Принципиальное отличие украинской грамматики от русской

[klangtao]

Серьёзно в реальной украинской речи до сих пор бытует предпрошедшее? Вот это да! Я думал, что это исклюительно архаизм. По ТВ вроде не слышал. А оно употребляется примерно по тем же законам, что Past Perfect или Плюсквамперфект?

Реально по сёлам говорили и говорят "жив був" в значении 'жил давно' или с глаголами обычного прошедшего времени для указания на более раннее событие .
Ну и в современной литературной норме есть как живое время, то есть никак не "архаизм" (русские же причастные обороты не архаизм  и не церковнославянизм, хотя их в живой реч никто не употребляет, да и никогда не употреблял).
Истоически это славянский плюсквамперфект, то есть глагол-связка в прошедшем времени при причастии на -лъ, -ла, -ло (которое со связкой настоящего времени, выпавшей и в украинском, и в русском языке - именно перфект, а не аорист).
Но в реальном употреблении оно предполагает завершённость действия, а не наличие результата.

[klangtao]

Судя по автобиографическим произведениям Булгакова и Носова, в Киеве до революции украинского языка не знали.

Киев до революции был очень разный.
"За двома зайцями" Старицкого с украиноязычным Подолом, потешающимся над "образованным" суржиком Галохвастого и Серков - это современная зарисовка с натуры, вполне знакомая зрителям.
А судя по мемуарам Шульгина, даже еврейский Подол говорил по-русски с сильным украинским акцентом.

[SIVERION]

Ну разные периоды были, до середины 18 века в Киеве основным языком был польский, на 2 месте Идиш, на 3 украинский, примерно как во Львове до вхождения в СССР, пик руссификации Киева 19 век.

[Python]

Реально по сёлам говорили и говорят "жив був" в значении 'жил давно'

Оце тільки щойно до мене дійшло, що «жили-були» в народних казках — плюсквамперфект.

[Bhudh]

А футур — «живы будем, не помрём».

[piton]

до середины 18 века в Киеве основным языком был польский, на 2 месте Идиш

Это реалии уже 19-го века. До середины XVII века до конца XVIII-го идиша практически не было, а польский использовался разве для образованных разговоров.

[Python]

до середины 18 века в Киеве основным языком был польский, на 2 месте Идиш

Это реалии уже 19-го века. До середины XVII века до конца XVIII-го идиша практически не было, а польский использовался разве для образованных разговоров.

Ну але й великоросів у Києві XVII-XVIII ст. в помітній кількості бути не могло (бо звідки?).

[From_Odessa]

именно перфект, а не аорист

Перфект тут отличается от аориста тем, что в перфекте "быть" в прошедшем времени, а в аористе - в настоящем?

[From_Odessa]

которое со связкой настоящего времени, выпавшей и в украинском, и в русском языке - именно перфект, а не аорист

Вот эту Вашу фразу я не понял.

Реально по сёлам говорили и говорят "жив був" в значении 'жил давно'

А что заставляет носителей употреблять именно такой вариант? Где приблизительно проходит граница того, что это было настолько давно, что скажут "жив був", а не "жив"? Если это не предпрошедшее действие, имею в виду.

Но в реальном употреблении оно предполагает завершённость действия, а не наличие результата.

Чем отличается от завершенности действия, передаваемого простым прошедшим?

[From_Odessa]

Судя по автобиографическим произведениям Булгакова и Носова, в Киеве до революции украинского языка не знали.

Булгакову, как мне кажется, вообще все процессы, связанные с украинским языком в Киеве, не нравились, что выразилось в рассказе-фельетоне "Киев-Город".

[klangtao]

которое со связкой настоящего времени, выпавшей и в украинском, и в русском языке - именно перфект, а не аорист

Вот эту Вашу фразу я не понял.

Ходилъ - активное причастие прошедшего времени, употреблявшееся в письменных памятниках только в аналитических временах (членная форма известна нам также как отглагольные прилагательные типа жилой, былой, ну и в существительных на -ьк- - жилец, сиделка).
Ходилъ ѥстъ (др.-русск., ц.-сл. ѥсть) - перфект, синтаксически именное сказуемое. С отмиранием связочного "есть" дал единственную современную форму прошедшего времени.
Соответственно связка в одном из прошедших времён даёт преждепрошедшее время, т.е. формально прошедшее время аналитического перфекта:
- с имперфектом связки: ходилъ бѣаше (или аорист в имперфектном зачении бѣ. Др.-русск., ц.-сл. бѧше)
- с перфектом связки: ходилъ былъ ѥстъ
На практике и то, и другое использовалось для кальки греческого плюсквамперфекта с тенденцией градации несовершенного и совершенного вида соотвтетственно.

Реально по сёлам говорили и говорят "жив був" в значении 'жил давно'

А что заставляет носителей употреблять именно такой вариант? Где приблизительно проходит граница того, что это было настолько давно, что скажут "жив був", а не "жив"? Если это не предпрошедшее действие, имею в виду.

По узусу, насколько могу судить - обычно это указание на то, что говорящий не очевидец и не современник.
Ну, а с преждепрошедшим понятно.

Но в реальном употреблении оно предполагает завершённость действия, а не наличие результата.

Чем отличается от завершенности действия, передаваемого простым прошедшим?

Тем, что речь о завершении действия до наступления второго (передаваемого простым прошедшим).
В самостоятельном употреблении завершённость значения не имеет, просто сохранилась одна форма прошедшего времени глагола-связки "быти > бути" и, соответственно, одна форма давнопрошедшего.

[klangtao]

Булгакову, как мне кажется, вообще все процессы, связанные с украинским языком в Киеве, не нравились, что выразилось в рассказе-фельетоне "Киев-Город".

