Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Старославянское произношение букв ъ и ь

Автор vkladchik, октября 6, 2009, 00:27

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

vkladchik

В Википедии написано в связи с этими буквами, что они произносились так: ъ = *[ŭ], ь = *[ĭ]

(wiki/en) Yer

Однако, поскольку я знаю, этот астериск обозначает, что нет прямых источников, которые могли бы утверждать произрошение.

Есть кто знает, каким образом установили *[ŭ] и *[ĭ]?
ВНИМАНИЕ: Я не русский и русским языком владею плохо.

Bhudh

Это скорее не произношение, а происхождение.
См. ниже:
ЦитироватьThese vowels stemmed from the Proto-Balto-Slavic short */u/ and */i/
В произношении они считаются «средними» звуками:
〈ъ〉 — средний между
  • и ,
    〈ь〉 — средний между [e] и .
    Оба, разумеется, редуцированные, в слабой позиции по максимуму, в сильной — по минимуму.

    Цитата: vkladchikкаким образом установили *[ŭ] и *[ĭ]?
    Сравнительно-историческим методом, естественно.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

vkladchik

Цитата: Bhudh от октября  6, 2009, 00:48
Сравнительно-историческим методом, естественно.

Я догадался до этого.  :umnik: Спасибо.

Мне интересны детали пути установления.
ВНИМАНИЕ: Я не русский и русским языком владею плохо.

iopq

Цитата: vkladchik от октября  6, 2009, 01:41
Цитата: Bhudh от октября  6, 2009, 00:48
Сравнительно-историческим методом, естественно.

Я догадался до этого.  :umnik: Спасибо.

Мне интересны детали пути установления.
PIE *u -> PSl. *ŭ
PIE *i -> PSl. *ĭ
Poirot: Я, кстати, тоже не любитель выпить, хоть и русский.
jvarg: Профессионал? ;)

temp1ar

др.-рус. "акьно", заимствованное в эстонский, дало слово "aken". Как известно, в сильной позиции еры также перешли [e].  Логично поэтому предположить, что этот звук был похож скорее на [е], чем на . Возможно что-то типа английского [ə]?

Приходилось, кстати, слышать, что в современном японском есть редуцированные ĭ и ŭ. Японисты, отзовитесь, правда ли это? :) Интересно было бы услышать.

temp1ar

Цитата: Bhudh от октября  6, 2009, 00:48
В произношении они считаются «средними» звуками:
ъ — средний между
  • и ,
    ь — средний между [e] и .
    Оба, разумеется, редуцированные, в слабой позиции по максимуму, в сильной — по минимуму.
Легко сказать "средний между". Есть ли какие-то типологические параллели, т.е. языки в которых можно услышать такой звук "между"?

do50

Цитата: temp1ar от октября  6, 2009, 21:56
Приходилось, кстати, слышать, что в современном японском есть редуцированные ĭ и ŭ. Японисты, отзовитесь, правда ли это? :) Интересно было бы услышать.

私は学生で。редуцируется u
Проблемы интеграции России в ад должны волновать ад, а не Россию

«Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует», Генерал-фельдмаршал Х. А. Миних
«Россией управлять не сложно, но совершенно бесполезно», Александр II

Rōmānus

Цитата: Bhudh от октября  6, 2009, 00:48
〈ъ〉 — средний между
  • и ,
    〈ь〉 — средний между [e] и .
Глядя на прусский язык и куршский субстрат в литовском, я вообще сказал бы, что это были обыкновенные
  • и [e], хотя и сверхкраткие
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Bhudh

Тем не менее при удлинении [ь] получался не e или ě, а i.
БЬРАТН ~ БНРАТН
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

temp1ar

Цитата: do50 от октября  6, 2009, 22:09
Цитата: temp1ar от октября  6, 2009, 21:56
Приходилось, кстати, слышать, что в современном японском есть редуцированные ĭ и ŭ. Японисты, отзовитесь, правда ли это? :) Интересно было бы услышать.

私は学生で。редуцируется u
Перед словом "редуцируется" идут какие-то японские символы? не вижу их.

