Лингвофорум

На палеофоруме некто Питер постнул -

ЦитироватьЕще раз (заглавными буквами) — у нас нет генов неандертальцев. Есть некие варианты ДНК, которые скорее всего имеют неандертальское происхождение. Но нет ни одного гена, полностью попавшего в геном современного человека от неандертальца. И это — не терминологическая мелочь.

:what:

Игры слов противоречие.

дык тады одкуль у нас энти гены?

Интересно, сам автор понял, что написал?..

Цитата: Awwal12 от марта 29, 2013, 10:03
Интересно, сам автор понял, что написал?..

http://paleoforum.ru/index.php/topic,7147.75.html спросите его сами. :donno:

По сабжу. Не было метисации. Понеже разные виды.
Читаем: Леонид Борисович Вишняцкий «Неандертальцы: история несостоявшегося человечества», СПб.: Нестор-История, 2010. — 312 с, ил. (http://flibusta.net/b/290606)

Чтобы упростить обсуждение для посторонних/чайников: а геном неандертальцев как таковой известен?

Цитата: Awwal12 от марта 29, 2013, 10:03
Интересно, сам автор понял, что написал?..

Краманёнцы изрубили неандертальцев в капусту и съели. В процессе пережовывания их генов распались на фрагменты и в таком виде попали в наше ДНК. :umnik:

Цитата: Lugat от марта 31, 2013, 00:39
По сабжу. Не было метисации. Понеже разные виды.
Читаем: Леонид Борисович Вишняцкий «Неандертальцы: история несостоявшегося человечества», СПб.: Нестор-История, 2010. — 312 с, ил. (http://flibusta.net/b/290606)

Вот эти ученные имеют другое мнение - что-то там у нас неандератльское есть :)
Ссылка на современную статью (год 2012):
http://www.plosgenetics.org/article/info:doi/10.1371/journal.pgen.1002947 (http://www.plosgenetics.org/article/info:doi/10.1371/journal.pgen.1002947)

 Интересно, а были ли неандерталки с их специфической внешностью сексуально привлекательны для кроманьонцев...
И наоборот, впрочем, тоже..

Цитата: RockyRaccoon от марта 31, 2013, 13:26
Интересно, а были ли неандерталки с их специфической внешностью сексуально привлекательны для кроманьонцев...
И наоборот, впрочем, тоже..

Вы романтик ::)

Цитата: RockyRaccoon от марта 31, 2013, 13:26
Интересно, а были ли неандерталки с их специфической внешностью сексуально привлекательны для кроманьонцев...
И наоборот, впрочем, тоже..

Смотря вида неандертальской женщины, надо иметь эхмм ... специфичный вкус ...

http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-1058538/Meet-Wilma-The-face-Neanderthal-woman-revealed-time.html (http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-1058538/Meet-Wilma-The-face-Neanderthal-woman-revealed-time.html)

Цитата: Luchik от марта 31, 2013, 05:59

Цитата: Lugat от марта 31, 2013, 00:39
По сабжу. Не было метисации. Понеже разные виды.
Читаем: Леонид Борисович Вишняцкий «Неандертальцы: история несостоявшегося человечества», СПб.: Нестор-История, 2010. — 312 с, ил. (http://flibusta.net/b/290606)

Вот эти ученные имеют другое мнение - что-то там у нас неандератльское есть :)
Ссылка на современную статью (год 2012):
http://www.plosgenetics.org/article/info:doi/10.1371/journal.pgen.1002947 (http://www.plosgenetics.org/article/info:doi/10.1371/journal.pgen.1002947)

А первого ученого Вы уже прочитали?

http://antropogenez.ru/interview/709/

ЦитироватьНовый взгляд на этот непростой вопрос - авторы статьи считают,что это полиморфизм общего предка,а не смешивание видов: Lowery RK, Uribe G, Jimenez EB, Weiss MA, Herrera KJ, Regueiro M, Herrera RJ. Neanderthal and Denisova genetic affinities with contemporary humans: Introgression versus common ancestral polymorphisms. Gene. 2013 Jul 19.

Цитата: Lugat от марта 31, 2013, 00:39
По сабжу. Не было метисации. Понеже разные виды.
Читаем: Леонид Борисович Вишняцкий «Неандертальцы: история несостоявшегося человечества», СПб.: Нестор-История, 2010. — 312 с, ил. (http://flibusta.net/b/290606)

2010 год, устарело. Метисацию позже доказали. Собаки и волки тоже вроде разные виды, однако смешиваются при благоприятных условиях, а уж человек тот еще фрукт, небось специально неандертальчих отлавливали. :)

Цитата: Валер от марта 31, 2013, 15:55

Цитата: RockyRaccoon от марта 31, 2013, 13:26
Интересно, а были ли неандерталки с их специфической внешностью сексуально привлекательны для кроманьонцев...
И наоборот, впрочем, тоже..

Вы романтик ::)

Люди и еще зверей сношают, если приспичит, особая привлекательность для этого не требуется :)

Цитата: Фанис от октября 16, 2013, 20:44Собаки и волки тоже вроде разные виды, однако смешиваются при благоприятных условиях

Что за?.. :o Один же.

Цитата: Фанис от октября 16, 2013, 20:47

Цитата: Валер от марта 31, 2013, 15:55

Цитата: RockyRaccoon от марта 31, 2013, 13:26
Интересно, а были ли неандерталки с их специфической внешностью сексуально привлекательны для кроманьонцев...
И наоборот, впрочем, тоже..

Вы романтик ::)

Люди и еще зверей сношают, если приспичит, особая привлекательность для этого не требуется :)

Во-во, и если бы только зверей... Да и уровень тостестерона в те времена был -- не чета нынешнему.

Цитата: zwh от октября 16, 2013, 20:54

Цитата: Фанис от октября 16, 2013, 20:47

Цитата: Валер от марта 31, 2013, 15:55

Цитата: RockyRaccoon от марта 31, 2013, 13:26
Интересно, а были ли неандерталки с их специфической внешностью сексуально привлекательны для кроманьонцев...
И наоборот, впрочем, тоже..

Вы романтик ::)

Люди и еще зверей сношают, если приспичит, особая привлекательность для этого не требуется :)

Во-во, и если бы только зверей... Да и уровень тостестерона в те времена был -- не чета нынешнему.

Да его и сейчас много, просто современные люди зажаты воспитанием и социальными условностями, а то бы проблем с рождаемостью не было. :D

Цитата: Фанис от октября 16, 2013, 20:58
Да его и сейчас много, просто современные люди зажаты воспитанием и социальными условностями, а то бы проблем с рождаемостью не было. :D

В том и дело, что в последние десятки лет фиксируется спад уровня тостестерона у мужиков. За дам не скажу. Хотя, если вон говорят, что в бассейне сзади невозможно американку отличить от американца -- значит, у них растет. Унисекс, чтоб его!

Цитата: Lodur от октября 16, 2013, 20:52

Цитата: Фанис от октября 16, 2013, 20:44Собаки и волки тоже вроде разные виды, однако смешиваются при благоприятных условиях

Что за?.. :o Один же.

Так, но отнесены к одному виду они были только в 1993 году.

Цитата: Awwal12 от октября 16, 2013, 22:11
Так, но отнесены к одному виду они были только в 1993 году.

На хисторике сказали -

ЦитироватьТем не менее не все биологи признали реклассификацию вида Canis familiaris предложенную в 1993г. Смитсоновским институтом и Американской ассоциацией териологов.

Цитата: Awwal12 от октября 16, 2013, 22:11

Цитата: Lodur от октября 16, 2013, 20:52

Цитата: Фанис от октября 16, 2013, 20:44Собаки и волки тоже вроде разные виды, однако смешиваются при благоприятных условиях

Что за?.. :o Один же.

Так, но отнесены к одному виду они были только в 1993 году.

А как же шакал? Он тоже участвовал в некоторых породах.

Цитата: Lodur от октября 16, 2013, 20:52

Цитата: Фанис от октября 16, 2013, 20:44Собаки и волки тоже вроде разные виды, однако смешиваются при благоприятных условиях

Что за?.. :o Один же.

фактически да

Цитата: Awwal12 от октября 16, 2013, 22:11

Цитата: Lodur от октября 16, 2013, 20:52

Цитата: Фанис от октября 16, 2013, 20:44Собаки и волки тоже вроде разные виды, однако смешиваются при благоприятных условиях

Что за?.. :o Один же.

Так, но отнесены к одному виду они были только в 1993 году.

это как и в сслучае с Плутоном наконец то правда переборола традицию.

Цитата: alant от октября 16, 2013, 22:44

Цитата: Awwal12 от октября 16, 2013, 22:11

Цитата: Lodur от октября 16, 2013, 20:52

Цитата: Фанис от октября 16, 2013, 20:44Собаки и волки тоже вроде разные виды, однако смешиваются при благоприятных условиях

Что за?.. :o Один же.

Так, но отнесены к одному виду они были только в 1993 году.

А как же шакал? Он тоже участвовал в некоторых породах.

https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%81_%D1%81%D0%B2%D1%96%D0%B9%D1%81%D1%8C%D0%BA%D0%B8%D0%B9

ЦитироватьТривалий час існували припущення, що пращурами собак могли бути не вовки, а якийсь інший вид з родини вовчих називалися такі як види шакали, койоти, гривасті вовки, ба навіть існували версії про походження собак від гієн чи лисиць тощо.

Проте відкриття останніх десятиліть у царині молекулярної біології, що відгалузилися у нову науку генетику, однозначно довели, що собаки це лише підвид вовків.

Цитата: alant от октября 16, 2013, 22:44А как же шакал? Он тоже участвовал в некоторых породах.

В каких именно? Вам определение биологического вида напомнить? ::)

Цитата: Lodur от октября 16, 2013, 23:21

Цитата: alant от октября 16, 2013, 22:44А как же шакал? Он тоже участвовал в некоторых породах.

В каких именно? Вам определение биологического вида напомнить? ::)

Сделайте милость.

Цитата: alant от октября 16, 2013, 23:29Сделайте милость.

ЦитироватьБиологический вид — группа особей с общими морфофизиологическими, биохимическими и поведенческими признаками, способная к взаимному скрещиванию, дающему в ряду поколений плодовитое потомство, <skip>.

То, что я выделил - единственный надёжный критерий отнесения организмов к одному биологическому виду. Есть фертильные гибриды - один вид, нет таковых - разные виды. Обычно четырёх-пяти поколений гибридов достаточно, чтобы сделать однозначные выводы.
При этом подвиды могут заметно отличаться, как внешне, так и поведенчески. Поскольку древние называли животных "на глазок", наверняка "шакалы", о которых идёт речь - просто подвид волка, а не, например, обыкновенный шакал (Canis aureus), который

ЦитироватьFlourens also observed that jackal hybrids become sterile after the fourth generation,

( (wiki/en) Jackal-dog_hybrid (http://en.wikipedia.org/wiki/Jackal-dog_hybrid) ).

Цитата: Lodur от октября 17, 2013, 00:03

Цитата: alant от октября 16, 2013, 23:29Сделайте милость.

ЦитироватьБиологический вид — группа особей с общими морфофизиологическими, биохимическими и поведенческими признаками, способная к взаимному скрещиванию, дающему в ряду поколений плодовитое потомство, <skip>.

То, что я выделил - единственный надёжный критерий отнесения организмов к одному биологическому виду. Есть фертильные гибриды - один вид, нет таковых - разные виды. Обычно четырёх-пяти поколений гибридов достаточно, чтобы сделать однозначные выводы.
При этом подвиды могут заметно отличаться, как внешне, так и поведенчески. Поскольку древние называли животных "на глазок", наверняка "шакалы", о которых идёт речь - просто подвид волка, а не, например, обыкновенный шакал (Canis aureus), который

ЦитироватьFlourens also observed that jackal hybrids become sterile after the fourth generation,

( (wiki/en) Jackal-dog_hybrid (http://en.wikipedia.org/wiki/Jackal-dog_hybrid) ).

С видом не так всё однозначно, гибриды многих видов могут давать плодовитое потомство (бурый и белый медведь, жерлянки, виды аквариумных рыб). Собака Сулимова полученная от шакала без проблем. Существуют партеногенетические популяции. И это не говоря уже о более низко организованных животных и о растениях.

Цитата: Lodur от октября 17, 2013, 00:03

ЦитироватьБиологический вид — группа особей с общими морфофизиологическими, биохимическими и поведенческими признаками, способная к взаимному скрещиванию, дающему в ряду поколений плодовитое потомство, <skip>.

То, что я выделил - единственный надёжный критерий отнесения организмов к одному биологическому виду. Есть фертильные гибриды - один вид, нет таковых - разные виды. Обычно четырёх-пяти поколений гибридов достаточно, чтобы сделать однозначные выводы.

Где-то читал, что когда европейцы открыли какие-то там острова в Океании, у тамошних теток резко началось бесплодие.

Цитата: zwh от октября 17, 2013, 09:37
Где-то читал, что когда европейцы открыли какие-то там острова в Океании, у тамошних теток резко началось бесплодие.

(wiki/en) Euronesian (http://en.wikipedia.org/wiki/Euronesian) существование евронезийцев намекает на брехню. :umnik:

Цитата: Awwal12 от октября 16, 2013, 22:11

Цитата: Lodur от октября 16, 2013, 20:52

Цитата: Фанис от октября 16, 2013, 20:44Собаки и волки тоже вроде разные виды, однако смешиваются при благоприятных условиях

Что за?.. :o Один же.

Так, но отнесены к одному виду они были только в 1993 году.

Когда волки и собаки разделились?

Какие-то гены денисовцев нашли у меланезийцев , а неандертальские у французов , или это брехня ?

Цитата: Лом d10 от октября 17, 2013, 10:13
Какие-то гены денисовцев нашли у меланезийцев , а неандертальские у французов , или это брехня ?

Некоторые специалисты кивают на полиморфизм общего предка. :umnik:

>>Некоторые специалисты кивают на полиморфизм общего предка. :umnik:
:'(

Цитата: Nevik Xukxo от октября 17, 2013, 09:44

Цитата: zwh от октября 17, 2013, 09:37
Где-то читал, что когда европейцы открыли какие-то там острова в Океании, у тамошних теток резко началось бесплодие.

(wiki/en) Euronesian (http://en.wikipedia.org/wiki/Euronesian) существование евронезийцев намекает на брехню. :umnik:

Вспомнил, это было у Блаватской. У нее же было замечание о том, что Дарвин объяснить этого не смог. Нашел вот это место у Дарвина, но да, факты там уж очень отрывочные, чтобы делать какое-то даже околонаучное заключение:

Цитировать
Вследствие такого быстрого уменьшения числа их, а также потому, что, по их мнению, они не вымирали бы так быстро в какой-либо иной местности, их перевезли в 1847 году в южную Тасманию, в Ойстэр-Ков. В это время (20 декабря 1847 г.) их было 14 мужчин, 22 женщины и 10 детей *. Но перемена места оказалась бесполезной. Болезни и смерть продолжали преследовать их, и в 1864 г. остались в живых 1 мужчина (он умер в 1864 г.) и 3 старых женщины. Бесплодие их женщин более замечательный факт, чем подверженность болезни и смерти. Когда в Ойстэр-Ков оставалось всего 9 женщин, они рассказывали Бонвику (стр. 386), что только две из них вообще имели детей: обе эти женщины вместе произвели только троих детей! По поводу такого необычайного положения вещей д-р Стори замечает, что возрастание смертности всегда сопровождало всякие попытки цивилизовать дикарей.

Взято отсюда: http://ijkl.ru/a250

Цитата: Nevik Xukxo от октября 17, 2013, 09:44

Цитата: zwh от октября 17, 2013, 09:37
Где-то читал, что когда европейцы открыли какие-то там острова в Океании, у тамошних теток резко началось бесплодие.

(wiki/en) Euronesian (http://en.wikipedia.org/wiki/Euronesian) существование евронезийцев намекает на брехню. :umnik:

С чего вы вообще решили, что сие бесплодие имеет какое-то отношение к гибридизации?
Я уже не говорю о том, что генетически полинезийцы заметно ближе к европейцам, чем, например, бушмены.

Цитата: Alexandra A от октября 17, 2013, 09:47

Цитата: Awwal12 от октября 16, 2013, 22:11

Цитата: Lodur от октября 16, 2013, 20:52

Цитата: Фанис от октября 16, 2013, 20:44Собаки и волки тоже вроде разные виды, однако смешиваются при благоприятных условиях

Что за?.. :o Один же.

Так, но отнесены к одному виду они были только в 1993 году.

Когда волки и собаки разделились?

Волков очень много подвидов, а современный европейский волк образовался не так давно под большим антропогенным давлением и при сильной метисизации с домашними собаками.

Цитата: Nevik Xukxo от октября 17, 2013, 09:44
С чего вы вообще решили, что сие бесплодие имеет какое-то отношение к гибридизации?
Я уже не говорю о том, что генетически полинезийцы заметно ближе к европейцам, чем, например, бушмены.

Просто именно так я когда-то понял Блаватскую. Сейчас, посмотрев, что написано у Дарвина, вижу, что данные у него весьма сумбурные (там, если по ссылке сходить, еще есть, но так же непоследовательно изложено).

Цитата: zwh от октября 17, 2013, 11:32
Блаватскую

Авторитётище..

Цитата: Iskandar от октября 17, 2013, 11:20
Волков очень много подвидов, а современный европейский волк образовался не так давно под большим антропогенным давлением и при сильной метисизации с домашними собаками.

С какого времени существуют собаки?

И насколько молоды подвиды волков?

И можно ли современного европейского новорождённого волчёнка взять домой, кормить без мамы - и потом воспитать как собаку? (с преданностью к хозяину, etc)

Цитата: Alexandra A от октября 17, 2013, 14:30
И можно ли современного европейского новорождённого волчёнка взять домой, кормить без мамы - и потом воспитать как собаку? (с преданностью к хозяину, etc)

успех не гарантирован в каждом конкретно случае но если взять хотя бы с десяток то один а то и несколько приручаться.
Собственно, именно так собака как вид (или вернее подвид) и была создана

Цитата: Alexandra A от октября 17, 2013, 14:30
И можно ли современного европейского новорождённого волчёнка взять домой, кормить без мамы - и потом воспитать как собаку? (с преданностью к хозяину, etc)

Современный, привычный нам волк подвергался вековому отбору на недоверие к человеку.

Цитата: Pawlo от октября 17, 2013, 15:50

Цитата: Alexandra A от октября 17, 2013, 14:30
И можно ли современного европейского новорождённого волчёнка взять домой, кормить без мамы - и потом воспитать как собаку? (с преданностью к хозяину, etc)

успех не гарантирован в каждом конкретно случае но если взять хотя бы с десяток то один а то и несколько приручаться.
Собственно, именно так собака как вид (или вернее подвид) и была создана

Понятно.

Собака как вид была создана за короткое время.

Вернее - собака это не отдельный вид, а всего лишь совокупность некоторых рас волка.

И эти расы отличаются большей доверчивостью к человеку чем некотрые другие расы волков которые живут в лесу.

Значит и человеческие расы - созданные естественными условиями в течении нескольких тысяч лет - отличаются друг от друга врождённым характером.

Да, человеческие расы не проходили отбор на характер. Но всё равно врождёные характеры разных человеческих рас должны отличаться, так как сами расы ушли друг от друга на несколько тысяч лет, своего независимого развития.

Цитата: Iskandar от октября 17, 2013, 15:51

Цитата: Alexandra A от октября 17, 2013, 14:30
И можно ли современного европейского новорождённого волчёнка взять домой, кормить без мамы - и потом воспитать как собаку? (с преданностью к хозяину, etc)

Современный, привычный нам волк подвергался вековому отбору на недоверие к человеку.

Вот-вот.

Из волков выделяли расы которые отличаются врождённым характером, от других рас волков.

Люто и безбожно фейспалмлю Александре

Цитата: Pawlo от октября 17, 2013, 19:32
Люто и безбожно фейспалмлю Александре

Понятно.

Расу собак (волков фактически) - можно вывести за 5-6 тысяч лет.

Человеческие расы за 5-6 тысяч лет вывести нельзя, значит...

Цитата: Alexandra A от октября 17, 2013, 19:55
Расу собак (волков фактически) - можно вывести за 5-6 тысяч лет.
Человеческие расы за 5-6 тысяч лет вывести нельзя, значит...

Лисиц черно-бурых в Сибири вроде лет за пять одомашнили. Но есть (такое вроде читал), всех лис по морде лупили, а размножаться давали только самым покорным и незлобивым. И все дела.

Цитата: alant от октября 17, 2013, 00:33С видом не так всё однозначно, гибриды многих видов могут давать плодовитое потомство (бурый и белый медведь, жерлянки, виды аквариумных рыб).

Ну, разумеется, всё не просто. В природе вообще много что "размыто" и плохо укладывается в схемы.

Важно, чтобы полученные гибриды при скрещивании друг с другом не вырождались.

ЦитироватьСобака Сулимова полученная от шакала без проблем.

Там не прекращалось скрещивание гибридов с собаками. В таком случае чужеродные гены рано или поздно вымываются, и остаются гены только одного вида (собаки). Когда же, например, выводят новую породу собак, то отобранных по экстерьеру и другим качествам собак-родоначальников подвергают близкородственным скрещиваниям, не допуская никого со стороны, чтобы закрепить желаемые признаки. Как известно, никакого вырождения к четвёртому-пятому поколению при этом не происходит.

Цитата: Alexandra A от октября 17, 2013, 19:55

Цитата: Pawlo от октября 17, 2013, 19:32
Люто и безбожно фейспалмлю Александре

Понятно.
Расу собак (волков фактически) - можно вывести за 5-6 тысяч лет.
Человеческие расы за 5-6 тысяч лет вывести нельзя, значит...

нет между челвоеческими расами принципиальной поведенческой разницы.

Цитата: Pawlo от октября 17, 2013, 20:59

Цитата: Alexandra A от октября 17, 2013, 19:55

Цитата: Pawlo от октября 17, 2013, 19:32
Люто и безбожно фейспалмлю Александре

Понятно.
Расу собак (волков фактически) - можно вывести за 5-6 тысяч лет.
Человеческие расы за 5-6 тысяч лет вывести нельзя, значит...

нет между челвоеческими расами принципиальной поведенческой разницы.

А между волчьими (включая собачьи) расами - есть поведенческая разница?
Или всё зависит только от воспитания?

Цитата: zwh от октября 17, 2013, 20:42
Но есть (такое вроде читал), всех лис по морде лупили, а размножаться давали только самым покорным и незлобивым. И все дела.

Вот-вот.
Вроде бы все данные лисицы (участвующие в эксперименте) - это один вид.
Но среди них есть более уважающие себя, и более покорные.
Врождённо.
Даём размножаться только лисицам с врождённы рабским характером - и получаем новую расу.
Вид один, одна шерсть, одно питание (любовь к мясу: хищники ведь!)
А расы разные: раса гордых лисиц, и раса покорных лисиц.

Цитата: Alexandra A от октября 17, 2013, 21:53
Вроде бы все данные лисицы (участвующие в эксперименте) - это один вид.
Но среди них есть более уважающие себя, и более покорные.
Врождённо.
Даём размножаться только лисицам с врождённы рабским характером - и получаем новую расу.
Вид один, одна шерсть, одно питание (любовь к мясу: хищники ведь!)
А расы разные: раса гордых лисиц, и раса покорных лисиц.

Не, окрас шерсти меняться стал. У прирученных таким образом шерсть стала светлая с темными пятнами (ну, типа, как у коров). Видимо, это связанные гены.

Цитата: zwh от октября 17, 2013, 22:34Не, окрас шерсти меняться стал. У прирученных таким образом шерсть стала светлая с темными пятнами (ну, типа, как у коров). Видимо, это связанные гены.

А про хвосты бубликом там не писали? Я, вроде, как-то давно уже упоминал на форуме: когда-то читал о старых экспериментах по одомашниванию лис. Эксперимент был успешным: лоляльную породу получили, но у них тоже полез какой-то неприродный окрас, как у дворняг, плюс у многих стали хвосты бубликом, как у тех же дворняг. На этом эксперимент забросили, так как лисица ценится за мех, а дворняг у нас и так пруд-пруди. :)

Цитата: Lodur от октября 17, 2013, 22:49

Цитата: zwh от октября 17, 2013, 22:34Не, окрас шерсти меняться стал. У прирученных таким образом шерсть стала светлая с темными пятнами (ну, типа, как у коров). Видимо, это связанные гены.

А про хвосты бубликом там не писали? Я, вроде, как-то давно уже упоминал на форуме: когда-то читал о старых экспериментах по одомашниванию лис. Эксперимент был успешным: лоляльную породу получили, но у них тоже полез какой-то неприродный окрас, как у дворняг, плюс у многих стали хвосты бубликом, как у тех же дворняг. На этом эксперимент забросили, так  как лисица ценится за мех, а дворняг у нас и так пруд-пруди. :)

было такое про чернобурку , там чуть ни при каждой звероферме по НИИ .

Цитата: Iskandar от октября 17, 2013, 15:51
Современный, привычный нам волк подвергался вековому отбору на недоверие к человеку.

Интересно получается, современный волк - точно такой же предок изначального волка (до разделения), как и собака. Антропогенное воздействие привело к разделению изначальной собаки (волка) на домашнюю собаку и дикого волка.

Цитата: alant от октября 17, 2013, 23:03

Цитата: Iskandar от октября 17, 2013, 15:51
Современный, привычный нам волк подвергался вековому отбору на недоверие к человеку.

Интересно получается, современный волк - точно такой же предок изначального волка (до разделения), как и собака. Антропогенное воздействие привело к разделению изначальной собаки (волка) на домашнюю собаку и дикого волка.

даже смешанные с волком чуть не поголовно выбраковываются , общеизвестный факт же . а уж про чистокровных и говорить нечего , сразу видно действие отбора в обратную сторону.

Обсуждение гоминидов перешло в обсуждение канидов. Весело. :what:

Цитата: Лом d10 от октября 17, 2013, 23:10

Цитата: alant от октября 17, 2013, 23:03

Цитата: Iskandar от октября 17, 2013, 15:51
Современный, привычный нам волк подвергался вековому отбору на недоверие к человеку.

Интересно получается, современный волк - точно такой же предок изначального волка (до разделения), как и собака. Антропогенное воздействие привело к разделению изначальной собаки (волка) на домашнюю собаку и дикого волка.

даже смешанные с волком чуть не поголовно выбраковываются , общеизвестный факт же . а уж про чистокровных и говорить нечего , сразу видно действие отбора в обратную сторону.

Расизм, чистый расизм.

В отношении такого биологического вида как волк.

Расизм в действии, расизм естественный.

Хотя ведь согласно принципам Коммунизма - все волки, как дикие. так и домашние собаки - устроены одинаково, имеют одинаковое поведение, и равные права. И не должны подвергаться дискриминации.

Цитата: Nevik Xukxo от октября 17, 2013, 23:15
Обсуждение гоминидов перешло в обсуждение канидов. Весело. :what:

Между кем разница больше?

Между волком в лесу и домашней собакой, или между неандертальцем и современным человеком?

Цитата: Alexandra A от октября 17, 2013, 23:16

Цитата: Лом d10 от октября 17, 2013, 23:10

Цитата: alant от октября 17, 2013, 23:03

Цитата: Iskandar от октября 17, 2013, 15:51
Современный, привычный нам волк подвергался вековому отбору на недоверие к человеку.

Интересно получается, современный волк - точно такой же предок изначального волка (до разделения), как и собака. Антропогенное воздействие привело к разделению изначальной собаки (волка) на домашнюю собаку и дикого волка.

даже смешанные с волком чуть не поголовно выбраковываются , общеизвестный факт же . а уж про чистокровных и говорить нечего , сразу видно действие отбора в обратную сторону.

Расизм, чистый расизм.
В отношении такого биологического вида как волк.
Расизм в действии, расизм естественный.
Хотя ведь согласно принципам Коммунизма - все волки, как дикие. так и домашние собаки - устроены одинаково, имеют одинаковое поведение, и равные права. И не должны подвергаться дискриминации.

у разных рас был разный отбор (кроме климатического и в плане диеты) ? уплотняйте делянку обратно , зря копали)

Цитата: Alexandra A от октября 17, 2013, 23:17

Цитата: Nevik Xukxo от октября 17, 2013, 23:15
Обсуждение гоминидов перешло в обсуждение канидов. Весело. :what:

Между кем разница больше?
Между волком в лесу и домашней собакой, или между неандертальцем и современным человеком?

Не знаю как генетически, а физически какие-нибудь карликовые собачки, например, и мастиффы неаполитано отличаются гораздо больше, чем неандертальцы и люди, хотя вроде бы один вид (собаки).  :???

Цитата: Nevik Xukxo от октября 17, 2013, 23:15Обсуждение гоминидов перешло в обсуждение канидов. Весело. :what:

Гоминиды вымерли же, да и эксперименты на них ставить неэтично. А волк | собака | шакал - хороший пример, очень наглядный.

Сегодня как раз по "Культуре" была передача про гены неандертальцев (би-би-си, кажется).
Так, вроде, есть у нас гены неандертальцев.
Причём, из числа исследованных жителей разных регионов, почему-то больше всего этих генов оказалось в Тоскане.

