Суфікс жіночих імен по батькові в родовом множини

[behemothus]

Суфікс жіночих імен по батькові в родовом множини.

Н. Тетяна та Ірина Петрівни
Р. Тетяни та Ірини Петрівен - за словниками.

Чому так, хто знає?
Склад відкритий, суфікс, треба полагати, -овн-  (складовий: присвійний "ов" і поважний - "н")...
Він же в російской - -овна-.
Тобто тут за логікою має бути позиційне чергування o/i і "Петровен".

Може бути воно і не дуже важливо, але цикаво...

До речі, звідки там Е? З ера / еря? В давньоруських текстах його немає. "Ярославна, Ярославнын" - реконструкція Лихачова СоПI

[Paul Berg]

Епентеза перед сонорним: човн>човен, журавль>журавель.

[behemothus]

Епентеза перед сонорним: човн>човен, журавль>журавель.

Так. З цим я згоден. Але хіба ж епентетичне Е не відкриває склад?

[bvs]

В давньоруських текстах його немає. "Ярославна, Ярославнын" - реконструкція Лихачова СоПI

Ерь там был. В перед н не могло быть по закону открытого слога.

[behemothus]

В давньоруських текстах його немає. "Ярославна, Ярославнын" - реконструкція Лихачова СоПI

Ерь там был. В перед н не могло быть по закону открытого слога.

Я вообще-то тоже так думал...  Пока не увидел этот кусок у Лихачева. Он ошибся?!

[behemothus]

Ерь там был.

"се же лѣто привезоша З. из Новагорода . Мьстиславу жену другую Дмитровну . Завидову внуку"

Ипатьевская летопись. - с http://litopys.org.ua/

[Киноварь]

"се же лѣто привезоша З. из Новагорода . Мьстиславу жену другую Дмитровну . Завидову внуку"

Ипатьевская летопись. - с http://litopys.org.ua/

Вы же понимаете, что тут пишутся не все исторические еры? В слове вънукъ, например, был ер.

[behemothus]

"се же лѣто привезоша З. из Новагорода . Мьстиславу жену другую Дмитровну . Завидову внуку"

Ипатьевская летопись. - с http://litopys.org.ua/

Вы же понимаете, что тут пишутся не все исторические еры? В слове вънукъ, например, был ер.

Ну а где тогда посмотреть-то?! Если уж в Ипатьевской летописи его нет...

[Bhudh]

А что, Ипатьевская летопись — источник с самым лучшим сохранением еров? А я-то думал, Киевский миссал...

[Python]

Епентеза перед сонорним: човн>човен, журавль>журавель.

Так. З цим я згоден. Але хіба ж епентетичне Е не відкриває склад?

У добрій половині (якщо не в більшості) випадків відкритий склад перед ним поводиться як закритий, тому так, «не відкриває». Я б сказав, регулярне чергування О/І, Е/І в складі перед вставними О, Е (напр., гонець/гінця, торгівля/торговельний) є скоріш винятком, ніж правилом — частіше спостерігається вирівнювання в той чи інший бік (місток/містка, коток/котка, творець/творця, кінець/кінця).

[Paul Berg]

в гонець був сильний ь.
Торговельний аналогія з торговий.

[Wolliger Mensch]

Пока не увидел этот кусок у Лихачева. Он ошибся?!

Какой кусок?

[behemothus]

Епентеза перед сонорним: човн>човен, журавль>журавель.

Так. З цим я згоден. Але хіба ж епентетичне Е не відкриває склад?

У добрій половині (якщо не в більшості) випадків відкритий склад перед ним поводиться як закритий, тому так, «не відкриває». Я б сказав, регулярне чергування О/І, Е/І в складі перед вставними О, Е (напр., гонець/гінця, торгівля/торговельний) є скоріш винятком, ніж правилом — частіше спостерігається вирівнювання в той чи інший бік (місток/містка, коток/котка, творець/творця, кінець/кінця).

Ось воно як... Дуже дякую. Той нечастий випадок, коли я повністю задоволений.

[behemothus]

Пока не увидел этот кусок у Лихачева. Он ошибся?!

Какой кусок?

Да проехали. Я полностью удовлетворен ответом Phyton'a по сути вопроса.
А говорил я про реконструкцию Лихачева текста "Слова о Полку Игоревом", кусок "Плач Ярославны".

[behemothus]

А что, Ипатьевская летопись — источник с самым лучшим сохранением еров? А я-то думал, Киевский миссал...

Ну там вряд ли интересующие меня отчества есть. Опять же - глаголица, источник не восточнославянский.
Впрочем, вопрос решен по сути, сам по себе ер в этих позициях меня не слишком волнует. А вот то, что он слог не открывает в украинском... Вот это для меня новость.

[behemothus]

в гонець був сильний ь.
Торговельний аналогія з торговий.

І шо?!

[Paul Berg]

в гонець був сильний ь.
Торговельний аналогія з торговий.

І шо?!

А то, шо причина чергування o/i в першу чергу не відкриті/закриті склади, а сильні/слабкі єри.

[behemothus]

в гонець був сильний ь.
Торговельний аналогія з торговий.

І шо?!

А то, шо причина чергування o/i в першу чергу не відкриті/закриті склади, а сильні/слабкі єри.

І як це розуміти? Детальніше, якщо можна. Граматики пишуть що випадни голосні o і е  зазвичай не чергуються з i взагалі.

О, е не переходять в і в закритому складі за таких умов:

1) коли ці звуки вставні або випадні: вікно́ — ві́кон, земля́ — земе́ль, ка́зка — казо́к, со́тня — со́тень; ви́тер — ви́тру, ві́тер — ві́тру, вого́нь — вогню́, день — дня, розде́р — розідра́ти, сму́ток — сму́тку, сон — сну, тра́вень — тра́вня.

