Лингвофорум

...Полный культурный релятивизм делает антропологов гораздо более восприимчивыми чуть ли не к любому абсурду (рассказы Дона Хуана, написанные Кастанедой, которые я, кстати, обожаю читать, во многих учебниках подаются как голые факты), чем почти что каждого обычного человека, вооруженного одним лишь здравым смыслом. Другими словами, их профессиональные «знания» делают их настоящими мошенниками. Так же как фундаментализм располагает вас к вере в истории о чудесах, принадлежность к клану антропологов располагает вас к вере в любое экзотическое свидетельство, полученное откуда угодно. На самом деле, многое из этой чепухи — часть стандартного интеллектуального багажа любого образованного социолога и постоянное препятствие к взвешенным рассуждениям о любом психологическом или социальном явлении. Полагаю, что эта книга навсегда сделает меня безработным, поэтому я не собираюсь заканчивать ее в ближайшем будущем.

Аллюзия со свободным сексом на Самоа относится к произошедшим в 1983 г. сенсационным разоблачениям Дерека Фримена, продемонстрировавшим, насколько неверными были факты в классической книге Маргарет Мид «Возмужание на Самоа». (В числе прочего, утомленные ее вопросами подростки-информанты развлекались тем, что втирали ей очки.) Другие обвинения должным образом подтверждены документами в недавно вышедшем обзоре «Человеческие универсалии», написанном антропологом Дональдом Э. Брауном, воспитанным в стандартной этнографической традиции. Браун заметил, что за свидетельствами антропологов о странном поведении других народов стоят очевидные, но абстрактные универсалии человеческой жизнедеятельности, такие как социальный ранг, вежливость и юмор. И действительно, антропологи не смогли бы понять другие человеческие сообщества или жить среди них, если бы не разделяли с ними много общих взглядов, которые Дэн Спербер называет метакультурой. Туби и Космидес замечают:

Подобно тому, как рыба не ведает о существовании воды, антропологи переплывают из культуры в культуру, постигая их благодаря универсальной человеческой метакультуре. Метакультура питает каждую их мысль, но они пока что не заметили ее существования... Когда антропологи попадают в другую культуру, их знакомство с различиями открывает им глаза на то, что ранее они воспринимали как должное в своей собственной культуре. Аналогично этому, биологи и исследователи искусственного интеллекта — это «антропологи», совершающие путешествие туда, где сознание будет куда более странным, чем в самом отдаленном уголке, где когда-либо побывал хоть один этнограф.

Вдохновленный Универсальной Грамматикой (УГ) Хомского, Браун попытался охарактеризовать Универсальных Людей (УЛ).

http://www.lingwo-wed.ru/lingwos-156-5.html

Результаты ошеломляют. И близко не обнаружив произвольной вариативности, Браун смог охарактеризовать Универсальных Людей во всех подробностях. Его находки могут потрясти почти что каждого, поэтому ниже я излагаю их суть. По Брауну, Универсальным Людям присуще следующее:

Значение, придаваемое ясной речи. Сплетни. Ложь. Введение в заблуждение. Словесный юмор. Шутливые оскорбления. Поэтическая и риторическая формы речи. Повествование и рассказывание историй. Метафора. Поэзия с повторением языковых элементов и трехсекундные ряды, разделенные паузами. Слова для обозначения дней, месяцев, времен года, прошедшего, настоящего, будущего, частей тела, внутренних состояний (эмоций, ощущений, мыслей), поведенческой предрасположенности, флоры, фауны, погоды, орудий труда, пространства, движения, скорости, местонахождения, пространственных величин, физических свойств, дарения, дачи взаймы, воздействия на вещи и людей, чисел (по меньшей мере, «один», «два» и «больше двух»), имен собственных, принадлежности. Различия между матерью и отцом. Категории родства, определяемые в терминах мать, отец, сын, дочь и возрастной последовательности. Бинарные различия, включая мужской и женский пол, черное и белое, естественное и обработанное, хорошее и плохое. Меры. Логические отношения, включая «не», «и», «тот же самый», «равноценный», «противоположный», общее в противоположность частному, часть в противоположность целому. Рассуждения о предполагаемом (заключения о присутствии отсутствующих и невидимых объектов на основании их различимых следов).

Неязыковая голосовая коммуникация, такая как крики и визги. Истолковывание намерений, исходя из поведения. Распознавание на лице выражений радости, грусти, злобы, страха, удивления, отвращения и презрения. Использование улыбки в качестве дружеского приветствия. Плач. Застенчивый флирт глазами. Сокрытие, видоизменение и копирование выражений лица. Выражение приязни.  Ощущение себя самого в противоположность другому, ответственность, произвольное в противоположность непроизвольному поведение, намерения, частная внутренняя жизнь, нормальное в противоположность аномальному ментальное состояние. Сочувствие. Сексуальная привлекательность. Сильная ревность на сексуальной почве. Детские страхи, особенно боязнь шума и, в конце первого года жизни — незнакомцев. Боязнь змей. «Эдипов комплекс» (чувство собственности по отношению к матери, холодность в отношении ее супруга). Узнавание лиц. Украшение тела и укладывание волос в прическу. Сексуальная привлекательность, основанная отчасти на признаках здоровья и, у женщин — молодости. Гигиена. Танцы. Музыка. Игры, включая игры в войну.

Изготовление разных видов инструментов и зависимость от них; многие из инструментов постоянные, сделанные по передающимся внутри этой культуры шаблонам, включая режущие инструменты, дробилки, емкости, веревки, рычаги, копья. Использование огня для приготовления еды и для других целей. Использование лекарств, как в медицинских целях, так и для отдыха. Кров. Украшение предметов материальной культуры.

Стандартный процесс и стандартное время отнятия ребенка от груди. Жизнь в группах, предъявляющих права на территорию и чувствующих свое отличие от других народов. Семьи, строящиеся вокруг матери и детей, обычно биологической матери, и одного или более мужчин. Институт брака в смысле публичного признания сексуальных прав на женщину, выбранную для деторождения. Социализация детей (включая обучение личной гигиене) старшим родственником. Подражание детей родителям. Проведение различия между близким и дальним родственником и поощрение ближнего. Стремление избегать инцеста между матерями и сыновьями. Большой интерес к сексуальным вопросам.

Статус и престиж, которые как приписываются человеку (благодаря родству, возрасту, полу), так и достигаются им. Некоторая степень экономического неравенства. Разделение труда в зависимости от возраста и пола. Уход за ребенком, большей частью возложенный на женщину. Больше проявлений агрессии и насилия со стороны мужчин. Признание различий между женской и мужской природой. Преобладание мужчин в публичной и политической сфере. Обмен трудом, товарами и услугами. Ответные действия, включая возмездие. Подарки. Социальное мышление. Коалиции. Управление как выполнение коллективного решения, касающегося общественных дел. Лидеры, почти всегда недиктаторского толка, которые могут быть и недолговечными. Законы, права и обязанности, включая законы против насилия, изнасилования и убийства. Наказание. Конфликты, о которых сожалеют. Изнасилование. Стремление исправить поступающих неправильно. Посредничество. Внутри-/внегрупповые конфликты. Собственность. Наследование собственности. Ощущение правильного и неправильного. Зависть.

Этикет. Гостеприимство. Пиры. Дневной образ жизни. Стандарты сексуальной скромности. Секс, в основном, наедине. Пристрастие к сладкому. Запреты на некоторые виды пищи. Скрытность при удалении отходов организма. Вера в сверхъестественное. Магия для поддержания и продления жизни, и для привлечения противоположного пола. Теоретические представления об удаче и неудаче. Объяснения заболеваний и смерти. Медицина. Ритуалы, включая обряд похорон. Оплакивание мертвых. Сны, их истолкование.

На первый взгляд, этому явно противоречат свидетельства этнографов. В этом веке антропология вывела нас на ярмарочную площадь, расширившую наши познания о человеческом многообразии. Но, может быть, этот карнавал табу, систем родства, шаманства и всего остального окажется столь же поверхностным, как разница между dog и hundt, скрывая универсальную человеческую природу?

Культура самих антропологов сообщает нам о том, что лейтмотив их исследований — «все дозволено». Один из самых значительных американских антропологов, Клиффорд Джиртц призывал своих коллег быть «торговцами удивительным», «ястребом бросаться на аномалии, горстями метать странности». «Если бы нам была нужна только домашняя правда, — добавляет он, — то нам бы следовало оставаться дома». Но при таком подходе гарантировано, что антропологи упустят любые универсальные модели в человеческом поведении. На самом деле это может напрямую привести к ошибке, когда некая банальность будет преподнесена как аномалия, что произошло с «Великой мистификацией эскимосского словаря». Как написал мне один молодой антрополог:

Истории об эскимосской лексике будет отведен свой собственный раздел в моем проекте — книге с рабочим названием — «Сто лет антропологического беззакония». В течение нескольких лет я собирал примеры огромной профессиональной некомпетентности: все они являются примерами избитых антропологических анекдотов, оказавшихся неправдой, но тем не менее продолжающих использоваться в учебниках в качестве общих мест в своей области. Свободный секс на Самоа, ведущий к отсутствию преступлений и разочарований; сексуально сдержанные культуры, такие как «нежный» народ арапеш (мужчины являются охотниками за головами); примитивный народ тасадей, продолжающий жить в каменном веке (сфабриковано коррумпированным филиппинским министром культуры — жители соседних деревень были одеты как «первобытные люди», живущие при матриархате); матриархаты на заре цивилизации; фундаментально отличное представление о времени у хопи; культуры, о которых всем известно, что в них все наоборот и т.д. и т.д.

Господин Акулов вряд ли согласился бы.

Тут основное здравое зерно, что зачастую антропологи преувеличивают определенные культурные особенности из-за того, что им вешают лапшу на уши. У нас по телевизору показывали передачи, что-то вроде английского "Клуба путешественников". Вот там ведущий на полном серьезе рассказывал, что в Киргизии ведется строгий учет скота, и если недосчитаются одного барана, тому, кто не уследил, или кто виноват, отрезают голову и насаживают ее на кол (и это в наше время происходит) - я сразу представил, как ему какой-нибудь местный парнишка заливает любителю экзотики.

А если по существу, то делая заявления об универсалиях, нужно ссылаться на свои или чужие работы, а так это чистая умозрительность.

Многое из вышеперечисленное представляет собой лишь список универсальных концептов, но не раскрывает их. Возможно, и аборигены Австралии, и граждане США разделяют идеалы гостеприимства, но вот как будет отличаться практическая реализация и само восприятие концепта?..

Цитата: Солохин от августа  5, 2012, 20:29
Пристрастие к сладкому.

Биология тащемта. Как и львиная доля перечисленного (плач, улыбка и пр.).

Цитата: Солохин от августа  5, 2012, 20:29
Логические отношения, включая «не», «и», «тот же самый», «равноценный», «противоположный», общее в противоположность частному, часть в противоположность целому.

Эффект наблюдателя. Коль скоро человек разумен, он обречен владеть основами логики.

В общем на самом-то деле не так много. Это даже если не считать явных девиаций типа индейцев пираха.

Там же.

Самые незначительные различия — это расовые и этнические. Антропогенетики Уолтер Бодмер и Луиджи Кавалли-Сфорца обратили внимание на один парадокс расового вопроса. Обычным людям, к сожалению, раса бросается в глаза, но для биолога она практически незаметна. Восемьдесят пять процентов генетических вариаций у людей состоят из различий между двумя индивидуумами внутри одной и той же этнической группы, одного племени или одной нации. Еще восемь процентов приходится на различия между этническими группами, а всего семь — на различия между «расами». Другими словами, генетические различия между двумя случайно выбранными шведами примерно в двенадцать раз больше, чем генетические различия между средним шведом и средним апачем или варльпири. Бодмер и Кавалли-Сфорца предполагают, что иллюзия расового различия — результат неудачного стечения обстоятельств. Многие систематические различия между расами — это адаптация к климату, меланин защищает кожу от тропического солнца, складки века изолируют глаза от сухого холода и снега. Но кожа — та часть тела, которая открыта погоде — открыта и другим людям. Раса простирается буквально на глубину кожи, но в той степени, в которой человеческие обобщения идут от внешних различий к внутренним, природа одурачила людей, заставив их думать, что раса имеет значение. Рентгеновское зрение молекулярных генетиков обнаруживает единство нашего биологического вида.
http://www.lingwo-wed.ru/lingwos-156-13.html

«Говорить на разных языках» — это практически синоним несоизмеримости, но для психолингвиста это поверхностное отличие. Когда я знаю о том, что сложно организованный язык распространен повсеместно у всех представителей всех культур, и что в основе всех языков лежит единое ментальное устройство, ни одна речь не кажется мне иностранной, хотя я не могу понять ни слова. Шутки новогвинейских горцев в документальном фильме об их первом контакте с остальным человечеством, жесты сурдопереводчика, щебет девочек на детской площадке в Токио — все это я вспоминаю сквозь мелодику речи, ощущаю скрытые под ней структуры и чувствую, что у всех нас одно и то же сознание.

Цитата: Солохин от августа  5, 2012, 21:09
складки века изолируют глаза от сухого холода и снега

Не напомните, где формировалась монголоидная раса?..
И все повторяют и повторяют этот миф...

Цитата: Солохин от августа  5, 2012, 21:09
Многие систематические различия между расами — это адаптация к климату

Собс-но, почти никакие, не считая пигментации.

Цитата: Солохин от августа  5, 2012, 21:09
Раса простирается буквально на глубину кожи

Индивидуальная раса в духе типологического подхода - малонаучная вещь в принципе. Но вот различия между популяциями прослеживаются не только на уровне фенотипа, но и на уровне музыкального слуха, нервной возбудимости и пр. Разница в среднем (sic) характере между разными породами собак почему-то не подвергаются сомнению, а человеческим расам почему-то в этом отказывают.
Бесспорно другое - в высшей нервной деятельности расовая принадлежность действительно играет подчиненную роль по отношению к социально-культурным реалиям, что бы там ни думал англосаксонский обыватель.

Цитата: Солохин от августа  5, 2012, 21:09
Рентгеновское зрение молекулярных генетиков обнаруживает единство нашего биологического вида.

Породы собак не являются опровержением единства собачьего вида. И тем не менее они есть. Правда, там шла целенаправленная селекция (в том числе и в части нервной деятельности), поэтому разница может быть куда больше, чем между естественно складывавшимися расами человека.

Цитата: Солохин от августа  5, 2012, 21:09Восемьдесят пять процентов генетических вариаций у людей состоят из различий между двумя индивидуумами внутри одной и той же этнической группы, одного племени или одной нации. Еще восемь процентов приходится на различия между этническими группами, а всего семь — на различия между «расами».

Цитата: Солохин от августа  5, 2012, 21:28

Цитата: Солохин от августа  5, 2012, 21:09Восемьдесят пять процентов генетических вариаций у людей состоят из различий между двумя индивидуумами внутри одной и той же этнической группы, одного племени или одной нации. Еще восемь процентов приходится на различия между этническими группами, а всего семь — на различия между «расами».

Вам это о чем-то говорит? Мне - только о том, что генетическая дисперсия внутри расы выше, чем между расами (снова К.О.). Однако мне смутно кажется, что не все различия равноценны, а, скажем, длина рук человека и их количество - величины несколько разного порядка...

Мне тоже так кажется.

И что?

Цитата: Солохин от августа  5, 2012, 21:34
Мне тоже так кажется.

И что?

То, что дисперсия генетических различий сама по себе слабо что-л. характеризует. :)

Понятие сильно/слабо подразумевает сравнение.

А что сильно характеризует?

Цитата: Солохин от августа  5, 2012, 21:45
Понятие сильно/слабо подразумевает сравнение.

А что сильно характеризует?

В данном случае существенно само наличие объективных, валидных различий между расами/популяциями, не ограничивающихся фенотипом. Оно, однако, попросту проигнорировано, в лучших традициях западного либерализма. По мне, так нет большой разницы между нацистским раздуванием расовых различий и либеральным отрицанием таковых: оба подхода в конечном счете грешат против истины...

Цитироватьсущественно само наличие объективных, валидных различий между расами/популяциями, не ограничивающихся фенотипом.

Выезд на встречную полосу?

Цитата: Awwal12 от августа  5, 2012, 21:33мне смутно кажется, что не все различия равноценны, а, скажем, длина рук человека и их количество - величины несколько разного порядка...

Или тут главный акцент надлежит сделать на слове "смутно"?

Цитата: Солохин от августа  5, 2012, 22:02

Цитироватьсущественно само наличие объективных, валидных различий между расами/популяциями, не ограничивающихся фенотипом.

Выезд на встречную полосу?

ЦитироватьОднако мне смутно кажется, что не все различия равноценны, а, скажем, длина рук человека и их количество - величины несколько разного порядка...

1. Дисперсия генотипа - не показатель в принципе из-за того, что гены неравноценны друг другу. Тут просто методологическая ошибка из раздела "сложим собак и табуретки".
2. Утверждение, по которому расовые различия затрагивают лишь фенотип, опровергается фактическим материалом. Они затрагивают НЕ ТОЛЬКО фенотип (независимо от их существенности и от однозначности корреляции).

А кому (в рамках нашего обсуждения) принадлежит утверждение, что расовые различия - это только фенотип?

Цитата: Солохин от августа  5, 2012, 22:10
А кому (в рамках нашего обсуждения) принадлежит утверждение, что расовые различия - это только фенотип?

Возможно, я чересур буквально понял следующие утверждения?..

Цитата: Солохин от августа  5, 2012, 21:09
Раса простирается буквально на глубину кожи

Цитата: Солохин от августа  5, 2012, 21:09
природа одурачила людей, заставив их думать, что раса имеет значение

Главная тема обсуждения - Универсальная Культура.
О единстве фенотипа было сказано заодно, в порядке расширения заявленной темы: мол, не только культурные различия, но даже и (усредненные) фенотипические различия между народами (столь очевидные на первый взгляд!) в действительности менее важны, чем индивидуальные вариации в рамках одного народа.
Попытки свести все к фенотипу - не было! Если создалось ложное впечатление, что таковая была - это исключительно по неясности изложения. На этот случай приношу извинения.

Цитата: Солохин от августа  5, 2012, 22:21
О единстве фенотипа было сказано заодно, в порядке расширения заявленной темы: мол, не только культурные различия, но даже и (усредненные) фенотипические различия между народами (столь очевидные на первый взгляд!) в действительности менее важны, чем индивидуальные вариации в рамках одного народа.

С соотношением культуры и генетики тут можно еще согласиться, но остальное непонятно. "Важны" собс-но для чего? :donno: Сходства-то в глаза не бросаются, бросаются отличия. При этом человека естественным образом различия внутри его социума шокируют в куда меньшей степени, чем различия между его обществом и обществом аборигенов Фиджи. Он может быть адептом захоронения в земле и неодобрительно относиться к кремации, но оставление тела на съедение хищным птицам способно вызвать у него более острую реакцию, и пр. Причем это еще "чистая культура"; ИРЛ в межличностных и межгрупповых взаимоотношениях куда важнее оказываются различия в области этики и морали, в области шкалы абстрактных ценностей, представления об этих ценностях и о прочих социально-психологических явлениях, - т.е. в том, что мы привыкли определять как "менталитет".

Вот именно эти-то различия и рушатся, когда начинаешь говорить с людьми на Эсперанто и видишь их изнутри, их собственными глазами.
И оказывается, что они внешние, эти различия.
А там, внутри, для них это скармливание трупов птицам, например, так же маловажно, как балалайка или самовар для нормального русского.

Чисто внешняя экзотика, витрина социума.
А внутри все люди - одинаковые.

Здесь и ответ на (незаданный пока) законный вопрос: почему эта тема открыта именно в разделе "Эсперанто".
Потому что не поговорив с человеком по душам, не поймешь его.

А по душам не поговоришь, пока не будет у тебя с ним по-настоящему ОБЩЕГО языка.

Dixi

Цитата: Солохин от августа  5, 2012, 22:48
Вот именно эти-то различия и рушатся, когда начинаешь говорить с людьми на Эсперанто и видишь их изнутри, их собственными глазами.
И оказывается, что они внешние, эти различия.

Между эрзянами и русскими фактически нет внешних различий. Культурные - ничтожны. Все эрзяне - билингвы или вообще владеют только русским. А вот разница в менталитете все же ощутима. И дело тут, как легко догадаться, вовсе не в мискоммуникации. Логично было бы ожидать, что аналогичная разница с аборигенами Новой Гвинеи будет если не на порядки больше, то, по крайней мере, все же несколько существеннее...

Перефрзируя сказанное выше о фенотипе,

Цитата: Солохин от августа  5, 2012, 21:28
Восемьдесят пять процентов психологических вариаций у людей состоят из различий между двумя индивидуумами внутри одной и той же этнической группы, одного племени или одной нации. Еще восемь процентов приходится на различия между этническими группами, а всего семь — на различия между «расами».

В этом смысле да, Вы правды: средний эрзянин отличается от среднего русского.
Но индивидуальные различия между русскими существеннее этих средних различий.
Что касается Новой Гвинеи - да, тут 8%, а там аж до 15% !

P.S.: Поступим проще: возьмем сферического русского колхозника и сферического горца из чеченского аула. Если рассматривать их по отдельности, как индивидов, разница может действительно показаться малосущественной. Но если мы поместим их в конкретную этносоциальную среду, мы увидим, что они взаимодействуют с ней по-разному, согласно заложенному в каждом из них набору моделей поведения. Русские в армии устроят при первой возможности дедовщину (т.е. выстроят жесткую иерархическую систему по произвольно взятому признаку), а чеченцы откажутся в ней участвовать, сгруппируются и будут делать все, чтобы просто хорошо там жить за счет русских. Это не значит, что среди них не возникнет своей иерархии, но для них она изначально будет на втором месте. "Почти одинаковые" люди - но насколько различны итоги!.. Это вам не эрзяне...

Общество - это не просто совокупность людей, это еще и системные связи между ними.

ЦитироватьРусские в армии устроят при первой возможности дедовщину (т.е. выстроят жесткую иерархическую систему), а чеченцы откажутся в ней участвовать, сгруппируются и будут делать все, чтобы просто хорошо там жить за счет русских. Это не значит, что среди них не возникнет своей иерархии, но для них она изначально будет на втором месте. "Почти одинаковые" люди - но насколько различны итоги!..

эти поведенческие особенности генетичны ? (как и в случае с эрзя ?)

Цитата: Лом d10 от августа  5, 2012, 23:08

ЦитироватьРусские в армии устроят при первой возможности дедовщину (т.е. выстроят жесткую иерархическую систему), а чеченцы откажутся в ней участвовать, сгруппируются и будут делать все, чтобы просто хорошо там жить за счет русских. Это не значит, что среди них не возникнет своей иерархии, но для них она изначально будет на втором месте. "Почти одинаковые" люди - но насколько различны итоги!..

эти поведенческие особенности генетичны ? (как и в случае с эрзя ?)

Крайне сомнительно. Гораздо скорее это сигнальная наследственность. Причины, почему она именно такова, - вопрос отдельный, крайне сложный и лежащий на стыке нескольких дисциплин.

сигнальность , сами понимаете , тоже не в корзину
(не , ладно бы вы упомянули , ну я не знаю , темперамент (да бог с ним , гормональный фон , хотя тоже сомнительно и более чем) , но выстраивание каких-то структур исходя из чего-то расового ... )

Цитата: Awwal12 от августа  5, 2012, 23:01Общество - это не просто совокупность людей, это еще и системные связи между ними.

Верно!
Именно это и утверждается мною.
Люди везде практически одни и те же. Общества различаются между собой не потому, что "материал" (то есть, человек) различен. А по какой-то другой причине.
Люди везде примерно одни и те же, как одинаковы атомы углерода в угле, графите и алмазе.
Материал один - структура различна.

Цитата: Awwal12 от августа  5, 2012, 23:01
Русские в армии устроят при первой возможности дедовщину (т.е. выстроят жесткую иерархическую систему по произвольно взятому признаку), а чеченцы откажутся в ней участвовать, сгруппируются и будут делать все, чтобы просто хорошо там жить за счет русских. Это не значит, что среди них не возникнет своей иерархии, но для них она изначально будет на втором месте.

Не могу не поспорить.
Для таких сообществ дедовщина характерна. Это особенность самой структуры.
И чеченцы ещё как будут в этой иерархии участвовать. Они попытаются занять высшие ячейки этой иерархии, и только если это по какой-либо причине не удастся, будут выстраивать параллельную иерархию.

Цитата: Солохин от августа  5, 2012, 23:25
Люди везде практически одни и те же. Общества различаются между собой не потому, что "материал" (то есть, человек) различен. А по какой-то другой причине.
Люди везде примерно одни и те же, как одинаковы атомы углерода в угле, графите и алмазе.
Материал один - структура различна.

Ох уж мне этот универсализм...

Цитата: Лом d10 от августа  5, 2012, 23:21
(не , ладно бы вы упомянули , ну я не знаю , темперамент (да бог с ним , гормональный фон , хотя тоже сомнительно и более чем) , но выстраивание каких-то структур исходя из чего-то расового ... )

Вы следите за ходом дискуссии? :??? Структурные связи, как и различия в "чистом менталитете", были упомянуты в противовес нигилистическому взгляду ув. Солохина на межэтнические различия. При чем тут раса?

Цитата: Лом d10 от августа  5, 2012, 23:21
сигнальность , сами понимаете , тоже не в корзину

Не понял. Сигнальная наследственность - копирование следующим поколением поведения предыдущего (и шире: обусловленность второго первым). Где тут генетика?

Цитата: Dana от августа  5, 2012, 23:28Ох уж мне этот универсализм...

Как всегда - коротко и исчерпывающе убедительно. Это стиль, Дана!

ЦитироватьОх уж мне этот универсализм...

а что ?  ;)
я вам этих "чеченцев" из вашего местного Бутово наберу каких угодно  :green:

Цитата: Dana от августа  5, 2012, 23:26

Цитата: Awwal12 от августа  5, 2012, 23:01Русские в армии устроят при первой возможности дедовщину (т.е. выстроят жесткую иерархическую систему по произвольно взятому признаку), а чеченцы откажутся в ней участвовать, сгруппируются и будут делать все, чтобы просто хорошо там жить за счет русских. Это не значит, что среди них не возникнет своей иерархии, но для них она изначально будет на втором месте.

Не могу не поспорить.
Для таких сообществ дедовщина характерна. Это особенность самой структуры.
И чеченцы ещё как будут в этой иерархии участвовать. Они попытаются занять высшие ячейки этой иерархии, и только если это по какой-либо причине не удастся, будут выстраивать параллельную иерархию.

Русская (точнее, российская) дедовщина по-своему дьявольски справедлива: каждый (!) проходит путь от запаха до дембеля. Только вот чеченцев эта система ВНЕЗАПНО не устраивает. Такие дела.

НЕ потому, что чеченец иной, чем русский.
А потому, что он является частью иного сообщества.

Материал - тот же. Структура - различна.

Эсперанто дает возможность говорить с человеком с глазу на глаз, с ним самим как с человеком, а не как частью социальной структуры.

ЦитироватьРусская (точнее, российская) дедовщина по-своему дьявольски справедлива: каждый (!) проходит путь от запаха до дембеля. Только вот чеченцев эта система ВНЕЗАПНО не устраивает. Такие дела.

а вы все усилия прилагали чтоб их туда встроить ? походу нет (меньшинство встраивается куда угодно , при адекватном жёстком подходе)))

Цитата: Солохин от августа  5, 2012, 23:25

Цитата: Awwal12 от августа  5, 2012, 23:01Общество - это не просто совокупность людей, это еще и системные связи между ними.

Верно!
Именно это и утверждается мною.

Вы только забываете, что сами же люди и являются носителями этих связей в готовом, так сказать, виде (дело лишь в том, что при индивидуальном рассмотрении их затруднительно выявить). Возьмите тысячу российских войсковых частей, возьмите из каждой случайным образом по солдату и сформируйте из них новую часть. Что вы получите при прочих равных? Скорее всего, совершенно сферическую российскую часть в вакууме же, - с дедовщиной и небольшой кавказской "диаспорой", живущей на своей волне. Привычка - страшная сила, для нее и граница между поколениями - не препятствие...

Цитата: Лом d10 от августа  5, 2012, 23:39

ЦитироватьРусская (точнее, российская) дедовщина по-своему дьявольски справедлива: каждый (!) проходит путь от запаха до дембеля. Только вот чеченцев эта система ВНЕЗАПНО не устраивает. Такие дела.

а вы все усилия прилагали чтоб их туда встроить ?

Не понял вопроса.

Цитата: Awwal12 от августа  5, 2012, 23:41Вы только забываете, что сами же люди и являются носителями этих связей в готовом, так сказать, виде.

Люди являются носителями микробов.
Условно скажем: разные люди - носители разных микробов.

Это приводит к тому, что даже физиология у них различная (патофизиология).

Но сами люди-то одинаковы.
По сути.

Это и есть философская основа Эсперанто.

Цитата: Солохин от августа  5, 2012, 23:37
НЕ потому, что чеченец иной, чем русский.
А потому, что он является частью иного сообщества.

Чеченец иной, чем русский, потому что является частью иного общества. Рассматривать муравья в отрыве от муравейника, конечно, можно, но непродуктивно.

ЦитироватьНе понял. Сигнальная наследственность - копирование следующим поколением поведения предыдущего (и шире: обусловленность второго первым). Где тут генетика?

каюсь , не всё читал
всё это блекнет при наличии 2-3 поколений с опытом общения шире собственно "своего" сообщества

Цитата: Awwal12 от августа  5, 2012, 23:47Рассматривать муравья в отрыве от муравейника, конечно, можно, но непродуктивно.

Непродуктивно, если цель (искомый продукт) - исследование социума, социальной психологии.
Продуктивно, если цель - человек, личное понимание вот этого конкретного человека.

Что важнее - общество или человек?
Вопрос праздный: каждый выбирает по себе.

Но возможно, тут-то и обнажается основное отличие муравья от человека.

ЦитироватьНо сами люди-то одинаковы.

Из одинаковости следует взаимозаменимость — а значит, и ненужность большей части человеческого материала. Это тоже следует учитывать при рассмотрении якобы более гуманных общечеловеческих концепций.

Цитата: Python от августа  5, 2012, 23:50ненужность большей части человеческого материала

По мне, в тот момент, когда мы рассматриваем человека как материал, мы его УЖЕ потеряли.
Человека по сути уже нет, и далее неважно, будет ли изучаемый материал заменим или уникален.
Если человек - только материал, то прочее уже неважно.

Впрочем, я согласен, что для расиста, например, преставитель своей расы - это ценный материал, который нельзя заменить негодным материалом из другой расы. Пусть так.
По мне - человек уже потерян.

Цитата: Солохин от августа  5, 2012, 23:45

Цитата: Awwal12 от августа  5, 2012, 23:41Вы только забываете, что сами же люди и являются носителями этих связей в готовом, так сказать, виде.

Люди являются носителями микробов.
Условно скажем: разные люди - носители разных микробов.

Это приводит к тому, что даже физиология у них различная (патофизиология).

Но сами люди-то одинаковы.
По сути.

Это и есть философская основа Эсперанто.

По сути вообще все живые существа одинаковы. Сие утверждение верно в той же мере - это лишь вопрос степени увеличения, так сказать. Однако эсперанто вряд ли поможет вашей коммуникации с голодным тигром.

История, как и бытовая практика, постоянно учит, что межэтнические различия игнорировать зачастую невозможно, а то и опасно. Различия (какой бы природы они не были) часто становятся значимой силой, нередко и без возможности привести их к общему знаменателю. Если эсперанто желает их всегда игнорировать - что ж, это проблемы эсперанто.

Цитата: Солохин от августа  5, 2012, 23:49

Цитата: Awwal12 от августа  5, 2012, 23:47Рассматривать муравья в отрыве от муравейника, конечно, можно, но непродуктивно.

Непродуктивно, если цель (искомый продукт) - исследование социума, социальной психологии.
Продуктивно, если цель - человек, личное понимание вот этого конкретного человека.

Но ведь человек - животное социальное и в отрыве от социума не существует, вот в чем загвоздка. Более того, вся культура (собс-но, сабж) - это и есть одно из проявлений его социальности.

ЦитироватьИз одинаковости следует взаимозаменимость — а значит, и ненужность большей части человеческого материала. Это тоже следует учитывать при рассмотрении якобы более гуманных общечеловеческих концепций.

и невероятная необходимость в интуитивистском постулате о вящей потребности различия ненужного материала ? ))

Цитата: Лом d10 от августа  5, 2012, 23:48

ЦитироватьНе понял. Сигнальная наследственность - копирование следующим поколением поведения предыдущего (и шире: обусловленность второго первым). Где тут генетика?

каюсь , не всё читал
всё это блекнет при наличии 2-3 поколений с опытом общения шире собственно "своего" сообщества

Опыт общения - это далеко не все, увы. Индивид может быть в курсе наличия взаимоисключающих моделей поведения, но выберет при прочих равных все равно более "родную" и привычную, по крайней мере с хорошей вероятностью.

Конечно, широкое межэтническое общение склонно сглаживать границы. Но 2-3 поколения - это все же весьма оптимистичная оценка. ИРЛ так получится только в благоприятных условиях.

Цитата: Awwal12 от августа  5, 2012, 23:52Однако эсперанто вряд ли поможет вашей коммуникации с голодным тигром.

Верно, ведь тигр - не человек.

ЦитироватьИстория, как и бытовая практика, постоянно учит, что межэтнические различия игнорировать зачастую невозможно, а то и опасно. Различия (какой бы природы они не были) часто становятся значимой силой, нередко и без возможности привести их к общему знаменателю. Если эсперанто желает их всегда игнорировать - что ж, это проблемы эсперанто.

Идея не в том, чтобы игнорировать.
А в том, чтобы сознавать, что общего между людьми всегда больше.
Что различия всегда поверхностны, в то время как сходство - глубинно.
И потому - в конечном итоге - за основу нужно брать именно внутреннее сходство.

Такой подход является более глубоким и существенным. Если же он не срабатывает - это проблема не столько Эсперанто, сколько человечества в целом. А значит, и Эсперанто в частности.

Первоначальное быстрое распространение Эсперанто было погашено двумя мировыми войнами и вообще - всем тем, о чем Вы говорите. Это правда. Но это отнюдь не проблема одного только Эсперанто.

Цитата: Солохин от августа  6, 2012, 00:00

Цитата: Awwal12 от августа  5, 2012, 23:52Однако эсперанто вряд ли поможет вашей коммуникации с голодным тигром.

Верно, ведь тигр - не человек.

Точно так же, как чеченец - не русский, а крестьянин - не профессор. И?..

Цитата: Солохин от августа  6, 2012, 00:00
А в том, чтобы сознавать, что общего между людьми всегда больше.

Бесспорно. Только вы делаете из этого несколько странные выводы. У меня, может быть, с Андреем Чикатило тоже гораздо больше общего, чем различий. Но не записываться же мне на одном этом основании в его фан-клуб...

Цитата: Солохин от августа  6, 2012, 00:00
то различия всегда поверхностны, в то время как сходство - глубинно.

Боюсь, в отрыве от контекста это пустая риторика.

ЦитироватьОпыт общения - это далеко не все, увы. Индивид может быть в курсе наличия взаимоисключающих моделей поведения, но выберет при прочих равных все равно более "родную" и привычную, по крайней мере с хорошей вероятностью.

Конечно, широкое межэтническое общение склонно сглаживать границы. Но 2-3 поколения - это все же весьма оптимистичная оценка. ИРЛ так получится только в благоприятных условиях.

есть ведь и дети "подопытных" (это ускоряет процесс) , но тут выступает "престижность" сделанного выбора , а не только "удобство родного" или выбор между различных форм , сложно короче говоря , но аккультурация есть

Цитата: Лом d10 от августа  6, 2012, 00:09
сложно короче говоря

С этим-то трудно не согласиться.

Цитата: Солохин от августа  5, 2012, 23:52

Цитата: Python от августа  5, 2012, 23:50ненужность большей части человеческого материала

По мне, в тот момент, когда мы рассматриваем человека как материал, мы его УЖЕ потеряли.
Человека по сути уже нет, и далее неважно, будет ли изучаемый материал заменим или уникален.
Если человек - только материал, то прочее уже неважно.

Впрочем, я согласен, что для расиста, например, преставитель своей расы - это ценный материал, который нельзя заменить негодным материалом из другой расы. Пусть так.
По мне - человек уже потерян.

Человек — безусловно, живое существо, заслуживающее на любовь и жалость, но в этом смысле мы мало отличаемся от кошек, китов и коров. В чем заключается исключительная важность каждого человека? В его уникальности (которая включает в себя совокупность культурных и  генетических признаков, как и жизненный опыт), которую человек способен применить на практике. Одинаковость есть противоположность уникальности. А значит, предположив, что люди одинаковы, мы отрицаем ценность отдельного человека — теперь это всего лишь однородный материал.

Далее, о «высшей расе». Нет никаких высших рас, заслуживающих на жизнь, и низших рас, заслуживающих на смерть. Есть лишь совокупность генетических особенностей в той или иной популяции — и это тоже часть уникальности каждого ее участника. Общество, нацеленное на максимальную реализацию каждой человеческой личности, должно учитывать и генетический фактор — в этом случае, каждый человек рассматривается как уникальная функциональная единица, наиболее приспособленная для определенных действий. Часть врожденных признаков корелирует с расовым делением, часть - нет. Каждый член общества уникален генетически, и убив одного человека, его нельзя заменить его равным ему другим, даже воспитав его идентичным образом. Еще труднее найти близкий заменитель, уничтожив целую расовую популяцию, поэтому расистские теории, делящие людей на «нужных» и «ненужных», в конечном счете, вредны для человеческого вида, ибо результат их воплощения — рост степени одинаковости, обеднение обще человеческого генофонда, потеря части функциональности человечества.

ЦитироватьА значит, предположив, что люди одинаковы, мы отрицаем  ценность отдельного человека — теперь это всего лишь однородный материал

даже ценность культур отрицаем !

Цитироватьделящие людей на «нужных» и «ненужных»

деление людей на «нужных» и «ненужных» не только аморально , но и бессмысленно (эталон не сформулировали , и даже если , то что ?))

Цитироватьрост степени одинаковости, обеднение обще человеческого генофонда, потеря части функциональности человечества

нас 7  :o миллиардов найдите двух одинаковых (в одном хуторе даже))

Цитироватьнас 7   миллиардов найдите двух одинаковых (в одном хуторе даже))

Однако, степень различия может колебаться, а некоторые признаки — вообще отсутствовать. Если на Земле останется только расово правильный белый человек нордического типа, то даже размножившись до тех же 7 миллиардов, такое человечество будет генетически более однообразно, чем существующее.

Цитироватьдаже ценность культур отрицаем !

Культура — тоже часть уникальной человеческой личности. И если расизм несет обеднение генетического разнообразия, то концепция общечеловеческого равенства одним из практических последствий дает стирание культурного разнообразия человечества.

Цитата: Солохин от августа  5, 2012, 23:37
Материал - тот же. Структура - различна.

А вот откуда вы эту аксиому берёте?

ЦитироватьКультура — тоже часть уникальной человеческой личности. И если расизм несет обеднение генетического разнообразия, то концепция общечеловеческого равенства одним из практических последствий дает стирание культурного разнообразия человечества.

культура прежде всего достижение социума , человечество совершенно спокойно проживёт без какой-либо национальной культуры (если только какие-нибудь переосмысленные осколки не принять за неё))

Цитироватьтакое человечество будет генетически более однообразно, чем существующее

далась вам эта генетика , внутри микро и макро социумов все различны , смысл тогда в этом дроблении какой ? взаимодействовать должны индивиды , а не их бессознательное отнесения себя к той или иной культуре 

Без национальной культуры человечество, может, и проживет. Но без какой-то национальности ему будет прожить уже труднее, а национальности и национальные культуры поодиночке не ходят. Национальное разнообразие повышает индивидуальное разнообразие в пределах одного социума и повышает сложность и неоднородность человечества как системы, если реализуется в отдельном социуме, в конечном счете повышая общую устойчивость общества и/или человечества.

а как же плавильные котлы наций (Америка и т.п.) , всё прекрасно работает ?

Цитата: Лом d10 от августа  6, 2012, 10:21
а как же плавильные котлы наций (Америка и т.п.) , всё прекрасно работает ?

Сколько тысячелетий?.. :)
Римская Империя тоже была таким "котлом" в свое время.

ЦитироватьСколько тысячелетий?.. :)
Римская Империя тоже была таким "котлом" в свое время.

повышенные темпы развития всех сфер ускоряет любые процессы ,
а что Римская Империя , ей что однообразие помешало жить ? его там и не было никогда в имперский период (или не , наоборот , мононациональность сделала Рим Римской Империей , а при смешении кодов она рухнула , так что ли ? да ну ерунда какая то помоему))

Цитата: Лом d10 от августа  6, 2012, 10:58
а что Римская Империя , ей что однообразие помешало жить ?

Похоже на то. :green:
Когда пусть не слишком здоровая и богатая, но развитая империя падает под ударами плохо вооруженных и слабо организованных варваров, следует задуматься о социальных причинах...

ЦитироватьПохоже на то. :green:
Когда пусть не слишком здоровая и богатая, но развитая империя падает под ударами плохо вооруженных и слабо организованных варваров, следует задуматься о социальных причинах...

вот именно о социальных , есть мнение что Р.И. разрушило собственное население варварским ком обрастал всякими рабами и колонами (а варвары просто не справились с навязываемым им желанием жить как метрополия и ускорили процесс , плюс наполеоновские идеи о вырождении элит , но само общество тут каким макаром ?)

Цитата: Лом d10 от августа  6, 2012, 11:15

ЦитироватьПохоже на то. :green:
Когда пусть не слишком здоровая и богатая, но развитая империя падает под ударами плохо вооруженных и слабо организованных варваров, следует задуматься о социальных причинах...

вот именно о социальных , есть мнение что Р.И. разрушило собственное население варварским ком обрастал всякими рабами и колонами (а варвары просто не справились с навязываемым им желанием жить как метрополия и ускорили процесс , плюс наполеоновские идеи о вырождении элит , но само общество тут каким макаром ?)

1. Вы, простите, несколько не в курсе. От "варваров", покоренных Римом в I в. до н.э. - II в. н.э., к IV в. в за редким исключением не осталось и следа. Все влились в безликую массу "римских граждан", говорящих на искаженной латыни. Рим же разрушили "дикие" варвары, вторгавшиеся в его пределы.
2. Помилуйте. Во-первых, боевая ценность рабов и колонов и вовсе стремится к нулю, а во-вторых, это не тот слой населения, который легко берется за вилы и куда-то там идет. Вопрос в другом: на защиту Рима тупо никто не встал. Почему? Потому что все социальное разнообразие Рима к IV в. свелось к четырем базовым категориям: знать (которая разучилась воевать), профессиональные солдаты, безликие запуганные колоны и рабы, а также толпы городского плебса. Естественно, давать какой-то отпор варварам тут могли только легионеры, но их явно не хватало, да и боеспособность их была уже не та, что во времена Цезаря...

ЦитироватьРим же разрушили "дикие" варвары, вторгавшиеся в его пределы.

влияние Рима не ограничивалось его границами , "дикие" туда же , попытки окультурить или завоевать продолжались несколько веков в собственно "Германии" , вся западная и южная Германия усеяна римским присутствием

ЦитироватьВо-первых, боевая ценность рабов и колонов и вовсе стремится к нулю, а во-вторых, это не тот слой населения, который легко берется за вилы и куда-то там идет.

это тот самый слой (восстание Спартака , там принимали участие исключительно гладиаторы? им нечего терять кроме своих оков (ц)) , в случае с колонами особенно когда их урожай и скотину доели проходящие мимо))

Цитата: Лом d10 от августа  6, 2012, 11:56

ЦитироватьРим же разрушили "дикие" варвары, вторгавшиеся в его пределы.

влияние Рима не ограничивалось его границами , "дикие" туда же , попытки окультурить или завоевать продолжались несколько веков в собственно "Германии" , вся западная и южная Германия усеяна римским присутствием

И?.. Зарейнские германцы не были "провинцией". Соответственно, не может идти речи и о "метрополии". Все влияние Рима на них ограничивалось торговыми сношениями, и он явно не имел возможности им что-то "навязывать" в культурном плане.

Цитата: Лом d10 от августа  6, 2012, 11:56
это тот самый слой (восстание Спартака , там принимали участие исключительно гладиаторы? им нечего терять кроме своих оков (ц))

В восстании Спартака именно гладиаторы сделали из восставших реальную боевую силу. Но надо помнить и то, что к моменту восстания Спартака Империя непрерывно расширялась, а вместе с тем быстро росло и число рабов. Львиная доля восставших, как легко предположить, была рабами в 1-2 поколении. Понятно, что к IV в. потомственные рабы и колоны доминировали полностью.

ЦитироватьИ?.. Зарейнские германцы не были "провинцией". Соответственно, не может идти речи и о "метрополии". Все влияние Рима на них ограничивалось торговыми сношениями, и он явно не имел возможности им что-то "навязывать" в культурном плане.

"метрополия" тут скорее не в прямом смысле , а в культурном , навязывание происходило , активно поддерживалось выделение элиты со вполне себе римской культурой с которой можно вести диалог (до поддерживались))

Цитата: Лом d10 от августа  6, 2012, 12:33
активно поддерживалось выделение элиты со вполне себе римской культурой с которой можно вести диалог

Где и кем? :???

ЦитироватьГде и кем? :???

везде где Рим присутствовал в том или ином виде , всеми , от торговцев , до управляющих пограничных провинций 

Цитата: Лом d10 от августа  6, 2012, 12:49

ЦитироватьГде и кем? :???

везде где Рим присутствовал в том или ином виде , всеми , от торговцев , до управляющих пограничных провинций

Простите, но это уже какие-то жидомасонские заговоры. :)
Вопрос ясен и прост: где конкретно и как конкретно римские власти "поддерживали выделение элиты со вполне себе римской культурой с которой можно вести диалог"?

ЦитироватьПростите, но это уже какие-то жидомасонские заговоры. :)
Вопрос ясен и прост: где конкретно и как конкретно римляне "поддерживали выделение элиты со вполне себе римской культурой с которой можно вести диалог"?

какие ещё заговоры ?)) в Германии же , политически , финансово , да как угодно

Цитата: Лом d10 от августа  6, 2012, 13:04

ЦитироватьПростите, но это уже какие-то жидомасонские заговоры. :)
Вопрос ясен и прост: где конкретно и как конкретно римляне "поддерживали выделение элиты со вполне себе римской культурой с которой можно вести диалог"?

какие ещё заговоры ?)) в Германии же , политически , финансово , да как угодно

Это ваши личные экстраполяции, или?..

ЦитироватьЭто ваши личные экстраполяции, или?..

все всегда хотят документов ) нет у меня никаких документов , германский нобилитет начал выделятся как только они столкнулись с Римом , пограничные области были сплошь смешанные с преобладанием римской культуры , ваши любимые легионеры к закату империи чуть не поголовно были германцами (почти 100% среднего , низшего , частично высшего командного состава формировалось исключительно германцами) (если в этих экстраполяциях и есть что-то от меня , то этим можно пренебречь))

Цитата: Awwal12 от августа  6, 2012, 11:40знать (которая разучилась воевать),

Какое-то у вас странное представление о Риме... Вы о каких веках говорите, собственно? Рим всегда был чисто военизированным государством. Большинство знатных семей имели представителей в армии. Вспомните, как и кем у них выбирались императоры. И из кого.

ЦитироватьЕстественно, давать какой-то отпор варварам тут могли только легионеры, но их явно не хватало,

Нечего было жмотничать с гражданскими правами.

Цитата: Лом d10 от августа  6, 2012, 21:46ваши любимые легионеры к закату империи чуть не поголовно были германцами (почти 100% среднего , низшего , частично высшего командного состава формировалось исключительно германцами)

:o :o :o

Цитировать:o :o :o

:what:

Цитата: Лом d10 от августа  7, 2012, 08:25

Цитировать:o :o :o

:what:

Хоть на что-нибудь сослаться можете?

сейчас что-нибудь нарою и сошлюсь , если вам это так необходимо )

не скучаем , читаем пока это http://www.roman-glory.com/04-01-07 (http://www.roman-glory.com/04-01-07) (поисковик из меня никакой , но найду обязательно))

ЦитироватьОбучение военному делу молодых солдат набранных из уроженцев Паннонии, при Александре Севере, поручается храброму и сильному крестьянину - пастуху фракийцу Максимингу, впоследствии добравшемуся и до императорского трона. Новая организация армии, введенная Диолектианом - Константином носит уже чисто варварский отпечаток. Вооружение, строй, стратегические и тактические приемы тоже сильно варваризируются, не говоря уже о том, что командный состав и нижние чины почти сплошь вербовались их сынов германских лесов или южнорусских степей. Солдат становился синонимом слову варвар; военная казна называлась варварская казна.

http://prediger.ru/forum/lofiversion/index.php/t139.html (http://prediger.ru/forum/lofiversion/index.php/t139.html)
;)

Цитата: Лом d10 от августа  7, 2012, 09:41http://prediger.ru/forum/lofiversion/index.php/t139.html (http://prediger.ru/forum/lofiversion/index.php/t139.html)
;)

Оттуда:

ЦитироватьПревозносивший свои победы Проб также принял в состав армии 16 тысяч германцев, распределив их небольшими отрядами по 50-60 человек на каждый легион.

В то время в состав легиона входило 1000 человек. Я бы сказал, что слухи о "почти на 100% состоящей из германцев римской армии" сильно преувеличены.  ;)

ЦитироватьПроб

рановато жил , вот

ЦитироватьКонстантин

самое оно и есть  :yes:

Цитата: Лом d10 от августа  7, 2012, 10:23

ЦитироватьПроб

рановато жил , вот

ЦитироватьКонстантин

самое оно и есть  :yes:

Ну так после Константина римляне просто нанимали германцев для войны целыми племенами. Это уже нельзя назвать "чисто римской" армией. Отличие в том, что римская армия всегда набиралась из граждан, и если какие-то германцы получали права гражданства, то и служить в римской армии могли. А наёмники не были гражданами. Пришли, повоевали, и ушли. Завтра сами могли напасть. Как я выше написал: "Нечего было жмотничать с гражданскими правами".

Цитата: Lodur от августа  7, 2012, 00:15

Цитата: Awwal12 от августа  6, 2012, 11:40знать (которая разучилась воевать),

Какое-то у вас странное представление о Риме... Вы о каких веках говорите, собственно? Рим всегда был чисто военизированным государством. Большинство знатных семей имели представителей в армии. Вспомните, как и кем у них выбирались императоры. И из кого.

"Имели представителей" - это же капля в море, даже на офицерский корпус не наберется. Сравните с какими-нибудь английскими феодалами XIII в.

ЦитироватьНу так после Константина римляне просто нанимали германцев для войны целыми племенами. Это уже нельзя назвать "чисто римской" армией. Отличие в том, что римская армия всегда набиралась из граждан, и если какие-то германцы получали права гражданства, то и служить в римской армии могли. А наёмники не были гражданами. Пришли, повоевали, и ушли. Завтра сами могли напасть. Как я выше написал: "Нечего было жмотничать с гражданскими правами".

да не особо и жмотились , опустевшие области ими и заселялись , и уже от туда легко уходили на службу "по призыву" , а профессиональная армия оседала так же легко встраиваясь в общество , только Рим как Москва "не резиновый" , всех не вместишь ))

Цитата: Dana от августа  6, 2012, 04:08

Цитата: Солохин от августа  5, 2012, 23:37
Материал - тот же. Структура - различна.

А вот откуда вы эту аксиому берёте?

Это скорее тезис, который я выношу на обсуждение, нежели аксиома (на основе которой должно было бы вестись обсуждение).
Я выношу этот тезис, опираясь на два основания:
1) мой личный опыт общения с людьми самых разных национальностей
2) работа, ссылка на которую дается в начале обсуждения и цитатами из которой я начинаю эту тему.

Цитата: Солохин от августа  5, 2012, 23:37
Эсперанто дает возможность говорить с человеком с глазу на глаз, с ним самим как с человеком, а не как частью социальной структуры.

(И не только эсперанто, а и разные другие языки тоже.)

Цитата: ginkgo от августа  7, 2012, 15:00

Цитата: Солохин от августа  5, 2012, 23:37
Эсперанто дает возможность говорить с человеком с глазу на глаз, с ним самим как с человеком, а не как частью социальной структуры.

(И не только эсперанто, а и разные другие языки тоже.)

Вы пробовали? Сравинвали? Я да. Как небо и земля...

Цитата: maristo от августа  7, 2012, 16:25
Вы пробовали? Сравинвали? Я да. Как небо и земля...

Я давно общаюсь с людьми на разных языках - и при этом общаюсь с ними самими как с человеками, "а не как частью социальной структуры". Поскольку никаких проблем в общении при этом не возникает - не вижу, для чего мне это сравнивать с эсперанто.

Цитата: ginkgo от августа  7, 2012, 17:27

Цитата: maristo от августа  7, 2012, 16:25
Вы пробовали? Сравинвали? Я да. Как небо и земля...

Я давно общаюсь с людьми на разных языках - и при этом общаюсь с ними самими как с человеками, "а не как частью социальной структуры". Поскольку никаких проблем в общении при этом не возникает - не вижу, для чего мне это сравнивать с эсперанто.

Т.е. вы делаете вывод о тождестве не сравнив? Т.е. вы просто уверены и всё? И при чём тут проблемы. Я не о проблемах говорил.

Я езжу на Жигулях и всё прекрасно. Если у вас проблемы с Жигулями - значит руки кривые. Зачем мне сравнивать Жигули и Тойоту? Я просто уверен. Просто надо уметь жигулями пользоваться правильно...

maristo, эсперанто не имеет никаких рационально обоснуемых преимуществ перед английским в диалоге сферического русского и сферического японца. Deal with it. :)
А русский-эсперантист и японец-эсперантист уже сами по себе крайне не сферичны... Это сродни эффекту наблюдателя, n'est pas?..

Цитата: Awwal12 от августа  7, 2012, 18:30
maristo, эсперанто не имеет никаких рационально обоснуемых преимуществ перед английским в диалоге русского и японца. Deal with it. :)

Но практика показывает, что имеет. Спросите эсперантофонов. Теории написано уйма. Просто это ж не мейнстрим, придётся поискать.

И да... просто спросите японцев-эсперантофонов... этого хватит.

Цитата: maristo от августа  7, 2012, 18:32
Но практика показывает, что имеет. Спросите эсперантофонов.

Цитата: Awwal12 от августа  7, 2012, 18:30
А русский-эсперантист и японец-эсперантист уже сами по себе крайне не сферичны...

Цитата: Awwal12 от августа  7, 2012, 18:33

Цитата: maristo от августа  7, 2012, 18:32
Но практика показывает, что имеет. Спросите эсперантофонов.

Цитата: Awwal12 от августа  7, 2012, 18:30
А русский-эсперантист и японец-эсперантист уже сами по себе крайне не сферичны...

А кого вы хотите? Задайте условия.

P.S.: Т.е., возможно, эсперантисту-японцу и эсперантисту-русскому по субъективным причинам действительно проще общаться на эсперанто. Но это никак не означает, что для любого русского и любого японца оно является лучшим средством коммуникации, что кто угодно может тупо выучить эсперанто и тем самым поднять уровень общения на необычайную высоту.

Эсперанто - язык кучки весьма специфических идеалистов-энтузиастов, которые сами по себе совершенно не репрезентативны...

Цитата: Awwal12 от августа  7, 2012, 18:36
P.S.: Т.е., возможно, эсперантисту-японцу и эсперантисту-русскому по субъективным причинам действительно проще общаться на эсперанто. Но это никак не означает, что для любого русского и любого японца оно является лучшим средством коммуникации, что кто угодно может тупо выучить эсперанто и тем самым поднять уровень общения на необычайную высоту.

Какие условия эксперимента удовлетворили бы ваш запрос? Или вы умышленно хотите лишь теоретических доводов? Но они проверяются практикой, т.е. использованием эсперанто, т.е эсперантофонами, которые не сферичны. Риторическая вилка, т.к. никакой результат вы не признаете валидным. Пирон называл это - психическая блокада. Вы ставите вопрос так некорректно, что невозможно найти на него корректный ответ. Я же просто "свидетельствую", как и некоторые более опытные в языках форумчане. Но ответ всегда один - Этого не может быть, потому что этого не может быть никогда!

ЦитироватьЭсперанто - язык кучки весьма специфических идеалистов-энтузиастов, которые сами по себе совершенно не репрезентативны...

Была масса сторонних учёных, выучивших этот язык для опыта, и их ТУТ ЖЕ записывали в эту кучку и игнорили. Дискриминационная стратегия сбоев не даёт.

Это как с геями.

- Геи - уроды.
- Да не, не так это.
- А ты чо, пробовал?
- Ну да.
- Да ты п*дарас! Что с тобой говорить, щас наваляю.

Вот такие дела.

Цитата: maristo от августа  7, 2012, 18:40
Какие условия эксперимента удовлетворили бы ваш запрос?

Разве что результаты массового принудительного изучения эсперанто а-ля школьный английский в России и Японии, с дальнейшим сравнением по репрезентативной выборке. Поскольку же это лежит в области "очевидное-невероятное", то, в сущности, никакие.

Цитата: maristo от августа  7, 2012, 18:40
Или вы умышленно хотите лишь теоретических доводов?

Я хочу ХОТЯ БЫ теоретических доводов, раз уж полноценный научный эксперимент тут невозможен...

Цитата: maristo от августа  7, 2012, 18:42

ЦитироватьЭсперанто - язык кучки весьма специфических идеалистов-энтузиастов, которые сами по себе совершенно не репрезентативны...

Была масса сторонних учёных, выучивших этот язык для опыта, и их ТУТ ЖЕ записывали в эту кучку и игнорили. Дискриминационная стратегия сбоев не даёт.

Вам надо открыть тему "всемирный заговор англожидомасонов против эсперанто". ;D

ЦитироватьЯ хочу ХОТЯ БЫ теоретических доводов, раз уж полноценный научный эксперимент тут невозможен...

Я не могу вам лично на пальцах рассказать, о чём пишут книги, ссылки на которые я давал сто раз. В конце-концов зайдите на dissercat и наберите "эсперанто". Даже в авторефератах тонны информации, и в заключениях.

Хотя я и на пальцах тут уже 3 года рассказывал, вот только искать эти темы мне ленно. Чем моя сегодняшняя ссылка в этой теме вас не устроила?

Цитата: Awwal12 от августа  7, 2012, 18:46

Цитата: maristo от августа  7, 2012, 18:42

ЦитироватьЭсперанто - язык кучки весьма специфических идеалистов-энтузиастов, которые сами по себе совершенно не репрезентативны...

Была масса сторонних учёных, выучивших этот язык для опыта, и их ТУТ ЖЕ записывали в эту кучку и игнорили. Дискриминационная стратегия сбоев не даёт.

Вам надо открыть тему "всемирный заговор англожидомасонов против эсперанто". ;D

Это не заговор, проблема в умах людей, и в том, что школа уродует их видение языка. Тоже отписывался по этому поводу.

И не гоните, я против масонов и английского не имею ничего. :D

> Я хочу ХОТЯ БЫ теоретических доводов, раз уж полноценный научный эксперимент тут невозможен...

Теоретически тут всё предельно очевидно : эсперанто осваивается в разы быстрее английского ==> любой усреднённый человек , затратив , например , год на освоение эсперанто , будет общаться на эсперанто лучше , чем после года освоения чужого английского

А вот практически -- увы . Известность эсперанто (вместе с его преимуществами) "на невообразимое число порядков" превышает распространённость эсперанто . Это значит -- много людей (гааараздо больше , чем имеется эсперантистов) пробуют эсперанто , бросают его (выучив или недоучив) и молчат об этом

Цитата: maristo от августа  7, 2012, 18:48
Это не заговор, проблема в умах людей

В случае эсперанто главная проблема - в самом эсперанто. Хотя эсперантисты, конечно, считают, что эсперанто - идеален во всех отношениях, это только мозги у всего человечества надо поменять, чтобы они эсперанто выучили и заговорили на нем...

Язык существует для людей, а не люди для языка. И это не лозунг, а правда жизни. Если большинство людей не хочет говорить на языке, то они говорить на нем не будут, хоть вы пляшите перед ними с плакатами. Это относится не только к эсперанто, но и, например, к десяткам вымирающих языков, у которых уже нет надежды на выживание в долговременной перспективе.

Вы вешаете ярлыки. Я пришёл к эсперанто не через идею межвспомояза, а просто из любви к конлангам. Я его учил совершенно равнодушно, и начинал практиковать... восторг вызвал результат. Не надо думать, что меня в клуб за ручку привели(я там ни разу не был даже). Это мой опыт как конлангера и он превзошёл все ожидания(которых не было). А вы прибегаете к весьма низкой тактике... я не п*идорас!

Люди "не любят" не эсперанто, а "искуственность", "ненастоящность" и прочие фантомы в головах. У них культурка в... на уме.

Цитата: maristo от августа  7, 2012, 19:04
Вы вешаете ярлыки.

Где?

Цитата: maristo от августа  7, 2012, 19:05
Люди "не любят" не эсперанто, а "искуственность", "ненастоящность" и прочие фантомы в головах.

При чем тут "ненастоящность"? Дайте людям хоть самый кривой конланг, поставьте их в такие условия, что они вынуждены будут на нем общаться, - так они вам его сами доведут до кондиции лет за двести. Проблема в том, что эсперанто - не тот случай. Тому же сферическому россиянину на данный момент его учить НЕЗАЧЕМ, независимо от любви или нелюбви к конлангам. А раз НЕЗАЧЕМ, то учить он его НЕ БУДЕТ. Любые аргументы что "за", что "против" в этой ситуации - сотрясение воздуха. Ни те, ни другие ничего объективно не решают.

ЦитироватьГде?

Используете слово эсперантист в более широком смысле, чем эсперантофон, подразумеваете мою индоктринированность.

Цитироватьроссиянину на данный момент его учить НЕЗАЧЕМ

Россиянину много что незачем. И людям вообще. От этого грустно становится.

И снова. Я говорю о практике сотен тысяч людей, их никто не вербовал, они различных национальностей и профессий, со своими причинами. Может обратить внимание на этот эксперимент? Фигушки, ответ один. И это тупо. Даже будучи конченным дескриптивистом нельзя игнорировать ниличие данных...

Вообще, данные собираются. Самими "эсперантистами"... у некоторых из них даже докторские степени по филологии. Только кого волнует мнение эсперантиста? :D

Цитата: maristo от августа  7, 2012, 19:48

ЦитироватьГде?

Используете слово эсперантист в более широком смысле, чем эсперантофон, подразумеваете мою индоктринированность.

А это не так? :)

Цитата: maristo от августа  7, 2012, 19:48
Россиянину много что незачем. И людям вообще. От этого грустно становится.

И тем не менее.

Цитата: maristo от августа  7, 2012, 19:48
И снова. Я говорю о практике сотен тысяч людей, их никто не вербовал, они различных национальностей и профессий, со своими причинами.

И? Они не репрезентативны по отношению к миллиардам. Это же не случайная выборка. И они никак, никаким образом не сделают эсперанто привлекательнее для обывателя.

ЦитироватьА это не так?

Нет не так.

ЦитироватьИ? Они не репрезентативны по отношению к миллиардам. Это же не случайная выборка. И они никак, никаким образом не сделают эсперанто привлекательнее для обывателя.

Нет репрезентативны, т.к. включают ВСЕ слои. И не по одному человеку со "слоя". Эксперименты так и ставят. Я не говорю уж об исследованиях, которых полно. Их просто "игнорят". Их не критикуют, их не отвергают, их ДАЖЕ НЕ рассматривают. Никто, нигде. На крайний случаю "желают удачи в деле мира". Хотя вся эта куча материала не зашифрована и не спрятана.

Я уж не говорю об активной борьбе против сторонников Эо(и других вспомоязов) в 20 веке. Вот уж кровушки натекло. Все сидели в тряпочку молчали. А потом обыватель говорит - Этот язык не был принят.... кем? им? Сталиным? Брежневым? Может Путин примет?

Язык был принят... maristo... и рядом других людей, не будем показывать пальцем. И таких людей достаточно по численности чтобы делать выводы, и 125 лет достаточно, и объёма литературы.

А то, что лингвисты отрабатывают политоту и конъюнктуру, и уж  тем более общественные стереотипы - позор. Но не все такие.

Цитата: maristo от августа  7, 2012, 20:08
Нет репрезентативны, т.к. включают ВСЕ слои

Покажите мне одного вора в законе, говорящего на эсперанто, и одного колхозника. Тогда поверю, что они включают все слои.
Но суть не в том. Христианство тоже охватывает все слои, и любой христианин вам готов рассказать, скажем, про чудодейственную силу крестного знамения. Вы предлагаете на основании того, что группа сторонников крестного знамения "включает все слои", официально применять его в обезвреживании взрывных устройств?..

Цитата: maristo от августа  7, 2012, 20:08
А то, что лингвисты отрабатывают политоту и конъюнктуру, и уж  тем более общественные стереотипы - позор.

Лингвисты ничего не решают в мировой языковой обстановке, что бы они там ни "отрабатывали".

Цитата: Awwal12 от августа  7, 2012, 20:14

Цитата: maristo от августа  7, 2012, 20:08
Нет репрезентативны, т.к. включают ВСЕ слои

Покажите мне одного вора в законе, говорящего на эсперанто, и одного колхозника. Тогда поверю, что они включают все слои.
Но суть не в том. Христианство тоже охватывает все слои, и любой христианин вам готов рассказать, скажем, про чудодейственную силу крестного знамения. Вы предлагаете на основании того, что группа сторонников крестного знамения "включает все слои", официально применять его в обезвреживании взрывных устройств?..

1. Виктор Бут

2. ууу... полно. Солохин вот деревенский житель и храмовый служащий, поёт евангелие на Эо с позволение настоятеля. Ну, есть у меня знакомый индус... вполне колхозник. И канзасец.

Цитата: Awwal12 от августа  7, 2012, 20:15

Цитата: maristo от августа  7, 2012, 20:08
А то, что лингвисты отрабатывают политоту и конъюнктуру, и уж  тем более общественные стереотипы - позор.

Лингвисты ничего не решают в мировой языковой обстановке, что бы они там ни "отрабатывали".

Какая разница, доставляют ли они удовольствие. Главное стараются.  8-)

Цитироватьгруппа сторонников крестного знамения

Эсперантисты не представляют организации и их предложение миру вполне рационалистично и технично. Не надо тут ассоциации вить религиозные. Эсперанто - техноязык.

Цитата: maristo от августа  7, 2012, 20:16
1. Виктор Бут

2. ууу... полно. Солохин вот деревенский житель и храмовый служащий, поёт евангелие на Эо с позволение настоятеля. Ну, есть у меня знакомый индус... вполне колхозник. И канзасец.

Хорошо, верю. Ни одного вопроса по существу это, однако, не снимает.

Кстати да, ассоцциирование эсперантистов с христианами очень типично. Это просто стереотип. Эсперантисты в корне разные люди, принципиально. Но вы опять гадаете, угадываете. Опровергать грубые догадки сложно.

Цитата: maristo от августа  7, 2012, 20:18

Цитироватьгруппа сторонников крестного знамения

Эсперантисты не представляют организации и их предложение миру вполне рационалистично и технично.

Рационализмом тут не пахнет, и мне непонятно, почему вы этого не видите. Гораздо рациональнее было бы предложение всему миру перейти на китайский как язык межнационального общения. Китайский, по крайней мере, УЖЕ есть реальный смысл учить по практическим соображениям.