Цитата: Hironda от октября 17, 2013, 23:54Сегодня как раз по "Культуре" была передача про гены неандертальцев (би-би-си, кажется).
Так, вроде, есть у нас гены неандертальцев.
Причём, из числа исследованных жителей разных регионов, почему-то больше всего этих генов оказалось в Тоскане.

"Британские учёные доказали"? ;D

Впрочем, наши тоже на месте не сидят.

Lodur, может американские. :)
А почему сразу такой скептицизм?
Передача вполне серьёзная.
Они начали с того, что задались целью найти ген речи, "Фокс..." (не помню).
Сначала по костным останкам неандертальцев из Хорватии установили геном, сравнили его с геномом сапиенсов из разных регионов мира, причём, сравнение провели неоднократно, чтобы избежать случайностей.
Ген речи оказался сходным с нашим, то есть, по генам неандертальцы вполне близки сапиенсу, а значит общее потомство было возможно, хотя процент неандертальских генов очень мал: от 0,3 (кажется) до 3%.
Не нужно думать, что мы такие уж уникальные любимчики господа Бога.

Цитата: Hironda от октября 18, 2013, 00:47
Сначала по костным останкам неандертальцев из Хорватии установили геном

Геном по костным останкам - это как?

Цитата: alant от октября 18, 2013, 00:51

Цитата: Hironda от октября 18, 2013, 00:47
Сначала по костным останкам неандертальцев из Хорватии установили геном

Геном по костным останкам - это как?

Наскребли, наверное.  :???

Не знаю, можно доверять этому или нет:
http://www.gazeta.ru/science/2010/05/07_a_3364427.shtml
http://one-fact.ru/archive-1-human-fact/evropejcy-i-aziaty-potomki-neandertalcev-no-ne-afrikancy.html
Именно об этой группе учёных и была передача.

Цитата: Hironda от октября 18, 2013, 00:47
Не нужно думать, что мы такие уж уникальные любимчики господа Бога.

кажись больше аргументов что неадертальцы сильно интеллектуально уступали нашим предкам

Цитата: Hironda от октября 18, 2013, 00:59

Цитата: alant от октября 18, 2013, 00:51

Цитата: Hironda от октября 18, 2013, 00:47
Сначала по костным останкам неандертальцев из Хорватии установили геном

Геном по костным останкам - это как?

Наскребли, наверное.  :???

неадертальа геном нашли а мамонта геном что бы клонировать ищут досих пор. Несправедливо :no:

Цитата: Pawlo от октября 18, 2013, 02:37неадертальа геном нашли а мамонта геном что бы клонировать ищут досих пор. Несправедливо :no:

Осколки ДНК для секвенсора (для составления генной карты) и целая работоспособная молекула ДНК (для пересадки в яйцеклетку близкого вида с целью клонирования) совершенно разные вещи. Кстати, вот про денисовского человека пишут, что будь образцы чистыми, для составления полной карты понадобилось бы всего полмиллиграмма костной ткани. Но из-за сильного загрязнения ДНК бактерий и людей понадобилось в тысячу раз больше - 500 миллиграмм костной ткани.

Цитата: Lodur от октября 18, 2013, 07:29
Кстати, вот про денисовского человека пишут, что будь образцы чистыми, для составления полной карты понадобилось бы всего полмиллиграмма костной ткани. Но из-за сильного загрязнения ДНК бактерий и людей понадобилось в тысячу раз больше - 500 миллиграмм костной ткани.

Так вроде ж всего один палец и два зуба от денисовцев нашли -- где же столько костей их набрали?

Цитата: zwh от октября 18, 2013, 08:06Так вроде ж всего один палец и два зуба от денисовцев нашли -- где же столько костей их набрали?

Так коренные зубы человека могут весить до двух с половиной грамм, а те два, что нашли, больше, чем у людей. Вес фаланги пальца ещё больше должен быть. В обшем, как я понимаю, отовсюду насверлили понемногу.

Цитата: Hironda от октября 17, 2013, 23:54
Сегодня как раз по "Культуре" была передача про гены неандертальцев (би-би-си, кажется).
Так, вроде, есть у нас гены неандертальцев.
Причём, из числа исследованных жителей разных регионов, почему-то больше всего этих генов оказалось в Тоскане.

Если это так - то самое утверждение что вот все люди одинаковые и имеют равные способности к любому поведению - это не верно.

Люди должны врождённо отличаться, в зависимости от того сколько процентов у них неандертальских генов.

Цитата: Фанис от октября 17, 2013, 23:39

Цитата: Alexandra A от октября 17, 2013, 23:17

Цитата: Nevik Xukxo от октября 17, 2013, 23:15
Обсуждение гоминидов перешло в обсуждение канидов. Весело. :what:

Между кем разница больше?

Между волком в лесу и домашней собакой, или между неандертальцем и современным человеком?

Не знаю как генетически, а физически какие-нибудь карликовые собачки, например, и мастиффы неаполитано отличаются гораздо больше, чем неандертальцы и люди, хотя вроде бы один вид (собаки).  :???

Доказательство того что особи одного вида но разных рас могут отличаться очень-очень сильно.

А тем более - современные люди и неандертальцы...

Цитата: Лом d10 от октября 17, 2013, 23:21
у разных рас был разный отбор (кроме климатического и в плане диеты) ? уплотняйте делянку обратно , зря копали)

1.Так Вы признаёте что среди людей теоретически возможно рпоизвести такой отбор? Отбор по врождённому поведению? И вывести искуственным путём расу гордых людей, и расу покорных? И мешает нам сделать это - только условности в виде морали, законов, etc.

2.Отбор по признакам поведения мог бы быть. Хотя бы с помощью дрейфа генов. Изолюруются какие-нибудь коми-зыряне в своих лесотундрах... Ну, относительно изолируются - в течении многих веков к ним мало кто приходит. И начинается дрейф - постепенно погибают гены отвечающие за человеческое достоинство, и всё больше и больше становится генов покорности. И эти гены покорности - идут в сцеплении с широким лицом, круглым черепом, и светлыми волосами.

Ведь у волков (собак) можно считать хвость колечком в качестве признака расы рабов?

У некоторых рас есть врожденность и воспитанием не изменишь, аквафобия у негров на генном уровне, по статистике именно среди черного населения Сша и Бразилии больше всего людей не умеющих плавать и негров в зимних видах спорта практически нет,случайно?врядли

Цитата: SIVERION от октября 18, 2013, 10:19
У некоторых рас есть врожденность и воспитанием не изменишь, аквафобия у негров на генном уровне, по статистике именно среди черного населения Сша и Бразилии больше всего людей не умеющих плавать и негров в зимних видах спорта практически нет,случайно?врядли

Научные работы по теме и статистику в студию. :smoke:

Цитата: Alexandra A от октября 18, 2013, 09:53

Цитата: Hironda от октября 17, 2013, 23:54
Сегодня как раз по "Культуре" была передача про гены неандертальцев (би-би-си, кажется).
Так, вроде, есть у нас гены неандертальцев.
Причём, из числа исследованных жителей разных регионов, почему-то больше всего этих генов оказалось в Тоскане.

Если это так - то самое утверждение что вот все люди одинаковые и имеют равные способности к любому поведению - это не верно.

Люди должны врождённо отличаться, в зависимости от того сколько процентов у них неандертальских генов.

Из передачи я поняла, что люди унаследовали от неандертальцев иммунитет к ряду болезней, и это позволило им выжить в трудных холодных условиях Европы.

Цитата: Alexandra A от октября 18, 2013, 09:53
Если это так - то самое утверждение что вот все люди одинаковые и имеют равные способности к любому поведению - это не верно.

Люди должны врождённо отличаться, в зависимости от того сколько процентов у них неандертальских генов.

Ну, утверждение про одинаковые способности -- чисто культурно-политическое. Мы же тут взрослые люди и должны понимать эту игру. Просто если раньше считали что есть раса неполноценных цветных) и раса господ (белых европейцев), то потом маятник качнулся в обратную сторону -- дескать, все равны, у всех одинаковые способности и возможности. Но скоро европейцам надоест тянуть на себе всё подваливающих к ним негров и арабов -- и тогда начнется. Меркельша же как-то недавно уже сказала, что мультикультурализм в Европе не сработал.

Цитата: Hironda от октября 18, 2013, 10:43

Цитата: Alexandra A от октября 18, 2013, 09:53

Цитата: Hironda от октября 17, 2013, 23:54
Сегодня как раз по "Культуре" была передача про гены неандертальцев (би-би-си, кажется).
Так, вроде, есть у нас гены неандертальцев.
Причём, из числа исследованных жителей разных регионов, почему-то больше всего этих генов оказалось в Тоскане.

Если это так - то самое утверждение что вот все люди одинаковые и имеют равные способности к любому поведению - это не верно.

Люди должны врождённо отличаться, в зависимости от того сколько процентов у них неандертальских генов.

Из передачи я поняла, что люди унаследовали от неандертальцев иммунитет к ряду болезней, и это позволило им выжить в трудных холодных условиях Европы.

Так все люди унаследовали от неандертальцев одинаковое число генов?

Или разные нынешние человеческие расы - унаследовали от неандертальцев разный процент генов?

Цитата: Alexandra A от октября 18, 2013, 11:04
Так все люди унаследовали от неандертальцев одинаковое число генов7

Или разные нынешние человеческие расы - унаследовали от неандертальцев разный процент генов?

Именно разный процент.
Больше всего неандертальских генов у жителей Европы и Азии, меньше всего у африканцев.

Цитата: Hironda от октября 18, 2013, 11:06

Цитата: Alexandra A от октября 18, 2013, 11:04
Так все люди унаследовали от неандертальцев одинаковое число генов7

Или разные нынешние человеческие расы - унаследовали от неандертальцев разный процент генов?

Именно разный процент.
Больше всего неандертальских генов у жителей Европы и Азии, меньше всего у африканцев.

Но это всё конечно не имеет значения - все люди имеют абсолютно равные способности к поведению!

При том что когда говорят о проценте генов неандертальнцев - это говорят о разных процентах генов другого биологического вида. Который явно отличался по поведению от современных людей.

Врождённо.

Смешение с неандером вообще скорее всего произошло один раз — после пересечения Баб-эль-Мандеба предковой популяции для всех неафриканцев.

Насколько смешанными с неандертальцами являются коренные чёрные африканцы?

Настолько, насколько они оказались неизолированными от неафриканцев.

Цитата: Alexandra A от октября 18, 2013, 11:10
Насколько смешанными с неандертальцами являются коренные чёрные африканцы?

Похоже, что они совсем с неандертальцами не смешивались.
Да и дело в том, что процент этих генов у людей ничтожен и он вряд ли сказался на поведении и способностях.
Единственное, на чём он мог сказаться, это на иммунитете от болезней, так что эти гены как раз людям на пользу пошли.
Да, почему-то у учёных, делавших выборки генов, наибольший процент смешанности с неандертальскими генами показали жители Тосканы.

Цитата: Iskandar от октября 18, 2013, 11:12
Настолько, насколько они оказались неизолированными от неафриканцев.

Выделяем две расы:
расу смешанных с неандертальцами, и расу чистых людей (чёрных африканцев).
Расы выделяются по важному признаку:  смешение vs. не-смешение с другим биологическим видом - неандертальцами.

P.S. Уж лучше мне оказаться родственником негров, чем быть более близкой к японскому Микадо, чем африканцы...

Цитата: Hironda от октября 18, 2013, 11:14

Цитата: Alexandra A от октября 18, 2013, 11:10
Насколько смешанными с неандертальцами являются коренные чёрные африканцы?

Похоже, что они совсем с неандертальцами не смешивались.
Да и дело в том, что процент этих генов у людей ничтожен и он вряд ли сказался на поведении и способностях.
Единственное, на чём он мог сказаться, это на иммунитете от болезней, так что эти гены как раз людям на пользу пошли.
Да, почему-то у учёных, делавших выборки генов, наибольший процент смешанности с неандертальскими генами показали жители Тосканы.

Есть данные по всей Западной Европе, по регионам?

Цитата: Alexandra A от октября 18, 2013, 11:15
P.S. Уж лучше мне оказаться родственником негров, чем быть более близкой к японскому Микадо, чем африканцы...

Так ничего же плохого в этих генах нет.

Цитата: Hironda от октября 18, 2013, 11:14
Да и дело в том, что процент этих генов у людей ничтожен и он вряд ли сказался на поведении и способностях.
Единственное, на чём он мог сказаться, это на иммунитете от болезней,

Конечно, кто бы сомневался.

В нашем доброжелательном, прекрасном мире - разница между генами идёт только на пользу - на улучшение иммунитета от болезней!

А на поведении это никак не сказывается - ведь это противоречит доброжелательности либералов и коммунистов!

Цитата: Hironda от октября 18, 2013, 11:17

Цитата: Alexandra A от октября 18, 2013, 11:15
P.S. Уж лучше мне оказаться родственником негров, чем быть более близкой к японскому Микадо, чем африканцы...

Так ничего же плохого в этих генах нет.

Конечно нет, так же решили жрецы марксистской религии!

Цитата: Alexandra A от октября 18, 2013, 11:10
Насколько смешанными с неандертальцами являются коренные чёрные африканцы?

Чёрная Африка не была полностью изолирована от обратных миграций из Евразии. Так что...

Цитата: Alexandra A от октября 18, 2013, 11:16

Цитата: Hironda от октября 18, 2013, 11:14

Цитата: Alexandra A от октября 18, 2013, 11:10
Насколько смешанными с неандертальцами являются коренные чёрные африканцы?

Похоже, что они совсем с неандертальцами не смешивались.
Да и дело в том, что процент этих генов у людей ничтожен и он вряд ли сказался на поведении и способностях.
Единственное, на чём он мог сказаться, это на иммунитете от болезней, так что эти гены как раз людям на пользу пошли.
Да, почему-то у учёных, делавших выборки генов, наибольший процент смешанности с неандертальскими генами показали жители Тосканы.

Есть данные по всей Западной Европе, по регионам?

Может и есть. В передаче показали карту с обозначением скоплений неандертальских генов у жителей различных регионов. Показали 1 раз, но у исследователей есть наверняка. Покопайтесь в англоязычном Интернете, может найдёте.

Цитата: Alexandra A от октября 18, 2013, 11:19

Цитата: Hironda от октября 18, 2013, 11:17

Цитата: Alexandra A от октября 18, 2013, 11:15
P.S. Уж лучше мне оказаться родственником негров, чем быть более близкой к японскому Микадо, чем африканцы...

Так ничего же плохого в этих генах нет.

Конечно нет, так же решили жрецы марксистской религии!

Так вы же не исповедуете её.
Мне, так этот факт интересен. Он говорит о том, что в современное человечество внесли вклад разные разновидности, а не только хомо сапиенс изначальный. То есть, человечество формировалось постепенно, непростым путём, благодаря отбору разных генов. А отличия между расами, видимо, выработались под влиянием разного климата, условий - так как вроде и считается традиционно.

Цитата: Alexandra A от октября 18, 2013, 11:08
Но это всё конечно не имеет значения - все люди имеют абсолютно равные способности к поведению!

Забросьте у пустыню (или тайгу) еврея, негра и, допустим, китайца и посмОтрите через год, что получится.

Цитата: Alexandra A от октября 18, 2013, 11:08
При том что когда говорят о проценте генов неандертальнцев - это говорят о разных процентах генов другого биологического вида. Который явно отличался по поведению от современных людей.

Врождённо.

Сейчас считается, что вид один, а неандерталец и кроманьонец -- это подвиды. Типа, Homo Sapiens Sapiens и Homo Sapiens Neanderthalis.

Цитата: Hironda от октября 18, 2013, 11:20

Цитата: Alexandra A от октября 18, 2013, 11:19

Цитата: Hironda от октября 18, 2013, 11:17

Цитата: Alexandra A от октября 18, 2013, 11:15
P.S. Уж лучше мне оказаться родственником негров, чем быть более близкой к японскому Микадо, чем африканцы...

Так ничего же плохого в этих генах нет.

Конечно нет, так же решили жрецы марксистской религии!

Так вы же не исповедуете её.

Я расист и вот такие новости - про то что африканцы не смешивались с неандертальцами (а только с европеоидами которые сами смешаны с неандертальцами) - это подтверждение расистким взглядам.

Я имею смешение с неандертальцами, как и имели его Юлий Цезарь (наверное в большей мере?), или Кассивелаун (наверное в меньшей мере?). Как имеет это смешение японский Император.

А вот Нельсон Мандела это смешение не имеет...

Цитата: zwh от октября 18, 2013, 11:21

Цитата: Alexandra A от октября 18, 2013, 11:08При том что когда говорят о проценте генов неандертальнцев - это говорят о разных процентах генов другого биологического вида. Который явно отличался по поведению от современных людей.

Врождённо.

Сейчас считается, что вид один, а неандерталец и кроманьонец -- это подвиды. Типа, Homo Sapiens Sapiens и Homo Sapiens Neanderthalis.

Под-вид (sub-species) - это и есть раса. Раса - это просто классификация более низкого порядка, непосредственно ниже чем вид.

значит можно говорить о расе неандертальцев и расе кро маньонцев.

Цитата: zwh от октября 18, 2013, 11:21

Цитата: Alexandra A от октября 18, 2013, 11:08Но это всё конечно не имеет значения - все люди имеют абсолютно равные способности к поведению!

Забросьте у пустыню (или тайгу) еврея, негра и, допустим, китайца и посмОтрите через год, что получится.

Это не то.

Различие в их поведении можно списать на воспитание, полученное в детсве от родителей и в обществе - до того как они попали в пустыню.

Цитата: Alexandra A от октября 18, 2013, 11:25

Цитата: zwh от октября 18, 2013, 11:21

Цитата: Alexandra A от октября 18, 2013, 11:08При том что когда говорят о проценте генов неандертальнцев - это говорят о разных процентах генов другого биологического вида. Который явно отличался по поведению от современных людей.

Врождённо.

Сейчас считается, что вид один, а неандерталец и кроманьонец -- это подвиды. Типа, Homo Sapiens Sapiens и Homo Sapiens Neanderthalis.

Под-вид (sub-species) - это и есть раса. Раса - это просто классификация более низкого порядка, непосредственно ниже чем вид.

значит можно говорить о расе неандертальцев и расе кро маньонцев.

У негра и эвенка расы разные, но они считаются одним видом.

Цитата: Alexandra A от октября 18, 2013, 11:25

Цитата: zwh от октября 18, 2013, 11:21

Цитата: Alexandra A от октября 18, 2013, 11:08Но это всё конечно не имеет значения - все люди имеют абсолютно равные способности к поведению!

Забросьте у пустыню (или тайгу) еврея, негра и, допустим, китайца и посмОтрите через год, что получится.

Это не то.

Различие в их поведении можно списать на воспитание, полученное в детсве от родителей и в обществе - до того как они попали в пустыню.

Частично да. Тогда можно сравнить приемных детей в семье (у какой-нить Джоли), один из которых белый, другой негр. Или даже сыновей/дочерей одной женщины от мужиков разных рас. Различия все равно будут, хоть и поменьше.

Цитата: zwh от октября 18, 2013, 11:42
У негра и эвенка расы разные, но они считаются одним видом.

Так неандертальцы и современные люди - это один биологический вид?

Цитата: Alexandra A от октября 18, 2013, 11:49

Цитата: zwh от октября 18, 2013, 11:42
У негра и эвенка расы разные, но они считаются одним видом.

Так неандертальцы и современные люди - это один биологический вид?

Я ж написал уже выше, что современные ученые считают их одним видом. Но не все ученые -- кое-кто против. ИМХО четкого и всеобъемлющего определения вида нет и быть не может, ибо природа не дискретна.

Цитата: zwh от октября 18, 2013, 11:52

Цитата: Alexandra A от октября 18, 2013, 11:49

Цитата: zwh от октября 18, 2013, 11:42
У негра и эвенка расы разные, но они считаются одним видом.

Так неандертальцы и современные люди - это один биологический вид?

Я ж написал уже выше, что современные ученые считают их одним видом. Но не все ученые -- кое-кто против. ИМХО четкого и всеобъемлющего определения вида нет и быть не может, ибо природа не дискретна.

Понятно.

Первый вывод:

Внутри биологического вида человек разумный есть различия в поведении, способностях, интеллекте. Зависящие от врождённых качеств (то есть от генов).

раса неандертальцев vs. раса современных людей.

Вот такой вот обыкновенный расизм...

Цитата: Alexandra A от октября 18, 2013, 11:55
Первый вывод:

Внутри биологического вида человек разумный есть различия в поведении, способностях, интеллекте. Зависящие от врождённых качеств (то есть от генов).

раса неандертальцев vs. раса современных людей.

Вот такой вот обыкновенный расизм...

Карл Маркс и Фридрих Энгельс плачут в гробах.

Они ничем не могут помочь своим современным доброжелательным прекрасным супер-супер хорошим последователям.

Цитата: Nevik Xukxo от марта 29, 2013, 08:52
На палеофоруме некто Питер постнул -

ЦитироватьЕще раз (заглавными буквами) — у нас нет генов неандертальцев. Есть некие варианты ДНК, которые скорее всего имеют неандертальское происхождение. Но нет ни одного гена, полностью попавшего в геном современного человека от неандертальца. И это — не терминологическая мелочь.

:what:

Это бред потому что достоверно можно исследовать ДНК не более 5000 лет хранения. Это с молгена. Потому сравнивать ДНК неадертальца с нашей ДНК невозможно в силу её несохраненности.

Цитата: Alexandra A от октября 18, 2013, 11:55
Первый вывод:

Внутри биологического вида человек разумный есть различия в поведении, способностях, интеллекте. Зависящие от врождённых качеств (то есть от генов).

раса неандертальцев vs. раса современных людей.

Вот такой вот обыкновенный расизм...

Раса неандертальцев, раса кроманьонцев или африканцев и раса гибридов или нефриканцев :yes:

Цитата: alant от октября 18, 2013, 12:23

Цитата: Alexandra A от октября 18, 2013, 11:55
Первый вывод:

Внутри биологического вида человек разумный есть различия в поведении, способностях, интеллекте. Зависящие от врождённых качеств (то есть от генов).

раса неандертальцев vs. раса современных людей.

Вот такой вот обыкновенный расизм...

Раса неандертальцев, раса кроманьонцев или африканцев и раса гибридов или нефриканцев :yes:

Эй, а денисивцев чего забыли? Да и африканцы там со всякими приматами тоже ведь смешивались.

Цитата: метадоговор от октября 18, 2013, 12:02
[Это бред потому что достоверно можно исследовать ДНК не более 5000 лет хранения. Это с молгена. Потому сравнивать ДНК неадертальца с нашей ДНК невозможно в силу её несохраненности.

Все претензии к Пабо Сваанте (или как там этого шведа кличут?).

Цитата: Alexandra A от октября 18, 2013, 11:57
Карл Маркс и Фридрих Энгельс плачут в гробах.

Они ничем не могут помочь своим современным доброжелательным прекрасным супер-супер хорошим последователям.

Мне Маркса жаль -- его наследство
свалилось в русскую купель,
где цель оправдывала средства,
а средства обос-али цель.

Цитата: Nevik Xukxo от октября 18, 2013, 10:24

Цитата: SIVERION от октября 18, 2013, 10:19
У некоторых рас есть врожденность и воспитанием не изменишь, аквафобия у негров на генном уровне, по статистике именно среди черного населения Сша и Бразилии больше всего людей не умеющих плавать и негров в зимних видах спорта практически нет,случайно?врядли

Научные работы по теме и статистику в студию. :smoke:

давно еще в 90 годах говорили по тв что большинство афро-американцев и афробразильцев не умеют плавать, у отца есть знакомая и ее дочка живет в Сша и тоже расказывала что негры обходят бассейны десятой стороной, а если и приводят детей то эти дети закатывают истерику и остаются единицы, среди сборных Сша по плаванью всех возврастов нет ни одного афро-американца это тоже факт, все белые даже с тех регионов и городишек где афро-американцев больше в разы чем белых

Цитата: zwh от октября 18, 2013, 13:13
Мне Маркса жаль -- его наследство
свалилось в русскую купель,
где цель оправдывала средства,
а средства обос-али цель.

А какая такая распрекраснейшая цель, обосранная отвратительнейшими средствами, была у Маркса? Я вот не знаю, честно говоря.
Да и у марксистов, впрочем, тоже. А то средства известны, а цель до конца - нет. "Счастье человечества" - это слишком общо. Это и не цель-то, в сущности, а красивая фраза, на уровне пацана, обещающего девчонке светлое будущее, если она ему сейчас даст.

Цитата: zwh от октября 18, 2013, 11:42
Частично да. Тогда можно сравнить приемных детей в семье (у какой-нить Джоли), один из которых белый, другой негр. Или даже сыновей/дочерей одной женщины от мужиков разных рас. Различия все равно будут, хоть и поменьше.

Различия будут даже у двух генетически идентичных близнецов, воспитанных одними родителями. Отличия должны быть систематическими.

имеющие неандертальские гены становятся гомосексуалистами. так природа защищается от дальнейшей передачи чужеродных генов. :)

Я за полиморфизм общего предка с неандертальцами и денисовцами.
Пока убедительно не покажут метисацию с ними - буду стоять на этом.

Мне кажется очень странным всё же такой момент -
1) Если была метисация...
2) То куда делись Y-хромосомные и митохондриальные гаплогруппы неандертальцев и денисовцев?
Тотальное исчезновение выглядит подозрительно по-любому. :what:

При метисации пришлой сапиентной популяции с местной сапиентной популяцией, кажется, ещё не было такого, чтобы местные гаплогруппы полностью испарились.

Цитата: RockyRaccoon от октября 18, 2013, 13:40

Цитата: zwh от октября 18, 2013, 13:13
Мне Маркса жаль -- его наследство
свалилось в русскую купель,
где цель оправдывала средства,
а средства обос-али цель.

А какая такая распрекраснейшая цель, обосранная отвратительнейшими средствами, была у Маркса? Я вот не знаю, честно говоря.
Да и у марксистов, впрочем, тоже. А то средства известны, а цель до конца - нет. "Счастье человечества" - это слишком общо. Это и не цель-то, в сущности, а красивая фраза, на уровне пацана, обещающего девчонке светлое будущее, если она ему сейчас даст.

Да цель-то была очень простая -- построение рая на земле. То есть, раз официальная религия показала свою несостоятельность в построении (хотя бы умозрительном) рая на небесах и вообще попы себя дискредитировали, то возникла идея: а давайте-ка постоим свой рай, но на земле и без Бога. Тут вовремя подсуетилась британская разведка и через Энгельса профинансировала Маркса и его теоретические построения, из которых получалось, что главный враг рабочего -- это владелец завода/фабрики. Схема была нежизнеспособна, поэтому никто не ожидал, что за дело возьмется Сталин и получит что-то боль-мень жизнеспособное. Но после убийства Сталина верх снова взяли партийные, продолжилось разложение аппарата изнутри, потом к руководству страной был приведен предатель Горбачев, и последствия этого мы до сих пор расхлебываем.

Вот такая мне представляется схемка, если упрощенно. В чем-то, конечно, ошибаюсь, но вряд ли так уж сильно. Проект с приводом к власти Гитлера и стравливания (с целью взаимного ослабления) Германии и СССР (aka России) еще не упомянул, но это уж очень длинно получится. Все будут стонать, что "слишком много букв".

Цитата: Leo от октября 18, 2013, 14:42
имеющие неандертальские гены становятся гомосексуалистами. так природа защищается от дальнейшей передачи чужеродных генов. :)

Если верить Сванте Паабо, они есть у всех ненегров.

Цитата: Nevik Xukxo от октября 18, 2013, 14:45
Я за полиморфизм общего предка с неандертальцами и денисовцами.
Пока убедительно не покажут метисацию с ними - буду стоять на этом.

+1

Цитата: zwh от октября 18, 2013, 13:11

Цитата: метадоговор от октября 18, 2013, 12:02
[Это бред потому что достоверно можно исследовать ДНК не более 5000 лет хранения. Это с молгена. Потому сравнивать ДНК неадертальца с нашей ДНК невозможно в силу её несохраненности.

Все претензии к Пабо Сваанте (или как там этого шведа кличут?).

Допускаю что он манипулятор, а результат исследований сведется к анализу фрагментов ДНК

Подсчитан период полураспада ДНК, не оставляющий надежд на клонирование динозавров, древних гигантских насекомых и даже мамонтов.
http://www.gazeta.ru/science/2012/10/15_a_4809957.shtml

Цитата: zwh от октября 18, 2013, 14:58
Вот такая мне представляется схемка, если упрощенно. В чем-то, конечно, ошибаюсь, но вряд ли так уж сильно. Проект с приводом к власти Гитлера и стравливания (с целью взаимного ослабления) Германии и СССР (aka России)

Скажите, как по-Вашему Германия могла бы стать сильной великой державой? Которую можно боятся?

Укажите направление германской экспансии, которое было бы в интересах самой Германии.

А то из Ваших слов выходит - Германия вообще не должна была бы вести активную внешнюю политику, наращивать вооружения, захватывать новые территории... Так?

Цитата: метадоговор от октября 18, 2013, 15:06

Цитата: zwh от октября 18, 2013, 13:11

Цитата: метадоговор от октября 18, 2013, 12:02
[Это бред потому что достоверно можно исследовать ДНК не более 5000 лет хранения. Это с молгена. Потому сравнивать ДНК неадертальца с нашей ДНК невозможно в силу её несохраненности.

Все претензии к Пабо Сваанте (или как там этого шведа кличут?).

Допускаю что он манипулятор, а результат исследований сведется к анализу фрагментов ДНК

Подсчитан период полураспада ДНК, не оставляющий надежд на клонирование динозавров, древних гигантских насекомых и даже мамонтов.
http://www.gazeta.ru/science/2012/10/15_a_4809957.shtml

Вспомнил, как его, -- Сванте Паабо. Короче, а зачем для выяснение родственности восстанавливать целую ДНК? Веренее, так-то она, скорей всего, целая, но кое где достоверность не стопроцентная. Если пытаться клонировать из нее живой огранизм, то это существенно. Если же просто оценивать схожесть с современных челом (опять же, с его усредненной ДНК), но это несущественно. И все дела.

Цитата: Alexandra A от октября 18, 2013, 15:20
Скажите, как по-Вашему Германия могла бы стать сильной великой державой? Которую можно боятся?

Укажите направление германской экспансии, которое было бы в интересах самой Германии.

А то из Ваших слов выходит - Германия вообще не должна была бы вести активную внешнюю политику, наращивать вооружения, захватывать новые территории... Так?

Чтобы стать сильной, Германии надо было пытаться добиваться отмены Версальского договора (про такую ее активность я не слышал), сотрудничать с СССР в обход Версаля (что немцы и делали до прихода Гитлера к власти), сотрудничать с Польшей и потихоньку оттирать ее от Данцига (что Гитлер делал).

Захватывать территори можно, но всегда есть риск получить по зубам. Тем более, что по Версальскому договору Германия не имела право иметь армию, не контролировала Саар и Рейнскую демилитаризованную область, На все действия Гитлера по нарушению этих пунктов Версаля Англия и Франция закрывали глаза -- лишь бы направить его на восток. Ну и, конечно накачивали его деньгами. Военный бюджет Германии в 1939 году составлял 41% процент ВВП! Откуда бабло? Да, чешское золотишко частично помогло, да, что-то отобрали у евреев, но это ж капля в море.

Цитата: Hironda от октября 18, 2013, 11:14

Цитата: Alexandra A от октября 18, 2013, 11:10
Насколько смешанными с неандертальцами являются коренные чёрные африканцы?

Похоже, что они совсем с неандертальцами не смешивались.
Да и дело в том, что процент этих генов у людей ничтожен и он вряд ли сказался на поведении и способностях.
Единственное, на чём он мог сказаться, это на иммунитете от болезней, так что эти гены как раз людям на пользу пошли.
Да, почему-то у учёных, делавших выборки генов, наибольший процент смешанности с неандертальскими генами показали жители Тосканы.

Вы так говорите о генах, как будто это крупа какая-то: "процент этих генов у людей ничтожен". Только что показали этот фильм (или другой?) по каналу Культура. Тоже рассказали про иммунитет и добавили, что это "возможно только верхушка айсберга". Если я правильно понимаю, даже примесь небольшого количества генов может иметь очень значительные и важные последстия, а примесь неандертальских генов это как никак целый "миллион из нескольков (не запомнил цифру) миллиардов" генов.

По крайней мере, и ранние европейские сапиенсы, и неандертальцы идентичны в культурном отношении (шательперонская культура). Метисация или не метисация, но культурные заимствования однозначно имели место.

Цитата: Awwal12 от октября 18, 2013, 16:14
Метисация или не метисация, но культурные заимствования однозначно имели место.

Случайные совпадения. :umnik:

Цитата: Nevik Xukxo от октября 18, 2013, 16:35

Цитата: Awwal12 от октября 18, 2013, 16:14
Метисация или не метисация, но культурные заимствования однозначно имели место.

Случайные совпадения. :umnik:

Т.е. шательперонской культуры не существует? Расскажите археологам.

Цитата: zwh от октября 18, 2013, 15:58
Захватывать территори можно, но всегда есть риск получить по зубам. Тем более, что по Версальскому договору Германия не имела право иметь армию, не контролировала Саар и Рейнскую демилитаризованную область, На все действия Гитлера по нарушению этих пунктов Версаля Англия и Франция закрывали глаза

Сначала скажите - кто навязал Германии Версальский Договор.

У Вас выходит - Версальский Договор Германии навязал Совесткий Союз или какие-нибудь марсиане - а вот Британия и Франция всеми силами старались чтобы немцы нарушили Версальский Договор.

Цитата: zwh от октября 18, 2013, 15:58
Чтобы стать сильной, Германии надо было пытаться добиваться отмены Версальского договора (про такую ее активность я не слышал), сотрудничать с СССР в обход Версаля

Сотрудничать с СССР в чём? В деле захвата территорий? В деле захвата нефтяных ресурсов?

Или в деле построения сильной армии (чтобы однажды немецкие и советские танки стали лицом к лицу, как в Берлине в 1961 (американские и советские танки) - и смотрели друг на друга... Скажите: русским это надо?!)

Вообще. Советскому Союзу крайне повезло. В 1920-е, когда страна была ослаблена после Революции и Гражданской Войны.

Единственная страна которая могла реально угрожать русским крупным вторжением - Германия - была побеждена в 1 Мирово Войне и разоружена.

Побеждена своим злейшим врагом - Францией. При участии, поощрении, и помощи - со стороны Британии и Соединённых Штатов. Хотя по хорошему счёту - британцы и американцы должны были хорошо ударить по французам ещё в 1914, и обеспечить немцам победу, над враждебной Францией. которая ненавидит Британию. Победу немцам. которые к британцам были настроены всегда дружественно.

Пусть Совесткий Союз благодарит за свою споконую жизнь в 1920-е - французов, биртанцев. и американцев. Если бы не французы, британцы, и американцы - я бы посмотрела - какой бледный вид имели бы русские, оказавшись перед страшной мощью Кайзеровской Империи.

Цитата: Alexandra A от октября 18, 2013, 11:08

А на поведении это никак не сказывается - ведь это противоречит доброжелательности либералов и коммунистов!

Я старый  консерватор и считаю и леваков и расистов просто двумя сынами либерально-модернистского отсупления в Европе  :green:
"чума на оба ваши дома" - как бы говорю я им

Цитата: Awwal12 от октября 18, 2013, 16:36
Т.е. шательперонской культуры не существует?

А кому принадлежала железно? :???

Цитата: Nevik Xukxo от октября 18, 2013, 16:50

Цитата: Awwal12 от октября 18, 2013, 16:36
Т.е. шательперонской культуры не существует?

А кому принадлежала железно? :???

Железно - никому, а каменно - возможно, и тем, и другим.

Цитата: Alexandra A от октября 18, 2013, 16:37Или в деле построения сильной армии (чтобы однажды немецкие и советские танки стали лицом к лицу, как в Берлине в 1961 (американские и советские танки) - и смотрели друг на друга... Скажите: русским это надо?!)

Русским не знаю, а вот Советскому Союзу это явно было надо.
Иначе не учили бы немецких военных специалистов в советских академиях и не предоставляли технику для этого обучения... да-да, в обход Версальского договора!

Цитата: zwh от октября 18, 2013, 11:21

Цитата: Alexandra A от октября 18, 2013, 11:08
Но это всё конечно не имеет значения - все люди имеют абсолютно равные способности к поведению!

Забросьте у пустыню (или тайгу) еврея, негра и, допустим, китайца и посмОтрите через год, что получится.

Цитата: Alexandra A от октября 18, 2013, 11:08
При том что когда говорят о проценте генов неандертальнцев - это говорят о разных процентах генов другого биологического вида. Который явно отличался по поведению от современных людей.

Врождённо.

Сейчас считается, что вид один, а неандерталец и кроманьонец -- это подвиды. Типа, Homo Sapiens Sapiens и Homo Sapiens Neanderthalis.

так они же разошлись за сотни тысяч лет до появляение друг друга?
Да и по уму неадерталы нам сильно уступали

Цитата: Pawlo от октября 18, 2013, 16:58
так они же разошлись за сотни тысяч лет до появляение друг друга?
Да и по уму неадерталы нам сильно уступали

А может всё-таки современные люди и неандертальцы - это два разных вида?

В рамках рода человек?

Наряду с прямоходящими, умелыми, etc.

Цитата: Alexandra A от октября 18, 2013, 17:01

Цитата: Pawlo от октября 18, 2013, 16:58
так они же разошлись за сотни тысяч лет до появляение друг друга?
Да и по уму неадерталы нам сильно уступали

А может всё-таки современные люди и неандертальцы - это два разных вида?

В рамках рода человек?

Наряду с прямоходящими, умелыми, etc.

Хотя ведь в рамках одного рода, между разными видами - размножение возможно.

Львы, тигры...

Цитата: Alexandra A от октября 18, 2013, 17:02Львы, тигры...

(wiki/ru) Лигр (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B8%D0%B3%D1%80)
(wiki/ru) Тигролев (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B8%D0%B3%D1%80%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%B2)

Цитата: zwh от октября 18, 2013, 13:13

Цитата: Alexandra A от октября 18, 2013, 11:57
Карл Маркс и Фридрих Энгельс плачут в гробах.

Они ничем не могут помочь своим современным доброжелательным прекрасным супер-супер хорошим последователям.

Мне Маркса жаль -- его наследство
свалилось в русскую купель,
где цель оправдывала средства,
а средства обос-али цель.

не могу не отметить что принцип " цель оправдывает средства" в виде "нет никакой обьективной морали все что помогает освобождению рабочих и строению комунизма то морально" в изначальном марксизме тоже был.
И естественно что он не мог не породить хоть в русской купеле хоть в китайской хоть в камбоджийской в любой короче, то что породил. А именно реки крови

Цитата: zwh от октября 18, 2013, 14:58

Вот такая мне представляется схемка, если упрощенно. В чем-то, конечно, ошибаюсь, но вряд ли так уж сильно. Проект с приводом к власти Гитлера и стравливания (с целью взаимного ослабления) Германии и СССР (aka России) еще не упомянул, но это уж очень длинно получится. Все будут стонать, что "слишком много букв".

"Нет Бога кроме Путина и Стариков пророк его"  :green:

ЦитироватьСхема была нежизнеспособна, поэтому никто не ожидал, что за дело возьмется Сталин и получит что-то боль-мень жизнеспособное

да концлагерь получился знатный. Слава Богу его демонтировали

Цитата: Alexandra A от октября 18, 2013, 17:01

Цитата: Pawlo от октября 18, 2013, 16:58
так они же разошлись за сотни тысяч лет до появляение друг друга?
Да и по уму неадерталы нам сильно уступали

А может всё-таки современные люди и неандертальцы - это два разных вида?

В рамках рода человек?

Наряду с прямоходящими, умелыми, etc.

Зачем Вам это надо?

Цитата: alant от октября 18, 2013, 17:17

Цитата: Alexandra A от октября 18, 2013, 17:01

Цитата: Pawlo от октября 18, 2013, 16:58
так они же разошлись за сотни тысяч лет до появляение друг друга?
Да и по уму неадерталы нам сильно уступали

А может всё-таки современные люди и неандертальцы - это два разных вида?

В рамках рода человек?

Наряду с прямоходящими, умелыми, etc.

Зачем Вам это надо?

Не поняла...

Что надо?

Я спрашиваю: являются ли неандертальцы отдельным видом, отличным от современных людей?

Цитата: Alexandra A от октября 18, 2013, 17:01

Цитата: Pawlo от октября 18, 2013, 16:58
так они же разошлись за сотни тысяч лет до появляение друг друга?
Да и по уму неадерталы нам сильно уступали

А может всё-таки современные люди и неандертальцы - это два разных вида?

В рамках рода человек?

Наряду с прямоходящими, умелыми, etc.

я тоже так думаю

Цитата: Alexandra A от октября 18, 2013, 17:22

Цитата: alant от октября 18, 2013, 17:17

Цитата: Alexandra A от октября 18, 2013, 17:01

Цитата: Pawlo от октября 18, 2013, 16:58
так они же разошлись за сотни тысяч лет до появляение друг друга?
Да и по уму неадерталы нам сильно уступали

А может всё-таки современные люди и неандертальцы - это два разных вида?

В рамках рода человек?

Наряду с прямоходящими, умелыми, etc.

Зачем Вам это надо?

Не поняла...

Что надо?

Чтобы современные люди и неандертальцы были разными видами.

Цитата: alant от октября 18, 2013, 17:29
Чтобы современные люди и неандертальцы были разными видами.

Мне как раз надо было бы чтобы неандертальцы были одним видом с нами. Это больше бы играло в пользу моих расистскх взглядов.

Но я спрашиваю серьёзно.

Многие ли считают что неандертальцы - это тот же самый вид что и современные люди? Или всё-таки неандертальцы - это другой вид? И

1.современные люди
2.неандертальцы
3.прямоходящие
4.умелые
5.etc

являются равноправными видами в рамках рода человек?

Цитата: Alexandra A от октября 18, 2013, 18:10

Цитата: alant от октября 18, 2013, 17:29
Чтобы современные люди и неандертальцы были разными видами.

Мне как раз надо было бы чтобы неандертальцы были одним видом с нами. Это больше бы играло в пользу моих расистских взглядов.
Но я спрашиваю серьёзно.
Многие ли считают что неандертальцы - это тот же самый вид что и современные люди? Или всё-таки неандертальцы - это другой вид?

Вам интересно мнение специалистов или форумчан?

Цитата: Alexandra A от октября 18, 2013, 18:10
Многие ли считают что неандертальцы - это тот же самый вид что и современные люди?

Необходимо срочно клонировать неандерталку по срезу тканей и произвести совокупление с современным самцом-сапиенсом. Только так можно установить истину.  :smoke:

Цитата: Alexandra A от октября 18, 2013, 09:53
самое утверждение что вот все люди одинаковые и имеют равные способности к любому поведению

А кто это утверждал.

Цитата: alant от октября 18, 2013, 18:19
Вам интересно мнение специалистов или форумчан?

Специалистов.

Неандертальцы и современные люди - это один вид или разные?

Цитата: BormoGlott от октября 18, 2013, 18:49

Цитата: Alexandra A от октября 18, 2013, 09:53
самое утверждение что вот все люди одинаковые и имеют равные способности к любому поведению

А кто это утверждал.

Вопрос масштаба различий

Цитата: Alexandra A от октября 18, 2013, 09:53
самое утверждение что вот все люди одинаковые и имеют равные способности к любому поведению

А кто это утверждал?

Цитата: Alexandra A от октября 18, 2013, 18:10
являются равноправными видами в рамках рода человек

А кто определяет их права?
Я к Вам, Alexandra A, обращаюсь.

Цитата: Pawlo от октября 18, 2013, 16:58

Цитата: zwh от октября 18, 2013, 11:21

Цитата: Alexandra A от октября 18, 2013, 11:08
Но это всё конечно не имеет значения - все люди имеют абсолютно равные способности к поведению!

Забросьте у пустыню (или тайгу) еврея, негра и, допустим, китайца и посмОтрите через год, что получится.

Цитата: Alexandra A от октября 18, 2013, 11:08
При том что когда говорят о проценте генов неандертальнцев - это говорят о разных процентах генов другого биологического вида. Который явно отличался по поведению от современных людей.

Врождённо.

Сейчас считается, что вид один, а неандерталец и кроманьонец -- это подвиды. Типа, Homo Sapiens Sapiens и Homo Sapiens Neanderthalis.

так они же разошлись за сотни тысяч лет до появляение друг друга?
Да и по уму неадерталы нам сильно уступали

А кто и где исследовал ум неандерталов?

Цитата: Alexandra A от октября 18, 2013, 18:10
3.прямоходящие
4.умелые

Генетических данных по всяким там эректусам и хабилисам вроде нет. Так что сколько видов реально было в роде Хомо - х его з.

Цитата: BormoGlott от октября 18, 2013, 19:20

Цитата: Alexandra A от октября 18, 2013, 09:53
самое утверждение что вот все люди одинаковые и имеют равные способности к любому поведению

А кто это утверждал?

Цитата: Alexandra A от октября 18, 2013, 18:10
являются равноправными видами в рамках рода человек

А кто определяет их права?
Я к Вам, Alexandra A, обращаюсь.

Но это основа коммунистической веры!

Все люди имеют абсолютно одинаковые способности к поведению.

И всех нужно держать в государственном рабстве - так как все люди плохие.

Давить, подавлять, запугивать, расстреливать, запрещать что-либо знать.

Зато все будут равноправными счастливыми идиотами!

Цитата: Nevik Xukxo от октября 18, 2013, 19:42

Цитата: Alexandra A от октября 18, 2013, 18:10
3.прямоходящие
4.умелые

Генетических данных по всяким там эректусам и хабилисам вроде нет. Так что сколько видов реально было в роде Хомо - х его з.

Веками люди для определения таксономического статуса обходились сравнительной морфологией, а теперь генетический анализ им подавай. :(

Цитата: alant от октября 18, 2013, 19:46
Веками люди для определения таксономического статуса обходились сравнительной морфологией, а теперь генетический анализ им подавай.

Морфологии для определения вида уже давно недостаточно. :what:

Цитата: Nevik Xukxo от октября 18, 2013, 19:49

Цитата: alant от октября 18, 2013, 19:46
Веками люди для определения таксономического статуса обходились сравнительной морфологией, а теперь генетический анализ им подавай.

Морфологии для определения вида уже давно недостаточно. :what:

Что Вы предлагаете по роду Homo?

Цитата: alant от октября 18, 2013, 19:56
Что Вы предлагаете по роду Homo?

Ничего не предлагаю.

Цитата: Alexandra A от октября 18, 2013, 19:43
И всех нужно держать в государственном рабстве - так как все люди плохие.

Давить, подавлять, запугивать, расстреливать, запрещать что-либо знать.

Зато все будут равноправными счастливыми идиотами!

Вы проецируете свои заблуждения, вместо того чтоб ознакомится с основами коммунистического учения. Но даже не в том суть.
Суть в  том, что никто  не утверждал, что все люди одинаковые, и суть в отношении к факту их различия.

Расисты склонны рассматривать отличия, связанные с разным происхождением по факту рождения, достаточным основанием для того чтоб проводить сегрегацию в юридических правах.

Антирасисты выступают за свободу и равноправие всех людей, независимо от их происхождения.

Это вопрос не науки, а юриспруденции. В настоящее время антирасистские взгляды являются превалирующими, а скажем  лет сто пятьдесят — двести  назад, человека, утверждающего что негр должен иметь равные права с белым, подняли бы насмех.
Теоретически можно уравнять права животных и людей, примерно так же, как это делается в ваших любимых США (читал что в каком-то городе выбрали мэром собаку или кошку (http://www.factroom.ru/facts/22024))
Вообщем, вопрос равенства (юридического) никак не зависит от данных генетических, психологических, социальных или каких-либо других исследований. А всё решает господствующее в данный момент в данном обществе отношение к этим исследованиям

А ведь казалось у всех один и тот же социальный отбор , ан нет , у некоторых на социум агрессия выработалась , надо выбраковку было чаще производить)

Цитата: Alexandra A от октября 18, 2013, 16:37

Цитата: zwh от октября 18, 2013, 15:58
Захватывать территори можно, но всегда есть риск получить по зубам. Тем более, что по Версальскому договору Германия не имела право иметь армию, не контролировала Саар и Рейнскую демилитаризованную область, На все действия Гитлера по нарушению этих пунктов Версаля Англия и Франция закрывали глаза

Сначала скажите - кто навязал Германии Версальский Договор.

У Вас выходит - Версальский Договор Германии навязал Совесткий Союз или какие-нибудь марсиане - а вот Британия и Франция всеми силами старались чтобы немцы нарушили Версальский Договор.

Версальский договор навязали Германии Англия и Франция (Антанта) -- после того как обманом скинули кайзера (фактически, устроили государственный переворот -- а-ля Февральская революция в России). Но после того как Ленин отказался платить царские долги и долги белых и возвращать национализированную собственность, начался поиск в Германии кандидата в вожди, который бы позволил снова столкнуть Германию и Россию (с лице СССР). И такой чел нашелся -- в лице Гитлера. Его стали вести, помаленьку бабок подкидывать. А уж Когда Сталин выкинул Троцкого из Москвы, тут у Гитлера сразу появились неплохие деньги. После того как его привели к власти, он волен был нарушать любые огрничения Версаля -- лишь бы все это завершилось войной с СССР.

Цитата: Alexandra A от октября 18, 2013, 16:37

Цитата: zwh от октября 18, 2013, 15:58
Чтобы стать сильной, Германии надо было пытаться добиваться отмены Версальского договора (про такую ее активность я не слышал), сотрудничать с СССР в обход Версаля

Сотрудничать с СССР в чём? В деле захвата территорий? В деле захвата нефтяных ресурсов?

В возрождении армии и подготовке армейских кадров. В торговле (от СССР -- ресурсы и материалы, от Германии -- технологии и техподготовка.

Цитата: Alexandra A от октября 18, 2013, 16:37
Или в деле построения сильной армии (чтобы однажды немецкие и советские танки стали лицом к лицу, как в Берлине в 1961 (американские и советские танки) - и смотрели друг на друга... Скажите: русским это надо?!)

Технологии нужны были для того, чтобы не сожрал первый встречный. Если в гражданскую войну большевикам негласно помогали, то это ведь не означало, что так будет всегда. В 20-е реально помочь могла толко Германия -- в обход Версаля. Когда в 30-е пиндосов прижала Великая депрессия, кое-что стало возможно купить и у них.

Цитата: Alexandra A от октября 18, 2013, 16:37
Вообще. Советскому Союзу крайне повезло. В 1920-е, когда страна была ослаблена после Революции и Гражданской Войны.

Единственная страна которая могла реально угрожать русским крупным вторжением - Германия - была побеждена в 1 Мирово Войне и разоружена.

В начале 20-х у Англии еще была надежда, что у большевиков начнется большой бардак (потому что им специально был подсунут марксизм -- заведомо неработоспособная теория, если в чистом виде), и можно будет спокойно грабить российские ресурсы. Потом надо было найти кандидата, продвинуть его во власть и сделать главным. Потом он (при помощи западных вливаний) должен был поднять из руин экономику, вооружить армию, довести ее до границ СССР и только тогда начать войну. А это за 10 лет не делается.

Побеждена своим злейшим врагом - Францией. При участии, поощрении, и помощи - со стороны Британии и Соединённых Штатов. Хотя по хорошему счёту - британцы и американцы должны были хорошо ударить по французам ещё в 1914, и обеспечить немцам победу, над враждебной Францией. которая ненавидит Британию. Победу немцам. которые к британцам были настроены всегда дружественно.

Цитата: Alexandra A от октября 18, 2013, 16:37
Пусть Совесткий Союз благодарит за свою споконую жизнь в 1920-е - французов, биртанцев. и американцев. Если бы не французы, британцы, и американцы - я бы посмотрела - какой бледный вид имели бы русские, оказавшись перед страшной мощью Кайзеровской Империи.

В Первую мировую так и было. И в начале 1916 года всё для русских было не так уж плохо, готовились даже к победному маршу по Берлину. Но одновременно возникла перспектива захвата русскими проливов (Босфор и Дарданеллы), а вот уж этого допустить Англия с Францией никак не могли. Да и сильная Россия им тоже нафиг не нужна была. Поэтому Нараставшие в стране экономические сложности были использованы на все 100 -- для организации госпереворота и прихода к власти марионеточного Временного правительства.

Цитата: Pawlo от октября 18, 2013, 17:07

Цитата: zwh от октября 18, 2013, 13:13

Цитата: Alexandra A от октября 18, 2013, 11:57
Карл Маркс и Фридрих Энгельс плачут в гробах.

Они ничем не могут помочь своим современным доброжелательным прекрасным супер-супер хорошим последователям.

Мне Маркса жаль -- его наследство
свалилось в русскую купель,
где цель оправдывала средства,
а средства обос-али цель.

не могу не отметить что принцип " цель оправдывает средства" в виде "нет никакой обьективной морали все что помогает освобождению рабочих и строению комунизма то морально" в изначальном марксизме тоже был.
И естественно что он не мог не породить хоть в русской купеле хоть в китайской хоть в камбоджийской в любой короче, то что породил. А именно реки крови

Да Энгельс писал что-то вроде "мы не признаем никакую мораль и нравственность, которая расходится с интересами пролетариата". И не признавал право западных славян на освобождение от Австро-Венгрии.

Что же касается реализации социализма, то тут сильную роль оказывали национальные особенности народов и роль лидера. Югославский социализм времен Тито вроде не так уж и плох был. А кто что имеет против шведского социализма?

Цитата: Pawlo от октября 18, 2013, 17:14

Цитата: zwh от октября 18, 2013, 14:58

Вот такая мне представляется схемка, если упрощенно. В чем-то, конечно, ошибаюсь, но вряд ли так уж сильно. Проект с приводом к власти Гитлера и стравливания (с целью взаимного ослабления) Германии и СССР (aka России) еще не упомянул, но это уж очень длинно получится. Все будут стонать, что "слишком много букв".

"Нет Бога кроме Путина и Стариков пророк его"  :green:

Пока я не нахожу у него существенных противоречий, я готов принять его трактовку. Еще мне трехфакторная модель очень нравится -- многое объясняет.

Цитата: Pawlo от октября 18, 2013, 17:14

ЦитироватьСхема была нежизнеспособна, поэтому никто не ожидал, что за дело возьмется Сталин и получит что-то боль-мень жизнеспособное

да концлагерь получился знатный. Слава Богу его демонтировали

Я склонен считать, что все другие варианты (а имею в виду реальные -- типа Троцкий, Бухарин, Тухачевский) были бы еще хуже. Да и вообще -- Россия жила неважно и при царях, и при генсеках, и вот теперь при президентах. Так что дело, скорей всего, не в строе.

Цитата: zwh от октября 18, 2013, 22:44

1 Да Энгельс писал что-то вроде "мы не признаем никакую мораль и нравственность, которая расходится с интересами пролетариата". И не признавал право западных славян на освобождение от Австро-Венгрии.

2 А кто что имеет против шведского социализма?

1 вот вот я об єтом.
2 Против капитализма к которому прикручены социалистчиеские формы распределения я ничего против не имею. Но он имеет очень опосредованное отношение к Марксу

Цитата: zwh от октября 18, 2013, 22:50

Цитата: Pawlo от октября 18, 2013, 17:14

да концлагерь получился знатный. Слава Богу его демонтировали

Я склонен считать, что все другие варианты (а имею в виду реальные -- типа Троцкий, Бухарин, Тухачевский) были бы еще хуже. Да и вообще -- Россия жила неважно и при царях, и при генсеках, и вот теперь при президентах. Так что дело, скорей всего, не в строе.

Да большевизм был человекоубийцей от начала. После Октября массовый террор и убийства были уже неизбежны. Я не из те кто делит большевиков на хороших и плохих.
А касательно того как страна жила. мне кажеться Россия не начнет жить нормально или верней там не появиться паривтельство стремящееся к этому пока, пардон за простонародный слог, не отгребет неиллюзорных и не поймет окончательно что какие либо шансы на великодержавие кончились как в свое время это произошло со Швецией

Цитата: Alexandra A от октября 18, 2013, 19:43
Но это основа коммунистической веры!

Все люди имеют абсолютно одинаковые способности к поведению.

И всех нужно держать в государственном рабстве - так как все люди плохие.

Давить, подавлять, запугивать, расстреливать, запрещать что-либо знать.

Зато все будут равноправными счастливыми идиотами!

Спорим, у Маркса ничего подобного не было и быть не могло? Не могло потому, что кто бы тогда захотел жить при коммунизме? Основа коммунистической веры ИМХО -- это принцип "от каждого по способностям, каждому по потребностям". Этакий рай с халявой. Как при этом заставлять людей работать -- непонятно. Короче, в наукообразную теорию исходно специально был заложен абсурдный принцип, делающий такое общество нежизнеспособным без насилия и принуждения. Это я на первое Ваше предложение ответил. Остальные четыре -- это Ваш личный бред.

Цитата: Pawlo от октября 18, 2013, 22:53

Цитата: zwh от октября 18, 2013, 22:44

1 Да Энгельс писал что-то вроде "мы не признаем никакую мораль и нравственность, которая расходится с интересами пролетариата". И не признавал право западных славян на освобождение от Австро-Венгрии.

2 А кто что имеет против шведского социализма?

1 вот вот я об єтом.
2 Против капитализма к которому прикручены социалистчиеские формы распределения я ничего против не имею. Но он имеет очень опосредованное отношение к Марксу

Конечно, опосредованное! Так и любой социализм -- это уже не исходный марксизм ИМХО. Шведский просто очень близок к капитализму.

А вообще-то, после войны в СССР был такой социализм, при котором денежная масса не росла, а цены каждый год планово снижались. Кто знает, что было бы дальше, если бы ему дать спокойно развиваться лет 50.

Цитата: zwh от октября 18, 2013, 22:59

Цитата: Alexandra A от октября 18, 2013, 19:43
Но это основа коммунистической веры!

Все люди имеют абсолютно одинаковые способности к поведению.

И всех нужно держать в государственном рабстве - так как все люди плохие.

Давить, подавлять, запугивать, расстреливать, запрещать что-либо знать.

Зато все будут равноправными счастливыми идиотами!

Спорим, у Маркса ничего подобного не было и быть не могло? Не могло потому, что кто бы тогда захотел жить при коммунизме? Основа коммунистической веры ИМХО -- это принцип "от каждого по способностям, каждому по потребностям". Этакий рай с халявой. Как при этом заставлять людей работать -- непонятно. Короче, в наукообразную теорию исходно специально был заложен абсурдный принцип, делающий такое общество нежизнеспособным без насилия и принуждения. Это я на первое Ваше предложение ответил. Остальные четыре -- это Ваш личный бред.

я так понимаю маркс считал что по мере роста прогресса произойдет что то типа полной автоматизации произвосдтва
по крайней мере это едиснвтенная версия которую я вижу

Цитата: zwh от октября 18, 2013, 23:04

Цитата: Pawlo от октября 18, 2013, 22:53

Цитата: zwh от октября 18, 2013, 22:44

1 Да Энгельс писал что-то вроде "мы не признаем никакую мораль и нравственность, которая расходится с интересами пролетариата". И не признавал право западных славян на освобождение от Австро-Венгрии.

2 А кто что имеет против шведского социализма?

1 вот вот я об єтом.
2 Против капитализма к которому прикручены социалистчиеские формы распределения я ничего против не имею. Но он имеет очень опосредованное отношение к Марксу

Конечно, опосредованное! Так и любой социализм -- это уже не исходный марксизм ИМХО. Шведский просто очень близок к капитализму.

А вообще-то, после войны в СССР был такой социализм, при котором денежная масса не росла, а цены каждый год планово снижались. Кто знает, что было бы дальше, если бы ему дать спокойно развиваться лет 50.

мне кажеться к середине 50ых гг ресурс сокращения был уже во многом исчерпан. Не так уж важно нужно ли для сиропа из автомата кинуть 1 копейку или 2. Главной бедой которую надо было решать был дефицит и отсутствие многих товаров вообще. а не цены

Цитата: Alexandra A от октября 18, 2013, 18:57

Цитата: alant от октября 18, 2013, 18:19
Вам интересно мнение специалистов или форумчан?

Специалистов.

Неандертальцы и современные люди - это один вид или разные?

Ну и где Вы увидели ту хоть одного специалиста? С вашим вопросом Вам прямая дорога на форумы по археологии и палеоантропологии. Вот там нужных вам спецов -- как собак нерезаных.

Цитата: Pawlo от октября 18, 2013, 23:07

Цитата: zwh от октября 18, 2013, 23:04

Цитата: Pawlo от октября 18, 2013, 22:53

Цитата: zwh от октября 18, 2013, 22:44

1 Да Энгельс писал что-то вроде "мы не признаем никакую мораль и нравственность, которая расходится с интересами пролетариата". И не признавал право западных славян на освобождение от Австро-Венгрии.

2 А кто что имеет против шведского социализма?

1 вот вот я об єтом.
2 Против капитализма к которому прикручены социалистчиеские формы распределения я ничего против не имею. Но он имеет очень опосредованное отношение к Марксу

Конечно, опосредованное! Так и любой социализм -- это уже не исходный марксизм ИМХО. Шведский просто очень близок к капитализму.

А вообще-то, после войны в СССР был такой социализм, при котором денежная масса не росла, а цены каждый год планово снижались. Кто знает, что было бы дальше, если бы ему дать спокойно развиваться лет 50.

мне кажеться к середине 50ых гг ресурс сокращения был уже во многом исчерпан. Не так уж важно нужно ли для сиропа из автомата кинуть 1 копейку или 2. Главной бедой которую надо было решать был дефицит и отсутствие многих товаров вообще. а не цены

Так если "заданные" цены оказываются ниже рыночных, то мгновенно развивается и дефицит (потребители готовы купить по данной цене больше товара А, чем его есть в наличии). Это достаточно взаимоувязанные вещи.

Цитата: Pawlo от октября 18, 2013, 23:05
я так понимаю маркс считал что по мере роста прогресса произойдет что то типа полной автоматизации произвосдтва
по крайней мере это едиснвтенная версия которую я вижу

А как принуждать людей трудится до этого? Не удивительно, что все проекты Сен-Симона, Оуэна, Фурье и прочих социалистов-утопистов кончились нечем. Хотя вот кибуцы в Израиле вроде ж живут? Не знаю только точно, привлекательная ли эта форма для других и какова у них там производительность труда.

Цитата: Awwal12 от октября 18, 2013, 23:11
Так если "заданные" цены оказываются ниже рыночных, то мгновенно развивается и дефицит (потребители готовы купить по данной цене больше товара А, чем его есть в наличии). Это достаточно взаимоувязанные вещи.

Не, там, несколько я понимаю, фишка была в том, что денежная масса не увеличивается и все цены устанавливаются государством. Но вот насколько можно точно просчитать всё -- для меня таки вопрос. Хорошо помню, что при социализме  (хотя и немного другом -- с эмиссией и ростом цен) был дефицит то на одно, то на другое, а на третье так уж вообще всегда. Так что тут настаивать не берусь.

Цитата: Pawlo от октября 18, 2013, 23:07
мне кажеться к середине 50ых гг ресурс сокращения был уже во многом исчерпан. Не так уж важно нужно ли для сиропа из автомата кинуть 1 копейку или 2. Главной бедой которую надо было решать был дефицит и отсутствие многих товаров вообще. а не цены

Насколько я понимаю, ресурс для сокращения был всегда -- при росте производительности труда при отсутствии эмиссии.

Цитата: Awwal12 от октября 18, 2013, 23:11

Цитата: Pawlo от октября 18, 2013, 23:07

Цитата: zwh от октября 18, 2013, 23:04

Цитата: Pawlo от октября 18, 2013, 22:53

Цитата: zwh от октября 18, 2013, 22:44

1 Да Энгельс писал что-то вроде "мы не признаем никакую мораль и нравственность, которая расходится с интересами пролетариата". И не признавал право западных славян на освобождение от Австро-Венгрии.

2 А кто что имеет против шведского социализма?

1 вот вот я об єтом.
2 Против капитализма к которому прикручены социалистчиеские формы распределения я ничего против не имею. Но он имеет очень опосредованное отношение к Марксу

Конечно, опосредованное! Так и любой социализм -- это уже не исходный марксизм ИМХО. Шведский просто очень близок к капитализму.

А вообще-то, после войны в СССР был такой социализм, при котором денежная масса не росла, а цены каждый год планово снижались. Кто знает, что было бы дальше, если бы ему дать спокойно развиваться лет 50.

мне кажеться к середине 50ых гг ресурс сокращения был уже во многом исчерпан. Не так уж важно нужно ли для сиропа из автомата кинуть 1 копейку или 2. Главной бедой которую надо было решать был дефицит и отсутствие многих товаров вообще. а не цены

Так если "заданные" цены оказываются ниже рыночных, то мгновенно развивается и дефицит (потребители готовы купить по данной цене больше товара А, чем его есть в наличии). Это достаточно взаимоувязанные вещи.

Это само собой.
Кстати отец рассказывал что еще в советское время когда они учили и политэкономию капитализма и политэкономию социализма первое казалось очнеь даже логичным и естественным а второе крайне надуманым и странным

Цитата: zwh от октября 18, 2013, 23:19

Цитата: Pawlo от октября 18, 2013, 23:07
мне кажеться к середине 50ых гг ресурс сокращения был уже во многом исчерпан. Не так уж важно нужно ли для сиропа из автомата кинуть 1 копейку или 2. Главной бедой которую надо было решать был дефицит и отсутствие многих товаров вообще. а не цены

Насколько я понимаю, ресурс для сокращения был всегда -- при росте производительности труда при отсутствии эмиссии.

я имел ввиду не физический ресурс, может неудачно выразился, а то что анступила такая ситуация когда эти снижения уже особо не влияли на достаток людей

Цитата: zwh от октября 18, 2013, 22:36начался поиск в Германии кандидата в вожди, который бы позволил снова столкнуть Германию и Россию (с лице СССР). И такой чел нашелся -- в лице Гитлера. Его стали вести, .

Простите, Вы читали «Mein Kampf»⁈
А если читали, скажите, стал бы любой западный политик, тоже читавший, "подкидывать бабок" автору?
СССР как объект агрессии в книге не упоминается вообще. А вот как объект мести упоминается совсем другая страна.

Из фильма следует, что все три вида жили в одно время и в одной пещере. Скорее всего дело было так: вид И скончался и законсервировался. Пришли вид A и вид Б на поминки с опозданием и обглодали вяленые сахарные косточки. Слюни остались. Потом уже родилась сенсация: общие гены!

Цитата: Bhudh от октября 18, 2013, 23:42
скажите, стал бы любой западный политик, тоже читавший, "подкидывать бабок" автору?

Стал бы. Именно за "Майн Кампф". Там четко красной нитью идет: марксизм-социализм без Маркса и Энгельса. Значит не такой кровожадный. А на сколько кровожадный, можно узнать там же: 30 миллионов уничтоженных в СССР в результате гражданской войны и репрессий только к моменту написания этой книги. Германия и Италия были потенциально большевистскими странами.

прі всем моем яром антикомунизме я не уверен было  ли уничтожено большевиками к моменту издания Майн Кампфа аж 30 миллионов человек

И эту тему политикой зас...ли. :(

Цитата: arzawa от октября 19, 2013, 00:00Стал бы. Именно за "Майн Кампф".

Простите, но я вынужден процитировать.

Цитата: Мы должны до конца понять следующее: самым смертельным врагом германского народа является и будет являться Франция. Все равно, кто бы ни правил во Франции – Бурбоны или якобинцы, наполеониды или буржуазные демократы, республиканцы-клерикалы или красные большевики – конечной целью французской иностранной политики всегда будет захват Рейна. И всегда Франция, чтобы удержать эту великую реку в своих руках, неизбежно будет стремиться к тому, чтобы Германия представляла собою слабое и раздробленное государство.
<...>
Все мы теперь понимаем, что нам предстоит еще очень большая и тяжелая борьба с Францией. Но эта борьба была бы совершенно бесцельна, если бы ею исчерпывались все стремления нашей иностранной политики. Эта борьба с Францией может иметь и будет иметь смысл лишь постольку, поскольку она обеспечит нам тыл в борьбе за увеличение наших территорий в Европе. Наша задача – не в колониальных завоеваниях. Разрешение стоящих перед нами проблем мы видим только и исключительно в завоевании новых земель, которые мы могли бы заселить немцами. При этом нам нужны такие земли, которые непосредственно примыкают к коренным землям нашей родины. Лишь в этом случае наши переселенцы смогут сохранить тесную связь с коренным населением Германии.
<...>
Нам нужна не западная ориентация и не восточная ориентация, нам нужна восточная политика, направленная на завоевание новых земель для немецкого народа. Для этого нам нужны силы, для этого нам нужно прежде всего уничтожить стремление Франции к гегемонии в Европе, ибо Франция является смертельным врагом нашего народа, она душит нас и лишает нас всякой силы. Вот почему нет той жертвы, которой мы не должны были бы принести, чтобы ослабить Францию. Всякая держава, которая как и мы считает для себя непереносимой гегемонию Франции на континенте, тем самым является нашей естественной союзницей. Любой путь к союзу с такой державой для нас приемлем. Любое самоограничение не может показаться нам чрезмерным, если только оно в последнем счете приведет к поражению нашего злейшего врага и ненавистника.

А вот что там написано про Советскую Россию:

Цитата: Уже один факт заключения союза между Германией и Россией означал бы неизбежность будущей войны, исход которой заранее предрешен. Такая война могла бы означать только конец Германии. К этому однако надо еще прибавить следующее.
1. Современные владыки России совершенно не помышляют о заключении честного союза с Германией, а тем более о его выполнении, если бы они его заключили.
Нельзя ведь забывать и того факта, что правители современной России это – запятнавшие себя кровью низкие преступники, это – накипь человеческая, которая воспользовалась благоприятным для нее стечением трагических обстоятельств, захватила врасплох громадное государство, произвела дикую кровавую расправу над миллионами передовых интеллигентных людей, фактически истребила интеллигенцию и теперь, вот уже скоро десять лет, осуществляет самую жестокую тиранию, какую когда-либо только знала история. Нельзя далее забывать и то обстоятельство, что эти владыки являются выходцами из того народа, черты которого представляют смесь зверской жестокости и непостижимой лживости, и что эти господа ныне больше чем когда бы то ни было считают себя призванными осчастливить весь мир своим кровавым господством.
<...>
Кто же заключает союз с таким партнером, единственный интерес которого сводится только к тому, чтобы уничтожить другого партнера? И кто, прежде всего спрашиваем мы, заключает союз с субъектами, для которых святость договоров – пустой звук, ибо субъекты эти ничего общего не имеют с честью и истиной, а являются на этом свете только представителями лжи, обмана, воровства, грабежа, разбоя. Тот человек, который вздумал бы заключить союзы с паразитами, был бы похож на дерево, которое заключает «союз» с сухоткой.

И если после написания таких слов их автор таки заключил союз с сухоткой, то ему можно сказать только «Ты сам выбрал свою судьбу».

Цитата: А. Гитлер от октября 19, 2013, 03:58
 
Нельзя ведь забывать и того факта, что правители современной России это – запятнавшие себя кровью низкие преступники, это – накипь человеческая, которая воспользовалась благоприятным для нее стечением трагических обстоятельств, захватила врасплох громадное государство, произвела дикую кровавую расправу над миллионами передовых интеллигентных людей, фактически истребила интеллигенцию и теперь, вот уже скоро десять лет, осуществляет самую жестокую тиранию, какую когда-либо только знала история. 

Блин как обидно что автор цитаты Гитлер. Ведь она такая толковая и правдивая. Очень бы хотелось ее себе или в подпись взять или еще куда.

Вы совершенно правы в отношении автора цитаты.
Настолько правы, что я хотел бы попросить модераторов исправить автора в Вашем посте.
Вы ведь не будете в обиде?

http://antropogenez.ru/single-news/article/229/

http://antropogenez.ru/single-news/article/144/

http://paleoforum.ru/index.php/topic,7950.0.html

Цитата: Pawlo от октября 19, 2013, 04:21
Блин как обидно что автор цитаты Гитлер.

ну а что? а если Гитлер выразил ваши мысли, почему бы его не цитировать? правда не надо забывать куда его привели эти мысли...

Цитата: Alexandra A от октября 18, 2013, 19:43
Но это основа коммунистической веры!

Основа — это вера в исключительную историческую роль пролетариата. Большевики придавали большое значение происхождению. Если из рабочих — хорошо, из крестьян — будем посмотреть, из дворян, промышленников и прочей интеллигенции — прямая дорога в лагеря.
Так что, Alexandra,  никаким равноправием и не пахнет, и как раз наоборот. А когда правозащитники-либералы с запада кричали о несправедливости, большевики им в ответ пеняли —"А у вас негров линчуют".  Так что, антирасизм — это целиком западно-либеральное изобретение, и никак не большевистско-коммунистическое

По моим раскладкам, совр. челы в большинстве неандертльцы. Данные генетики не очень убедительны. Археологии тоже.
Рост неандера 150, кромана - 200, сапиенса - 160.
Фенотипических неандероидов я вижу каждый день :green:

Цитата: rashid.djaubaev от октября 19, 2013, 08:55
По моим раскладкам, совр. челы в большинстве неандертльцы. Данные генетики не очень убедительны. Археологии тоже.
Рост неандера 150, кромана - 200, сапиенса - 160.

В классической расологии есть понятие редукции.

Явно большинство населения Европы - это не высокие, массивные, грубые кро маньонцы.

Расовая теория говорит что альпиниды например - это редуцированный верхний палеолит.

Цитата: rashid.djaubaev от октября 19, 2013, 08:55
Фенотипических неандероидов я вижу каждый день :green:

Расологи ещё в середине 20 века всерьёз рассматривали теории что некоторые современные расы Европы частично произошли от неандертальцев.

ЦитироватьОказывается, 1-4% современных вариантов генов, которые мы наблюдаем в геноме современного европейца и азиата, аккурат неандертальского происхождения. Я тут перед началом лекции беседовал с одним расистом и спугнул его, это была моя ошибка. Он мне объяснял, что американцы тупые, потому что произошли от неандертальцев, а славяне умные, потому что происходят от кроманьонцев. Я его сильно разочаровал, потому что чистые беспримесные кроманьонцы – как раз африканские негры, а белые и желтые евроазиаты имеют 2,5% генетического материала, который мы унаследовали от неандертальцев, с чем я нас всех и поздравляю. По-моему, это важный мировоззренческий вывод. Какие гены мы унаследовали? Есть вариант гена иммунной системы, который вообще не встречается в Африке, но в заметном количестве имеется в Евразии. И в Евразии – ровно тот вариант, который у неандертальца. Поэтому иммунная система у нас, кому повезло, имеет неандертальский компонент. Вот как все было. Точнее – таков наиболее вероятный сценарий, и он был описан в статье, вышедшей в начале 2010 года.

http://forum.molgen.org/index.php/topic,4388.msg144817.html#msg144817

Цитата: метадоговор от октября 19, 2013, 11:51

ЦитироватьОказывается, 1-4% современных вариантов генов, которые мы наблюдаем в геноме современного европейца и азиата, аккурат неандертальского происхождения. Я тут перед началом лекции беседовал с одним расистом и спугнул его, это была моя ошибка. Он мне объяснял, что американцы тупые, потому что произошли от неандертальцев, а славяне умные, потому что происходят от кроманьонцев. Я его сильно разочаровал, потому что чистые беспримесные кроманьонцы – как раз африканские негры, а белые и желтые евроазиаты имеют 2,5% генетического материала, который мы унаследовали от неандертальцев, с чем я нас всех и поздравляю. По-моему, это важный мировоззренческий вывод. Какие гены мы унаследовали? Есть вариант гена иммунной системы, который вообще не встречается в Африке, но в заметном количестве имеется в Евразии. И в Евразии – ровно тот вариант, который у неандертальца. Поэтому иммунная система у нас, кому повезло, имеет неандертальский компонент. Вот как все было. Точнее – таков наиболее вероятный сценарий, и он был описан в статье, вышедшей в начале 2010 года.

http://forum.molgen.org/index.php/topic,4388.msg144817.html#msg144817

Это правда?

С этим все согласны?

Кто возражает?

Цитата: Alexandra A от октября 19, 2013, 12:11
Это правда?

С этим все согласны?

Кто возражает?

Вы, похоже, это эмоционально воспринимаете, а это просто факт, всё равно, что "мы дышим воздухом".
Не всё ли равно, есть в нас гены неандертальцев, нет ли?
Не всё ли равно, одинаково ли во мне генов с африканцами или азиатами?
Это интересно учёным, изучающим, как развивался на Земле человек.
Лучше расслабиться.  :green:

1. Метисация была.
2. Подождем развития палеогенетики. Кроме генов, информацию несут их сочетания, точнее,только последние. Каков результат сочетания с более отдаленными генами в цепочке, может, и это влияет на фенотип. Короче, ожидаю роста котирвок. :green:

Цитата: Hironda от октября 19, 2013, 12:18

Цитата: Alexandra A от октября 19, 2013, 12:11
Это правда?

С этим все согласны?

Кто возражает?

Вы, похоже, это эмоционально воспринимаете, а это просто факт, всё равно, что "мы дышим воздухом".
Не всё ли равно, есть в нас гены неандертальцев, нет ли?
Не всё ли равно, одинаково ли во мне генов с африканцами или азиатами?
Это интересно учёным, изучающим, как развивался на Земле человек.
Лучше расслабиться.  :green:

Вы неправы. Препарат, выводящий из организма неандертальские гены, был бы востребован на рынке. Спрос есть. Не время расслабляться - время делать деньги. ;)

Цитата: rashid.djaubaev от октября 19, 2013, 12:39
1. Метисация была.

Так. Будем определять кто метис. Всех метисов - в резервацию! ::)

Цитата: rashid.djaubaev от октября 19, 2013, 12:39
1. Метисация была.
2. Подождем развития палеогенетики. Кроме генов, информацию несут их сочетания, точнее,только последние. Каков результат сочетания с более отдаленными генами в цепочке, может, и это влияет на фенотип. Короче, ожидаю роста котирвок. :green:

сегодня только была новость на Ленте , из-за грузинских находок теперь сомневаются в разделении эректуса и хабилиса , а вы говорите фенотип ...

Вообще вот что странно.

Неандертальцы были ведь длиноголовые с вытянутым лицом, не так ли?

Коренные африканцы как раз тоже длиноголовые с вытянутым лицом - при том что они не родственники неандертальцев.

А вот в Европе есть много рас с короткой головой и круглым лицом.

И тем более - короткая голова и круглое лицо свойствено монголоидам к северу от Китая (и даже частично в Корее и Японии; в Китае есть расы с длиной головой и вытянутым лицом).

http://antropogenez.ru/article/240/ (http://antropogenez.ru/article/240/)

ЦитироватьПо ходу дела выяснилось, что кости, из которых взяли ДНК, принадлежат не одному мужчине, как считалось, а двум женщинам.

Точно как со скелетом Ярослава Мудрого :)

Цитата: Alexandra A от октября 19, 2013, 13:06
в Китае есть расы с длиной головой и вытянутым лицом

а расы ли это или индивидуальная черепология. :???

*Метисация тарпанов с коммунистами и национал-социали (http://lingvoforum.net/index.php/topic,62523.0.html)

Цитата: Tibaren от октября 21, 2013, 12:55
*Метисация тарпанов с коммунистами и национал-социали (http://lingvoforum.net/index.php/topic,62523.0.html)

В какую группу надо вступить чтобы увидеть эту тему?

Или Вы её просто закрываете от подавляющего большинства участников Форума?

Цитата: Alexandra A от октября 21, 2013, 12:56

Цитата: Tibaren от октября 21, 2013, 12:55
*Метисация тарпанов с коммунистами и национал-социали (http://lingvoforum.net/index.php/topic,62523.0.html)

В какую группу надо вступить чтобы увидеть эту тему?

Или Вы её просто закрываете от подавляющего большинства участников Форума?

просто закрыли ее. надо как минимум модером быть что бы теперь увидеть.
Хотя бы не против ее в политике договрить

Цитата: Pawlo от октября 21, 2013, 15:42
надо как минимум модером быть

Magyarом? ;D

Не многие венгры конечно ще те шовинисы но я  не о них  :green:

The New York Times

Skull Fossil Suggests Simpler Human Lineage

By JOHN NOBLE WILFORD
Published: October 17, 2013

After eight years spent studying a 1.8-million-year-old skull uncovered in the Republic of Georgia, scientists have made a discovery that may rewrite the evolutionary history of our human genus Homo.

It would be a simpler story with fewer ancestral species. Early, diverse fossils — those currently recognized as coming from distinct species like Homo habilis, Homo erectus and others — may actually represent variation among members of a single, evolving lineage.

In other words, just as people look different from one another today, so did early hominids look different from one another, and the dissimilarity of the bones they left behind may have fooled scientists into thinking they came from different species.

This was the conclusion reached by an international team of scientists led by David Lordkipanidze, a paleoanthropologist at the Georgian National Museum in Tbilisi, as reported Thursday in the journal Science.

The key to this revelation was a cranium excavated in 2005 and known simply as Skull 5, which scientists described as "the world's first completely preserved adult hominid skull" of such antiquity. Unlike other Homo fossils, it had a number of primitive features: a long, apelike face, large teeth and a tiny braincase, about one-third the size of that of a modern human being. This confirmed that, contrary to some conjecture, early hominids did not need big brains to make their way out of Africa.

The discovery of Skull 5 alongside the remains of four other hominids at Dmanisi, a site in Georgia rich in material of the earliest hominid travels into Eurasia, gave the scientists an opportunity to compare and contrast the physical traits of ancestors that apparently lived at the same location and around the same time.

Dr. Lordkipanidze and his colleagues said the differences between these fossils were no more pronounced than those between any given five modern humans or five chimpanzees. The hominids who left the fossils, they noted, were quite different from one another but still members of one species.

"Had the braincase and the face of Skull 5 been found as separate fossils at different sites in Africa, they might have been attributed to different species," a co-author of the journal report, Christoph Zollikofer of the University of Zurich, said in a statement. Such was often the practice of researchers, using variations in traits to define new species.

Although the Dmanisi finds look quite different from one another, Dr. Zollikofer said, the hominids who left them were living at the same time and place, and "so could, in principle, represent a single population of a single species." He and his Zurich colleague, Marcia Ponce de León, conducted the comparative analysis of the Dmanisi specimens.

"Since we see a similar pattern and range of variation in the African fossil record," Dr. Zollikofer continued, "it is sensible to assume that there was a single Homo species at that time in Africa." Moreover, he added, "since the Dmanisi hominids are so similar to the African ones, we further assume that they both represent the same species."

But what species? Some team members simply call their finds "early Homo." Others emphasized the strong similarities to Homo erectus, which lived between two million and less than one million years ago. Tim D. White, a paleoanthropologist at the University of California, Berkeley, called it "the most primitive H. erectus yet known," noting that "it is more similar than any other yet found to early Homo from eastern Africa," a group of hominids estimated to have lived 2.3 million years ago.

All five of the skulls and skeletal bones were found in underground dens, suggesting grisly scenes from the perilous lives these early Homos led. They resided among carnivores, including saber-toothed cats and an extinct giant cheetah. All five of the individuals had probably been attacked and killed by the carnivores, their carcasses dragged into the dens for the after-hunt feast, with nothing left but dinner scraps for curious fossil hunters.

Dr. White and other scientists not involved in the research hailed the importance of the skull discovery and its implications for understanding early Homo evolution. In an article analyzing the report, Science quoted Ian Tattersall of the American Museum of Natural History in New York as saying that the skull "is undoubtedly one of the most important ever discovered."

A few scientists quibbled that the skull looks more like Homo habilis or questioned the idea that fossils in Africa all belong to Homo erectus, but there was broad recognition that the new findings were a watershed in the study of evolution. "As the most complete early Homo skull ever found," Dr. White wrote in an e-mail, "it will become iconic for Dmanisi, for earliest Homo erectus and more broadly for how we became human."

Dr. White, who has excavated hominid fossils in Ethiopia for years, said he was impressed with "the total evidentiary package from the site that is the really good news story here." Further, he said, he hoped the discovery would "now focus the debate on evolutionary biology beyond the boring 'lumpers vs. splitters' " — a reference to the tendencies of fossil hunters to either lump new finds into existing species or split them off into new species.

In their report, the Dmanisi researchers said the Skull 5 individual "provides the first evidence that early Homo comprised adult individuals with small brains but body mass, stature and limb proportions reaching the lower range limit of modern variation."

Skeletal bones associated with the five Dmanisi skulls show that these hominids were short in stature, but that their limbs enabled them to walk long distances as fully upright bipeds. The shape of the small braincase distinguished them from the more primitive Australopithecus genus, which preceded Homo and lived for many centuries with Homo in Africa.

(http://www.xn--80ajipfcchzg.xn--p1ai/images/Dmanisi_skull5.jpg)

http://www.nytimes.com/2013/10/18/science/fossil-skull-may-rewrite-humans-evolutionary-story.html?ref=science

Во всех этих исследованиях забывают упомянуть один факт.

Все эти подсчеты количества генов неандертальцев в геноме человека производятся по неким статистическим моделям. Делают вывод что статистически маловероятно случайное такое развитие генов что привело бы к их похожести. Всё бы хорошо, но, есть большое но. Все дело в том что предполагается что изменение в геноме происходит не мотивированно. Для большинства генов это так. Но дело в том что как раз для генов неандертальцев это не так. Эти похожие гены найдены среди весьма специфических генов, это гены связанные с иммунитетом. Изменение же которых очень мотивированно. Они меняются в зависимости от эпидемиологической обстановки, то есть являются откликом на внешнюю среду обитания. Для примера, ведь цвет кожи человека не есть случайный фактор, если негр (белый) переселится на север (юг), то со временем его гены у потомков изменятся так чтоб цвет кожи не был таким черным (белый), и для этого совсем не надо смешиваться с белым (черным) населением, для этого нужно только весьма долгое проживание на данной территории. То есть цвет кожи это мотивированное изменение генов. Так же мотивированны гены иммунитета, они меняются в зависимости от вирусной и бактериальной обстановки, от внешней среды. Следовательно, если в Европе была специфическая эпидемиологическая обстановка, то как неандерталец приспособил свои гены иммунитета к ней, так же и человек за десятки тысяч лет мог изменить их в туже сторону. Тоже относится и к денисовцам. На одну и туже среду обитания, иммунитет меняется определенным образом.

   

(http://i.livescience.com/images/i/000/019/387/i02/abi4HR.jpg?1314294107)

:???

Цитата: Nevik Xukxo от октября 23, 2013, 13:44
(http://i.livescience.com/images/i/000/019/387/i02/abi4HR.jpg?1314294107)

:???

Это гены неандертальцев? Самое меньшее в Южной Африке и Нигерии, самое большое в Японии?

И на каких хромосомах находятся эти гены? (номер)

Цитата: Nevik Xukxo от октября 23, 2013, 13:44
(http://i.livescience.com/images/i/000/019/387/i02/abi4HR.jpg?1314294107)

:???

Я не знаю что это, но в любом случае интересная карта.

Зелёный цвет - это Испания, часть Франции, Швейцарии, даже часть Германии.

Британия и Италия окрашены в жёлтый цвет, как и Скандинавия и Восточная Европа.

Цитата: Alexandra A от октября 23, 2013, 14:05

Цитата: Nevik Xukxo от октября 23, 2013, 13:44
(http://i.livescience.com/images/i/000/019/387/i02/abi4HR.jpg?1314294107)

:???

Я не знаю что это, но в любом случае интересная карта.

Зелёный цвет - это Испания, часть Франции, Швейцарии, даже часть Германии.

Британия и Италия окрашены в жёлтый цвет, как и Скандинавия и Восточная Европа.

Это Человеческие лейкоцитарные антигены главного комплекса гистосовместимости I класса.

Зеленый - это африканцы. Вероятно, остатки Магриба, что когда-то захватили земли в Европе, может туда же и более ранние Карфагеняне притесались.

Цитата: वरुण от октября 23, 2013, 14:11
Это Человеческие лейкоцитарные антигены главного комплекса гистосовместимости I класса.

Зеленый - это африканцы. Вероятно, остатки Магриба, что когда-то захватили земли в Европе, может туда же и более ранние Карфагеняне притесались.

Какова ситуация на Итальянском Полуострове, можно подробнее? Прежде всего на юге, в Калабрии, Базиликате, Апулии?

Цитата: वरुण от октября 23, 2013, 14:11
Зеленый - это африканцы. Вероятно, остатки Магриба, что когда-то захватили земли в Европе, может туда же и более ранние Карфагеняне притесались.

Это ещё как минимум с неолита вереница микромиграций из Африки могла быть. Не забывайте про E1b-чего-то там в Испании 7000 лет назад...

Цитата: Nevik Xukxo от октября 23, 2013, 14:18

Цитата: वरुण от октября 23, 2013, 14:11
Зеленый - это африканцы. Вероятно, остатки Магриба, что когда-то захватили земли в Европе, может туда же и более ранние Карфагеняне притесались.

Это ещё как минимум с неолита вереница микромиграций из Африки могла быть. Не забывайте про E1b-чего-то там в Испании 7000 лет назад...

Итальянский Полуостров довольно чистый от этих африканских примесей.

В отличие от Падании и самых северных Аппеннин, и тем более альпийских регионов.

Цитата: Alexandra A от октября 23, 2013, 14:16

Цитата: वरुण от октября 23, 2013, 14:11
Это Человеческие лейкоцитарные антигены главного комплекса гистосовместимости I класса.

Зеленый - это африканцы. Вероятно, остатки Магриба, что когда-то захватили земли в Европе, может туда же и более ранние Карфагеняне притесались.

Какова ситуация на Итальянском Полуострове, можно подробнее? Прежде всего на юге, в Калабрии, Базиликате, Апулии?

Я хочу спросить: есть ли данная карта в более увеличенном масштабе?

Цитата: Alexandra A от октября 23, 2013, 14:34
Итальянский Полуостров довольно чистый от этих африканских примесей.

Reconstructing ancient mitochondrial DNA links between Africa and Europe там пишут - Mitochondrial DNA (mtDNA) lineages of macro-haplogroup L (excluding the derived L3 branches M and N) represent the majority of the typical sub-Saharan mtDNA variability. In Europe, these mtDNAs account for <1% of the total but, when analyzed at the level of control region, they show no signals of having evolved within the European continent, an observation that is compatible with a recent arrival from the African continent. To further evaluate this issue, we analyzed 69 mitochondrial genomes belonging to various L sublineages from a wide range of European populations. Phylogeographic analyses showed that ∼65% of the European L lineages most likely arrived in rather recent historical times, including the Romanization period, the Arab conquest of the Iberian Peninsula and Sicily, and during the period of the Atlantic slave trade. However, the remaining 35% of L mtDNAs form European-specific subclades, revealing that there was gene flow from sub-Saharan Africa toward Europe as early as 11,000 yr ago.
Так что минорные примеси повсюду и в Италии могут быть.

Цитата: वरुण от октября 23, 2013, 14:11
лейкоцитарные антигены главного комплекса гистосовместимости I класса.

Это вы на каком языке сказали?

Цитата: jvarg от октября 23, 2013, 18:24

Цитата: वरुण от октября 23, 2013, 14:11
лейкоцитарные антигены главного комплекса гистосовместимости I класса.

Это вы на каком языке сказали?

Какая разница...

Главное - выявить разнообразие генов в различных странах.

(Хотя я всё равно полностью не пойму, о чём говорит это разнообразие генов.)

Цитата: Alexandra A от октября 18, 2013, 09:59
И вывести искуственным путём расу гордых людей, и расу покорных? И мешает нам сделать это - только условности в виде морали, законов, etc.

По неподтвержденным данным (http://vlasti.net/news/89920) Сухумский обезьяний питомник был организован для проведения опытов по скрещиванию высших приматов с человеком

ЦитироватьГибридный человек, который соответствует антропоидам, с рождения растёт быстрее, нежели обычный, к трём-четырём годам набирает невероятную силу, гораздо менее чувствителен к боли, неразборчив в пище. Возможности использования безграничны — от работы в сырых забоях до солдатской службы

Цитата: BormoGlott от октября 23, 2013, 22:06

Цитата: Alexandra A от октября 18, 2013, 09:59
И вывести искуственным путём расу гордых людей, и расу покорных? И мешает нам сделать это - только условности в виде морали, законов, etc.

По неподтвержденным данным (http://vlasti.net/news/89920) Сухумский обезьяний питомник был организован для проведения опытов по скрещиванию высших приматов с человеком

ЦитироватьГибридный человек, который соответствует антропоидам, с рождения растёт быстрее, нежели обычный, к трём-четырём годам набирает невероятную силу, гораздо менее чувствителен к боли, неразборчив в пище. Возможности использования безграничны — от работы в сырых забоях до солдатской службы

Расу покорных людей, менее разборчивых в пище, пригодных для разнообразных тяжёлых работ от солдатской службы до работы в сырых забоях удалось вывести и без применения гибридизации.

Цитата: alant от октября 23, 2013, 23:09

Цитата: BormoGlott от октября 23, 2013, 22:06

Цитата: Alexandra A от октября 18, 2013, 09:59
И вывести искуственным путём расу гордых людей, и расу покорных? И мешает нам сделать это - только условности в виде морали, законов, etc.

По неподтвержденным данным (http://vlasti.net/news/89920) Сухумский обезьяний питомник был организован для проведения опытов по скрещиванию высших приматов с человеком

ЦитироватьГибридный человек, который соответствует антропоидам, с рождения растёт быстрее, нежели обычный, к трём-четырём годам набирает невероятную силу, гораздо менее чувствителен к боли, неразборчив в пище. Возможности использования безграничны — от работы в сырых забоях до солдатской службы

Расу покорных людей, менее разборчивых в пище, пригодных для разнообразных тяжёлых работ от солдатской службы до работы в сырых забоях удалось вывести и без применения гибридизации.

Вспомнилось из Чуковского "От двух до пяти": Твоя мама из дворян, а отец из обезьян". 

http://expert.ru/russian_reporter/2013/49/s-kem-sparivalis-nashi-predki/

А я таки согласен с мнением господина Л. Вишняцкого, выраженным в его книге «Неандертальцы: история несостоявшегося человечества» (http://flibusta.net/b/290606):

ЦитироватьНеандертальцы не были нашими прямыми предками, но тем не менее они наши ближайшие родственники, и у нас с ними очень много общего. Называть их тупиковой ветвью эволюции, по мнению автора этой книги, столь же неверно, как неверно применять этот эпитет по отношению, скажем, к коренному населению Тасмании и другим первобытным популяциям людей, уничтоженным в результате европейской колонизации. Скорее, неандертальцев следует считать «дублёрами» гомо сапиенс, запасным вариантом антропогенеза....

Недавний пост палеофорумского юзера Питера в тему в ответ на ссылку на какую-то статью (я не смотрел чё там -  страшно) -
http://paleoforum.ru/index.php/topic,7147.msg156057.html#msg156057

ЦитироватьДва  замечания.
1.  Читайте    оригинальную  статью  -  она  очень  спорная,   а  комментарий     просто вводит в  заблуждение.  При  анализе      статьи совершенно  не ясно,  почему  тот  или  иной  полиморфный  вариант  однозначно  считается  неандертальским   по  происхождению    - а  не  возник   или  вообще  ДО  разделения  предков    сапиенсов  и  неандеров  или  не  возник  независимо в  разных  линиях  эволюции.
2.  Конкретная  цитата
"Авторы обратили внимание на подобные гены: BNC2 у европейцев и POU2F3 у азиатов. BNC2 расположен на хромосоме 9 и экспрессируется в кератиноцитах, его частота у европейцев достигает 70% и он не встречается у азиатов. POU2F3 расположен на 11 хромосоме, встречается у 66% азиатов и лишь у 1% европейцев. Он кодирует транскрипционный фактор, который связан с делением и работой кератиноцитов. "
Если  этот  текст  прочитать    буквально  -  то  гена  BNC2   у  азиатов  просто  нет.  А  гена POU2F3  практически  отсутствует  у  азиатов.   Что      совсем  не  так.   
3. Очередной  раз  используется  термин  "гены"  в  абсолютно  не  правильном  варианте   -    ну  нет у  нас  в  любом  случае   неандертальских  генов.  Есть  нуклеотидные   замены,  которые  возможно  имеют  неандертальское  происхождение.

Американские ученые воспользовались особым методом для определения архаичных генов. Из кусочков древних реликтов в генетических последовательностях современных людей ученым удалось собрать примерно 20% неандертальского генома. У азиатского населения доля неандертальского наследия несколько выше, чем у европейцев. Некоторые гены, унаследованные от неандертальцев, оказались адаптивными для людей современного типа, при этом одни подошли европейцам, а другие азиатам. Это гены, связанные со свойствами кожи. Опробованный метод позволяет выявлять генетические реликты без сопоставления с ископаемыми геномами, как это было проделано с уже прочтенным геномом неандертальцев. С этой точки зрения опробованный метод видится исключительно перспективным....

http://elementy.ru/news?newsid=432203

https://www.sciencenews.org/article/humans-and-neandertals-mated-more-recently-thought

Цитировать
Humans and Neandertals mated more recently than thought
Interbreeding still occurred about 37,000 years ago, Romanian DNA suggests

COLD SPRING HARBOR, N.Y. — A Neandertal was the great-great-great-great-grandparent of a man who lived between 42,000 and 37,000 years ago in Romania.

DNA extracted from the bones of a human man known as Oase 1 contains 4.8 to 11.3 percent Neandertal DNA arranged in long stretches, Qiaomei Fu of Harvard University reported May 8 at the Biology of Genomes meeting. The large amount and long stretches of Neandertal DNA indicate that the man had a Neandertal relative four to six generations back in his family tree.

The new findings suggest that humans and Neandertals continued interbreeding in Europe up until shortly before Neandertals went extinct. Neandertals died out as recently as 30,000 years ago.

Present day people with non-African ancestry carry about 1 to 2 percent Neandertal DNA. Previously, researchers had calculated that humans and Neandertals last interbred in the Middle East 50,000 to 60,000 years ago.

:???

А вот интересно, были ли неандертальцы расистами и не брезговали ли они черномазыми кроманьонцами?

Цитата: zwh от мая 13, 2015, 14:44
А вот интересно, были ли неандертальцы расистами и не брезговали ли они черномазыми кроманьонцами?

на безрыбье и рак рыба, хорошо прожаренный кроманьонец лучше чем ничего.

Цитата: zwh от мая 13, 2015, 14:44
А вот интересно, были ли неандертальцы расистами и не брезговали ли они черномазыми кроманьонцами?

Какими бы внешне разными люди ни были, всё равно смешиваются.
Вроде бы, например, потомки смешения европейцев и тасманийцев сохраняются, например.
Так чем неандерталка хуже тасманийки? :???

Цитата: Nevik Xukxo от мая 13, 2015, 15:56

Цитата: zwh от мая 13, 2015, 14:44
А вот интересно, были ли неандертальцы расистами и не брезговали ли они черномазыми кроманьонцами?

Какими бы внешне разными люди ни были, всё равно смешиваются.
Вроде бы, например, потомки смешения европейцев и тасманийцев сохраняются, например.
Так чем неандерталка хуже тасманийки? :???

Ну неандерталка-то беленькая (может, даже белокуренькая), а вот кроманьонка -- черненькая, киндеры, соответственно, бежевыми и широконосыми будут, нормальные неадертальчики их блэк-ассами дразнить будуть...

Цитата: zwh от мая 13, 2015, 16:19
Ну неандерталка-то беленькая (может, даже белокуренькая), а вот кроманьонка -- черненькая, киндеры, соответственно, бежевыми и широконосыми будут, нормальные неадертальчики их блэк-ассами дразнить будуть...

Ну, и чё. Неандерталы брали кроманьонок в рабство и делали от них детей. :smoke:

Цитата: zwh от мая 13, 2015, 16:19
кроманьонка -- черненькая

На реконструкциях кроманьонцы обычно белые. Правда современные генетики это опровергают (вроде бы европейцы были темнокожими еще в 3-м тыс. до н.э.), но это как-то сомнительно.

Чукчо, а вы бы согласились отметисировать неандерталку?

Цитата: bvs от мая 13, 2015, 16:40

Цитата: zwh от мая 13, 2015, 16:19
кроманьонка -- черненькая

На реконструкциях кроманьонцы обычно белые. Правда современные генетики это опровергают (вроде бы европейцы были темнокожими еще в 3-м тыс. до н.э.), но это как-то сомнительно.

А чего сомнительного, если приперлись оккупанты из Африки и захватили мирных неандертальцев!  :) Да и на восстановленных физиях по черепам из Костёнок сразу видно ихнее афропроисхождение! LOL

Цитата: zwh от мая 13, 2015, 17:01
Да и на восстановленных физиях по черепам из Костёнок сразу видно ихнее афропроисхождение! LOL

Ну Костенки это когда, там 35 тыс. лет вроде, неудивительно. А вот то, что они почти 40 тыс. лет жили в холодном приледниковом климате, и якобы остались "чернокожими" - туфта по-моему. Живых примеров такого нет.

Цитата: bvs от мая 13, 2015, 17:04
А вот то, что они почти 40 тыс. лет жили в холодном приледниковом климате, и якобы остались "чернокожими" - туфта по-моему. Живых примеров такого нет.

Индейцы вон тыщ по крайней мере 15 лет жили в Амазонии и "неграми" не стали.
Правда, находят где-то в Америках черепа чуть не меланезийского типа.
Но что это были за люди, насколько чёрнокожие?
По фотке последнего гуайкура (?) из мексиканской Калифорнии как-то не скажешь, что папуас.
(http://www.innerexplorations.com/expedjpg/guaycura__01.jpg)

Там суть в том, что якобы ближневосточные земледельцы побелели, а европейские охотники-собиратели нет, не смотря на более северное положение. Депигментация связывается с земледелием. Никаких примеров такого в живых популяциях нет. С другой стороны, саамы, манси и ненцы довольно светлокожие без всякого земледелия.

Цитата: bvs от мая 13, 2015, 16:40
На реконструкциях кроманьонцы обычно белые. Правда современные генетики это опровергают (вроде бы европейцы были темнокожими еще в 3-м тыс. до н.э.), но это как-то сомнительно.

Цитата: zwh от мая 13, 2015, 16:19
Ну неандерталка-то беленькая (может, даже белокуренькая), а вот кроманьонка -- черненькая

Цитата: Nevik Xukxo от мая 13, 2015, 17:21
Индейцы вон тыщ по крайней мере 15 лет жили в Амазонии и "неграми" не стали.

Так рандом же.
А в Амазонии-то им с чего неграми стать? Это ж влажнотропические леса, нафиг там пигментация, если солнце на небе и так появляется от случая к случаю, даже если забыть про всепокрывающую тень деревьев?..
Ну и индейцы, вообще говоря, более чем пигментированы. Разве что не негроиды. Но я вообще не знаю, почему древнейших хомо некоторые реконструируют чернокожими. То, что чернокожесть как таковая характерна для весьма ограниченного круга популяций (негроиды и австралоиды - при более чем умеренной смуглости даже популяций аридного Ближнего Востока и Центральной Азии, несмотря на отсутствие там каких-то стимулов к отсеиванию высокой пигментации), уже неплохо намекает, что крайняя темнокожесть - вторичная адаптация.

Цитата: Nevik Xukxo от мая 13, 2015, 17:21
По фотке последнего гуайкура (?) из мексиканской Калифорнии как-то не скажешь, что папуас.

Типичный американоид. Но какое отношение он имеет к древним черепам?..
Вообще расовую дифференциацию никто не отменял.

А почему тасманийцы не побелели? :???

Цитата: Awwal12 от мая 26, 2015, 23:58
Типичный американоид. Но какое отношение он имеет к древним черепам?..

Ну, Дробышевский вроде говорит, что перику и гуайкура по черепам отличались от остальных индейцев. Что-то экваториальное у них.
И ведь дожили до испанской колонизации.
И это на юге п-ова Калифорния!
Почему же всякие древние псевдомеланезоиды в Южной Америке, например, не дожили до тех времен? :???

Цитата: Nevik Xukxo от мая 27, 2015, 00:02
Почему же всякие древние псевдомеланезоиды в Южной Америке, например, не дожили до тех времен? :???

Да карта так легла.

Цитата: Nevik Xukxo от мая 26, 2015, 23:59
А почему тасманийцы не побелели? :???

Недостаточно сильно страдали от авитаминоза D, видимо. И опять рандом.

А вот вопрос.
Почему европеоиды и монголоиды сильно потеснили австралоидов в Южной и Юго-Восточной Азии?
Хотя по некоторым районам Индии этого, наверное, не скажешь...
В то время как в субсахарскую Африку европеоиды не шибко лезли...
Почему так? :???

Цитата: Nevik Xukxo от мая 26, 2015, 23:59
А почему тасманийцы не побелели?

Времени может не хватило? Сколько они там в изоляции, 10 тыс. лет примерно. Хотя для естественного отбора достаточно, значит был какой-то другой источник витамина D помимо ультрафиолета. Вроде в морской рыбе его много.

Цитата: Nevik Xukxo от мая 27, 2015, 00:10
А вот вопрос.
Почему европеоиды и монголоиды сильно потеснили австралоидов в Южной и Юго-Восточной Азии?

Раньше достигли неолита и выдавили демографически?..

Цитата: Nevik Xukxo от мая 27, 2015, 00:10
Почему европеоиды и монголоиды сильно потеснили австралоидов в Южной и Юго-Восточной Азии?

В Южной - я бы не сказал, что потеснили. В ЮВА - тут дело в том, что местные не успели во время перейти к производяшему хозяйству и нарастить численность. То же самое было с пигмеями и койсаноидами. Что касается Африки, там никогда не было резкого превышения численности европеоидов над сахарскими и субсахарскими негроидами, да и уровень хозяйства был примерно одинаковым.

Цитата: zwh от мая 13, 2015, 14:44
А вот интересно, были ли неандертальцы расистами и не брезговали ли они черномазыми кроманьонцами?

Уже известно, что не были  :)

ЦитироватьДля объяснения имеющихся генетических данных достаточно всего трёх волн выхода людей из Африки. Первыми вышли ранние эректусы (возможно, близкие к людям из Дманиси) с олдувайскими орудиями. Произошло это примерно 1,9–1,8 млн лет назад. Эректусы постепенно расселились по Евразии, возможно, разделившись на две большие ветви.

Тем временем в Африке неандерсовцы отделились от предков сапиенсов и вышли из Африки с ашельскими орудиями, может быть, около 0,8–0,6 млн лет назад. Они прошли через бутылочное горлышко численности, поскрещивались с местными эректусами (около 0,75 млн лет назад, если верить применяемой в работе замедленной версии молекулярных часов), а потом расселились по Евразии, разделившись на две ветви: западную и восточную, неандертальцев и денисовцев. В ходе своей экспансии они, по-видимому, сильно потеснили местных аборигенов — эректусов. Но всё же не довели их до полного вымирания, а оставили немного на развод: ведь денисовцы позднее опять скрещивались с эректусами.

История повторилась 60–50 тысяч лет назад, когда популяция сапиенсов вышла из Африки, прошла бутылочное горлышко численности, поскрещивалась с местными аборигенами — ближневосточными неандертальцами, а потом расселилась по Евразии, разделившись на две ветви (восточную и западную) и быстро вытеснив своих предшествеников, неандертальцев и денисовцев. При этом восточная ветвь успела поскрещиваться с денисовцами.

Источник - https://elementy.ru/novosti_nauki/433612/Predki_neandertaltsev_i_denisovtsev_skreshchivalis_s_potomkami_drevnikh_evraziyskikh_erektusov

Цитата: Mass от февраля 25, 2020, 09:28

Цитата: zwh от А вот интересно, были ли неандертальцы расистами и не брезговали ли они черномазыми кроманьонцами?

Уже известно, что не были

Странный вывод. Англосаксы уж на что были и остаются расистами (ныне - "политкорректными расистами"), но это не смогло помешать правнуку Елизаветы II иметь негритянские корни.
В целом Дробышевский как-то справедливо отмечал, что чисто визуально различия между условно "соседними" популяциями сапиенсов в условиях крайне разбросанного расселения и значительного инбридинга часто были не меньшими.

Ну обычная неприязнь к чужаку это ещё не расизм. Последний в конечном счёте предполагает эксплуатацию либо убийства по расовому признаку, отчуждение от наследства etc. И подкрепляется от них обратной связью.

Где это в палеолите такое могло быть? С другой стороны, если б следов контактов не было вовсе, можно было б говорить о какой-то форме расизма de facto, но следы у нас есть - отсюда мой вывод.

Интересно, были ли красивые неандерталки.

[шуткайумара]

ну, такоэ...
(http://assets.blabbermouth.net/media/tarjaturunensolo2013_638.jpg)

[/шуткайумара]

... кст, один из западноуральских типажей / в среднем течении Камы за свою сойдет :yes:

Цитата: Mass от февраля 25, 2020, 11:21
Ну обычная неприязнь к чужаку это ещё не расизм. Последний в конечном счёте предполагает эксплуатацию либо убийства по расовому признаку, отчуждение от наследства etc.

Ну, тут маленько другое. Вроде как, неандертальцы и кроманьонцы могли иметь общих детей, но уже их дети не могли потомства. При совокуплениях между другими кроманьонцами и неандертальцами.

Но! Между собой эти бастарды могли производить потомство, и то не всегда.

Но иногда - могли.

И мы - их потомки.

Цитата: jvarg от февраля 25, 2020, 15:35
Вроде как, неандертальцы и кроманьонцы могли иметь общих детей, но уже их дети не могли потомства.

Откуда это?..

Цитата: Awwal12 от февраля 25, 2020, 15:50

Цитата: jvarg от февраля 25, 2020, 15:35
Вроде как, неандертальцы и кроманьонцы могли иметь общих детей, но уже их дети не могли потомства.

Откуда это?..

Ну, сейчас конкретную ссылку не найду, давно читал, но там было убедительно было расписано на примере скрещивания между близкородственными видами, типа лошадьми и ослами.

Мул (результат скрещивания осла и кобылы) превосходит предков почти по всем параметрам. Но бесплоден.
Лошак (помесь жеребца и ослицы) - чуть хуже по параметрам, но тоже бесплоден.

Но! При этом, мулы и лошаки при скрещивании иногда дают жизнеспособное потомство, хотя это будут или лошади, или ослы, а не видимые гибриды.

Тем не менее, очень небольшая часть генов от другого вида "прицепляется".

Считается, что таким же образом могли у европеоидов и монголоидов появиться неандертальские гены.

Цитата: jvarg от февраля 25, 2020, 16:20
Ну, сейчас конкретную ссылку не найду, давно читал, но там было убедительно было расписано на примере скрещивания между близкородственными видами, типа лошадьми и ослами.

При чём тут лошади и ослы, у которых разное количество хромосом? (А разное количество хромосом не исключает плодовитости потомства. Собственно, виды с изменененным количеством хромосом вряд ли вообще возникали бы в ином случае в ходе эволюции.) У денисовцев с высокой вероятностью кариотип совпадал с человеческим (как показано на материале того, что удалось насеквенировать). Очевидно, он был таким же и у неандертальцев.

При гибридизации между видами млекопитающих часто наблюдается явление, когда бесплодны только самцы, а самки могут давать потоство от самцов родительских видов. Что там у способных к размножению мулов и лошаков, сложно сказать — сведений слишком мало.

Типичная манипуляция:

Цитата: Awwal12 от февраля 25, 2020, 16:28
вряд ли

Цитата: Awwal12 от февраля 25, 2020, 16:28
с высокой вероятностью

Цитата: Awwal12 от февраля 25, 2020, 16:28
Очевидно

Окно Овертона...

На самом деле, если бы было возможно прямое жизнеспособное потомство,  то примесь неандертальцев была бы куда большей. ИМХО.

На истину в последней инстанции не претендую, но вышеупомянутые аргументы насчет скрещивания кажутся мне вполне убедительными.

Цитата: jvarg от февраля 25, 2020, 16:42
На самом деле, если бы было возможно прямое жизнеспособное потомство,  то примесь неандертальцев была бы куда большей. ИМХО.

Посмотрите на историческое время и случаи ассимиляции автохтонного населения многократно численно превосходящими мигрантами, с соответствующим скачком плотности населения на порядок. При абсолютном отсутствии проблем с жизнеспособностью потомства, а зачастую и при добровольном и даже довольно охотном с обеих сторон вступлении участников в смешанные браки. Смешивались изо всех сил (и, наверное, правильно делали - это ж биологически выигрышно, как правило) - но примесь всё равно невелика. Потому что просто изначально численное соотношение такое, на порядки различающееся.

Цитата: Mass от февраля 25, 2020, 09:28
Но всё же не довели их до полного вымирания, а оставили немного на развод: ведь денисовцы позднее опять скрещивались с эректусами.

Все это хорошо бы подтвердить черех ДНК эректусов. Пока что это все основано только на ДНК денисовцев.

Цитата: Python от февраля 25, 2020, 16:30
При гибридизации между видами млекопитающих часто наблюдается явление, когда бесплодны только самцы, а самки могут давать потоство от самцов родительских видов. Что там у способных к размножению мулов и лошаков, сложно сказать — сведений слишком мало.

Так вроде и писали где-то подобное про скрещивание неандертальцев и кроманьонцев -- что, мол, девки в результате получались вполне жизнеспособные, а вот пацаны как-то не шибко.

Нар, инер — гибрид первого поколения одногорбого и двугорбого верблюдов.

Нар имеет на спине два невысоких и слитых воедино горба, выносливое и сильное животное соединяет достоинства родителей.

Нар может иметь потомство, но во втором поколении могут быть малоценные особи (происходит Менделевское расщепление).

От скрещивания самки нара с бактрианом рождается коспак, с дромедаром — кохерт.

Нар — гибриды верблюдов первого поколения, казахский метод скрещивания. При скрещивании маток казахского бактриана с производителями туркменского дромедара породы Арвана получают гибридов нар-мая (самки) и наров (самцы). По данным профессора Асылбека Баймуканова, гетерозис у гибридов первого поколения наров проявляется в более крупном и мощном телосложении, повышенной плодовитости, жизнеспособности и приспособленности к условиям существования. Гетерозис у наров обусловлен полигенными факторами: действие доминантных генов сочетается со сверхдоминированием, то есть увеличением гетерозиготности и биохимическим обогащением гибридов. Гибриды первого поколения внешне похожи на дромедаров — одногорбые, но горб большей растянутости спереди назад. Форма головы, шеи и оброслости гибрида сходна с формой бактриана. Наследование молочной и шерстной продуктивности промежуточное. По массивности, рабочим качествам и выносливости гибриды превышают исходные родительские виды.

Инер  — гибриды верблюдов первого поколения, туркменский метод скрещивания. При скрещивании самок туркменского дромедара породы Арвана с производителями казахского бактриана получают гибридов инер-мая (самки) и наров (самцы). По данным профессора Асылбека Баймуканова гибриды первого поколения внешне похожи на дромедаров — одногорбые, но горб большей растянутости спереди назад. Наследование признака идет в сторону родителя с доминирующим признаком. То есть, у гибридных верблюдов инер наблюдаются промежуточное наследование (строение тела), неполное доминирование (удой молока, настриг шерсти), сверхдоминирование (живая масса), кодоминирование (биохимические показатели крови).

Жарбай  — гибриды верблюдов второго поколения. Гибриды второго поколения, получаемые путём воспроизводства гибридов первого поколения «в себе», встречаются довольно редко, так как практики-верблюдоводы избегают этого метода скрещивания. Связано это с резким снижением эффекта гетерозиса у гибридов второго поколения в результате расщепления генов. Причём расщепление идет таким образом, что получаемое потомство отличается многообразием признаков, которые отсутствуют как у чистопородных форм, так и у гибридов первого поколения наров. Исходя из этого в верблюдоводстве получило широкое развитие поглотительное скрещивание на исходные виды. Этот способ себя хорошо зарекомендовал как оптимальный вариант дальнейшего разведения гибридных верблюдов — самок первого поколения. В частности таким образом получают коспаков и куртов. По данным профессора Асылбека Баймуканова гибриды второго поколения отличаются низкой продуктивностью, наблюдаются элементы явного уродства и вырождения (искривленная грудь, деформированные суставы и пр.). Таких гибридов казахи называют джарбай (жарбай)-чучело, кайсык-тас. То есть, при разведении гибридов первого поколения «в себе», независимо от способа выведения, эффект гетерозиса у гибридов второго поколения полностью исчезает в результате расщепления генов что ведет к увеличению уродства в фенотипе.[1]

Коспак — это группа гибридных верблюдов, получаемых путём поглотительного скрещивания самок-гибридов первого поколения нар-мая с самцами бактрианов. В зависимости от доли содержания крови бактриана, коспак подразделяется на бал-коспак (синоним коспак-1) (бактриан 75 %, дромедар 25 %), мырза-коспак (синоним коспак-2) (бактриан 87,5 %, дромедар 12,5 %), нар-коспак (синоним коспак-3) (бактриан 93,75 %, дромедар 6,25 %). По мере возрастания содержания крови бактрианов, у коспаков наблюдается увеличение живой массы и основных промеров тела. Среднесуточный удой молока на третьем месяце лактации у верблюдоматок группы коспак составляет 5,5-7,0 л, что на 10-40 % выше, чем у маток бактрианов казахской породы. Перспективными генерациями являются животные группы коспак 2 и коспак 3. По данным профессора Асылбека Баймуканоав гибридных животных коспак 2 и коспак 3 рекомендуется разводить с целью выведения новой генерации верблюдов группы кез-нар2 и кез-нар3, поголовье которых в настоящее время малочисленно.

Кез-нар — группа гибридных верблюдов, получаемых путём скрещивания самок группы коспак с производителями туркменского дромедара. По данным профессора Асылбека Баймуканова степень проявления гетерозиса у кез-наров определяется методом сравнения данных промеров тела и продуктивности с исходными видами. По живой массе кез-нары близки к гибридам первого поколения нар-мая и превосходят коспаков. То есть, при переменном скрещивании верблюдов наблюдается эффект гетерозиса, аналогичный при промышленном скрещи-вании. Причём превосходство кез-нар, в сравнении с нар-мая, наблюдается по настригу шерсти, среднесуточному удою и высоте в холке.[2]

Курт — группа гибридных верблюдов выводимых методом поглотительного скрещивания гибридов первого поколения инер-мая с самцами дромедарами туркменской породы. В зависимости от кровности дромедара, курт подразделяют на курт I (синоним жун, кохерт) — гибриды этой подгруппы содержат ¾ крови дромедара и ¼ крови бактриана, курт II (синоним курт, сапалдрык) — 87,5 % дромедара и 12,5 % бактриана, курт III — 93,75 % дромедара и 6,25 % бактриана, курт IV (синоним казахский дромедар, казахский арвана) — 96,875 % дромедара и 3,125 % бактриана. Гибриды группы курт имеют один компактный горб при слабо выраженной опушке предплечий, который с каждым новым поколением при поглощении становится менее заметным, следы его сохраняются до 5-6 поколения. По данным А.Баймуканова [1981] с увеличением доли крови дромедаров у гибридов группы курт молочность увеличивается, снижается содержание жира в молоке, уменьшается абсолютный настриг шерсти. По промерам тела у куртов идет снижение обхвата груди по мере снижения содержания доли крови бактрианов при поглотительном скрещивании на дромедаров.

Курт-нар  — гибридные верблюды. Гибридные верблюды группы «Курт-нар» путём скрещивания самок курт с производителями казахской породы бактрианов.. В последние годы в хозяйствах Республики Казахстан практики-верблюдоводы внедряют разработки ученых отдела Юго-Западного научно-исследовательского института животноводства и растениеводства АО КазАгроИнновация Министерства сельского хозяйства Республики Казахстан (научный руководитель, профессор А. Баймуканов) в частности, использование производителей курт-III и курт-IV. Доказано, что самцы курт-III и курт-IV, четко передают свои наследственные задатки при скрещивании с гибридами казахского типа (нар-мая, коспак, кез-нар) и туркменского типа (курт-I, курт-нар).

Всем интересующимся неандерами очень рекомендую почитать книги серии "Дети Земли" Джин Ауэл.
Тётка их писала более 20 лет. Она очень глубоко  в теме, часто встречаются описания людей, чьи погребения были раскопаны учёными. И проблемы метисации она затронула. И пещеры там описаны реально существующие.
Серия состоит из 6 книг, причём 6 книгу на русский не переводили. Эта книга подтолкнула меня к изучению английского, я её аж 2 раза прочитал. Первый раз дым из ушей шел. Остальные тоже на английском прочитал. Впечатления от них не совсем как от переводных, немного отличаются.

Цитата: Хромис Красавец от марта  3, 2020, 20:55
Всем интересующимся неандерами очень рекомендую почитать книги серии "Дети Земли" Джин Ауэл.
Тётка их писала более 20 лет. Она очень глубоко  в теме, часто встречаются описания людей, чьи погребения были раскопаны учёными. И проблемы метисации она затронула. И пещеры там описаны реально существующие.
Серия состоит из 6 книг, причём 6 книгу на русский не переводили. Эта книга подтолкнула меня к изучению английского, я её аж 2 раза прочитал. Первый раз дым из ушей шел. Остальные тоже на английском прочитал. Впечатления от них не совсем как от переводных, немного отличаются.

А, так это просто околонаучная беллетристика на тему:

Цитировать
Джин Мэри Ауэл (англ. Jean Marie Auel; род. 18 февраля 1936, Чикаго, Иллинойс) — американская писательница. Автор книжной серии «Дети Земли», состоящей из шести романов рассказывающих о жизни и приключениях Эйлы, женщины-кроманьонки. События гексалогии происходят в доисторической Европе и исследуют человеческую деятельность этого периода, в частности, описывают и отношения между кроманьонцами и неандертальцами. В мире продано более 45 млн экземпляров ее книг.

Ну, чтобы написать чисто научную книгу, надо сгонять на машине времени на 40 тысяч лет назад и пожить в племени неандеров лет 20  :)
Она просто вдохнула жизнь в известные факты. У неё были известные научные консультанты, она объездила всю Европу. Я сам не люблю псевдоисторические книги, но эти рекомендую. После их прочтения сразу захотелось сгонять в Мезмайскую пещеру (не очень далеко от моего города), поискать пещеру в Крыму, побродить по французским пещерам.

Цитата: Хромис Красавец от марта  3, 2020, 22:08
Ну, чтобы написать чисто научную книгу, надо сгонять на машине времени на 40 тысяч лет назад и пожить в племени неандеров лет 20  :)
Она просто вдохнула жизнь в известные факты. У неё были известные научные консультанты, она объездила всю Европу. Я сам не люблю псевдоисторические книги, но эти рекомендую. После их прочтения сразу захотелось сгонять в Мезмайскую пещеру (не очень далеко от моего города), поискать пещеру в Крыму, побродить по французским пещерам.

Я качнул, начал читать -- ничего, недурно так написано. Правда, вызвало недоумение размышление героини, сбежавшей из племени, о необходимости баланса жиров, белков и углеводов :what:

Цитата: zwh от марта  4, 2020, 07:37

Цитата: Хромис Красавец от марта  3, 2020, 22:08
Ну, чтобы написать чисто научную книгу, надо сгонять на машине времени на 40 тысяч лет назад и пожить в племени неандеров лет 20  :)
Она просто вдохнула жизнь в известные факты. У неё были известные научные консультанты, она объездила всю Европу. Я сам не люблю псевдоисторические книги, но эти рекомендую. После их прочтения сразу захотелось сгонять в Мезмайскую пещеру (не очень далеко от моего города), поискать пещеру в Крыму, побродить по французским пещерам.

Я качнул, начал читать -- ничего, недурно так написано. Правда, вызвало недоумение размышление героини, сбежавшей из племени, о необходимости баланса жиров, белков и углеводов :what:

вообще присутствует некая феминистическая направленность :)

Такой отзыв встретил:

Цитировать
Галина
14 октября 2015 в 08:17 | #
А ничего так. Даром, что исторического соответствия - кот наплакал. Но тут уже надо определяться: хотите вы читать о захватывающих приключениях или вам надо исключительно историю человеческой эволюции. Я выбрала первое. ...

там ещё и лёгкие лингвистические экзерсисы

Ну, в общем, это просто попытка представить, как оно могло быть тогда, опираясь на современные научные знания. Видимо, когда авторша это писала, кроманьонцы еще считались бледнолицыми и голубоглазыми арийцами. Ну, и ради интересного сюжета приходится жертвовать наукообразностью, понятно.

А где-то есть английские оригиналы этих книжек?

Цитата: zwh от марта  4, 2020, 09:44
А где-то есть английские оригиналы этих книжек?

я помню их даже было легче качать чем русские

Есть конечно сканы оригиналов, но распространять их нельзя.

На счёт науки - там точно описаны старик из Шанидара, юноша и девушка из Сунгиря, жилища из Костёнок, женщина с деформированным лицом из Дольни Вестонице, обнаруженный где-то в Румынии гибрид сапиенса с неандером в первом поколении. Да много чего.
С точки зрения лингвистики - переход 5-летнего ребёнка на язык жестов с полной утратой родного языка, а потом 17-летней девушки переход опять на звуковой язык.

Там ещё сравниваются языки родственных племён и показывается изменение от мут к донии

Цитата: Хромис Красавец от марта  4, 2020, 10:29
переход 5-летнего ребёнка на язык жестов

Т.е. там утверждается, что у неандеров не было звукового языка? Вопрос спорный...

Цитировать
Отведав его на вкус, Ука добавила измельченные стебли чертополоха, грибы, бутоны и корни лилии, кресс-салат, почки молочая, мелкий сладкий картофель, клюкву, привезенную из старой пещеры, и для густоты – завядшие цветки однодневных лилий.

Эй, откель у неандертальцев картошка взялась? Или в оригинале тут имелись в виду просто некие клубни?

Позвольте писательнице немного женских кулинарных фантазий.  :)
Не надо придираться к каждой мелочи. Надо оценивать произведение в общем. Я у Ефремова в Туманности Андромеды тоже пару косяков нашел, а казалось бы научная фантастика. Но всё равно книга отличная.

В "Детях Земли" дальше будут семена подсолнечника (который до 17 века в Европе не знали), земляные орехи и ещё пара американских растений. Это всё мелочи.

Цитата: zwh от марта  4, 2020, 17:27
сладкий картофель

Сладкий картофель (батат) распространился еще в доколумбову эпоху, правда, в основном в Океании.

Там где дело происходит?

Судя по общему сюжету, в Атлантиде или Лемурии, я так понимаю...

Товарищи, вы о чём? Там чёткая привязка к карте Европы. Вся первая книга - это Крым и немного Кавказский хребет, примерно до Апшеронска. Какая нафиг Лемурия?

С учетом того, что все остальное имеет к реальности крайне отдаленное отношение, Лемурия смотрится гораздо органичнее.

(https://s8.hostingkartinok.com/uploads/thumbs/2020/03/775e557c829476159b333c5ffeb0b170.png) (https://hostingkartinok.com/show-image.php?id=775e557c829476159b333c5ffeb0b170)

Цитата: Хромис Красавец от марта  4, 2020, 10:29
обнаруженный где-то в Румынии гибрид сапиенса с неандером в первом поколении

Он не в первом поколении, там вроде 1/8 неандертальской крови.

Цитата: Хромис Красавец от марта  4, 2020, 18:06
Товарищи, вы о чём? Там чёткая привязка к карте Европы. Вся первая книга - это Крым и немного Кавказский хребет, примерно до Апшеронска. Какая нафиг Лемурия?

Я тоже подумал, что там дело происходит где-то в предгорьях Кавказа, а "внутреннее море" -- это, видать, Каспий.

Кстати, по теперешним научным данным неплохо бы текст немного подправить, сделав неандертальцев бледнолицими, а эту девицу -- негритянкой с кудрявыми волосами и пухлыми губами.

Не совсем в тему, но уже много раз читал в современной фантастике, что неандеры были голубые.  Прям такая настойчивая мысль.
Например в цикле Роберта Сойера «Неандертальский параллакс» и в цикле Сергея Щепетова «Каменный век».
Может поэтому и вымерли?  :)

Цитата: zwh от марта  4, 2020, 21:13
Кстати, по теперешним научным данным неплохо бы текст немного подправить, сделав неандертальцев бледнолицыми, а эту девицу -- негритянкой с кудрявыми волосами и пухлыми губами.

В четвёртой книге Эйла встречается с неандерами Швейцарии и Германии, так вот они были очень белокожие с белыми волосами, в отличие от неандеров Крыма, которые были смуглее и с тёмными волосами и тёмными глазами.

Цитата: zwh от марта  4, 2020, 21:13

Цитата: Хромис Красавец от марта  4, 2020, 18:06
Товарищи, вы о чём? Там чёткая привязка к карте Европы. Вся первая книга - это Крым и немного Кавказский хребет, примерно до Апшеронска. Какая нафиг Лемурия?

Я тоже подумал, что там дело происходит где-то в предгорьях Кавказа, а "внутреннее море" -- это, видать, Каспий.

Кстати, по теперешним научным данным неплохо бы текст немного подправить, сделав неандертальцев бледнолицими, а эту девицу -- негритянкой с кудрявыми волосами и пухлыми губами.

там по сюжету и встреча с неграми есть

Цитата: Хромис Красавец от марта  4, 2020, 21:40

Цитата: zwh от марта  4, 2020, 21:13
Кстати, по теперешним научным данным неплохо бы текст немного подправить, сделав неандертальцев бледнолицыми, а эту девицу -- негритянкой с кудрявыми волосами и пухлыми губами.

В четвёртой книге Эйла встречается с неандерами Швейцарии и Германии, так вот они были очень белокожие с белыми волосами, в отличие от неандеров Крыма, которые были смуглее и с тёмными волосами и тёмными глазами.

и лопаты у них уже были :)

Цитата: Leo от марта  4, 2020, 22:16
и лопаты у них уже были :)

Подумаешь, лопаты! У неандеров мозгов было больше, чем у нас. До такой простой вещи как лопата и шимпанзе могут додуматься. А вот то, что они варили каши из диких злаков - это научный факт (http://antropogenez.ru/single-news/article/47/). И варили, скорее всего, как ассинибойны, т.е. кидали в бурдюк горячие камни. Или как они додумались, что диоксид марганца снижает температуру горения и позволяет легче разжигать огонь (https://habr.com/ru/post/391235/)

А что такое там за "бола" встречается? Типа дубинка, что ли?

Цитата: Хромис Красавец от марта  4, 2020, 21:34
Не совсем в тему, но уже много раз читал в современной фантастике, что неандеры были голубые.  Прям такая настойчивая мысль.
Например в цикле Роберта Сойера «Неандертальский параллакс» и в цикле Сергея Щепетова «Каменный век».
Может поэтому и вымерли?  :)

Они эту тему ща везде пихают, так что не показатель.  Ща просто делают всё для снижения численности населения на Шарике. Задача ИМХО вполне достойная, а вот методы грязные. По уму можно было бы и по-другому ее решить.

Цитата: zwh от марта  5, 2020, 08:44
А что такое там за "бола" встречается? Типа дубинка, что ли?

Это камни, связанные верёвкой. Чаше бывает 2 камня, но в книге почему-то всегда говорят о 3 камнях.
Это испанское слово - bolas, boleadoras.

Прикидываю, как в оригинале авторша писала имена этих пещерномедведекланцев -- наверно Drook, Brood, Brun, Goove, Eila (Aila?), Ebra, Ooka, Aga, Ovra, Iza, Grod, Aba, Kreb (Crab?), Mog-ur, Zoog, Vorn...

Не совсем.
Creb Iza Brun Broud Goov Grod Zoug Vorn Droog Brac Grev Crag Durc Ayla Oga Aga Ebra Ona Uka Ika Uba

Цитата: Хромис Красавец от марта  5, 2020, 21:36Vorn Droog Brac Grev

Неандеры-праславяне?

Цитата: Bhudh от марта  5, 2020, 21:55

Цитата: Хромис Красавец от марта  5, 2020, 21:36Vorn Droog Brac Grev

Неандеры-праславяне?

кирилл и Мефодий были неандерами

Цитата: Хромис Красавец от марта  5, 2020, 21:36
Creb Iza Brun Broud Goov Grod Zoug Vorn Droog Brac Grev Crag Durc Ayla Oga Aga Ebra Ona Uka Ika Uba

Какой, оказывается, развитый артикуляционный аппарат у неандеров. Это не гавайцы какие-нибудь примитивные.

Цитировать
Он потянулся за костяным топором. Эйла затаила дыхание. Он собирался отколоть кусок от кромки овальной плоскости. Крепко прижав заготовку к наковальне, Друк нанес костяным молотком резкий удар. Когда отвалился кусочек камня, Друк спокойно вздохнул. Нацелил вновь молоток на некотором расстоянии от получившейся выемки и снял тонкую аккуратную стружку.

Как это ему удалось снять с камня стружку? :what:

Тонкие отколы тоже стружкой зовутся.

Цитата: Bhudh от марта  5, 2020, 23:01
Тонкие отколы тоже стружкой зовутся.

Да? Хмм... Ну, тады ланно.

Цитата: zwh от марта  5, 2020, 22:30

Цитировать
Он потянулся за костяным топором. Эйла затаила дыхание. Он собирался отколоть кусок от кромки овальной плоскости. Крепко прижав заготовку к наковальне, Друк нанес костяным молотком резкий удар. Когда отвалился кусочек камня, Друк спокойно вздохнул. Нацелил вновь молоток на некотором расстоянии от получившейся выемки и снял тонкую аккуратную стружку.

Как это ему удалось снять с камня стружку? :what:

Полил плавиковой кислотой и когда верхний слой раскис, быстренько его скатал как пластилин  :P

Цитата: Bhudh от марта  5, 2020, 21:55

Цитата: Хромис Красавец от марта  5, 2020, 21:36Vorn Droog Brac Grev

Неандеры-праславяне?

В 5 и 6 книгах, когда Эйла попала во Францию, она встретила праангличан (её мужем стал Джондалар, от которого произошло современное имя Джон), а во время путешествия на юг она встретила праитальянцев из Племени Джиорнадонии.
А Охотники за мамонтами - это прарусские, которые свободно каменным топором ломали череп взрослому самцу мамонта и одним ударом перерубали бивень на 2 части. И имена у них сплошь славянские.

Но больше всего мне в этих книгах нравится ручной пещерный лев. Я прочёл много книг про древних людей, начиная с Борьбы за огонь, и понял, что у всех крутых древних был свой ручной пещерный лев. Нет льва - значит ты лох  :)

Цитата: Хромис Красавец от марта  6, 2020, 08:33
В 5 и 6 книгах, когда Эйла попала во Францию, она встретила праангличан (её мужем стал Джондалар, от которого произошло современное имя Джон),

Эт серьезно?

Армянская шутка  :)
Но сходство имён намекает. Мне кажется, это всё для безграмотных американцев, чтобы им имена героев напоминали страны Европы и отдельные местности., они же географию вообще не знают. Подобную ситуацию встречал в игре Freelancer, где названия галактик повторяли графства Англии, области Японии и т.п.

Цитата: Хромис Красавец от марта  6, 2020, 08:22

Цитата: zwh от марта  5, 2020, 22:30

Цитировать
Он потянулся за костяным топором. Эйла затаила дыхание. Он собирался отколоть кусок от кромки овальной плоскости. Крепко прижав заготовку к наковальне, Друк нанес костяным молотком резкий удар. Когда отвалился кусочек камня, Друк спокойно вздохнул. Нацелил вновь молоток на некотором расстоянии от получившейся выемки и снял тонкую аккуратную стружку.

Как это ему удалось снять с камня стружку? :what:

Полил плавиковой кислотой и когда верхний слой раскис, быстренько его скатал как пластилин  :P

Только меня смущает костяной молоток, более крепкий, чем камень?

Твёрдость выше у кремня, но у него выше и хрупкость. Кость вязкая, её трудно разбить, она пружинит.

Цитата: Хромис Красавец от марта  6, 2020, 08:33
В 5 и 6 книгах, когда Эйла попала во Францию, она встретила праангличан (её мужем стал Джондалар, от которого произошло современное имя Джон), а во время путешествия на юг она встретила праитальянцев из Племени Джиорнадонии.
А Охотники за мамонтами - это прарусские, которые свободно каменным топором ломали череп взрослому самцу мамонта и одним ударом перерубали бивень на 2 части. И имена у них сплошь славянские.

А...

Ну это типа Говарда с его "Конан, варвар из Киммерии".

Там у него казаки действуют одновременно  с хеттами, московиты с древними египтянами и т.д.

Не знаю даже, как этот жанр обозвать.

Фентези. Обычное фентези.

Цитата: Python от марта  6, 2020, 15:33
Только меня смущает костяной молоток, более крепкий, чем камень?

Писательница ничерта не смыслит в каменной индустрии, но в этом смысле всё верно: для серьезной контролируемой работы с материалом необходим мягкий отбойник (лучше костяной или роговой). Только это будет не молоток, конечно. :)

Цитата: Awwal12 от марта  6, 2020, 16:31
Фентези. Обычное фентези.

Фэнтэзи обычно какую-то магию предполагает.

Цитата: Awwal12 от марта  6, 2020, 16:35
но в этом смысле всё верно: для серьезной контролируемой работы с материалом необходим мягкий отбойник (лучше костяной)

Как-то это противоречит физике твердого тела...

Цитата: jvarg от марта  6, 2020, 16:36

Цитата: Awwal12 от марта  6, 2020, 16:31
Фентези. Обычное фентези.

Фэнтэзи обычно какую-то магию предполагает.

Классическое посттолкиновское фентези - да, но вообще это необязательно.

Цитата: jvarg от марта  6, 2020, 16:38

Цитата: Awwal12 от марта  6, 2020, 16:35
но в этом смысле всё верно: для серьезной контролируемой работы с материалом необходим мягкий отбойник (лучше костяной)

Как-то это противоречит физике твердого тела...

Каким образом? Вы твердость с прочностью не путаете?...
Алмаз тверже стали, но вот расхреначить его обычным молотком в порошок вполне реально.

Цитата: Awwal12 от марта  6, 2020, 16:40
Алмаз тверже стали, но вот расхреначить его обычным молотком в порошок вполне реально.

Да с этим я не спорю. Можно его и воздушной струей распилить, с давлением в пару тысяч атмосфер.

Но вот деревом вручную обрабатывать кремень, пусть даже не алмаз - это весело.

Неандертальцы делали сколы на кремнях теми же кремнями. Они были более умны, чем некоторые их же обсуждающие.

Цитата: jvarg от марта  6, 2020, 16:46
Но вот деревом вручную обрабатывать кремень, пусть даже не алмаз - это весело.

Деревом трудно - будет сильно разрушаться, замучаетесь отбойники менять. Костью или (ещё лучше) рогом - вполне. Каменные же отбойники не обеспечивают хорошо контролируемого скола, ими можно проводить только отжим или первичную грубую обработку.

Цитата: Awwal12 от марта  6, 2020, 16:40
Вы твердость с прочностью не путаете?

(wiki/ru) Шкала_Мооса (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%BA%D0%B0%D0%BB%D0%B0_%D0%9C%D0%BE%D0%BE%D1%81%D0%B0)

Цитата: jvarg от марта  6, 2020, 16:46
Неандертальцы делали сколы на кремнях теми же кремнями.

Неандертальцы ничего умнее контрударной ретуши и леваллуазской индустрии в обработке камня и не придумали. А уже верхний палеолит - это с роковой неизбежностью мягкие отбойники.

Цитата: jvarg от марта  6, 2020, 16:58

Цитата: Awwal12 от марта  6, 2020, 16:40
Вы твердость с прочностью не путаете?

(wiki/ru) Шкала_Мооса (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%BA%D0%B0%D0%BB%D0%B0_%D0%9C%D0%BE%D0%BE%D1%81%D0%B0)

Ну правильно. Вы же не трением собираетесь кремень обрабатывать, а ударом или нажимом. Где важен предел прочности, а не твердость.

Цитата: jvarg от марта  6, 2020, 16:46
Неандертальцы делали сколы на кремнях теми же кремнями. Они были более умны, чем некоторые их же обсуждающие.

Вы хоть популярное б прочли что-нибудь...

ЦитироватьВ мустьерскую же эпоху очень широко применялись и костяные ретушеры но тем же техническим принципам давления, как и ретушеры каменные. Г. А. Бонч-Осмоловский в свае время убедительно опроверг мнение А. Мартена о костяных «наковаленках», якобы служивших подкладками при отесывании деревянных острий. На материалах Киик-Кобы он доказал, что все известные в Европе костяные ретушеры эпохи мустье применялись как отжимники, без использования удара. Наши исследования подтверждают его интерпретацию костяных ретушеров. Теперь такие работы производятся за рубежом. Все эти ретушеры имеют следы работы на концах, а не в центре (рис. 15, А—В). Ориентировка этих следов ясно показывает положение их в руке. Исследование кремневых ретушеров привело к предположению, что мустьерский человек, оставивший нам следы такой деятельности, обладал физической силой кистей рук, намного превышавшей среднюю силу современного человека. Чтобы проверить это, ставились опыты по воспроизведению аналогичных следов на экспериментальных ретушерах. Выяснилось, что современный человек со средней силой кисти руки, способной выжимать на ручном динамометре Коллена 55—60 кг, не может произвести такое давление кремневым ретушером на край обрабатываемого орудия, которое оставляет на поверхности ретушера следы, равные но объему следам, сохранившимся на мустьерских орудиях. Здесь следует иметь в виду, что при ретушировании давлением расходуется не вся сапа кисти руки в 55—60 кг, а лишь меньшая часть ее. Это происходит потому, что при давлении ретушером на край обрабатываемого орудия сила пальцев работает в такой комбинации (синергии), при которой нельзя выдавить больше 20—25 кг. Какая сила требовалась для получения нужного эффекта? С помощью динамометра Матье-Коллена и рычажного приспособления было найдено, что следы в форме выщербин; аналогичные мустьерским, были получены при давлении в 140—150 кг. Это значит, что мустьерский человек, производивший такую работу, обладал силой сжатия пальцев, превосходившей среднюю силу кисти современного человека в 6—7 раз.

Семенов Сергей, "Развитие техники в каменном веке"

Цитата: Awwal12 от марта  6, 2020, 17:04
Где важен предел прочности, а не твердость.

"...Шкала́ Мо́оса (или минералогическая шкала твёрдости) — десятибалльная шкала, созданная для ориентировочной оценки и сравнения относительной твёрдости..."


Слово "прочность" в статье ни разу не встречается.

Цитата: jvarg от марта  6, 2020, 17:18

Цитата: Awwal12 от марта  6, 2020, 17:04
Где важен предел прочности, а не твердость.

"...Шкала́ Мо́оса (или минералогическая шкала твёрдости) — десятибалльная шкала, созданная для ориентировочной оценки и сравнения относительной твёрдости..."


Слово "прочность" в статье ни разу не встречается.

И как это касается нашего вопроса? :)
Вплоть до неолита вся обработка камня - это раскалывание и отжим.

Цитата: Mass от марта  6, 2020, 17:10
Вы хоть популярное б прочли что-нибудь...

Да я как-то предпочитаю не популярное, но научное...

Там в статье вообще ничего не понять.

Сначала он начинает про костяные ретушеры, потом перескакивает на каменные.

Потом вообще на усилия кисти перешел.

Такое ощущение, что он по предложению раз в месяц писал, забывая о предыдущем сразу после точки.

Сразу говорю, в утверждения типа:  "... обладал силой сжатия пальцев, превосходившей среднюю силу кисти современного человека в 6—7 раз.." я слабо верю.

Цитата: jvarg от марта  6, 2020, 17:27

Цитата: Mass от марта  6, 2020, 17:10
Вы хоть популярное б прочли что-нибудь...

Да я как-то предпочитаю не популярное, но научное...

Там в статье вообще ничего не понять.

Эмм... Это вообще-то книга. И я не сказал бы, что она ненаучная  ::)

Цитата: Awwal12 от марта  6, 2020, 17:22
Вплоть до неолита вся обработка камня - это раскалывание и отжим.

Нет, ну можно предположить, что в древнее время люди были тупее,чем ныне, и раскалывали камень мягким, а не твердым. Это так поднимает нашу самооценку, где люди уже догадались обрабатывать твердые материалы твердыми материалами, а не ватой...

Оставлю здесь ссылку на более научные труды. По обработке камня, etc в том числе: https://www.twirpx.com/files/science/historic/archaeology/primeval/stoneage/paleolithic/

Цитата: Mass от марта  6, 2020, 17:30
Эмм... Это вообще-то книга.

Вау!

Я вам столько книг замечательных порекомендую, Фоменко, к примеру, или там Клёсов. Книги же?

А судя по приведенному фрагменту - там типичная шизофазия. Каждое в отдельности предложение - логично, но в совокупности - бред. И не надо говорить, что с шизофазией нельзя стать ученым.

У нас вон целый генсек был, и он же даже последний президент СССР - так там шизофазия в полной красе была, и ничего, на западе его до сих пор любят.

jvarg, да как хотите  :green: Нет желания разбираться\понимать\общаться - Ваше дело))

Цитата: jvarg от марта  6, 2020, 17:54
А судя по приведенному фрагменту - там типичная шизофазия. Каждое в отдельности предложение - логично, но в совокупности - бред.

С.А.Семенов - один из виднейших археологов палеолита СССР, многие его работы актуальны до сих пор. Если вы не в состоянии осмыслить текст, то это не проблема автора, во всяком случае.

Цитата: Mass от марта  6, 2020, 18:05
Нет желания разбираться

Есть желание разбираться. Но ваш источник считаю... ну, скажем так - странным.

Ну, оставлю там шизофазию в стороне, но есть такая штука, называется – здравый смысл.

Вот вы, лично, оказавшись на необитаемом острове, чем будете обрабатывать камень? Другим камнем, или деревяшкой?

Цитата: Awwal12 от марта  6, 2020, 18:10
С.А.Семенов - один из виднейших археологов палеолита СССР

Я где-то это оспаривал? Как это влияет на умение излагать мысли?

Кстати, как раз у археологов с этим туго.

Цитата: jvarg от марта  6, 2020, 18:20
Вот вы, лично, оказавшись на необитаемом острове, чем будете обрабатывать камень? Другим камнем, или деревяшкой?

Сначала камень о камень. А вот потом постараюсь как можно быстрее заиметь орудия из кости, рога или твёрдых пород дерева.

Понимаете ли, кремень внутри неоднороден, и прекрасно ретушируется тем усилием, которое передаётся через кость. Которая даёт ровные сколы как раз благодаря тому, что она мягче кремня - она не делает забоины, и трещина идёт по внутренним неоднородностям камня.

А твёрдый резец будет просто делать скол в месте прикосновения и влиять на ход трещины очень сложно предсказуемым образом. Оно мне надо?

Цитата: jvarg от марта  6, 2020, 18:21
Кстати, как раз у археологов с этим туго.

По сравнению с кем, хотел бы я знать  :)

Цитата: Mass от марта  6, 2020, 18:34
По сравнению с кем, хотел бы я знать  :)

По сравнению с историками.

Тут частично заслуга Гумилева, хоть я его и не люблю, но он как-то приучил историческую тусовку, что можно излагать свои мысли внятно, понятно и без шизофазии.

Цитата: jvarg от марта  6, 2020, 18:20
Вот вы, лично, оказавшись на необитаемом острове, чем будете обрабатывать камень? Другим камнем, или деревяшкой?

А для чего вы его обрабатываете? Что хотите получить на выходе?

Цитата: Mass от марта  6, 2020, 18:33
А вот потом постараюсь как можно быстрее заиметь орудия из кости, рога или твёрдых пород дерева.

Ну, вы, видимо, умнее современных камнерезов. Они не стараются.

Поиск по запросу "Ручной инструмент для обработки природного камня" не выдал мне ни одного орудия из дерева или кости.

Но, неандертальцы же были круче нынешних. И вы.

И усилия кистей рук в 7 раз сильнее. у вас - аналогично?

Цитата: Awwal12 от марта  6, 2020, 18:43

Цитата: jvarg от марта  6, 2020, 18:20
Вот вы, лично, оказавшись на необитаемом острове, чем будете обрабатывать камень? Другим камнем, или деревяшкой?

А для чего вы его обрабатываете? Что хотите получить на выходе?

1) Каменный нож;
2) Наконечник копья;
3) Скребок для шкур;
4) Инструмент для обработки тех же рога и дерева.

Цитата: jvarg от марта  6, 2020, 18:38

Цитата: Mass от марта  6, 2020, 18:34
По сравнению с кем, хотел бы я знать  :)

По сравнению с историками.

Допустим))

По обсуждению - вот здесь, с 23й минуты по 27ю. Хотя вообще-то всё видео достаточно интересно, чтоб один раз его посмотреть:

Цитата: jvarg от марта  6, 2020, 18:43

Цитата: Mass от марта  6, 2020, 18:33
А вот потом постараюсь как можно быстрее заиметь орудия из кости, рога или твёрдых пород дерева.

Ну, вы, видимо, умнее современных камнерезов. Они не стараются.

Поиск по запросу "Ручной инструмент для обработки природного камня" не выдал мне ни одного орудия из дерева или кости.

Ну умеете ж Вы с пальцем путать ;D Естественно, в современных условиях техпроцессы в корне другие.

Цитата: Mass от марта  6, 2020, 18:48
Естественно, в современных условиях техпроцессы в корне другие.

А я спорю?

Да, металлы появились. Но вот как раз для обработки камня как-то все самые твёрдые сплавы стараются использовать, а не аналоги кости и дерева.

Цитата: jvarg от марта  6, 2020, 18:46
3) Скребок для шкур;

А назачем Вам шкуры-то?

Цитата: jvarg от марта  6, 2020, 18:51
Да, металлы появились. Но вот как раз для обработки камня как-то все самые твёрдые сплавы стараются использовать, а не аналоги кости и дерева.

Простите, а Вы там на необитаемом острове надписи на обелиске собрались гравировать, или малахитовые шкатулки делать? Вам нужен кремнёвый нож, наконечники стрел, вкладыши под топоры\тёсла... Их вроде б нонче мало кто изготавливает, кроме ребят из экспериментальной археологии.

Цитата: jvarg от марта  6, 2020, 18:20
Ну, оставлю там шизофазию в стороне, но есть такая штука, называется – здравый смысл.

Вы думаете, все мыслимые способы обработки камня и использование полученных инструментов не были опробованы и даже количественно изучены археологами в полевых исследованиях (в том числе при личном участии автора)?.. Это без учета этнографического материала.

Цитата: Mass от марта  6, 2020, 18:53

Цитата: jvarg от марта  6, 2020, 18:46
3) Скребок для шкур;

А назачем Вам шкуры-то?

Так не все необитаемые острова имеют райский климат. Не везде можно голым ходить.

А необработанная шкура - источник паразитов.

Цитата: jvarg от марта  6, 2020, 19:02
А необработанная шкура - источник паразитов.

Одного скребка тут будет мало. Чем будете дубить?

Цитата: Mass от марта  6, 2020, 19:08

Цитата: jvarg от марта  6, 2020, 19:02
А необработанная шкура - источник паразитов.

Одного скребка тут будет мало. Чем будете дубить?

Вам не кажется, что вопрос несколько не касается темы?..

Цитата: Awwal12 от марта  6, 2020, 18:59
Вы думаете, все мыслимые способы обработки камня и использование полученных инструментов не были опробованы и даже количественно изучены археологами в полевых исследованиях

Все мыслимые способы чего-либо археологи предоставить не могут. Увы. Время портит материалы.
И археологи, к сожалению, доедают то, что не доел Хронос. И могильные воры.

Но, скажем, в 19 веке было открытие - отверстия в египетских пирамидах были сделаны медными сверлами. Доказывается элементарно - следы меди на боковых стенках отверстий.

Ура!!! Всё подтверждает вашу версию, что древние люди были такими тупыми, что любили рубить твердое мягким.

К сожалению, потом нашлись оконечники свёрел (свёрл?), сделанные из камня, которые насаживались на медный штырь. А для самых простых работ - медные сверла с вплавленным в оконечник песком.

Но вы же в это не поверите, наконечник должен быть ватный. В лучшем случае костяной. Ну или - деревянный.

Цитата: Awwal12 от марта  6, 2020, 19:11

Цитата: Mass от марта  6, 2020, 19:08

Цитата: jvarg от марта  6, 2020, 19:02
А необработанная шкура - источник паразитов.

Одного скребка тут будет мало. Чем будете дубить?

Вам не кажется, что вопрос несколько не касается темы?..

Так и есть. Извиняюсь.

Цитата: jvarg от марта  6, 2020, 19:13
Но вы же в это не поверите, наконечник должен быть ватный. В лучшем случае костяной. Ну или - деревянный.

А, Вы вот про это -

Цитата: jvarg от марта  6, 2020, 19:13
Все мыслимые способы чего-либо археологи предоставить не могут. Увы. Время портит материалы.
И археологи, к сожалению, доедают то, что не доел Хронос. И могильные воры.

Камни время не портит, по счастью. За археологически значимые сроки, пр крайней мере.

Цитата: jvarg от марта  6, 2020, 19:13
Ура!!! Всё подтверждает вашу версию, что древние люди были такими странными людьми, что любили рубить мягкое твердым

Вы серьезно не видите разницы между сверлением и оббивкой? :what:
Вам уже писали, что при ударе кремня твердым материалом наступает локальное дробление с потенциальным разбеганием трещин во все стороны. Идеальный способ запороть нож, над которым вы работали три часа (а хорошее сырье, замечу, тоже на дороге не валяется), но не очень хороший способ добиться нужного результата.

Цитата: Awwal12 от марта  6, 2020, 19:21
Камни время не портит, по счастью.

К несчастью, это не так.

Тот же египетский Сфинкс сохранился только потому, что его постоянно заносило песком. Уже в 14 веке до н.э он был погребен под песками, Тутмос какой-то-там его частично откопал, оставил послание потомкам, и он (Сфинкс, а не Тутмос) опять был погребен под многометровым слоем песка. Наполеон увидел только уши этого Сфинкса, а последний раз он (Сфинкс, а не Наполеон) был откопан только в 1925 году, всего 95 лет назад.

А стой он при другой розе ветров - давно бы развалился от эрозии.

Ну и ещё одно показательное видео, с рогом и всё такое:

Лучше, конечно, что-то вроде такого:

Цитата: jvarg от марта  6, 2020, 19:46

Цитата: Awwal12 от марта  6, 2020, 19:21
Камни время не портит, по счастью.

К несчастью, это не так.

Тот же египетский Сфинкс сохранился только потому, что его постоянно заносило песком. Уже в 14 веке до н.э он был погребен под песками, Тутмос какой-то-там его частично откопал, оставил послание потомкам, и он (Сфинкс, а не Тутмос) опять был погребен под многометровым слоем песка. Наполеон увидел только уши этого Сфинкса, а последний раз он (Сфинкс, а не Наполеон) был откопан только в 1925 году, всего 95 лет назад.

А стой он при другой розе ветров - давно бы развалился от эрозии.

А когда ж ему французы по рубильнику с пушки долбанули?

Что меня тут занял занятный вопрос: Если эта Эйла сидела в своей микропещерке несколько дней кряду и снегом вход завалило так, что она едва не задохнулась от угарного газа, то куда ж она тогда гадила? :what:

А откуда там взялся CO?

Цитата: Bhudh от марта  6, 2020, 21:59
А откуда там взялся CO?

там поди и фреон был ;D

Цитата: zwh от марта  6, 2020, 21:50
Что меня тут занял занятный вопрос: Если эта Эйла сидела в своей микропещерке несколько дней кряду и снегом вход завалило так, что она едва не задохнулась от угарного газа, то куда ж она тогда гадила? :what:

как в том анекдоте : ходила но под себя а потом ещё и плавать начала :)

Цитата: zwh от марта  6, 2020, 21:50
Что меня тут занял занятный вопрос: Если эта Эйла сидела в своей микропещерке несколько дней кряду и снегом вход завалило так, что она едва не задохнулась от угарного газа, то куда ж она тогда гадила? :what:

Люди в Европе живут около 800 000 лет, и это всё был ледниковый период.Они были не брезгливые, ходили по нужде где придётся. Там стоял вопрос выживания а не комфорта.
Это в Африке был комфорт - лежал хайдельбергенсис на берегу ручья под пальмой, есть захотелось - пнул пальму, банан упал, съел его.

Цитата: Хромис Красавец от марта  7, 2020, 06:45Люди в Европе живут около 800 000 лет, и это всё был ледниковый период.Они были не брезгливые, ходили по нужде где придётся.

Прям вот так?) Простите, а с чего Вы всё это взяли?

Цитата: Хромис Красавец от марта  7, 2020, 06:45

Цитата: zwh от марта  6, 2020, 21:50
Что меня тут занял занятный вопрос: Если эта Эйла сидела в своей микропещерке несколько дней кряду и снегом вход завалило так, что она едва не задохнулась от угарного газа, то куда ж она тогда гадила? :what:

Люди в Европе живут около 800 000 лет, и это всё был ледниковый период.Они были не брезгливые, ходили по нужде где придётся. Там стоял вопрос выживания а не комфорта.

"Где придется" -- это типа "под себя"?  :no:

Есть научные факты, самые древние найденные скелеты - по-моему в Англии.
А уже скелетов возрастом 400 000 лет - полно, вся Европа завалена.
Были, конечно межледниковые периоды, но они особой роли не играли, потом снова становилось холодно и надвигался ледник.

Цитата: Bhudh от марта  6, 2020, 21:59
А откуда там взялся CO?

Ну, у нее типа там костерок небольшой горел. Авторша ж сама и пишет, что если бы она загодя веткой дырку в снегу на входе в пещерку не пропендюрила, то крандец бы ей пришед.

Наверное, сверла были не медными, а бронзовыми?
Я бы даже каменное бы предпочел.

Цитата: piton от марта  7, 2020, 08:33
Наверное, сверла были не медными, а бронзовыми?
Я бы даже каменное бы предпочел.

И опять-таки зря. И бронзовое, и каменное свёрла быстро нагреются, и либо сломаются, либо затупятся. А так вот как египтяне, трубкой с абразивной эмульсией - получается дёшево и сердито.

Кстати о птичках. Есть как минимум одна локация с неандертальцами - ценителями перьев - https://elementy.ru/novosti_nauki/431521/Neandertaltsy_interesovalis_ptichimi_peryami/t25811/Arkheologiya

Цитата: Хромис Красавец от марта  7, 2020, 06:45лежал хайдельбергенсис на берегу ручья под пальмой, есть захотелось - пнул пальму, банан упал, съел его

:uzhos: Бананы-людоеды!

Цитата: Bhudh от марта  7, 2020, 18:05:uzhos: Бананы-людоеды!

:D

Цитата: Mass от марта  7, 2020, 18:10

Цитата: Bhudh от марта  7, 2020, 18:05:uzhos: Бананы-людоеды!

:D

Где ж людоеды, если он съел ручей? :???

Это на меня повлияло изучение английского. Там тоже бесконечное его - который его - и т.д.

Цитата: zwh от марта  7, 2020, 18:31Где ж людоеды, если он съел ручей? :???

Может, и берег. Но за что? Пнул-то мамашу хайдельбергенсис.

Чего я тут не понял. Смотрим, как именно Бруд насиловал Эйлу:

Цитировать
Эйла почти теряла сознание, когда он разодрал ее накидку и раздвинул ноги. Одним грубым толчком он глубоко проник внутрь ее. Крик боли, сорвавшийся с ее губ, придал остроты его наслаждению. С лихорадочной поспешностью стремился он удовлетворить сжигавшее его желание, заставляя ее кричать еще и еще. Наконец вожделение оставило его.

Несколько мгновений Бруд лежал недвижно, придавив Эйлу всей своей тяжестью. Потом он поднялся, удовлетворенно отдуваясь.

С фига ли он в миссионерской позиции стал это делать?

Смотрим, как кроманьонец насиловал неадерталку из племени, параллельного племени Брана:

Цитировать
Внезапно на нашу стоянку ворвались те мужчины, Другие. Они хотели утолить свою надобность, но ни один из них не подал нам знака. Все произошло так неожиданно. Мужчина схватил меня и бросил на землю прежде, чем я успела принять нужную позу. Он был груб и нетерпелив. Я не успела отвязать ребенка, который спал у меня за спиной. Когда мужчина повалил меня, накидка моя порвалась и ребенок упал. Но тот, Другой, ничего не заметил. Когда он кончил, еще один мужчина захотел утолить со мной свою надобность. Но тут первый заметил на земле мою дочь. Он поднял ее и отдал мне, но она уже умерла. Падая, она ударилась головой о камень.

И этой в миссионерской позиции ее имел! Они чё, больные? Или это у авторши проблемы?

Ну, блин, неужели не понятно? Описывается превосходство кроманьонцев, у которых и технологии передовые и позы тоже  :)
А по факту - кто там свечку держал? Откуда миссионеры узнали эту позу, если им нельзя было?

ЦитироватьShe tried to get up, but he held her down. She struggled against him, pummeling his chest with her fists. They had no effect on his hard muscular body, but her resistance aroused him to new heights. Never had he felt so stimulated-violence increased his passion and lust added force to his blows. He reveled in her resistance and clouted her again.
She was nearly unconscious when he threw her over on her face, feverishly ripped her wrap aside, and spread her legs. With one hard thrust, he penetrated deeply. She screamed with pain. It added to his pleasure. He lunged again, drawing forth another painful cry, then again, and again. The intensity of his excitement urged him on, rising quickly to unbearable peaks. With a last hard drive that extracted a final agonized scream, he ejected his built-up heat.
Broud collapsed on top of her for a moment, his energy spent. Then, still breathing heavily, he withdrew himself. Ayla sobbed incoherently.

Раньше не обращал внимания, согласен - это малость неправдоподобно.

Стоп - when he threw her over on her face - он её бросил лицом вниз, если я правильно понял. Тогда это не миссионерская.

Ем лосятину, а тут такое... как мне это развидеть?  :fp:

Цитата: Jumis от марта  8, 2020, 06:56
Ем лосятину, а тут такое... как мне это развидеть?  :fp:

И шо ж вам мешает исть и параллельно мысленно насиловать? Разве это вещи не перпендикулярные? (типа как теплое и мягкое)

Цитата: zwh от марта  8, 2020, 07:06

Цитата: Jumis от марта  8, 2020, 06:56
Ем лосятину, а тут такое... как мне это развидеть?  :fp:

И шо ж вам мешает исть и параллельно мысленно насиловать? Разве это вещи не перпендикулярные? (типа как теплое и мягкое)

Аж джва вопроса:
1) нах такое писать/читать?
2) нах такое обсуждать в сурьезной теме?

Неандерталка Wilma и сапиенсы  :green:
(https://juanvelascoblog.files.wordpress.com/2012/11/01-wilma1.jpg?w=584&h=373)

Цитата: Jumis от марта  8, 2020, 07:56

Цитата: zwh от марта  8, 2020, 07:06

Цитата: Jumis от марта  8, 2020, 06:56
Ем лосятину, а тут такое... как мне это развидеть?  :fp:

И шо ж вам мешает исть и параллельно мысленно насиловать? Разве это вещи не перпендикулярные? (типа как теплое и мягкое)

Аж джва вопроса:
1) нах такое писать/читать?
2) нах такое обсуждать в сурьезной теме?

ИМХО авторша описала этот процесс для большей достоверности восприятия произведения. Дабы у читающих не было впечатления, шо теткам там жилось зашибись. А обсуждаю я для того, чтобы подчеркнуть, что тут я поймал ее на историческом несоответствии, и выслушать мысли других форумчан по этому вопросу, а то вдруг я чегой-то тупо не догоняю. Пока что мои возражения авторше подтвердились.

Еще я не понял одного момента -- по тексту описаний их пиров эти пещерные ребята с аппетитом трескали листья одуванчиков, а они ж AFAIK пипец какие горькие!

Цитата: zwh от марта  8, 2020, 11:12они ж AFAIK пипец какие горькие!

Салат из одуванчиков не знаете, что ли?

Цитата: http://vegetarianrecept.ru/salaty/salat-iz-oduvanchikov.htmlдля приготовления салата из одуванчиков по-возможности используйте молоденькие листья до периода цветения или в самом его начале, если же такой возможности уже нет, тогда сорванные листочки замочите в соленой воде на 1-2 часа, это значительно снизит горечь в них.

Цитата: Bhudh от марта  8, 2020, 11:17

Цитата: zwh от марта  8, 2020, 11:12они ж AFAIK пипец какие горькие!

Салат из одуванчиков не знаете, что ли?

Цитата: http://vegetarianrecept.ru/salaty/salat-iz-oduvanchikov.htmlдля приготовления салата из одуванчиков по-возможности используйте молоденькие листья до периода цветения или в самом его начале, если же такой возможности уже нет, тогда сорванные листочки замочите в соленой воде на 1-2 часа, это значительно снизит горечь в них.

А, ну, значит, если до цветения, то ништяк. А то я как-то в детстве прочел, что, мол если корень одуванчика обварить кипятком, то потом он вполне сойдет за морковку, а иначе он горький. Я решил проверить это, но кипятка у меня под рукой. понятно, не было. Тогда я нашел одуванчик, выдрал его с корнем, переломил этот корень, увидел на изломе белый сок, осторожно коснулся его кончиком языка -- и, плюясь, отбросил этот одуванчик, ибо горечь была очень неслабая.

Глянул еще раз на уже забытую было бомжиху неандерталку с фасада... поддержу предыдущих ораторов: миссионерская поза тут вовсе ни к чему (хорошему не приведет).

Я ведь привёл кусок оригинала - там вроде не миссионерская поза, просто небрежный перевод на русский.

Оке, просто парочка "миссионеров", чья миссия была-таки выполнена ;)

Меня немного смущает другой вопрос - почему на всех реконструкциях неандеров отчётливо виден подбородок, ведь отсутствие подбородка это видовой признак. Современные художники не умеют рисовать людей без подбородков?

Цитата: Хромис Красавец от марта  8, 2020, 14:28
ведь отсутствие подбородка это видовой признак. Современные художники не умеют рисовать людей без подбородков?

Никогда не встречал утверждения об отсутствии подбородка у неандеров. Обычно говорят о присутствии маленького подбородка.

Цитата: RockyRaccoon от марта  8, 2020, 14:36
Никогда не встречал утверждения об отсутствии подбородка у неандеров.

Ну, понятно, что какой-то подбородок у них был, раз была нижняя челюсть. Говорят же в сравнении с кроманьонцем.

Цитата: zwh от марта  6, 2020, 21:47
А когда ж ему французы по рубильнику с пушки долбанули?

Это легенда.

Сфинкса ж постоянно откапывать пытались, и он уже при очередной попытке откопа в 13 веке уже был без носа

Цитата: RockyRaccoon от марта  8, 2020, 14:36

Цитата: Хромис Красавец от марта  8, 2020, 14:28
ведь отсутствие подбородка это видовой признак. Современные художники не умеют рисовать людей без подбородков?

Никогда не встречал утверждения об отсутствии подбородка у неандеров. Обычно говорят о присутствии маленького подбородка.

Подбородочный выступ у них отсутствовал, как анатомическая деталь (едва ли не основной маркер сапиентности, по большому счету). А есть у шимпанзе подбородок или нет - вы уж сами субъективно для себя решайте. :)

Цитата: jvarg от марта  6, 2020, 19:46
Тот же египетский Сфинкс сохранился только потому, что его постоянно заносило песком.

Собственно, та часть, которую заносило песком, хуже всего и сохранилась. Вероятно, именно потому, что ее регулярно откапывали, в итоге подвергая новым и новым воздействиям взвешенных частиц у поверхности земли. Но это мягкий известняк, в качестве материала для инструментов практически непригодный.

Цитата: Awwal12 от марта  8, 2020, 17:48

Цитата: RockyRaccoon от марта  8, 2020, 14:36

Цитата: Хромис Красавец от марта  8, 2020, 14:28
ведь отсутствие подбородка это видовой признак. Современные художники не умеют рисовать людей без подбородков?

Никогда не встречал утверждения об отсутствии подбородка у неандеров. Обычно говорят о присутствии маленького подбородка.

Подбородочный выступ у них отсутствовал, как анатомическая деталь (едва ли не основной маркер сапиентности, по большому счету). А есть у шимпанзе подбородок или нет - вы уж сами субъективно для себя решайте. :)

Не понял, при чём тут шимпанзе, если мы говорили о неандертальцах, ну ладно.
Продолжим о неандертальцах. Уж не знаю, откуда у вас такая уверенность в полном отсутствии у них подбородочного выступа. (Кстати, не понял, чем отличаются подбородок и подбородочный выступ. В англоисточниках нашёл только chin.) Я просмотрел разные источники, одни утверждают одно, другие - другое, а один даже так: "подбородочный выступ либо отсутствовал, либо был умеренно развит". Кому верить - не знаю. Вот и художники, к которым Хромис наш Красавец предъявил претензии, думаю, не знали, кому верить.

Цитата: RockyRaccoon от марта  8, 2020, 18:47
Уж не знаю, откуда у вас такая уверенность в полном отсутствии у них подбородочного выступа.

Ну, Авваль, видимо, имел в виду, что подбородок не выдается вперед, а не то, что подбородок вообще отсутствует.

Но вообще, да, нижняя челюсть - это самая знаковая кость для отличения неандертальца от кроманьонца.
(https://cdn.the-scientist.com/assets/articleNo/30787/iImg/2471/311aee01-023c-4b2d-9eef-bb8a456f1ee0-neanderthal.jpg)

Цитата: RockyRaccoon от марта  8, 2020, 18:47
Уж не знаю, откуда у вас такая уверенность в полном отсутствии у них подбородочного выступа.

Оттуда, что подбородочный выступ - уникальное для homo sapiens sapiens костное образование на нижней челюсти.

Цитата: jvarg от марта  8, 2020, 18:52

Цитата: RockyRaccoon от Уж не знаю, откуда у вас такая уверенность в полном отсутствии у них подбородочного выступа.

Ну, Авваль, видимо, имел в виду, что подбородок не выдается вперед, а не то, что подбородок вообще отсутствует.

А Хромис в своей претензии к художникам (с этого всё и началось) писал именно об отсутствии подбородка. Так в чём я тогда не прав, сомневаясь в отсутствии оного подбородка, не пойму?

Вы с Хромисом определились бы, что вы понимаете под "подбородком". :)
Факт тот, что у неандертальца он не выступает вперед, вообще (губы выступают, естественно).

Цитата: Awwal12 от марта  8, 2020, 18:58

Цитата: RockyRaccoon от марта  8, 2020, 18:47
Уж не знаю, откуда у вас такая уверенность в полном отсутствии у них подбородочного выступа.

Оттуда, что подбородочный выступ - уникальное для homo sapiens sapiens костное образование на нижней челюсти.

А зачем он?

Цитата: Awwal12 от марта  8, 2020, 19:34
Вы с Хромисом определились бы, что вы понимаете под "подбородком". :)
Факт тот, что у неандертальца он не выступает вперед, вообще (губы выступают, естественно).

А вы определились сами-то? Мы с Хромисом мирно с умным видом вели беседу о подбородке, вы неожиданно зачем-то ввели в нашу  дискуссию понятие "подбородочный выступ" и этим несколько запутали дело и меня. Теперь вот распутывайте нас сами.  8-)

Цитата: Хромис Красавец от марта  8, 2020, 13:10
Я ведь привёл кусок оригинала - там вроде не миссионерская поза, просто небрежный перевод на русский.

Когда эту тетку с маленькой киндеркой за спиной кромы-хулиганы насиловали, там единственный вариант был, чтоб эту киндерку задавить, -- это уронить насилуемую на спину..

Цитировать
She was nearly unconscious when he threw her over on her face

Тут согласен, что в оригинале Бруд кинул Эйлу лицом вниз, а сам устроился сзади.

Цитата: Karakurt от марта  8, 2020, 19:41

Цитата: Awwal12 от марта  8, 2020, 18:58

Цитата: RockyRaccoon от марта  8, 2020, 18:47
Уж не знаю, откуда у вас такая уверенность в полном отсутствии у них подбородочного выступа.

Оттуда, что подбородочный выступ - уникальное для homo sapiens sapiens костное образование на нижней челюсти.

А зачем он?

А никто точно не знает. :)

Цитата: Karakurt от марта  8, 2020, 19:41

Цитата: Awwal12 от марта  8, 2020, 18:58

Цитата: RockyRaccoon от марта  8, 2020, 18:47
Уж не знаю, откуда у вас такая уверенность в полном отсутствии у них подбородочного выступа.

Оттуда, что подбородочный выступ - уникальное для homo sapiens sapiens костное образование на нижней челюсти.

А зачем он?

Чтоб звуки более эффективно произносить всякие, видимо.

https://vk.com/antropogenez_ru?w=wall-110924669_220802
Вот конкретно у этой молодой соблазнительной девушки есть подбородок (выступ) или нет?

Или вот у этой (фото №11)?
https://pikabu.ru/story/rekonstruktsii_neandertaltsev_posmotrite_na_rodstvennikov_5704181

Цитата: Хромис Красавец от марта  8, 2020, 19:57
https://vk.com/antropogenez_ru?w=wall-110924669_220802
Вот конкретно у этой молодой соблазнительной девушки есть подбородок (выступ) или нет?

Или вот у этой (фото №11)?
https://pikabu.ru/story/rekonstruktsii_neandertaltsev_posmotrite_na_rodstvennikov_5704181

В анфас не очень видно.
У второй какой-то подозрительно узкий подбородок. Это вообще реконструкция по черепу, или чисто фантазия художника?..

Это современные реконструкции на основе реальных черепов, по научному методу.

А кем и на материале какого черепа выполнена реконструкция с фотографии №11? :)

Искать надо, так сразу не скажу. Если найду - выложу инфу.

Чёй-то в книжке про лошадей всё чудесатее и чудесатее... Если тому, что происходило у неандеров, можно было еще поверить, то вот встреча Джона и Тона с праматерью пяти поколений, которая захотела, чтобы Джон осеменил ее праправенучку, уже кажется весьма подозрительной. А уж приезд на долбленке этого лекаря-гермафордита им на помощь только потому, что Джон накануне закинул на дерево окровавленную шкуру Тона, выглядит абсолютно фантастическим.

Цитата: zwh от марта  9, 2020, 17:38
Чёй-то в книжке про лошадей всё чудесатее и чудесатее... Если тому, что происходило у неандеров, можно было еще поверить, то вот встреча Джона и Тона с праматерью пяти поколений, которая захотела, чтобы Джон осеменил ее праправенучку, уже кажется весьма подозрительной. А уж приезд на долбленке этого лекаря-гермафордита им на помощь только потому, что Джон накануне закинул на дерево окровавленную шкуру Тона, выглядит абсолютно фантастическим.

А Вы как думаете, все эти осеменения кто из нашего времени придумывает. И почему.

Цитата: Хромис Красавец от марта  7, 2020, 19:18

ЦитироватьShe tried to get up, but he held her down. She struggled against him, pummeling his chest with her fists. They had no effect on his hard muscular body, but her resistance aroused him to new heights. Never had he felt so stimulated-violence increased his passion and lust added force to his blows. He reveled in her resistance and clouted her again.
She was nearly unconscious when he threw her over on her face, feverishly ripped her wrap aside, and spread her legs. With one hard thrust, he penetrated deeply. She screamed with pain. It added to his pleasure. He lunged again, drawing forth another painful cry, then again, and again. The intensity of his excitement urged him on, rising quickly to unbearable peaks. With a last hard drive that extracted a final agonized scream, he ejected his built-up heat.
Broud collapsed on top of her for a moment, his energy spent. Then, still breathing heavily, he withdrew himself. Ayla sobbed incoherently.

Раньше не обращал внимания, согласен - это малость неправдоподобно.

Стоп - when he threw her over on her face - он её бросил лицом вниз, если я правильно понял. Тогда это не миссионерская.

А как в оригинале пишутся эти Дони, доний и Зеландонии?

Вот побродил по второй книге, выписал имена собственные:

Mamutoi Lanzadonii Zelandonii Losadunai Shamudoi Ramudoi - названия племён

Zelandoni Doni Mudo Doni Shamud - это шаманы и богини

Jondalar Thonolan Dalanar  Joharran Marthona Folara  Filonia Laduni Charoli Haduma Noria Jeren Jetamio Roshario  Dolando Darvo Carlono Barono Markeno Tholie - имена персонажей.

Спс. Значит, все-таки [θonolan] и [ma:θona]...

Решил я таки сам пошукать оригиналы. Нашел, сохранил на винт (ну, и немецкий перевод за одно уж). Но вот не совсем понял:

Jean M. Auel - 1 - The Clan Of The Cave Bear – Клан Пещерного Медведя
Jean M. Auel - 2 - The Valley of Horses – Долина лошадей
Jean M. Auel - 3 - The Mammoth Hunters – Охотники на мамонтов
Jean M. Auel - 4 - Plains of Passage – Путь через равнину
Jean M. Auel - 5 - The Stone Dwellings – Под защитой камня(?)
Jean M. Auel - The Shelters of Stone

Последняя -- это та самая шестая непереведенная, что ли?

Да, она самая.

А что тогда такое "The Land of Painted Caves" от 2011 г?

ЗЫ Чё про нее пишут:

Цитировать
Край разрисованных пещер (The Land of Painted Caves, на русском языке не выходила) — ещё более опухший сиквел, где Эйла духовно просвещается и готовится к посвящению в жрицы-Зеландони, а Джондалар всё более отстраняется от неё. Опять трагический непониманс и нескончаемая санта-барбара, разбавленная невероятным количеством воды

Ошибся, the_shelters_of_stone - это 5 книга. the_land_of_painted_caves - это 6 книга.

Цитата: zwh от марта 13, 2020, 22:07

Край разрисованных пещер (The Land of Painted Caves, на русском языке не выходила) — ещё более опухший сиквел, где Эйла духовно просвещается и готовится к посвящению в жрицы-Зеландони, а Джондалар всё более отстраняется от неё. Опять трагический непониманс и нескончаемая санта-барбара, разбавленная невероятным количеством воды

Читать такие комменты - себя не уважать. Опошлить можно всё что угодно.

Цитата: Хромис Красавец от марта 13, 2020, 22:30
Ошибся, the_shelters_of_stone - это 5 книга. the_land_of_painted_caves - это 6 книга.

А "The Stone Dwellings" тогда какая? (кстати, ее текста не нашлось... может, это ошибка?)

Хмм... was немного shocked, что в оригинале Эйла пишелся в два слова -- как "Ay la" :what:

ЗЫ Блин, а на следующей странице она уже просто Ayla... Чё за бардак?

А Друвец, оказывается, Druwez! А я-то всё думал: откуда у этих мамонтобойцев взялась украинская фамилия? :D

Дочитал до того момента, когда бухую Эйлу мулат потащил трахаться, и даже расстроился :(

Кажется, "The Stone Dwellings" и "The Shelters of Stone" -- это одно и то же?

Всё думал, что Дарк -- это Dark, а он, оказывается, [дё:к] (Durc)!

Цитата: zwh от марта 14, 2020, 17:42
Кажется, "The Stone Dwellings" и "The Shelters of Stone" -- это одно и то же?

Похоже это 2 разных названия одной книги.
Вот нашел где её можно читать онлайн, сравнил с тем, что я читал
https://www.novelcool.com/chapter/The-Stone-Dwellings-Part-1/1491692/

Посмотрел на названия книг в немецком переводе.

"The Clan of The Cave Bare" они перевели как "Ayla und der Clan des Bären" ("Айла и Клан Медведя"), хотя вроде есть в немецком нормальное такое слово "Höhlenbär" ("пещерный медведь").

"The Valley of Horses" переведено как "Ayla und das Tal der Pferde" ("Айла и Долина Лошадей") либо просто "Das Tal der Pferde". Тут вопросов нима.

"The Mammoth Hunters" превратилось в "Ayla und die Mammutjäger" ("Айла и охотники на мамонтов") либо просто "Mammutjäger". Тут тоже без вопросов. Хотя во втором варианте без артикля хрен поймешь, единственное это число или множественное.

А вот "The Plains of Passage" вдруг стало "Ayla und das Tal der grossen Mutter" или "...der großen Mutter" ("Айла и Долина великой Матери"), хотя в самом тексте везде написано корректнее -- "der Großen Mutter" ("Великой Матери").

И "The Shelters of Stone" (aka "The Stone Dwellings") превратились в "Ayla und der Stein des Feuers" ("Айла и Огненный камень"... а почему не просто "Feuerstein"?)

Цитировать
"Ayla," Creb repeated, getting used to the sound.
"Creb?" the girl said, tugging at his arm to get his attention, then pointed at the woman.
"Iza," Creb said, "Iza."
"Eeez-sa," she repeated. She was delighted with the word game. "Iza, Iza," she reiterated, looking at the woman.

Не говорит ли это о том, что -- по задумке авторши -- имя целительницы звучало все-таки как Иза, a не как Айза? (как было у меня во второй книжке)

Очень странные названия. Сразу напомнило - Незнайку на Луне и Тарзана.

Я немецкий не знаю, но почему der grossen Mutter - это в мужском роде, что ли?

Цитата: Хромис Красавец от марта 15, 2020, 13:02
Очень странные названия. Сразу напомнило - Незнайку на Луне и Тарзана.

Я немецкий не знаю, но почему der grossen Mutter - это в мужском роде, что ли?

Это в родительном падеже ("die" меняется на "der").

А вот и доказательство того, что по-немецки имя главной героини звучит именно как Айла:

Цитировать
"Aiicha?" stieß die Frau hervor.
Das kleine Mädchen schüttelte den Kopf und wiederholte nochmals das Wort.
"Äija?" versuchte es Iza noch einmal.
"Ayay, nicht Äi", verbesserte der Bruder. "Aaylla", wiederholte er sehr langsam, so dass Iza die Unvertraute Tonfolge aufnehmen konnte.

Короче, Креб поправил ее, что не [эй-], а [ай-].

Цитата: Хромис Красавец от марта 15, 2020, 13:02
Очень странные названия. Сразу напомнило - Незнайку на Луне и Тарзана.

А что там с Незнайкой было?

С Незнайкой всё в порядке.
Я имел в виду стиль названий -
Незнайка в Солнечном городе
Незнайка на Луне
Незнайка в Каменном Городе

Это общий стиль для фантастических и приключенческих сериалов.

Цитата: «Тарзан и сокровища Опара»
«Приключения Тарзана в джунглях»
«Тарзан неукротимый»
«Тарзан Ужасный»
«Тарзан и Золотой Лев»
«Тарзан и Люди Муравьи»
«Тарзан, Повелитель джунглей»
«Тарзан и потерянная Империя»
«Тарзан в недрах Земли»
«Тарзан Непобедимый»
«Тарзан Торжествующий»
«Тарзан и Город Золота»
«Тарзан и человек-лев»
«Тарзан и люди-леопарды»...

Цитата: Индиана Джонс и храм судьбы
Индиана Джонс и последний крестовый поход
Индиана Джонс и Королевство хрустального черепа

Вот это я и имел в виду. В оригинале нормальные названия, а в немецком переводе - тарзанные.

Кстать, подозреваю, что немцы прочтут имена героев как Ица и Йондаляр (хотя конечную "r" они вродь вообще глотают), а местность его проживания как Целяндонии. А франкофоны мамонтобойцев -- как Мамютуа.

Сравниваем оригинал:

Цитировать
     Ayla nodded. His answer satisfied her curiosity, but she wished someone could tell her why Jondalar didn't want to talk to her. The group of people who had been admiring Ayla's red leather hide broke up and left the Mammoth Hearth, except for Rydag, who joined Ayla and Mamut. There was something comforting about watching her treat the old shaman. He settled himself on a corner of the bed platform.
     "I will make hot poultice for you first," she said, and began to mix ingredients in a wooden bowl.
     Mamut and Rydag watched her measuring, mixing, heating water. "What do you use in the poultice?" Mamut asked.
     "I do not know your words for plants."

и перевод:

Цитировать
     Эйла кивнула.
     Мамут и Ридаг внимательно следили, как она разворачивает свои пакеты, отмеряет определенное количество измельченных трав и доводит воду до кипения.
     — Что ты используешь для этих припарок? — спросил Мамут.
     — Я не знаю, как вы называете эти растения.

У меня злой вопрос: почему вообще никак не перевели второе предложение??? (выделил болдом) Фактически четыре предложения вообще похерены!!!

А в немецком переводе это предложение есть:

Цитировать
Ayla nickte. Seine Antwort befriedigte zwar ihre Neugier, doch worum es ihr wirklich ging, war, daß jemand ihr einmal erklärte, warum Jondalar nicht mit ihr reden wollte.

Тоже прикольный перевод... Вот оригинал-с:

Цитировать
Ayla felt a great knot of anxiety tighten in her stomach.

А вот и перевод-с:

Цитировать
Эйла почувствовала сильную тревогу, поднимающуюся из сокровенных глубин ее существа.

Перевод на русский небрежный, оригинал читать гораздо интереснее.

Еще целое предложение переводчик похерил:

Цитировать
     When Ayla opened them, her eyes looked troubled, but she swallowed hard, and then nodded. "Yes, Mamut. I try to face fear of spirit world, if you will help me."
     As Mamut lay back down, he didn't notice Ayla clutch the small decorated bag she wore around her neck.

и

Цитировать
     Взглянув на Мамута тревожными глазами, Эйла с трудом проглотила подступивший к горлу комок и согласно кивнула:
     — Хорошо, Мамут, я попытаюсь преодолеть страх перед миром Духов, если ты поможешь мне.

Цитата: Хромис Красавец от марта 15, 2020, 22:02
Перевод на русский небрежный, оригинал читать гораздо интереснее.

Ну, насчет "гораздо" не уверен, но то, что некоторые важные по смыслу предложения пропущены, -- це таки факт :(

Да, можно попросить модеров выделить это обсуждалово в отдельную ветку. Ну, а то, что обсуждаются особенности перевода этого произведения, -- так это ж вродь как раз по теме ЛФ, не?

Цитата: zwh от марта 16, 2020, 09:32
Да, можно попросить модеров выделить это обсуждалово в отдельную ветку. Ну, а то, что обсуждаются особенности перевода этого произведения, -- так это ж вродь как раз по теме ЛФ, не?

Да я и не против, собственно. Просто удивительно каждый раз, хотя вроде как давно пора привыкнуть...

Цитата: zwh от марта 15, 2020, 20:33
и перевод:

ЦитироватьЭйла кивнула.
     Мамут и Ридаг внимательно следили, как она разворачивает свои пакеты, отмеряет определенное количество измельченных трав и доводит воду до кипения.
     — Что ты используешь для этих припарок? — спросил Мамут.
     — Я не знаю, как вы называете эти растения.

У меня злой вопрос: почему вообще никак не перевели второе предложение??? (выделил болдом) Фактически четыре предложения вообще похерены!!!

Более того: имя одного из олигархов — нагло вымышленное! С Мамутом ясно. Кто такой Ридаг в истории этой неандертальской страны?..

Цитата: Jumis от марта 16, 2020, 13:12

Цитата: zwh от марта 15, 2020, 20:33
и перевод:

ЦитироватьЭйла кивнула.
     Мамут и Ридаг внимательно следили, как она разворачивает свои пакеты, отмеряет определенное количество измельченных трав и доводит воду до кипения.
     — Что ты используешь для этих припарок? — спросил Мамут.
     — Я не знаю, как вы называете эти растения.

У меня злой вопрос: почему вообще никак не перевели второе предложение??? (выделил болдом) Фактически четыре предложения вообще похерены!!!

Более того: имя одного из олигархов — нагло вымышленное! С Мамутом ясно. Кто такой Ридаг в истории этой неандертальской страны?..

Rydag -- это кроманьонско-неанско-неандертальская помесь. Видимо, его неандертальскую маман изнасиловал кроманьонец, она пришла рожать к кроманьонцам, но при родах умерла, а те из жалости взяли киндера и стали растить. Но разговаривать он почти не мог, и только когда появилась Эйла и стала показывать ему руками сурдослова Клана, он их быстро усвоил и получил возможность общаться.

Кстати, по-немецки "мамонт" = "Mammut" (как видно из названия "Ayla und die Mammutjäger"), так что для немцев (вкупе с австрийцами и швейцарцами) имечко у него вполне говорящее.

Цитата: zwh от марта 16, 2020, 14:19
Rydag -- это кроманьонско-неанско-неандертальская помесь.

:o Хосспидя... который из?..

Цитата: Jumis от марта 16, 2020, 14:28

Цитата: zwh от марта 16, 2020, 14:19
Rydag -- это кроманьонско-неанско-неандертальская помесь.

:o Хосспидя... который из?..

Spoiler ⇓⇓⇓

(https://vokrug.tv/pic/news/9/a/c/c/9acc25ae8c2b092c750f08428c8f407d.jpg)

Че, левый -- это результат скрещения правого и среднего?

Меня давно занимает вопрос. Вот когда Джин Ауэл начинала писать эти книги, господствовала теория, что неандеры могли произносить только немногие звуки, и им было тяжело говорить. По современным представлениям они могли говорить ничем не хуже, чем мы, т.е. физиология им не мешала.
Мне иногда кажется, что неандеры (денисовцы) передали свои языки или характерные черты языков восточным народам - тайцам, китайцам, вьетнамцам и им подобным. Ну не могли уважающие себя кроманьонцы разговаривать настолько нечленораздельно и с такими дурацкими интонациями. Для этого нужно совершенно другое устройство мозга.

Кхм... английский, датский, африкаанс — офигенно членораздельны?..

Мне путунхуа звучит раздельнее, чем queen's english, например.

Цитата: Хромис Красавец от марта 16, 2020, 16:50
Меня давно занимает вопрос. Вот когда Джин Ауэл начинала писать эти книги, господствовала теория, что неандеры могли произносить только немногие звуки, и им было тяжело говорить. По современным представлениям они могли говорить ничем не хуже, чем мы, т.е. физиология им не мешала.
Мне иногда кажется, что неандеры (денисовцы) передали свои языки или характерные черты языков восточным народам - тайцам, китайцам, вьетнамцам и им подобным. Ну не могли уважающие себя кроманьонцы разговаривать настолько нечленораздельно и с такими дурацкими интонациями. Для этого нужно совершенно другое устройство мозга.

Тогда и папуасы так же примерно говорили бы и австралийские аборигены, поскольку уж они с денисовцами конкретно мешались:

Цитировать
Самый интересный и неожиданный результат связан с восточноазиатами (три китайских выборки и одна японская, диаграммы 6–9 во втором ряду). Их денисовская примесь состоит из двух разнородных частей: одни денисовские фрагменты сходны с геномом алтайской девочки на 50% (как у папуасов и южноазиатов), а другие — примерно на 80%. Двугорбость распределения статистически достоверна. Это значит, что у предков китайцев и японцев, скорее всего, было два эпизода гибридизации с денисовцами. Один раз они скрещивались с той же популяцией, что оставила след в геномах папуасов и южноазиатов, а второй — с другими денисовцами, более близкими к алтайской популяции.

Эпизод с участием «50-процентных» денисовцев мог быть тем же самым, что и у предков папуасов и южноазиатов. Иными словами, в этом эпизоде могли участвовать еще общие предки папуасов и жителей южной и восточной Азии. Или, может быть, собственно с денисовцами скрещивались только предки папуасов, а уже потом от них, в результате каких-то миграций, получили денисовскую примесь предки индусов и китайцев. Что же касается эпизода с участием «80-процентных» денисовцев, то в нем были задействованы только предки восточноазиатов.

Взято тут (https://elementy.ru/novosti_nauki/433224/Predki_kitaytsev_i_yapontsev_skreshchivalis_s_dvumya_raznymi_populyatsiyami_denisovtsev?story=31).

Чё-то вся тема свалилась в обсуждение опусов какой-то дамочки...

Цитата: Хромис Красавец от марта 16, 2020, 16:50
Ну не могли уважающие себя кроманьонцы разговаривать настолько нечленораздельно и с такими дурацкими интонациями.

Ещё в прасинотибетском не было никаких тонов (surprise!). Некоторые считают, что и в древнекитайском.

Цитата: Awwal12 от марта 17, 2020, 14:32

Цитата: Хромис Красавец от марта 16, 2020, 16:50
Ну не могли уважающие себя кроманьонцы разговаривать настолько нечленораздельно и с такими дурацкими интонациями.

Ещё в прасинотибетском не было никаких тонов (surprise!). Некоторые считают, что и в древнекитайском.

Читал где-то, что тоны появились у них из-за того, что стало слишком много омофонов и надо было как-то их различать.

Цитата: Awwal12 от марта 17, 2020, 14:32

Цитата: Хромис Красавец от марта 16, 2020, 16:50
Ну не могли уважающие себя кроманьонцы разговаривать настолько нечленораздельно и с такими дурацкими интонациями.

Ещё в прасинотибетском не было никаких тонов (surprise!). Некоторые считают, что и в древнекитайском.

Spoiler ⇓⇓⇓

Ну типично неандертальский язык вайвайской языковой семьи!
Р у них шикарный, испанцы завидуют молча.

Цитата: Awwal12 от марта 17, 2020, 14:32
Ещё в прасинотибетском не было никаких тонов (surprise!). Некоторые считают, что и в древнекитайском.

:o Какой кошмар в том видосе... верните тоны взад!  :negozhe:

Цитата: zwh от марта 17, 2020, 14:57
Читал где-то, что тоны появились у них из-за того, что стало слишком много омофонов и надо было как-то их различать.

:smoke: Могло быть и наоборот вбок: тоны как рефлексы той или иной полуразложившейся отвалившейся финали. А то и инициали. Смотрим на то же 大王 в приведенном видосе... правда, услышать это получается сильно сложнее.

Цитировать
Ayla began speaking to her in a quiet voice.
"Weasels do not make dens. ... They make stinky musk when they are cornered, not to squirt like a skunk, but smells as bad, and they make sound like this..."

Второй уже раз встречаю, что она упоминает скунсов... Откуда она могла о них знать вообще? :what:

Там ещё есть насколько американских растений. Не будем сильно придираться, всё-таки североамериканская фауна и флора не сильно отличается от европейской.
Мне больше нравится гигантский хищный хомяк, я неплохо знал биологию, но никогда про такого зверя не слышал.

Цитата: Хромис Красавец от марта 22, 2020, 19:34
Там ещё есть насколько американских растений. Не будем сильно придираться, всё-таки североамериканская фауна и флора не сильно отличается от европейской.
Мне больше нравится гигантский хищный хомяк, я неплохо знал биологию, но никогда про такого зверя не слышал.

Да, встречался где-то. Может, из того разумения, что раз все, кто живет на морозе (и в отсутствие такого хищника как человек), вынуждены быть большими, дабы не ласты от холода не склеить, то вот и эти так вымахали.

Цитировать
"If you expect me to tramp all over the place chasing after wolf tracks with you, you can carry your own ermine," Deegie said, dumping out five white weasel carcasses from her haversack. "I've got enough to carry with my foxes!"

Нехилая такая баба, да? -- Она в рюкзаке двух лисиц замороженных перла и пять горностаев! и всё это по снегу неизвестной глубины, хоть и на подобиях лыж там каких-то.

Цитата: zwh от марта 22, 2020, 20:04

Цитировать
"If you expect me to tramp all over the place chasing after wolf tracks with you, you can carry your own ermine," Deegie said, dumping out five white weasel carcasses from her haversack. "I've got enough to carry with my foxes!"

Нехилая такая баба, да? -- Она в рюкзаке двух лисиц замороженных перла и пять горностаев! и всё это по снегу неизвестной глубины, хоть и на подобиях лыж там каких-то.

Обычная рыжая лиса весит 6-10 кг. Горностай - 260 граммов. Что вас так впечатлило?..

Цитата: Awwal12 от марта 22, 2020, 21:59

Цитата: zwh от марта 22, 2020, 20:04

Цитировать
"If you expect me to tramp all over the place chasing after wolf tracks with you, you can carry your own ermine," Deegie said, dumping out five white weasel carcasses from her haversack. "I've got enough to carry with my foxes!"

Нехилая такая баба, да? -- Она в рюкзаке двух лисиц замороженных перла и пять горностаев! и всё это по снегу неизвестной глубины, хоть и на подобиях лыж там каких-то.

Обычная рыжая лиса весит 6-10 кг. Горностай - 260 граммов. Что вас так впечатлило?..

Если бы она тащила в рюкзаке пять кирпичей, это бы не было большой проблемой, но две застывшие в фиг знает каком положении лисы... я вообще сомневаюсь, что их можно было бы куда-то засунуть, -- всё равно раскоряками бы топорщились.И всё это по снегу неуказанной глубины на каких-то снегоступах непонятной конструкции.

Теперь, откуда она взяла пять горностаев. Она бросила там кусок мяса, и они примчались на запах. Эйла взяла пращу, камнем засадила в одного, вторым камнем сразу без перерыва в другого. Сомнительно, но допустим. А остальные три, видимо, сидели и ждали, когда очередь дойдет до них?

Ну  вы не забывайте, кто автор.

Что-то чем дальше читаю, тем явственней Latie становится [лэйти], Fralie -- [фрэйли], Talut -- [тэйлат]-ом и т.п. И только Mamut пока [мамут]-ом держится.

А вот объясните мне, почему неандеры, как их сейчас реконструируют, по облику оказываются намного ближе к современным европеоидам, чем к другим расам.
(https://ic.pics.livejournal.com/sevastian_mos/84967891/760458/760458_600.jpg)

Это результат чего - конвергентного развития в сходных природных условиях, сохранения у европеоидов неандертальских генов или просто евроцентричности нонешних реконструкций? :what:

Цитата: Devorator linguarum от июля  5, 2020, 20:43
А вот объясните мне, почему неандеры, как их сейчас реконструируют, по облику оказываются намного ближе к современным европеоидам, чем к другим расам.

Ну вообще говоря они ортогнатны и имеют сильную профилировку лица в горизонтальной плоскости, так что да, ближе к европеоидам чем к другим расам.

Дробышевский объясняет, что ни фига такого не могло быть, что вождь насилует всех теток в племени, что выборов вождя никаких не было и что слета племен неадеров тоже никогда не бывало.

Внимательно посмотрел. Не во всём согласен с Дробышевским. Он гораздо больше внимания уделяет фильму, который снимали в Голливуде. Этот фильм снят по мотивам первой книги, в цикле 6 книг. Я фильм смотрел, очень давно, и он мне не понравился. В книге ничего не говорится про то, что вождь насиловал всех подряд. Там говорится о том, что в клане женщины подчинялись мужчинам и согласно многотысячелетним обычаям вступали с ними в связь. Изнасилованием можно считать только действия Бруда по отношению к Эйле. Он её ненавидел (проявление ксенофобии) и хотел ей причинять боль. И он был мажором сыном вождя, а не вождём. Как только он стал вождём, он её проклял и изгнал из племени.

А насчёт собрания кланов неандеров - давно хочу съездить и посмотреть Мезмайскую пещеру. Это меньше 200 км. от моего дома. Судя по многим сведениям Джин Ауэл описывала в книге именно её. И ещё хочу в Крыму посмотреть пещеру, ту, где Эйла жила вместе с кланом. Но это менее вероятно. Там вроде много похожих пещер.

Цитата: zwh от марта  7, 2020, 18:48
И этой в миссионерской позиции ее имел! Они чё, больные? Или это у авторши проблемы?

Это вы не так читаете. Мужик ее резко толкнул и ребенок упал на землю, убившись. Нигде не написано, что он ее на ребенка повалил. Ребенок выпал из-за резкого толчка и ударился головой о камень.

Цитата: Хромис Красавец от сентября 10, 2021, 16:47
Внимательно посмотрел. Не во всём согласен с Дробышевским. Он гораздо больше внимания уделяет фильму, который снимали в Голливуде. Этот фильм снят по мотивам первой книги, в цикле 6 книг. Я фильм смотрел, очень давно, и он мне не понравился. В книге ничего не говорится про то, что вождь насиловал всех подряд. Там говорится о том, что в клане женщины подчинялись мужчинам и согласно многотысячелетним обычаям вступали с ними в связь. Изнасилованием можно считать только действия Бруда по отношению к Эйле. Он её ненавидел (проявление ксенофобии) и хотел ей причинять боль. И он был мажором сыном вождя, а не вождём. Как только он стал вождём, он её проклял и изгнал из племени.

Там вообще сами представления о вождях сугубо анахронистические.  Авторше стоило бы почитать этнографических материалов по первобытным охотникам, что ли...

Цитата: Awwal12 от февраля 12, 2022, 10:41
Там вообще сами представления о вождях сугубо анахронистические.  Авторше стоило бы почитать этнографических материалов по первобытным охотникам, что ли...

В принципе, согласен. Но многие этнологи говорят, что более-менее современные племена охотников - маргиналы. Они живут в изолированных местах, не общаются с другими народами. Нельзя напрямую переносить их обычаи на древние народы, которые были в основном русле развития человечества. Никто теперь точно не скажет, были ли вожди у европейских племён 40 000 лет назад. А про другой вид человечества вообще ничего нельзя утверждать, их живьём не видели уже очень давно.
Но всё равно, при всех недостатках и анахронизмах - это очень интересный цикл книг.
Я просто не могу вспомнить что-либо сравнимое у других авторов. Книги про древних людей читаю с раннего детства, прочёл всё что  только мог найти. Нравится мне это тема.

Цитата: Хромис Красавец от марта  4, 2022, 15:44
Нравится мне это тема.

Нате тогда (https://lingvoforum.net/index.php?topic=82137.msg2697078#msg2697078)

Цитата: true от марта  4, 2022, 18:48

Цитата: Хромис Красавец от марта  4, 2022, 15:44
Нравится мне это тема.

Нате тогда (https://lingvoforum.net/index.php?topic=82137.msg2697078#msg2697078)

Не пущает.

Значит, вы не псевдонаук ;)

Цитата: Хромис Красавец от марта  4, 2022, 18:58
Не пущает.

Так вступите в группу "Альтернативная наука" (изменить профиль > членство в группах...).

а что там за тема? а то псевдонаука - это такие бездны ада...

Цитата: Vesle Anne от марта  5, 2022, 10:32
а что там за тема? а то псевдонаука - это такие бездны ада...

Теория true о том, что человек - мутировавшее домашнее животное.  ;D

Цитата: Awwal12 от марта  5, 2022, 10:56
Теория true о том, что человек - мутировавшее домашнее животное.  ;D

Весьма стройная  :dayatakoy:

Цитата: true от марта  5, 2022, 11:45

Цитата: Awwal12 от марта  5, 2022, 10:56
Теория true о том, что человек - мутировавшее домашнее животное.  ;D

Весьма стройная  :dayatakoy:

А хозяин человека , женщина ?