А есть какие-то аудио файлы, чтобы услышать, как это всё звучит?

Bhudh

Цитата: temp1arПеред словом "редуцируется" идут какие-то японские символы? не вижу их.
:o Ɣосподи, что у Вас за доисторический браузер?! Кана с иерами уже давно во всех Уникод-шрифтах есть!!!
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

temp1ar

Да вроде как файер фокс самый новый. А шрифты, наверное, надо как-то отдельно инсталлировать.

Bhudh

Скорее в Лисе настроить. Уникодные шрифты сейчас с ОСями вместе идут. У Вас какая, кстати?
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

vkladchik

Цитата: do50 от октября  6, 2009, 22:09
私は学生で。редуцируется u

В этом случае скорее всего просто не произносится ничего. По-моему нет в японском языке редуцированных гласных вообще, кроме случаев типа вышеупомянутого, где гласный просто-запросто изчезает. Можно сказать по-русски "оглушенные гласные"?

kuchi (рот) -> kchi
hito (человек) -> hto
suki (промежуток) -> ski

Гласные в скобках вроде не произносятся вслух, хотя рот и язык при произношении слов двигают так же как в случаях где те же гласные произносились бы.
ВНИМАНИЕ: Я не русский и русским языком владею плохо.

do50

Цитата: vkladchik от октября  7, 2009, 01:01
Гласные в скобках вроде не произносятся вслух, хотя рот и язык при произношении слов двигают так же как в случаях где те же гласные произносились бы
это и есть редуцирование
Проблемы интеграции России в ад должны волновать ад, а не Россию

«Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует», Генерал-фельдмаршал Х. А. Миних
«Россией управлять не сложно, но совершенно бесполезно», Александр II

Alone Coder

Цитата: temp1ar от октября  6, 2009, 21:56
др.-рус. "акьно", заимствованное в эстонский, дало слово "aken".
Можно поподробнее про древнерусское "кь"?

christo_tamarin

Цитата: temp1ar от октября  6, 2009, 21:59
Цитата: Bhudh от октября  6, 2009, 00:48
В произношении они считаются «средними» звуками:
ъ — средний между
  • и ,
    ь — средний между [e] и .
    Оба, разумеется, редуцированные, в слабой позиции по максимуму, в сильной — по минимуму.
Легко сказать "средний между". Есть ли какие-то типологические параллели, т.е. языки в которых можно услышать такой звук "между"?
Полагаю, что старо-славянские звуки Ъ и Ь получились от кратких и соответственно при исключении всякого участия губ. Можно также сказать, что Ъ и Ь - это делябиализованные краткие и .

Пример Ъ: Полагаю, что он сохранился в современном болгарском. Современное болгарское слово СЪН (сон) получилось от старо-славянского СЪНЪ (<*supnus), лишь потеряв слабый Ъ в конце - остальное сохранилось. Полагаю также, что в безударной позиции современные русские А и О реализуют старо-славянское Ъ или хотя бы аллофоны его.

Пример Ь: Полагаю, что граммотные славяне 10-го века, в диалекте которых Ъ и Ь различались, услышав современное французское слово monsieur, написали бы на кириллице МЬСЬ.

Цитата: Bhudh от октября  6, 2009, 00:48Оба, разумеется, редуцированные, в слабой позиции по максимуму, в сильной — по минимуму.
В сильной позиции произошла качественная редукция пра-старых кратких и - участие губ редуцировалось в нуль. Эта качественная редукция и дала старо-славянские Ъ и Ь.

А в слабой позиции, более того, Ъ и Ь подверглись количественной редукции и в конце концов совсем выпали.



lehoslav

Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

christo_tamarin

Цитата: lehoslav от октября  7, 2009, 13:54
Цитата: christo_tamarin от октября  7, 2009, 13:47
это делябиализованные краткие и
Что такое "делябиализованное "?
Как я уже объяснил: без участия губ. Для лучшего понимания рассмотрите пожалуйста современный французский вокализм, который по некоторым своим характеристикам близок к старо-славянскому. Все французские гласные произносятся при усиленном участии губ, кроме "e muet". Даже у галлофона-неофита должна появиться боль лицевых мышц.

temp1ar

Цитата: Alone Coder от октября  7, 2009, 02:40
Цитата: temp1ar от октября  6, 2009, 21:56
др.-рус. "акьно", заимствованное в эстонский, дало слово "aken".
Можно поподробнее про древнерусское "кь"?
Извиняюсь, окьно (от око). Cбила эстонская форма. А что подробнее можно сказать?