Я и не говорю, что снимает. Вопрос глубже, чем наличие крышичек. И вопросы эти в основном у простых людей. Но не могут же языколюбы относится так же. Явление как минимум небезынтересно. Тем не менее отношение к нему на ЛФ такое же как на mail.ru. Это и удивляет. Я не требую ему лавров. Хотя бы терпимого внимания или просто терпимости, без выпадов.

Цитата: maristo от августа  7, 2012, 17:47
Я езжу на Жигулях и всё прекрасно. Если у вас проблемы с Жигулями - значит руки кривые. Зачем мне сравнивать Жигули и Тойоту? Я просто уверен. Просто надо уметь жигулями пользоваться правильно...

Зачем притягивать за уши совершенно некорректную аналогию между языками и автомобилями? Между ними нет совсем ничего общего, ну десу же.

Мне лично общаться по-испански проще и эффективнее, чем по-итальянски. Я попробовала и сравнила - это небо и земля. То же могут вам сказать и стопицот других людей, освоивших испанский (у некоторых есть даже докторские степени по филологии). Значит, испанский больше пригоден для полноценного общения, чем итальянский. А если внезапно кому-то проще общаться по-итальянски - так это лишь потому, что ему не с чем сравнивать и у него психологическая блокада. Стопудово поэтому.

Ваше "свидетельствую" примерно в таком духе.

Цитата: Awwal12 от августа  7, 2012, 20:20

Цитата: maristo от августа  7, 2012, 20:18

Цитироватьгруппа сторонников крестного знамения

Эсперантисты не представляют организации и их предложение миру вполне рационалистично и технично.

Рационализмом тут не пахнет, и мне непонятно, почему вы этого не видите. Гораздо рациональнее было бы предложение всему миру перейти на китайский как язык межнационального общения. Китайский, по крайней мере, УЖЕ есть реальный смысл учить по практическим соображениям.

В изобретении конца 19 века, предвосхитившем принципы глоссематики, нет технологии? ĥo-ĥo-ĥo

Дедуктивная грамматика, морфема к основе языка, агглютинация, соответствие критериям Лейбница и so forth. Почитайте же литературу.

Цитата: ginkgo от августа  7, 2012, 20:22

Цитата: maristo от августа  7, 2012, 17:47
Я езжу на Жигулях и всё прекрасно. Если у вас проблемы с Жигулями - значит руки кривые. Зачем мне сравнивать Жигули и Тойоту? Я просто уверен. Просто надо уметь жигулями пользоваться правильно...

Зачем притягивать за уши совершенно некорректную аналогию между языками и автомобилями? Между ними нет совсем ничего общего, ну десу же.

Мне лично общаться по-испански проще и эффективнее, чем по-итальянски. Я попробовала и сравнила - это небо и земля. То же могут вам сказать и стопицот других людей, освоивших испанский (у некоторых есть даже докторские степени по филологии). Значит, испанский больше пригоден для полноценного общения, чем итальянский. А если внезапно кому-то проще общаться по-итальянски - так это лишь потому, что ему не с чем сравнивать и у него психологическая блокада. Стопудово поэтому.

Ваше "свидетельствую" примерно в таком духе.

Я говорю о структуре языка, а вы окаком-то социальном приспособленчестве. Нам нечего сказать друг другу. Я пробовал и то и другое, а вы нет. Чего же боле? Вы знаете, что такое тезаурусная модель информации? Информатика - великая наука.

Цитата: maristo от августа  7, 2012, 17:43
Т.е. вы делаете вывод о тождестве не сравнив? Т.е. вы просто уверены и всё? И при чём тут проблемы. Я не о проблемах говорил.

Проблемы как раз при чём. Если бы я заметила, что у меня возникают проблемы в процессе общения - я бы, возможно, обратилась к эсперанто для избавления от них (типа "слишком трудно общаться по-английски, выучу-ка я эсперанто - и будет небо и земля"). Но проблем нет, взаимопонимание идет свободно и безпрепятственно, - и нафига ж мне тратить время на эо, я лучше еще какой-нибудь интересный язык поучу.

Цитата: ginkgo от августа  7, 2012, 20:26

Цитата: maristo от августа  7, 2012, 17:43
Т.е. вы делаете вывод о тождестве не сравнив? Т.е. вы просто уверены и всё? И при чём тут проблемы. Я не о проблемах говорил.

Проблемы как раз при чём. Если бы я заметила, что у меня возникают проблемы в процессе общения - я бы, возможно, обратилась к эсперанто для избавления от них (типа "слишком трудно общаться по-английски, выучу-ка я эсперанто - и будет небо и земля"). Но проблем нет, взаимопонимание идет свободно и безпрепятственно, - и нафига ж мне тратить время на эо, я лучше еще какой-нибудь интересный язык поучу.

1. По себе не судят.

2. Вы отрицаете, что полнота и простота общения не связаны со структурой языка? Вы знаете разницу между структурой эсперанто и испанского? Какие выводы вы делаете? Вы знаете, что есть принципиальная разница в мышлении и говорении на эсперанто, в котором эргоническим элементом является не слово, а морфема?

3. Я говорил не о наличии проблем, а о том, что может быть "лучше чем хорошо", а это можно познать только в сравнении. Особенно, если речь идёт о столь разных языках. Природно разных. Эсперанто отличается от испанского больше итальянского, больше латыни, больше юкагирского. Когда же до вас это дойдёт.

Цитата: maristo от августа  7, 2012, 20:24
Я говорю о структуре языка, а вы окаком-то социальном приспособленчестве. Нам нечего сказать друг другу. Я пробовал и то и другое, а вы нет. Чего же боле?

Я только констатирую тот факт, что на эсперанто говорить с хорошей вероятностью никто (в статистически значимых количествах) никогда не будет. Называть основы социолингвистики "приспособленчеством" - наивный идеализм, непонимание сути проблемы и ололо.

Цитата: maristo от августа  7, 2012, 20:24
Я говорю о структуре языка, а вы окаком-то социальном приспособленчестве.

О каком еще "социальном приспособленчестве"? Я говорю о языке как средстве общения между нейтивами разных языков (не об этом ли автор темы?). О том, что эффективно интернационально общаться можно не только на эсперанто, но и на других языках. И о том, что это подтверждается практикой.
Да, я знаю, что вы обычно говорите "о структуре языка" (к месту и не к месту). Что ж, у всех испробованных мной языков структура тоже очень даже удобная.

Цитата: maristo от августа  7, 2012, 20:24
Я пробовал и то и другое, а вы нет.

Я пробовала немало других языков. И на своем опыте вижу, как замечательно они подходят для общения. Не вижу, почему я должна пробовать именно неинтересный мне эсперанто. Вы же вот греческий не согласитесь попробовать, чтобы убедиться, как он прекрасен, гибок и структурен?  ::)

Цитата: maristo от августа  7, 2012, 20:24
Вы знаете, что такое тезаурусная модель информации?

Расскажите.

Цитата: maristo от августа  7, 2012, 20:29
1. По себе не судят.

Поэтому вы приводите в пример себя и свое "свидетельствую"?

200 000 по скромным меркам и 20 000 000 по самым наглым(периода расцвета мовады) - это нерепрезентативно? Вы часом Чурова не родственник? А вы что хотели бы? Без финансирования и поддержки. С учётом давления и запретов. Сколько вам надо? Вам Бута мало? Тито мало? Хошимина, Толстого, Maristo? Циолковского - члена СЕУ или Джорджа Сороса? Может Гарри Гаррисона? :D Вы планку обозначте. Вам сколько фамилий дать? 100? Крестян или аристократов? Оствальд покатит? Пелевин? Мало? Не стесняйтесь.

Цитата: maristo от августа  7, 2012, 20:43
200 000 по скромным меркам и 20 000 000 по самым наглым(периода расцвета мовады) - это нерепрезентативно?

Репрезентативность не измеряется количеством. И да, 1 млн. из 6 млрд. людей или из 1,4 млрд. владеющих английским как вторым языком - это в любом случае несерьезно.

ЦитироватьЯ пробовала немало других языков.

Любой натуральный язык похож на другой меньше, чем эсперанто. Вы не улавливаете мысль. Хоть удмуртский, хоть бенгальский. Эсперанто вообще за кадром остаётся.

ЦитироватьПоэтому вы приводите в пример себя и свое "свидетельствую"?

Да, и это не противоречит моим тезисам. Я - этелонный экспериментатор. Я выучил эсперанто случайно и увидел всё это, тем не менее ко мне ткие же претензии как к моваданам. Причина? Я? Мовадане? Нет. Причиной тому психическая блокада. Вы не хотите смотреть и сравнивать, но продолжаете утверждать. А на всю информацю отвечаете - "Не верю!". Вот и все дела.

ПС Греческий не приделах... я его поучивал, и он к испанскому в 10 000 раз ближе Эсперанто.

Цитата: ginkgo от августа  7, 2012, 15:00

Цитата: Солохин от августа  5, 2012, 23:37Эсперанто дает возможность говорить с человеком с глазу на глаз, с ним самим как с человеком, а не как частью социальной структуры.

(И не только эсперанто, а и разные другие языки тоже.)

Когда Вы говорите с человеком на каком-либо национальном языке (например, на английском), Ваши слова тут же автоматически частью национальной англоязычной культуры и - если рассматривать их всерьез и полноценно - должны быть рассматриваемы в этом контексте. То есть, по большому счету, это слова чурки, который немножко умеет бла-бла по-человечески.
Если Вы ОЧЕНЬ хорошо выучили английский, то это становится заметно не сразу, а через десять-пятнадцать минут общения.
Если для Вашего собеседника английский не родной, значит, два чурки научились бла-бла - да так здорово научились, что не сразу заметно, что они чурки. Оч-чень похвально!

Цитата: Awwal12 от августа  7, 2012, 20:46

Цитата: maristo от августа  7, 2012, 20:43
200 000 по скромным меркам и 20 000 000 по самым наглым(периода расцвета мовады) - это нерепрезентативно?

Репрезентативность не измеряется количеством. И да, 1 млн. из 6 млрд. людей или из 1,4 млрд. владеющих английским как вторым языком - это в любом случае несерьезно.

Репрезентативность не в сравнении с тем кто на коне, а в пропорции в выборке по странам и слоям. Язык выросший из тетради за 125 лет, и набравший пару тысяч, уже был бы феноменом. И есть. А вот такие как вы ищут повод не видеть этого. Не слышать. Нету этого. Хотя всё в инете есть, надо просто перестать игнорить мнение сведущих людей.

Цитата: maristo от августа  7, 2012, 20:31
Эсперанто отличается от испанского больше итальянского, больше латыни, больше юкагирского. Когда же до вас это дойдёт.

Я знаю только, что эсперанто - язык не марсианский. Или я ошибаюсь и он основан не на человеческих способах обработки и обмена информацией?
И итальянский, и юкагирский приспособлены именно к человеческим процессам обработки информации и коммуникации. Иначе они просто не возникли бы такими, какие они есть. Когда же до вас это дойдет.

Цитата: Awwal12 от августа  7, 2012, 18:46Вам надо открыть тему "всемирный заговор англожидомасонов против эсперанто". ;D

Эта тема изучалась серьезными людьми, которые не покупаются на простые объяснения вроде "жидомасонского заговора".
http://miresperanto.narod.ru/progreso/piron_rezisto.htm
Но что есть такой феномен как психологическое сопротивление - это несомненно. Почитайте - убедитесь.

Цитата: maristo от августа  7, 2012, 20:46
Греческий не приделах... я его поучивал, и он к испанскому в 10 000 раз ближе Эсперанто.

Я эсперанто тоже поучивала, и он совершенно не приспособлен для общения. Это мой вердикт  :smoke:

Цитата: ginkgo от августа  7, 2012, 20:40

Цитата: maristo от августа  7, 2012, 20:24
Я говорю о структуре языка, а вы окаком-то социальном приспособленчестве.

О каком еще "социальном приспособленчестве"? Я говорю о языке как средстве общения между нейтивами разных языков (не об этом ли автор темы?). О том, что эффективно интернационально общаться можно не только на эсперанто, но и на других языках. И о том, что это подтверждается практикой.
Да, я знаю, что вы обычно говорите "о структуре языка" (к месту и не к месту). Что ж, у всех испробованных мной языков структура тоже очень даже удобная.

Цитата: maristo от августа  7, 2012, 20:24
Я пробовал и то и другое, а вы нет.

Я пробовала немало других языков. И на своем опыте вижу, как замечательно они подходят для общения. Не вижу, почему я должна пробовать именно неинтересный мне эсперанто. Вы же вот греческий не согласитесь попробовать, чтобы убедиться, как он прекрасен, гибок и структурен?  ::)

Цитата: maristo от августа  7, 2012, 20:24
Вы знаете, что такое тезаурусная модель информации?

Расскажите.

Феномен эсперантизма в том, что это, по сути, религиоподобное течение. Исчх, сами адепты отказываются рассматривать его как таковое. Однако логические аргументы обычно бесполезны - вместо их опровержения вам просто продолжат на новый лад доказывать, чем прекрасен Эсперанто (люди, твердо уверенные в том, что они "не индоктринированы"). Понять, что на пусть даже трижды прекраснейшем и удобнейшем эсперанто по объективным причинам никогда не будут массово говорить, для них, увы, невозможно.

Цитата: ginkgo от августа  7, 2012, 20:49

Цитата: maristo от августа  7, 2012, 20:31
Эсперанто отличается от испанского больше итальянского, больше латыни, больше юкагирского. Когда же до вас это дойдёт.

Я знаю только, что эсперанто - язык не марсианский. Или я ошибаюсь и он основан не на человеческих способах обработки и обмена информацией?
И итальянский, и юкагирский приспособлены именно к человеческим процессам обработки информации и коммуникации. Иначе они просто не возникли бы такими, какие они есть. Когда же до вас это дойдет.

Вы говорите чушь. Априорно-автономному языку не обязательно предусматривать ВСЁ заранее. А эсперанто действительно функционирует иначе, об этом есть серьёзная литература, но вы предпочитаете домысливать и угадывать, хотя я устал ссылки давать. Это не психологическая блокада? Она самая.

Цитата: ginkgo от августа  7, 2012, 20:26проблем нет, взаимопонимание идет свободно и безпрепятственно, - и нафига ж мне тратить время на эо, я лучше еще какой-нибудь интересный язык поучу.

И пожалуйста!
Тема - про Универсальную человеческую культуру. А Вам интереснее именно какой-то национальный контекст. И на здоровье. Нам просто не о чем спорить.

Цитата: Awwal12 от августа  7, 2012, 20:51

Цитата: ginkgo от августа  7, 2012, 20:40

Цитата: maristo от августа  7, 2012, 20:24
Я говорю о структуре языка, а вы окаком-то социальном приспособленчестве.

О каком еще "социальном приспособленчестве"? Я говорю о языке как средстве общения между нейтивами разных языков (не об этом ли автор темы?). О том, что эффективно интернационально общаться можно не только на эсперанто, но и на других языках. И о том, что это подтверждается практикой.
Да, я знаю, что вы обычно говорите "о структуре языка" (к месту и не к месту). Что ж, у всех испробованных мной языков структура тоже очень даже удобная.

Цитата: maristo от августа  7, 2012, 20:24
Я пробовал и то и другое, а вы нет.

Я пробовала немало других языков. И на своем опыте вижу, как замечательно они подходят для общения. Не вижу, почему я должна пробовать именно неинтересный мне эсперанто. Вы же вот греческий не согласитесь попробовать, чтобы убедиться, как он прекрасен, гибок и структурен?  ::)

Цитата: maristo от августа  7, 2012, 20:24
Вы знаете, что такое тезаурусная модель информации?

Расскажите.

Феномен эсперантизма в том, что это, по сути, религиоподобное течение. Исчх, сами адепты отказываются рассматривать его как таковое. Однако логические аргументы обычно бесполезны - вместо их опровержения вам просто продолжат на новый лад доказывать, чем прекрасен Эсперанто (люди, твердо уверенные в том, что они "не индоктринированы").

Зайдите в крупную библиотеку и поищите книги "интерлингвистика", "эсперантология". И воздержитель от рлыков. Вы сам провоцируете, а потом кидаетесь оценками сектоидности. Хотя я уже 10 лет это на своей шкуре наблюдаю, хотя с одной стороны занимался сотней конлангов, а с другой сотней других субкультур(за толкиенизм меня никто не упрекал и не звал религиозником).

ТОЛЬКО ЭСПЕРАНТО вызвает такую реакцию. Даже на сатанизм так не реагируют. Это почва для размышлений.

ЦитироватьПонять, что на пусть даже трижды прекраснейшем и удобнейшем эсперанто по объективным причинам никогда не будут массово говорить, для них, увы, невозможно.

Троллите. Я с этим ни разу не спорил. Я ж раумист. Моя позиция совершенно в другом.

Цитата: maristo от августа  7, 2012, 20:31Эсперанто отличается от испанского больше итальянского, больше латыни, больше юкагирского. Когда же до вас это дойдёт.

+100

Но не дойдет, вероятно, никогда. Чтобы дошло, должен быть интерес. А интереса быть не может там, где господствует предвзятость.

Цитата: maristo от августа  7, 2012, 20:54
Зайдите в крупную библиотеку и поищите книги "интерлингвистика", "эсперантология". И воздержитель от рлыков. Вы сам провоцируете, а потом кидаетесь оценками сектоидности. Хотя я уже 10 лет это на своей шкуре наблюдаю, хотя с одной стороны занимался сотней конлангов, а с другой сотней других субкультур(за толкиенизм меня никто не упрекал и не звал религиозником).

ТОЛЬКО ЭСПЕРАНТО вызвает такую реакцию.

А "почему", не задавались вопросом?.. :)
А тот факт, что на эсперанто говорить массово не будут, не имеет никакого отношения к его преимуществам и недостаткам. И эсперантология тут не поможет. Это вопрос чисто социолингвистический.

Цитата: Awwal12 от августа  7, 2012, 20:56

Цитата: maristo от августа  7, 2012, 20:54
Зайдите в крупную библиотеку и поищите книги "интерлингвистика", "эсперантология". И воздержитель от рлыков. Вы сам провоцируете, а потом кидаетесь оценками сектоидности. Хотя я уже 10 лет это на своей шкуре наблюдаю, хотя с одной стороны занимался сотней конлангов, а с другой сотней других субкультур(за толкиенизм меня никто не упрекал и не звал религиозником).

ТОЛЬКО ЭСПЕРАНТО вызвает такую реакцию.

А "почему", не задавались вопросом?.. :)
А тот факт, что на эсперанто говорить массово не будут, не имеет никакого отношения к его преимуществам и недостаткам. И эсперантология тут не поможет.

А я её и не призываю к популяризации, лишь к вашему разуму. Или вы из этих... которые радуются любому печальному факту нашей унылой действительности и при этом зовут себя "реалистами?" :)

ЦитироватьЭто вопрос чисто социолингвистический.

Кровавый оскал социума... бессознательный полип пожирающий себя самой - вот социум.

Цитата: maristo от августа  7, 2012, 20:58
А я её и не призываю к популяризации, лишь к вашему разуму. Или вы из этих... которые радуются любому печальному факту нашей унылой действительности и при этом зовут себя "реалистами?"

Я не видела ни одного живого эсперантиста. Увы...
Можно трещать о нужности, полезности, исключительности и прочем.
Но я никогда не буду его учить...

Цитата: Awwal12 от августа  7, 2012, 20:56

Цитата: maristo от августа  7, 2012, 20:54ТОЛЬКО ЭСПЕРАНТО вызвает такую реакцию.

А "почему", не задавались вопросом?.. :)

Задавлись. Ссылочку уже давал
http://miresperanto.narod.ru/progreso/piron_rezisto.htm

Цитата: maristo от августа  7, 2012, 20:58
А я её и не призываю к популяризации, лишь к вашему разуму. Или вы из этих... которые радуются любому печальному факту нашей унылой действительности и при этом зовут себя "реалистами?" :)

Цитата: maristo от августа  7, 2012, 20:59

ЦитироватьЭто вопрос чисто социолингвистический.

Кровавый оскал социума... бессознательный полип пожирающий себя самой - вот социум.

Мдя.
Иными словами, "если реальность против эсперанто, тем хуже для реальности".
Что ж, боюсь, это действительно сферическое сектанство в вакууме...

Цитата: I. G. от августа  7, 2012, 21:00

Цитата: maristo от августа  7, 2012, 20:58
А я её и не призываю к популяризации, лишь к вашему разуму. Или вы из этих... которые радуются любому печальному факту нашей унылой действительности и при этом зовут себя "реалистами?"

Я не видела ни одного живого эсперантиста. Увы...
Можно трещать о нужности, полезности, исключительности и прочем.
Но я никогда не буду его учить...

Вы льстите себе. Вас никто и не звал. Тут обсуждают сугубо теоретический обспегд, но женщинам это трудно понять. Поэтому их так мало в интернете, они РЕАЛЬНОСТЬ любят, и то что кому-то нужно.

Цитата: I. G. от августа  7, 2012, 21:00Можно трещать о нужности, полезности, исключительности и прочем.
Но я никогда не буду его учить..

Цитата: Awwal12 от августа  7, 2012, 20:56А тот факт, что на эсперанто говорить массово не будут, не имеет никакого отношения к его преимуществам и недостаткам. И эсперантология тут не поможет. Это вопрос чисто социолингвистический.

И хорошо.
Лично я считаю, что Эсперанто не должен быть слишком распространенным.
Он должен быть распространен ровно в той мере, чтобы выполнять свою функцию.

А вот откуда у Вас уверенность, будто наша цель - всемирное распространение Эсперанто?
Попытайтесь честно ответить - и многое прояснится.

Цитата: Солохин от августа  7, 2012, 20:47
Когда Вы говорите с человеком на каком-либо национальном языке (например, на английском), Ваши слова тут же автоматически частью национальной англоязычной культуры и - если рассматривать их всерьез и полноценно - должны быть рассматриваемы в этом контексте.

С какого перепугу? Если я скажу по-английски, что люблю греческий язык или что у меня сегодня болит голова - мои слова никак не станут частью англоязычной культуры, так же как они не станут частью русскоязычной, если я скажу то же самое по-русски. Конечно, можно всё притянуть ко всему, если хорошенько извернуться.. но надо ли?

Цитата: Солохин от августа  7, 2012, 20:47
То есть, по большому счету, это слова чурки, который немножко умеет бла-бла по-человечески.

Цитата: Солохин от августа  7, 2012, 20:47
Если Вы ОЧЕНЬ хорошо выучили английский, то это становится заметно не сразу, а через десять-пятнадцать минут общения.

Никаких "чурок" в процессе моего общения на разных языках с разными людьми не было. И "заметность" чего-либо в процессе общения не играет никакой роли. Если вы так воспринимаете общение по-английски (или на другом национальном языке) - то в вас говорят комплексы (привитые школой? она это, увы, умеет..). От них надо избавляться, только и всего.

Цитата: Awwal12 от августа  7, 2012, 21:02

Цитата: maristo от августа  7, 2012, 20:58
А я её и не призываю к популяризации, лишь к вашему разуму. Или вы из этих... которые радуются любому печальному факту нашей унылой действительности и при этом зовут себя "реалистами?" :)

Цитата: maristo от августа  7, 2012, 20:59

ЦитироватьЭто вопрос чисто социолингвистический.

Кровавый оскал социума... бессознательный полип пожирающий себя самой - вот социум.

Мдя.
"Если реальность против эсперанто, тем хуже для реальности".
Боюсь, это действительно сферическое сектанство в вакууме...

А это не от эсперанто, это другие мои стороны. Не надо обобщать и подгонять.

Цитата: ginkgo от августа  7, 2012, 21:03

Цитата: Солохин от августа  7, 2012, 20:47
Когда Вы говорите с человеком на каком-либо национальном языке (например, на английском), Ваши слова тут же автоматически частью национальной англоязычной культуры и - если рассматривать их всерьез и полноценно - должны быть рассматриваемы в этом контексте.

С какого перепугу? Если я скажу по-английски, что люблю греческий язык или что у меня сегодня болит голова - мои слова никак не станут частью англоязычной культуры, так же как они не станут частью русскоязычной, если я скажу то же самое по-русски. Конечно, можно всё притянуть ко всему, если хорошенько извернуться.. но надо ли?

Цитата: Солохин от августа  7, 2012, 20:47
То есть, по большому счету, это слова чурки, который немножко умеет бла-бла по-человечески.

Цитата: Солохин от августа  7, 2012, 20:47
Если Вы ОЧЕНЬ хорошо выучили английский, то это становится заметно не сразу, а через десять-пятнадцать минут общения.

Никаких "чурок" в процессе моего общения на разных языках с разными людьми не было. И "заметность" чего-либо в процессе общения не играет никакой роли. Если вы так воспринимаете общение по-английски (или на другом национальном языке) - то в вас говорят комплексы (привитые школой? она это, увы, умеет..). От них надо избавляться, только и всего.

Вы не о том спорите. Дело не о вашем знании языка, а о вашей некомпетентности в сравнении.

Цитата: maristo от августа  7, 2012, 21:03

Цитата: I. G. от августа  7, 2012, 21:00

Цитата: maristo от августа  7, 2012, 20:58
А я её и не призываю к популяризации, лишь к вашему разуму. Или вы из этих... которые радуются любому печальному факту нашей унылой действительности и при этом зовут себя "реалистами?"

Я не видела ни одного живого эсперантиста. Увы...
Можно трещать о нужности, полезности, исключительности и прочем.
Но я никогда не буду его учить...

Вы льстите себе. Вас никто и не звал. Тут обсуждают сугубо теоретический обспегд, но женщинам это трудно понять. Поэтому их так мало в интернете, они РЕАЛЬНОСТЬ любят, и то что кому-то нужно.

О, уже начался мужской шовинизм.  :eat:
Видимо, ничего более умного у эсперантиста нет в качестве аргумента.  ;D

Цитата: maristo от августа  7, 2012, 21:03
Тут обсуждают сугубо теоретический обспегд, но женщинам это трудно понять. Поэтому их так мало в интернете, они РЕАЛЬНОСТЬ любят, и то что кому-то нужно.

О, argumentum ad sexum  :=
Не вы ли, однако, плюсовали мне, когда я писала, что я о таких аргументах думаю? Или я вас с кем-то путаю?  :???

Цитата: I. G. от августа  7, 2012, 21:06

Цитата: maristo от августа  7, 2012, 21:03

Цитата: I. G. от августа  7, 2012, 21:00

Цитата: maristo от августа  7, 2012, 20:58
А я её и не призываю к популяризации, лишь к вашему разуму. Или вы из этих... которые радуются любому печальному факту нашей унылой действительности и при этом зовут себя "реалистами?"

Я не видела ни одного живого эсперантиста. Увы...
Можно трещать о нужности, полезности, исключительности и прочем.
Но я никогда не буду его учить...

Вы льстите себе. Вас никто и не звал. Тут обсуждают сугубо теоретический обспегд, но женщинам это трудно понять. Поэтому их так мало в интернете, они РЕАЛЬНОСТЬ любят, и то что кому-то нужно.

О, уже начался мужской шовинизм.  :eat:
Видимо, ничего более умного у эсперантиста нет в качестве аргумента.  ;D

Технофобия дам и их приземлённость в теоретических вопросах (лудьше погулять по твёрдой земле же )- это не шовинизм, это моя сердечная боль, я хотел бы, чтобы всё было иначе.

