Лингвофорум

Цитата: Lodur от июля  9, 2019, 21:54
Разумеется, частью все берут из воздуха, а частью - под влиянием кого-то.

Я думаю, что ВСЕ под влиянием кого-то, и из воздуха никто не берет. Искусство ведь как инженерная наука, развивается путем эволюции и различных ШКОЛ.

Цитата: Lodur от июля  9, 2019, 21:54
Просто отвечал на легенду о том, что кто-то берёт рифы "из воздуха". Разумеется, частью все берут из воздуха, а частью - под влиянием кого-то. Никто не возник "в воздухе", все хотя бы в детстве что-то, да слушали

Думаю, "из воздуха" подразумевает ситуацию, когда люди начинают пробовать какой-то совсем новый стиль. Разумеется, они опираются на что-то старое, но уходят от него очень, чуть ли не максимально далеко. В таком случае еще можно что-то говорить про "из воздуха". Но подобных случаев, в любом случае, единицы, новый стиль может изобрести кто-то один (а нередко они вообще появляются плавно, без резкого скачка. Насколько я понимаю), а тысячи творят уже внутри этого стиля.

Цитата: Lodur от июля  9, 2019, 21:54
Насчёт же копирования - кого только ни обвиняли в этом, особенно, в начале карьеры

Это да Причем далеко не только в начале, многих обвиняют всю карьеру

Просто "Ария", как мне кажется, в нашей культуре в этом смысле выделяется, о ней сложился весьма массовый предельный стереотип, который доходит до фраз типа "так у них же нет ни одной своей ноты", "они абсолютно всё передрали" и так далее. Это и о других говорят, просто к "Арии" сие прилипло особенно сильно (возможно, в силу того, что конкретно в хэви-металле она самая популярная среди русскоязычных групп), прежде всего, относительно сравнения с "Iron Maiden".

А вообще я нередко сталкивался с тем, что люди говорят о большом сходстве там, где я вижу совсем небольшое или не вижу вообще. И не я один. Не понимаю, почему так происходит. Например, слышал от одного знатока рока фразу, звучавшую примерно как "чтобы узнать, что такое Ричи Блэкмор, послушайте Ингви Малмстина". Правда, должен признать, что Малмстина я слушал очень мало. Но уже того, что услышал, было достаточно, чтобы сказать, что, как по мне, это совсем другая игра на гитаре. Наверняка там есть сходства, но чтобы подразумевать, что это нечто однотипное... Впрочем, надо послушать внимательнее Малмстина, возможно, изменю свое мнение. Хотя и не верю в это.

Цитата: Lodur от июля  9, 2019, 21:54
(И я, честно говоря, рад, что это влияние было - ибо Led Zeppelin тоже люблю... меньше, но

Да мы вот с другом о подобных же вещах говорили. Что мы с ним и не против, если какие-то группы будут делать то же, что и наши любимые, именно вот то же самое, на примерно том же уровне, потому что мы тогда получим еще больше того, что нам нравится. Другое дело, что подобное вряд ли будет.

Кстати, что касается копирования, то я бы заметил также, что копия в некоторых случаях может быть и лучше оригинала, как и ученик может превзойти учителя. Причем бывает так, что кто-то изобретает нечто, а кто-то другой, используя это изобретение, получает более качественный результат, чем изобретатель.

Цитата: From_Odessa от июля  9, 2019, 20:27
Как я писал в своем большом посте, я сильно сомневаюсь, что в таком случае правильно говорить о вторичности. Да, кто-то изобретает стиль и какие-то особенности, кто-то творит в этом же стиле. Но мне кажется, что тот, кто становится последователем, не вторичен. Он творит свое, просто в уже созданной кем-то среде. Во всяком случае, это не вторичность в каком бы то ни было плохом смысле слова. Может, Вы и не подразумевали даже оттенка негатива

Разумеется, я не подразумевал никакого негатива. Просто отвечал на легенду о том, что кто-то берёт рифы "из воздуха". Разумеется, частью все берут из воздуха, а частью - под влиянием кого-то. Никто не возник "в воздухе", все хотя бы в детстве что-то, да слушали. Насчёт же копирования - кого только ни обвиняли в этом, особенно, в начале карьеры. Вон, мою самую любимую группу Queen все, кому не лень, обвиняли вначале, что они "копируют" Led Zeppelin. И правда, первые два альбома выдают нешуточное увлечение музыкантов Queen их музыкой. (И я, честно говоря, рад, что это влияние было - ибо Led Zeppelin тоже люблю... меньше, но). Но даже в первых двух альбомах Queen— это Queen, со всей несомненностью. Не говоря уж о дальнейшем их творчестве, когда они нашли "свой звук" на все сто. Но даже если бы они продолжили играть в том же стиле, что присущ первым двум альбомам - они всё равно стали бы великими. Я так думаю (голосом Рубика из "Мимино").