[Jeremiah]

Имелось в виду, что в слоге перед слабыми ерами [о] и [е] удлинняются и переходят в [і], а не они сами в него изменяются.

домъ > дôмъ > дôм > ... > дім - [о] перед [ъ]
дому > дому - [о] не перед [ъ] или [ь]
сънъ > съ:нъ > съ:н > сон - [ъ] перед [ъ]
съну > сну - [ъ] не перед [ъ] или [ь]

[behemothus]

Имелось в виду, что в слоге перед слабыми ерами [о] и [е] удлинняются и переходят в [і], а не они сами в него изменяются.

домъ > дôмъ > дôм > ... > дім - [о] перед [ъ]
дому > дому - [о] не перед [ъ] или [ь]
сънъ > съ:нъ > съ:н > сон - [ъ] перед [ъ]
съну > сну - [ъ] не перед [ъ] или [ь]

Ну это-то не секрет.
Только чем эта формулировка лучше той, что оперирует понятием "закрытый слог"?!
То же самое, только вумными словами.

И самое главное - на кой она тут?!
Вот мой пример исходный эта формулировка как-то опровергает или подкрепляет?!
(Тетяна) Петрівна - (Тетяна і Ірина) Петрівни - (Тетяни і Ірини) Петрівен.
Ер здесь оказывается в сильной позиции. Чередования i/o тем не менее не происходит. 

[Jeremiah]

Только чем эта формулировка лучше той, что оперирует понятием "закрытый слог"?!

Тем, что она объясняет, почему в слове "шостий" «о», а не «і» например. Древнерусский состоял не только из открытых слогов, если что. Ну, или по крайней мере не только из открытых слогов в школьном смысле этого слова.

Вот мой пример исходный эта формулировка как-то опровергает или подкрепляет?!
(Тетяна) Петрівна - (Тетяна і Ірина) Петрівни - (Тетяни і Ірини) Петрівен.
Ер здесь оказывается в сильной позиции. Чередования i/o тем не менее не происходит.

Боже ж ты мой. Неужели вы думаете, что украинский все формы всех слов наследует непосредственно из древнерусского? Нету у человеческого мозга такой памяти и такой вычислительной мощности, чтобы без ошибок конструировать слова такими, какими они бы были при последовательном фонетическом развитии. Аналогия, аналогия и ещё раз аналогия. Вас же не смущает, что родительный падеж слова "швец" — это "швеца", а не закономерное "шевца"?

[Python]

Вас же не смущает, что родительный падеж слова "швец" — это "швеца", а не закономерное "шевца"?

В українській — «швець», «шевця» (хоча в випадку прізвища «Швець» — «Швеця»).

[behemothus]

Только чем эта формулировка лучше той, что оперирует понятием "закрытый слог"?!

Тем, что она объясняет, почему в слове "шостий" «о», а не «і» например. Древнерусский состоял не только из открытых слогов, если что. Ну, или по крайней мере не только из открытых слогов в школьном смысле этого слова.

Вот мой пример исходный эта формулировка как-то опровергает или подкрепляет?!
(Тетяна) Петрівна - (Тетяна і Ірина) Петрівни - (Тетяни і Ірини) Петрівен.
Ер здесь оказывается в сильной позиции. Чередования i/o тем не менее не происходит.

Боже ж ты мой. Неужели вы думаете, что украинский все формы всех слов наследует непосредственно из древнерусского? Нету у человеческого мозга такой памяти и такой вычислительной мощности, чтобы без ошибок конструировать слова такими, какими они бы были при последовательном фонетическом развитии. Аналогия, аналогия и ещё раз аналогия.

Я ничего не думаю. Я прошу объяснений.
Если о чем и думаю, то только о том, нафига мне тогда была вся эта высокомудрая информация про сильные и слабые еры, если в конечном итоге всё свелось к аналогии. Точнее говоря, к объяснению тем, что никакого правила тут вовсе нету и сказанное вообще говоря к данному примеру отношения не имеет.

Я правильно понимаю, или вы настаиваете, что правило сие (в вашей формулировке - или любой другой) таки применимо к моему примеру?!

Вас же не смущает, что родительный падеж слова "швец" — это "швеца", а не закономерное "шевца"?

Я не разбирался с этим словом специально, но на первый взляд ничего "закономерного"  в предлагаемой форме "шевца" нет.  Жнец, швец, игрец - Е не выпадает...

Аналогии с "Петрівен" не вижу.

----

Что вижу.
Phyton дал исчерпывающее объяснение сразу на оба моих вопроса.  Попробую изложить своими словами.

1. Е в форме "Петрівен" епентетическое. Ера там не было на момент возникновения этой формы отчества  он уже полностью редуцировался.
2. Это позволяет считать суффикс -івн- исконным, этимологическим, появление епентезы в последующем слоге не может "открыть" слог в котором і уже закрепилось как не имеющее чередования.

Всё. И не надо плодить сущности. Особенно - к делу принципиально не подшиваемые.

Всем спасибо за внимание.

[behemothus]

Вас же не смущает, что родительный падеж слова "швец" — это "швеца", а не закономерное "шевца"?

В українській — «швець», «шевця» (хоча в випадку прізвища «Швець» — «Швеця»).

Ну да. Тільки він про російску. А ось чому українською так, я не розумію. Але готовий прийняти, що саме це винятково.

[Bhudh]

Я не разбирался с этим словом специально, но на первый взляд ничего "закономерного"  в предлагаемой форме "шевца" нет.

Тем не менее оно есть.
(wiki/ru) Закон Гавлика