Цитата: Bhudh от октября  6, 2009, 23:03
Скорее в Лисе настроить. Уникодные шрифты сейчас с ОСями вместе идут. У Вас какая, кстати?
Ну вот я и говорю, что это зависит от того, какие шрифты инсталлированы, а не от браузера. У меня XP. Насколько я понимаю, это уже старьё сейчас  :P

vkladchik

Цитата: do50 от октября  7, 2009, 01:07
Цитата: vkladchik от октября  7, 2009, 01:01
Гласные в скобках вроде не произносятся вслух, хотя рот и язык при произношении слов двигают так же как в случаях где те же гласные произносились бы
это и есть редуцирование

Не думаю. Редуцирование это например то что получается в русском языке с гласным "о" когда он не под ударением. Качество самого гласного меняется. В японском только оглушается. По крайней мере, так обьясняется в Википедии.  :UU:
ВНИМАНИЕ: Я не русский и русским языком владею плохо.

christo_tamarin

Цитата: vkladchik от октября  7, 2009, 14:45
Цитата: do50 от октября  7, 2009, 01:07
Цитата: vkladchik от октября  7, 2009, 01:01
Гласные в скобках вроде не произносятся вслух, хотя рот и язык при произношении слов двигают так же как в случаях где те же гласные произносились бы
это и есть редуцирование

Не думаю. Редуцирование это например то что получается в русском языке с гласным "о" когда он не под ударением. Качество самого гласного меняется. В японском только оглушается. По крайней мере, так обьясняется в Википедии.  :UU:
Согласен с форумлянином do50 - это и есть редуцирование. Редукция - это когда что-то теряется или уменьшается. Первое употребление этого слова в выражении reductio ad absurdum: довести до абсурда, теряя весь смысл.

christo_tamarin

Цитата: vkladchik от октября  7, 2009, 14:45Не думаю. Редуцирование это например то что получается в русском языке с гласным "о" когда он не под ударением. Качество самого гласного меняется. В японском только оглушается. По крайней мере, так обьясняется в Википедии.  :UU:
Редукция безударных гласных в русском языке и в восточных диалектах болгарского языка означает прежде всего то, что в безударных позициях язык различает меньшее число гласных, чем в ударных позициях. Рассматривая, например, восточные диалекты болгарского языка, то там шесть гласных в ударных позициях (А,О,Е,И,У,Ъ), а в безударной - лишь три (Ъ=А,У=О,И).

И так, у слова редукция, как и у многих других слов, бывают множество значений.


Алексей Гринь

Цитата: Roman от октября  6, 2009, 22:11
Цитировать
〈ъ〉 — средний между
  • и ,
    〈ь〉 — средний между [e] и .
Глядя на прусский язык и куршский субстрат в литовском, я вообще сказал бы, что это были обыкновенные
  • и [e], хотя и сверхкраткие
А если ещё взять сербский. Сомнительно, чтобы «нечто среднее между /о/ и /у/» внезапно перешло в /а/ (sъnъ */sunu/ > san?)

А если взять чешский. Сомнительно, чтобы «нечто среднее между /о/ и /у/» внезапно перешло в /e/ (sъnъ */sunu/ > sen?)

Подозрительно же.
肏! Τίς πέπορδε;

Vertaler

В сербском, словенском и западнославянских *ъ и *ь сначала слились в одно шва, а потом это шва в большей части сербского и частично в словенском перешло в «а», а в западных прояснилось в «е».

До же их слияния они могли стоять абсолютно в любой точке возможного пути от i/u к шва.
Стрч прст в крк и вынь сухим.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр