу для счёта, но тогда противопоставление "погани суще" "крестивше же ся" несколько отделяется от "черт и рез", и от них же совсем отделяется упоминание гадания, которое просто повисает в воздухе. С тем же успехом можно было бы добавить, что до крещения славяне практиковали боевой цигун. :) Т.е., из одной цельной мысли получается каша.
Качество риторики уже не то, скажем так.

Так нормальное там противопоставление: погани гадали, а крестились — перестали (во влажных мечтах миссионеров).

Куда-то вы не туда аргументируете. Мне добавить нечего.

Цитата: Medrawd от января 21, 2020, 05:34
Кръстивше же сѧ, римсками и гръчьскыми писмены. нѫждаахѫ сѧ словѣнскы рѣчь безь устроениа.

«После крещения приходилось славянам речь свою записывать римскими и греческими буквами, но были тe буквы мало приспособлены для славянской речи».

Вопрос: как всё-таки переводится «алеф»? Как «учение» (Храбр) или как в Википедии — «бык»?

Цитата: sonko от января 22, 2020, 04:45
Вопрос: как всё-таки переводится «алеф»? Как «учение» (Храбр) или как в Википедии — «бык»?

Значение "учить" у корня имеется. Ещё "тысяча".
https://biblehub.com/hebrew/502.htm

Что там в точности говорили "вводиму детищу" для мотивации уже не узнать, наверное. Ещё про "альфа - ищи" хочется, чтобы кто-то прокомментировал.
http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=alfa&la=greek#lexicon

ЦитироватьV. Другие же говорят: «Зачем создал тридцать восемь письмен, можно и меньшим (числом письмен) писать, как греки двадцатью четырьмя (буквами) пишут». А не знают (точно), сколькими (знаками) пишут греки. Есть ведь у них двадцать четыре буквы, но письмо их не полно с этими буквами и добавили 11 [двоегласных] и цифры три - «шесть», «девяносто» и «девятьсот» и собирается их всех 30 и восемь. Подобно тому и по тому образцу создал святой Кирилл 30 письмен и восемь.

А Кирилл и  греки вообще были в курсе что у них 38 символов в алфавите?)))
Что за " старославянский" фрик...

Цитата: Ice Cube от января 22, 2020, 19:51
А Кирилл и  греки вообще были в курсе что у них 38 символов в алфавите?)))

Предположим, французы тоже не считают, что у них в алфавите есть буквы ç, æ, œ — тем не менее, пользуются ими как буквами.
Насчет всех греческих диграфов неуверен, но лигатуры ϛ(стигма) и вертикальное ου графически вполне буквообразны и могли бы полностью заменить соответствующие им диграфы.

Цитата: Python от января 23, 2020, 00:32

Цитата: Ice Cube от января 22, 2020, 19:51
А Кирилл и  греки вообще были в курсе что у них 38 символов в алфавите?)))

Предположим, французы тоже не считают, что у них в алфавите есть буквы ç, æ, œ — тем не менее, пользуются ими как буквами.
Насчет всех греческих диграфов неуверен, но лигатуры ϛ(стигма) и вертикальное ου графически вполне буквообразны и могли бы полностью заменить соответствующие им диграфы.

И как этот храбр насчитал в греческом именно 11 диграфов?
Просто назовите какого нибудь византийского грамматика у которого есть именно 11 выделенных диграфов в греческом,на которого мог бы теоритически сослаться этот автор.

А если просто "предположить",то можно и что-то  более обоснованное- например 38 букв глаголицы происходят из 38 букв хуцури.

αι ει οι υι
αυ ευ ου ηυ
ᾳ ῃ ῳ
ϡ ϛ ϙ

Ваше творчество стоит небольше чем творчество храбра.

Это не творчество, это то что имел в виду автор.

Цитата: yurifromspb от января 23, 2020, 19:26
Это не творчество, это то что имел в виду автор.

Автор под свою теорию мог подобрать что угодно,а если не хватило бы,он бы добавил еще пару или наоборот урезал .Это и есть фричество.
Где ссылка на собственно греко-византийского грамматика?

Цитата: Ice Cube от января 23, 2020, 19:43
Автор под свою теорию мог подобрать что угодно,а если не хватило бы,он бы добавил еще пару или наоборот урезал .Это и есть фричество.
Где ссылка на собственно греческого грамматика?

Ссылки на греческих грамматиков были бы интересны. Но надо бы помнить, что автор писал для и сам был частью грекоязычного книжничества того времени, может быть, он всё-таки знал, что писал.

А впрочем, какая теория, какое фричество, что за анахронизмы, автору просто надо было срезать тех, кто говорил, что букв де много в понятных для них словах. Мол, у самих греков дело не ограничивается 24мя буквами, а есть ещё 11 дифтоногов и три спецбуквы для чисел 6, 90 и 900. Ну и ещё так совпало, что в сумме их 38.

Цитата: Ice Cube от января 23, 2020, 19:43
а если не хватило бы,он бы добавил еще пару или наоборот урезал

А что ещё можно добавить?

ЦитироватьVII. Но перед этим не было у греков (особых) письмен [для своего языка], но записывали свою речь финикийскими письменами. И так было много лет. Потом же пришел Паламед и, начиная с «альфы» и «беты», нашел для греков лишь шестнадцать букв. Кадм из Милета прибавил к ним еще три буквы. И так в течение многих лет писали девятнадцатью буквами. И потом Симонид нашел и добавил две буквы, а Эпихарм толкователь нашел (еще) три буквы, и собралось их 24. Через много лет Дионисий Грамматик нашел шесть двоегласных, а потом другой - пять, а иной (еще) три цифры.

Вот мне и  интересно кто же этот безымянный "а потом другой-пять"?

https://en.m.wikisource.org/wiki/The_grammar_of_Dionysios_Thrax

Цитировать7. On Elements (στοιχεῖα).[11]

There are twenty-four letters from α to ω. They are called letters (γράμματα) from being formed of lines and scratches. For to write (γράψαι), among the ancients, meant to scratch (ξύσαι), as in Homer:

νῦν δέ μ᾽ ἐπιγράψας ταρσὸν ποδὸς εὔχεαι αὔτως.

They are also called elements (στοιχεῖα) from being in a certain series (στοιχός) or arrangement. Of these letters, seven are Vowels: α, ε, η, ι, ο, υ, and ω. They are called vowels (φωνήεντα) because they form a complete sound (φωνή) by themselves. Of the vowels, two are long, η and ω; two are short, ε and ο; and three are doubtful, α, ι, υ. They are called doubtful[12] because they may be either lengthened or shortened. Five of the vowels are prepositive, α, ε, η, ο, ω. They are called prepositive because, when placed before ι or υ, they form a syllable, as αι, αυ. Two are subjunctive, ι and υ. Υ is sometimes prepositive to ι, as in μυῖα, ἅρπυια, υἱός, and the like. There are six diphthongs, αι, αυ, ει, ευ, οι, ου. The remaining seventeen letters are Consonants, β, γ, δ, ζ, θ, κ, λ, μ, ν, ξ, π, ρ, σ, τ, φ, χ, ψ. They are called consonants because by themselves they have no sound, but produce a sound only when they are combined with vowels.[13] Of the ​consonants, eight are Semivowels, ζ, ξ, ψ, λ, μ, ν, ρ, ς. They are called semivowels because, being less easily sounded than the vowels, when attempted to be pronounced alone, they result in hisses and mumblings. There are nine Mutes, β, γ, δ, θ, κ, π, τ, φ, χ. They are called mutes because they are more disagreeable in sound than the others, just as we say that a tragedian with a disagreeable voice is mute (ἄφωνος = voiceless). Of these, three are smooth, κ, π, τ; three are rough, θ, φ, χ, and three are medial, β, γ, δ. The last are called medials because they are rougher than the smooths, and smoother than the roughs. And β is the medial between π and φ, γ between κ and χ, and δ between τ and θ. The roughs stand related to the smooths thus:

φ to π—ἀλλά μοι εἴφ' ὅπῃ ἔσχες ἰὼν εὐεργέα νῆα·
χ to κ—αὐτίχ' ὁ μὲν χλαῖνάν τε χιτῶνά τε ἕννυτ' Ὀδυσσεύς·
θ to τ—ὣς ἔφαθ', οἱ δ' ἄρα πάντες ἀκὴν ἐγένοντο σιωπῇ.
Again, of the consonants, three are double, ζ, ξ, ψ. They are called double because each one of them is composed of two consonants, ζ of ς and δ,[14] ξ of κ and σ, ψ of π and σ. Four are unchangeable. They are called unchangeable because they do not change in the futures of verbs or the inflections of nouns. They are likewise called liquids. The final elements of masculine nouns, in the nominative case, singular number, are five, ν, ξ, ρ, σ, ψ, as Δίων, Φοῖνιξ, Νέστωρ, Πάρις, Πέλοψ); of feminine nouns, eight, α, η, ω, ν, ξ, ρ, σ, ψ, as Μοῦσα, Ἑλένη, Κλειώ, χελιδών, ἕλιξ, μήτηρ, Θέτις, λαῖλαψ; of neuters, six, α, ι, ν, ρ, σ, υ, as ἅρμα, μέλι, δένδρον, ὕδωρ, δέπας, δόρυ. Some add also ο, as in ἐκεῖνο, τοῦτο, ἄλλο. The final elements of duals are three, α, ε, ω, as Ἀτρείδα, Ἕκτορε, φίλω; of plurals, four, ι, ς, α, η, as φίλοι, Ἕκτορες, βιβλία, βέλη.

8. On Syllables (συλλαβαί).[15]

A Syllable is properly the combination of a vowel[16] with a ​consonant or consonants, as Κᾶρ, βοῦς. Improperly we speak of a syllable as composed of a single vowel, as ἆ, ἦ.

9. On Long Syllables (μακραὶ συλλαβαί).

A long syllable may come about in eight ways, three by nature and five by position[17]: by nature, when it is represented by the long elements, as ἥρως—or when one of the doubtful elements is assumed as long, as Ἄρης—or when it contains one of the diphthongs, as Αἴας; by position, either when it ends in two consonants, as ἅλς—or when a short or shortened[18] vowel is followed by two consonants, as ἀργός—or when it ends in a single consonant and the next syllable begins with a consonant, as ἔργον—or when it is followed by a double consonant, as ἔξω—or when it ends in a double consonant, as ἅπαξ.

10. On Short Syllables (βραχεῖαι συλλαβαί).

A syllable becomes short in two ways, either when it contains a vowel naturally short, as βρέφος—or when it has a doubtful vowel assumed as short, as Ἄρης.[19]

11. On Common Syllables (κοιναὶ συλλαβαί).

A syllable is common in three ways, either when it ends in a long vowel while the next syllable begins with a vowel, as

Οὐτί μοι αἰτίη ἐσσί· θεοί νύ μοι αἴτιοί εἰσιν—
or when a shortened vowel is followed by two consonants, whereof the latter is an unchangeable, while the former is by itself a mute, as

Πάτροκλέ μοι δειλῇ πλεῖστον κεχαρισμένε θυμῷ—
or when, being short, it stands at the end of a part of speech and the next syllable begins with a vowel, as

Νέστορα δ' οὐκ ἔλαθεν ἰαχὴ πίνοντά περ ἔμπης. ​
12. On the Word (λέξις).

A Word is the smallest part of an ordered sentence.[20]

вот еще вариант

https://www.em.muni.cz/veda-a-vyzkum/13678-archeologove-mu-ukazali-nalez-nejstarsiho-pisma-u-slovanu

ЦитироватьArcheologové MU ukázali nález nejstaršího písma u Slovanů
Nejstarší nápis nalezený u Slovanů netvoří hlaholice, ale starogermánské runy.

Цитата: Iskandar от февраля 15, 2021, 16:39
https://www.em.muni.cz/veda-a-vyzkum/13678-archeologove-mu-ukazali-nalez-nejstarsiho-pisma-u-slovanu

ЦитироватьArcheologové MU ukázali nález nejstaršího písma u Slovanů
Nejstarší nápis nalezený u Slovanů netvoří hlaholice, ale starogermánské runy.

А эта руническая надпись не по-германски написана? В статье по ссылке чтение не дается.

Это алфавит (с ошибкой, если правильно помню статью). Может быть, кто-то руны учил.

Никто не утверждает, что это славянская надпись. Только, что она древнейшая "на территории, населённой славянами в момент написания".

Могу что-то неправильно помнить, лучше перечитайте внимательно статью.

Плоховато я по-чешски читаю, чтобы перечитывать. А учитывая, что и возраст находки, и область расселения славян в то время могут быть вопросами дискуссионными, то совсем неясно, правда ли она древнейшая из известных надписей "на территории, населённой славянами в момент написания".

Там есть ссылка на публикацию (на англ.): https://doi.org/10.1016/j.jas.2021.105333
Вот, футарк там, по порядку, но с пропущенными буквами. Ошибка или специально так сделано, не известно.

ЦитироватьThe runes (tbemdo) render six of the last eight runes of the older fuþark (tbemlŋdo), suggesting that the bone originally exhibited the whole abecedary, but it is unclear why the carver omitted the l and ŋ runes. Remarkably, this is the first find containing the final part of the older fuþark in South-Germanic inscriptions as none of the other extends after the l-rune (Düwel and Heizmann, 2006).

Цитата: christo_tamarin от декабря 19, 2019, 14:16Съчинението "За буквитѣ"/"О письменьхъ" на Черноризец Храбър: опит за пространен анализ на цѣ̋лата тематика (http://christotamarin.blogspot.com/2017/05/AboutTheLetters.html)
На болгарском языке, draft project, далеко от завершения.

Уже завершено, метка draft убрана.