Цитата: Lodur от июля  9, 2019, 11:39
Ну вы и настрочили... Устал удалять на смартфоне всё, кроме того, на что хотел ответить.

Я Вам устроил тренировку по использованию смартфона?

Цитата: Lodur от июля  9, 2019, 11:39
Разумеется, это не так. Iron Maiden – глубоко вторичная группа, и по отношению к стилю Hard & Heavy вообще, и по отношению к конкретному направлению в этом стиле

Как я писал в своем большом посте, я сильно сомневаюсь, что в таком случае правильно говорить о вторичности. Да, кто-то изобретает стиль и какие-то особенности, кто-то творит в этом же стиле. Но мне кажется, что тот, кто становится последователем, не вторичен. Он творит свое, просто в уже созданной кем-то среде. Во всяком случае, это не вторичность в каком бы то ни было плохом смысле слова. Может, Вы и не подразумевали даже оттенка негатива

А что касается того, о чем Вы сказали, то - спасибо Не знал. Как я сказал, я и не был уверен, просто взял за данность первичность "IM", чтобы дальше отталкиваться в рассуждениях.

Цитата: Lodur от июля  9, 2019, 11:39
Достаточно заглянуть в раздел "влияния" в статье о группе в Вики, где основатель группы перечисляет с десяток групп и исполнителей, которые повлияли на его творчество

Вот туда я и не посмотрел, угу Потому что саму группу "Iron Maiden" фактически никак не изучал, только ее музыку.

Цитата: Lodur от июля  9, 2019, 11:39
Но самое сильное влияние, конечно, от Black Sabbath. Слышно "невооружённым ухом"

С "Блэк Саббат" почти не знаком, потому судить не могу. Как раз планирую познакомиться полноценно. Слышал у них совсем немногое. Последнее, что слышал, и относительно недавно, - это "Heaven and Hell", потому что узнал о том, что многие считают, что песня "Арии" под названием "Волонтер" содрана с "H&H". Послушав внимательно, лично я пришел к выводу, что да, есть сходство ритма, но в целом песни весьма разные. Если у кого-то есть желание, выскажите свое мнение, пожалуйста:





Так вот, "Heaven and Hell" мне как раз кажется не очень похожей на "Iron Maiden" (ну или наоборот, что правильнее). Но это одна песня, конечно же, так что я просто сказал.

Цитата: Lodur от июля  9, 2019, 11:39
рок-н-ролл, которого у Iron Maiden уже практически нет.

Да, у "мэйденов", как и у "Арии", от рок-н-ролла есть от силы 1-2%, как мне кажется. И те, и другие очень жестко придерживаются одного стиля.

========

Дополню кое-что в своем большом посте.

Цитата: From_Odessa от июля  9, 2019, 10:17
При прослушивании альбомов "Iron Maiden" я иногда сталкивался с местами, которые практически идентичны тому, что играет "Ария". Особенно это касалось одной песни, на которую ну оооооочень похожа песня "Зверь" у "арийцев". В таких случаях, честно говоря, действительно версия о плагиате напрашивается. Конечно, это может быть совпадением, однако я в нее верю слабо. Думаю, что в этих случаях "Ария" и правда содрала кое-что у "IM". Но таких моментов я встретил единичное число, в остальном же не услышал у "мэйденов" чего-то такого, на что были бы очень похожи ритмы, соло и вообще мелодии "Арии". Просто общий стиль, и не более того.

Вспомнил, что за песня. Вот, можете сравнить, буквально в самом начале песен:

Цитата: From_Odessa от июля  9, 2019, 10:17
Это попросту разные группы, и внутренняя стилистика у них отличается

Насчет внутренней стилистики.

У "Iron Maiden", как мне показалось, чаще встречаются случаи резкого перехода от одного ритма ("скорости музыки") к другому. У "Арии" тоже полно примеров этого приема, но, на мой взгляд, все же у "мэйденов" это более явно.

"Мэйдены" делали куда больше инструменталок, у "Арии" же этого практически нет.

Кроме того, у "мэйдены" в среднем песне явно длиннее "арийских". Может быть, это связано с особенностями записи в Британии и у нас, не знаю, конечно.

Цитата: From_Odessa от июля  9, 2019, 10:17
Встретил на просторах Интернета такую мысль: музыканты "Iron Maiden" брали различные гитарные рифы буквально из воздуха, "Ария" же ориентировалась на то, что уже создано "мэйденами". Действительно ли последние сами придумывали рифы, я не знаю. Но пусть будет так.

Разумеется, это не так. Iron Maiden – глубоко вторичная группа, и по отношению к стилю Hard & Heavy вообще, и по отношению к конкретному направлению в этом стиле. Достаточно заглянуть в раздел "влияния" в статье о группе в Вики, где основатель группы перечисляет с десяток групп и исполнителей, которые повлияли на его творчество. Но самое сильное влияние, конечно, от Black Sabbath. Слышно "невооружённым ухом". Только предтечи поразнообразнее в своём творчестве, и у них ещё слышен рок-н-ролл, которого у Iron Maiden уже практически нет.

Нравится, но без фанатизма.

"Ария" vs. "Iron Maiden"

По-настоящему в музыкальную группу "Ария" я влюбился в 2002 году. До того мне нравилась песня "Улица роз", которую иногда крутили по радио. Собственно, ради этой песни я и искал соответствующий альбом (таковым оказался "Герой асфальта"), а уже затем начал слушать буквально все. Чуть более года я не слушал практически ничего, кроме "Арии", после чего очень утомился от нее и несколько лет вообще не включал ее. Впоследствии вернулся к прослушиванию "арийских" песен, в том числе и новых, но былого фанатизма, конечно, не было уже и близко. Я это пишу к тому, чтобы обозначить две вещи:

1) Я очень хорошо знаком с творчеством "Арии";

2) Я уже давным-давно не являюсь ее фанатом, и она для меня уж точно не священная корова или что-то вроде того. Да и, думается, не была таковой и в период пика любви к ней.

О связи "Арии" с "Iron Maiden", который я не слушал и даже не слышал к тому времени, мне довелось узнать во все том же 2002 году. Мой друг, до того того активно слушавший "мэйденов", но незнакомый с "Арией", пришел ко мне в гости, только-только услышал фрагмент песни (насколько помню, это была безвокальная часть "Следуй за мной"), сразу же спросил, кто это, а когда получил ответ, сказал "А, так "Ария" косит под "Iron Maiden'. Соответственно, для него звучание было оооочень похожим. Читал я и о том, что после концерта "Арии" в Берлине один из организаторов или кто-то типа того сказал "арийцам", что "сегодня он услышал русский "Iron Maiden".

Впоследствии я множества раз слышал слова о том, что "Ария" буквально содрала всю свою музыку у "мэйденов", о том, что "Ария" - это клон "IM", доходило и до фраз "так у "Арии" нет ни одной своей ноты!". Однажды я получил возможность немного послушать "Iron Maiden". Честно говоря, ждал, что сейчас услышу нечто очень похожее, что это будет очень интересный эффект. Однако ничего такого не ощутил. Услышал другую хэвиметаллическую группу, и не более того.

С тех пор прошло много времени, и вот, в нынешнем году, я наконец-то решил: а почему бы, собственно, не ознакомиться самостоятельно с творчеством "Iron Maiden" и сделать самостоятельные выводы по поводу соотношения их музыки с музыкой "Арии"? Благо, нынче такая возможность полностью доступна. В общем, решил - и проделал Послушал практически всю дискографию "мэйденов", включая переиздания песен и бонусные композиции. Таким образом, я целиком и полностью послушал первые двенадцать альбомов "Iron Maiden" и начало тринадцатого. Не прослушанные остались только часть 13-го и 14-й, 15-м и 16-й (вышедшие, соответственно, в 2003, 2006, 2010 и 2015 годах). Так вышло, что я прервался в прослушивании, а потом решил не продолжать. Полагаю, что для вопроса о соотношении работ "Арии" и "мэйденов" это не имеет никакого значения, так как практически всегда сравнивают гораздо более ранние работы, о них и говорят относительно "содрали" и "клоны".

Скажу, что я старался слушать "Iron Maiden" очень внимательно, нередко переслушивал песни по второму разу, если мне казалось, что я вслушался недостаточно внимательно. Иногда специально прерывал прослушивание "мэйденов" и включал "Арию", чтобы сравнить ощущения и впечатления, пока они совсем свежие. Разумеется, невозможно уйти от того, что с "Арией" я знакомился в 2002 году, а с "IM" - в 2019-м (то есть, в совершенно разные периоды моей жизни), а также от того, что "Арию" я слушал, потому что она мне очень нравилась, а "Iron Maiden" - для сравнения с "Арией". То есть, совсем уж чистый эксперимент поставить было невозможно. Однако мне кажется, что столь внимательного прослушивания все-таки достаточно для того, чтобы сделать серьезные и объективные выводы.

Итак, что же я могу сказать по итогам этого "эксперимента". Наверное, стоит сразу же озвучить общий вывод. А он таков: я так и не понял, почему про "Арию" говорят, что она буквально всё слизала у "Iron Maiden", что она является их клоном. Вот вообще не понял. Ну ничего такого не вижу и близко. Слушая "мэйденов", я увидел, что да, это типичный хэви-металл, и "Ария" играет точно в таком же стиле. Однозначно, это группы одного стиля. Более того, "арийцы", как я понимаю, никогда и не скрывали, что являются поклонниками "IM". И я думаю, что они хотели творить именно в таком стиле, что и сделали. Но разве это можно назвать плагиатом и слизыванием? Мне кажется, что нет. Это вполне естественно, если кто-то является чьим-то последователем, творит в том же стиле (и не только в музыке). Украсть и слизать, на мой взгляд, можно конкретные произведения или их составные части. А стилю можно следовать, и это - не воровство, не плагиат и не клонирование (хотя, конечно, в переносном смысле понятие "клон" разные люди употребляют в разном значении). Стиль тот же, да. И "Ария", вероятно, в значительнейшей степени ориентировалась на "мэйденов". В этом смысле ее можно назвать "русским "Iron Maiden'ом". При прослушивании "IM" у меня иногда возникало ощущение "о, это же "арийская" гитара!" или "о, ритм, как у "Арии"!". Естественно, правильно наоборот: это у "Арии", как у "Iron Maiden". Так что, да, это группы практически одинакового стиля (особенно, если не брать последние альбомы "Арии", когда она начала несколько менять свое звучание), и ясно, что "арийцы" переняли этот стиль у мэйденов" (возможно, не только у них, тут я точно сказать не могу). И что?

Встретил на просторах Интернета такую мысль: музыканты "Iron Maiden" брали различные гитарные рифы буквально из воздуха, "Ария" же ориентировалась на то, что уже создано "мэйденами". Действительно ли последние сами придумывали рифы, я не знаю. Но пусть будет так. Можно ли в таком случае считать "Арию" вторичностью? Думаю, это зависит от критериев оценки. Мне кажется, что вторичности в плохом смысле слова тут нет. Просто кто-то изобретает что-то, а кто-то работает в рамках изобретенного. Это естественное развитие событий, оно протекает во всех сферах. Можно ли считать, например, всех нынешних программистов бездарями только потому, что они пользуются тем, что уже изобретено до них: компьютерами, языками программирования, компиляторами? На мой взгляд - нет, нельзя. Разумеется, если "Iron Maiden" действительно стоят у истоков хэви-металла, если они фактически создавали этот стиль, изобретали рифы и так далее, то сие делает их, вне всяких сомнений, великими, и "Ария" в этом смысле с ними сравниться не может, в этом плане "мэйдены" в таком случае входят в отдельную категорию групп-первопроходцев. Только это, на мой взгляд, ни в коей мере не принижает саму "Арию".

При прослушивании альбомов "Iron Maiden" я иногда сталкивался с местами, которые практически идентичны тому, что играет "Ария". Особенно это касалось одной песни, на которую ну оооооочень похожа песня "Зверь" у "арийцев". В таких случаях, честно говоря, действительно версия о плагиате напрашивается. Конечно, это может быть совпадением, однако я в нее верю слабо. Думаю, что в этих случаях "Ария" и правда содрала кое-что у "IM". Но таких моментов я встретил единичное число, в остальном же не услышал у "мэйденов" чего-то такого, на что были бы очень похожи ритмы, соло и вообще мелодии "Арии". Просто общий стиль, и не более того.

Слышал также, что "Ария" вроде бы плагиатила тексты "Iron Maiden". Я не читал внимательно слова песен "IM", потому об этом с глубокой уверенностью мне судить сложно. Однако, если говорить о том, что я разобрал у "мэйденов" на слух, то у меня не возникло ощущения, что я слышу тексты, очень похожие на "арийские". По-моему, это попросту другие песни.

Вокал, думаю, сравнивать не стоит: он абсолютно разный.