У Булгакова в Киеве был комплекс сына понаехавших, что выразилось в злобненькой карикатуре на своего домовладельца в БГ и в россыпи других красноречивых деталей.
А процессы ему в бывшей Российской империи не нравились никакие начиная с 1914 года...

[Sandar]

Диалектный архаизм же, Я був зробив в литературном нету.

О, боже, Сіверіоне...

[Sirko]

Насколько разнятся грамматики этих двух языков? В чём их принципиальное отличие? Понятное дело что разная морфология, семантика, узус, а как во всём остальном? Очень интересно.

http://shron.chtyvo.org.ua/Basova_HD/Sopostavitelnaya_grammatika_rus_i_urk_yazykov_ros.pdf

[Hellerick]

Той, хто біжить по лезу 2049

Мова не любит причастия?

[Zavada]

Мова не любит причастия?

Питання вживання активних дієприкметників у сучасній українській літературній мові досі залишається складним і дискусійним. Одні вчені вважають ці форми такими, що не властиві українській мові, а тому заперечують їх нормативність. Інші вважають, що в певних випадках активні дієприкметники потрібні. У граматиках зазначено, що активні дієприкметники вживають зрідка, на відміну від російської мови, у якій активно використовують дієприкметники теперішнього часу старослов'янського походження на -щ(ий) (наприклад, знающий, пишущий, читающий). Російські активні дієприкметники залежно від контексту потрібно перекладати українською або іменниками (Заведующий зашел в кабинет → Завідувач зайшов до кабінету), або прикметниками (действующие законы → чинні закони), або означальними реченнями (Дети, сидящие за партами → Діти, які сидять за партами). Крім того, в українській мові активні дієприкметники не утворюються від дієслів із постфіксом -ся (грітися, сміятися), як у російській мові. Порівняйте в російській мові смеющийся від смеяться. Російські активні дієприкметники на -ся українською належить передавати описово: смеющийся человек → людина, яка (що) сміється.

На відміну від російської мови, в українській немає активних дієприкметників минулого часу із суфіксами -ш-, -вш-. Порівняйте російські дієприкметники писавший, читавший,. Такі форми в українській мові передають описово, тобто той, що писав, той, що читав. У розмовному мовленні іноді вживають форму бувший, яка, однак, суперечить літературній нормі. Замість неї потрібно вживати колишній. Немає в українській мові й дієприкметників на -мий, які досить поширені в російській мові. Наприклад, рос. непреодолимый.

(wiki/uk) Дієприкметник

А почему Русвики утверждает, что от глаголов крыть и кормить не образуются страдательные причастия настоящего времени?

(wiki/ru) Причастие_(лингвистика)

[Hellerick]

(wikt/ru) кормимый

прич. страд. от кормить

[klangtao]

(wikt/ru) кормимый

прич. страд. от кормить

Так и (wikt/ru) кроемый на месте.

[Hellerick]

Тупость-не тупость, но на искусственное обеднение языка похоже.
Я, собственно, тему поднял, поскольку в Телеграме один украинец удивлялся кривости украинского названия фильма.
Blade runner -- это вообще внутрисеттинговый термин. Сомневаюсь, что "Той, хто біжить по лезу" может быть термином.

[Alone Coder]

А слова "бегун" нет?

[klangtao]

Тупость-не тупость, но на искусственное обеднение языка похоже.

А причастия при изобретении в XVIII веке русского литературного языка не искусственно в него были введены из церковнославянского?
Или хотя бы за прошедшее время им удалось внедриться в живую устную речь?
Нет, они на фиг русскому языку не нужны и болтаются в грамматике рудиментами чуж(д)ой традиции (вот старославянизм "чуждый" vs. "чужой" живой язык усвоил с особой семантикой. А причастия нет).
А украинский литературный язык в силу исторических обстоятельств формировался, в отличие от русского, на основе народной, а не старокнижной речи (традиция которой вплоть до Сковороды вместе с пластом церковнославянской лексики чётко "прописана" в архаичном регистре и при необходимости вполне используется).

Blade runner -- это вообще внутрисеттинговый термин

Поэтому русский перевод стол же надмозговый, поскольку причастия в русском языке активно не терминализируются, да и субстантивируются (пройдя стадию отглагольных прилагательных) с большим скрипом. Термины, введённые в том же XVIII-м Российской Академией, так и остались инородным телом (вспомните своё первое восприятие услышанных на уроке явно "иностранных" терминов "подлежащее", "сказуемое").

[Валер]

Тупость-не тупость, но на искусственное обеднение языка похоже.

Пожалуй, это от неизбалованности литнормой живых диалектов..

[Alone Coder]

вспомните своё первое восприятие услышанных на уроке явно "иностранных" терминов "подлежащее", "сказуемое"

Согласен. На что их можно заменить? "Дееприкметник" - это ещё злее.

[Python]

вспомните своё первое восприятие услышанных на уроке явно "иностранных" терминов "подлежащее", "сказуемое"

Согласен. На что их можно заменить? "Дееприкметник" - это ещё злее.

глагол = дієслово
существительное = іменник
прилагательное = прикметник
наречие = прислівник
местоимение = займенник
числительное = числівник
предлог = прийменник
частица = частка
междометие = вигук

причастие = дієприкметник
деепричастие = дієприкметник

ІМНО «дієслово», «дієприкметник» і «дієприслівник» (а також «іменник») інтуїтивно зрозуміліші за їх російські аналоги.
«Вигуг» інтуїтивно зрозуміліший за «межометие», але проблемою стає включення до категорії «вигуку» тих слів, що не є вигуками в буквальному значенні — «междометие» менш зрозуміле, але більш універсальне.

[Poirot]

междометие = вигук

Прикольно.