Если же говорить о личных вкусах, то мне "Ария" нравится намного больше. Это не значит, что она лучше, ни в коем случае. Она лучше конкретно для меня. Это 100% так. Конечно, никто не знает, что было бы, если б я начал знакомиться с "Iron Maiden", еще не зная "Арии" и делая это в том самом 2002 году. Повторюсь, в этом смысле чистоту эксперимента соблюсти невозможно. Но мне кажется, что "мэйдены" мне вряд ли когда-нибудь понравились бы так, как "Ария". В "арийских" песнях обычно присутствует мелодия, которая мне очень по душе, от нее захватывает дух. Это касается практически всех песен, которые исполнял Кипелов, а также первого альбома с Беркутом ("Крещение огнем"). Большинство же песен "Iron Maiden" для меня какие-то скучные и серые. Не все. Встречаются такие, которые я уже множество раз переслушал с большим удовольствием. Но их единицы. И даже, когда я посреди прослушивания очередного альбома "IM" специально включал "Арию", то сразу же чувствовал этот контраст. Кстати, для меня этот момент служит еще одним показателем того, что "Ария" - далеко не клон "мэйденов". Ведь если бы это было так, мне, скорее всего, должны были бы понравиться многие песни "IM", "мэйдены" должны были бы стать одной из моих любимых групп. Но не стали.

В общем, подробно ознакомившись с творчеством "Iron Maiden", я пришел к выводу, что все разговоры о том, что "Ария" содрала у них буквально всё, что "Ария" - это клон "мэйденов", являются полной ерундой. Вне всяких сомнений, "Ария" - это последователи "IM", и "арийцы" творят в том же стили, что и "Iron Maiden". И "Ария" действительно использовала и использует то, что уже создано "мэйденами", а именно определенный стиль, жанр, антураж. Это так. И доказательством тому служит тот факт, что некоторые люди, только-только заслышав "Арию", видят в ее музыке сходство с "Iron Maiden" (я не замечаю такого уж очевидного сходства, не понимаю, где его видят. Но люди видят, значит, оно присутствует). Просто лично я не считаю, что это можно называть клонированием и плагиатом. А вот что касается конкретных песен, мелодий, соло, ритмов, то здесь творчество "Арии" является самостоятельным относительно "Iron Maiden". И попросту разные группы, и внутренняя стилистика у них отличается. Просто две группы, играющие в одном и том же стиле. Допускаю, что я чего-то не понимаю и чего-то не замечаю, и поэтому хотел бы, чтобы кто-нибудь мне показал то, что ускользает от моего внимания. Пока же мои выводы таковы, какими я их озвучил только что. Я честно старался услышать этот самый плагиат и это самое "клонство", я не стремился изначально отыскать "оправдание" для "Арии" (хотя и был настроен скептически по поводу "клона", это правда). Я старался максимально объективно, насколько получится, разобраться в вопросе. Ну и пришел к вот таким выводам.

P.S. Песня "Арии" под названием "Встань, страх преодолей", на мой взгляд, в куплете невероятно похожа на песню "Jawbreaker" группы "Judas Priest" (созданную ранее). Можете сравнить:





Поверить в совпадение лично мне крайне трудно (хотя я знаю, что так бывает, что нечто послушал/почитал, забыл про это, а потом создаешь то же самое, и тебе кажется, что оно - новое). Потому все-таки буду исходить из того, что тут имел место плагиат. Возможно, есть и другие случаи плагиата со стороны "Арии" у иных групп (про еще один пример я уже читал, но, послушав ту песню, увидел лишь некоторое сходство, не более). Я с этим подробно не разбирался и касался только вопроса сравнения с "Iron Maiden".

P.P.S. У "Арии" есть официальные каверы, и о них, разумеется, речь не идет.

P.P.P.S. Все, изложенное выше - мнение обычного слушателя, профессионально музыкой не занимающегося.

Цитата: Lodur от июля  5, 2019, 11:16
Начал смотреть. Когда бегунок показал 4:35, а обзор так и не начался, выключил. Я не настолько богат временем. Не знаю, "е***тся" ли автор ролика "в ж***у", но то что мозги зрителю е***т практически профессионально - могу засвидетельствовать.

Рашн ютуберз, сэээр

Цитата: From_Odessa от июля  5, 2019, 10:05Смотрел этот обзор.

Начал смотреть. Когда бегунок показал 4:35, а обзор так и не начался, выключил. Я не настолько богат временем. Не знаю, "е***тся" ли автор ролика "в ж***у", но то что мозги зрителю е***т практически профессионально - могу засвидетельствовать.

В свое время был очень удивлен, что Кирилл Покровский, клавишник "Арии", стал известным бельгийским композитором.