Цитата: ginkgo от августа  7, 2012, 21:03

Цитата: Солохин от августа  7, 2012, 20:47Когда Вы говорите с человеком на каком-либо национальном языке (например, на английском), Ваши слова тут же автоматически частью национальной англоязычной культуры и - если рассматривать их всерьез и полноценно - должны быть рассматриваемы в этом контексте.

С какого перепугу? Если я скажу по-английски, что люблю греческий язык или что у меня сегодня болит голова - мои слова никак не станут частью англоязычной культуры, так же как они не станут частью русскоязычной, если я скажу то же самое по-русски. Конечно, можно всё притянуть ко всему, если хорошенько извернуться.. но надо ли?

Если Вы скажете это по-русски, это станет чяастью русской культуры. Это и есть культура. А Вы думали, культура - это то, что выставляют в музеях?
Тогда Вы просто не понимаете, о чем речь в данной теме, увы.

Цитировать

Цитата: Солохин от августа  7, 2012, 20:47То есть, по большому счету, это слова чурки, который немножко умеет бла-бла по-человечески.

Цитата: Солохин от августа  7, 2012, 20:47Если Вы ОЧЕНЬ хорошо выучили английский, то это становится заметно не сразу, а через десять-пятнадцать минут общения.

Никаких "чурок" в процессе моего общения на разных языках с разными людьми не было.

Просто Вы не заметили.

Цитировать
И "заметность" чего-либо в процессе общения не играет никакой роли. Если вы так воспринимаете общение по-английски (или на другом национальном языке) - то в вас говорят комплексы (привитые школой? она это, увы, умеет..). От них надо избавляться, только и всего.

Я не страдаю такими комплексами. Я не боюсь быть чуркой и вообще кем бы то ни было.
Но я и не закрываю на это глаза, так как не переношу маниловщины.
НО я Вам ничего не навязываю, отнюдь!

Цитата: ginkgo от августа  7, 2012, 21:06

Цитата: maristo от августа  7, 2012, 21:03
Тут обсуждают сугубо теоретический обспегд, но женщинам это трудно понять. Поэтому их так мало в интернете, они РЕАЛЬНОСТЬ любят, и то что кому-то нужно.

О, argumentum ad sexum  :=
Не вы ли, однако, плюсовали мне, когда я писала, что я о таких аргументах думаю? Или я вас с кем-то путаю?  :???

Это к той самой дамской субкультуре, а не к набору хромосом. Мы тогда страниц 20 обсудили. Я мнения не изменил. Просто имея столь разные представления о НАСТОЯЩНОСТИ, ПОЛЕЗНОСТИ, РЕАЛЬНОСТИ - не о чем спорить.

Цитата: maristo от августа  7, 2012, 21:05
Вы не о том спорите. Дело не о вашем знании языка, а о вашей некомпетентности в сравнении.

Давайте я сама разберусь, о чем именно я спорю с Солохиным, компетентный вы наш. Из предыдущих дискуссий с вами двоими я помню, что вы смотрите на эо с совершенно разных точек зрения. Поэтому то, что я пишу в ответ на реплики Солохина (культурка), мало касается того, что заботит вас (структуры). Не берите в голову.

Цитата: ginkgo от августа  7, 2012, 21:11Из предыдущих дискуссий с вами двоими я помню, что вы смотрите на эо с совершенно разных точек зрения.

Однако мы видим один и тот же предмет (которого Вы не видите и не желаете видеть), и потому наши высказывания - об одном и том же.
Если Вам кажется, что мы друг другу в чем-то противоречим - это лишь оттого, что Вы незнакомы с обсуждаемым языком.
Маристо об этом говорит открытым текстом, а я до сих пор только вежливо намекал. Но он безошибочно уловил этот намек, который Вы не заметили.

Цитата: maristo от августа  7, 2012, 21:09
Это к той самой дамской субкультуре, а не к набору хромосом. Мы тогда страниц 20 обсудили. Я мнения не изменил. Просто имея столь разные представления о НАСТОЯЩНОСТИ, ПОЛЕЗНОСТИ, РЕАЛЬНОСТИ - не о чем спорить.

Неа, тот спор был давно, а это сравнительно недавно речь заходила о (не)важности пола в дискуссиях на форуме (и неважно, о культуре ли речь или о хромосомах). Почему-то мне помнится, что мне плюсовали именно вы.. наверное, перепутала.

Цитата: ginkgo от августа  7, 2012, 21:11то, что я пишу в ответ на реплики Солохина (культурка), мало касается того, что заботит вас (структуры). Не берите в голову.

Мы как раз и обсуждаем единую структуру, которая лежит в основе любой человеческой культуры, при всем различии внешней атрибутики разных культур.
Язык - часть культуры (важнейшая, смею заметить, часть).

Цитата: ginkgo от августа  7, 2012, 21:15речь заходила о (не)важности пола в дискуссиях на форуме

Если я правильно понимаю идею Маристо, "дамой" в указанном им смысле может быть и особь мужского пола.
Верно я понял, Maristo?

Цитата: ginkgo от августа  7, 2012, 21:15

Цитата: maristo от августа  7, 2012, 21:09
Это к той самой дамской субкультуре, а не к набору хромосом. Мы тогда страниц 20 обсудили. Я мнения не изменил. Просто имея столь разные представления о НАСТОЯЩНОСТИ, ПОЛЕЗНОСТИ, РЕАЛЬНОСТИ - не о чем спорить.

Неа, тот спор был давно, а это сравнительно недавно речь заходила о (не)важности пола в дискуссиях на форуме (и неважно, о культуре ли речь или о хромосомах). Почему-то мне помнится, что мне плюсовали именно вы.. наверное, перепутала.

Ага, да! Действительно я не придаю этому значения. Т.е. я не делаю скидок ни в ту, ни в другую сторону. Сказал о дамской субкультуре, ну и что? Я не имел ввиду ничего плохого, только истину. Я ж там пояснял.

Цитата: Солохин от августа  7, 2012, 21:18

Цитата: ginkgo от августа  7, 2012, 21:15речь заходила о (не)важности пола в дискуссиях на форуме

Если я правильно понимаю идею Маристо, "дамой" в указанном им смысле может быть и особь мужского пола.
Верно я понял, Maristo?

Да хоть кто. Да, это скорее тип людей. Склад ума.

ЦитироватьИз предыдущих дискуссий с вами двоими я помню, что вы смотрите на эо с совершенно разных точек зрения.

Кто виноват, что эсперанто овтечает и тому и другому требованию?

Цитата: Солохин от августа  7, 2012, 21:13
Если Вам кажется, что мы друг другу в чем-то противоречим - это лишь оттого, что Вы незнакомы с обсуждаемым языком.

Риали? Маристо культурка и культурно обусловленные аспекты коммуникации не интересуют, его интересуют структуры и информатика. Поэтому когда я пишу (вам) о культурке, ему становится неинтересно. Не так?

Цитата: Солохин от августа  7, 2012, 21:13
Однако мы видим один и тот же предмет (которого Вы не видите и не желаете видеть), и потому наши высказывания - об одном и том же. <...>
Маристо об этом говорит открытым текстом, а я до сих пор только вежливо намекал. Но он безошибочно уловил этот намек, который Вы не заметили.

Об одном и том же предмете можно говорить с очень разных точек зрения и даже приходить к очень разным выводам. Не так?
Конечно, это минус для меня, что я не владею эсперанто так же, как вы. Но ведь и я могу сказать, что вы не можете судить, потому что не знаете в достаточной степени ни одного национального языка. Такая же бездоказательность  :donno:

Цитата: maristo от августа  7, 2012, 21:21
Кто виноват, что эсперанто овтечает и тому и другому требованию?

О каких требованиях речь?
Любой язык может удовлетворить как интерес к структурам, так и интерес к культуре, эсперанто тут не уникален, увы.

Цитата: ginkgo от августа  7, 2012, 21:29

Цитата: maristo от августа  7, 2012, 21:21
Кто виноват, что эсперанто овтечает и тому и другому требованию?

О каких требованиях речь?
Любой язык может удовлетворить как интерес к структурам, так и интерес к культуре, эсперанто тут не уникален, увы.

А тут нет акцента на уникальность. Просто у меня не просто структуры, а у Солохина не просто культура. Это не вкусовщина, а универсальный подход. И тем не менее "мёртвый" эсперанто на коне.

К вопросу о женском вопросе.
http://www.youtube.com/watch?v=dfLrU618VEk&feature=em-share_video_user
Приятно было  увидеть в этом видеоряде знкомые лица - три девчонки из Литвы, Бразилии и Японии.
Любопытно, что все три - католички. Хотя католиков среди эсперантистов 1/7. Наверное, у меня такая выборка собеседников?

Цитата: ginkgo от августа  7, 2012, 21:27

Цитата: Солохин от августа  7, 2012, 21:13Если Вам кажется, что мы друг другу в чем-то противоречим - это лишь оттого, что Вы незнакомы с обсуждаемым языком.

Риали? Маристо культурка и культурно обусловленные аспекты коммуникации не интересуют, его интересуют структуры и информатика. Поэтому когда я пишу (вам) о культурке, ему становится неинтересно. Не так?

Так. НО заметьте, когда я пишу о культуре, ему таки интересно.
Потому что я все-таки ищу структурки, да еще универсальные - даже в культурке. Это всем интересно, потому что на стыке.

ЦитироватьОб одном и том же предмете можно говорить с очень разных точек зрения и даже приходить к очень разным выводам. Не так?
Конечно, это минус для меня, что я не владею эсперанто так же, как вы. Но ведь и я могу сказать, что вы не можете судить, потому что не знаете в достаточной степени ни одного национального языка. Такая же бездоказательность  :donno:

Лишь отчасти. У меня есть перед Вами важное преимущество.
У меня есть масса знакомых, которые говорят на Эсперанто в то же время великолепно владеют самыми разными языками.
Например, вот на днях ко мне к деревню в гости заезжал чилиец Даниэль Карраско, который является профессиональным переводчиком с английского (и кроме того владеет еще пятью языками). По-английски он говорит так, что сами англоязычные замечают, что этот язык для него не родной, только после 10-15 минут общения. Он женат на русской, и в семье они говорят в основном на английском (эсперанто она не владеет).
Кстати, сам он говорит, что английским он владеет лучше, чем Эсперанто - просто потому, что потратил на изучение английского на порядки больше времени.
Вот он может компетентно сравнивать, не так ли?
Вам интересна его оценка Эсперанто как средства общения в сравнении с английским?

Цитата: Солохин от августа  7, 2012, 21:08
Если Вы скажете это по-русски, это станет чяастью русской культуры. Это и есть культура. А Вы думали, культура - это то, что выставляют в музеях?
Тогда Вы просто не понимаете, о чем речь в данной теме, увы.

Да, я думала, что культура - это картины Репина и Достоеффски  :-[

И правда, у нас с вами, похоже, очень разные представления о культуре. В моем представлении, когда я говорю с вьетнамкой по-французски о соседской собаке, то французская культура и ее носители об этом даже не догадываются. А, оказывается, вон оно как.. Поясните непонимающей, это проникновение идет через астрал?
Сколько я, оказывается, культур уже замусорила пополнила своей болтовней  :-[

Цитата: Солохин от августа  7, 2012, 21:08

ЦитироватьНикаких "чурок" в процессе моего общения на разных языках с разными людьми не было.

Просто Вы не заметили.

Вы полагаете, что лучше меня знаете, что было и чего не было в процессе моего личного общения? Можете лучше меня оценить психологические процессы у моих вам неизвестных собеседников? Не слишком ли самонадеянно?
Впрочем, если вам практику надобно подогнать под теорию..

Цитата: ginkgo от августа  7, 2012, 21:53Поясните непонимающей, это проникновение идет через астрал?

Ну, так далеко лучше не замахиваться.
Но на смысл любого слова накладывает отпечаток любой случай употребления этого слова. Когда пишешь книгу, например, очень сильно чувствуешь какие-то таинственные нити, которые связывают слова с реальностью.
Если бы этого не было, не было бы искусства - потому что априори ведь невозможно создать образ, использовав лишь несколько слов:

Из полутемной залы вдруг
Ты выскользнула в легкой шали
Мы никому не помешали
Мы не будили спящих слуг.

Разве могли бы несколько слов передавать такое количество информации, если бы они обозначали только то, что они обозначают? Нет, слово - это только спусковой крючок какого-то внутреннего процесса...

Что касается русского языка, мне не надо Вам это объяснять или доказывать. Это очевидно для любого русского.
Но ведь то же самое касается и любого языка. И языка эсперанто, в частности.

Любые слова любого языка имеют смысл только потому, что они употребляются в языке. Если не так - то слово только условный значок, легко заменимый на другой. Но язык, состоящий из таких значков - это не язык, а только проект языка. Хороший, плохой - неважно. Важно, что проект.

Я считаю, что язык чем-то важным отличается от проекта языка. Пусть мы не можем осознать и сформулировать чем именно - меня это не волнует. Назвать это можно как угодно - астрал, коллективное бессознательное... Важно, что это часть реальности.
А наша неспособность объяснить реальные феномены не делает их нереальными.

Цитата: ginkgo от августа  7, 2012, 21:53Сколько я, оказывается, культур уже замусорила пополнила своей болтовней  :-[

Да, все, что мы говорим - это часть всемирной человеческой культуры. Русская культура - лишь её малая часть. Потому вполне понятно и законно стремиться выйти за её пределы.
Но говоря на чужом языке мы как бы оказываемся в гостях. Даже если мы званные гости, все равно, надо считаться со вкусами хозяев. И после нашего уходя хозяева все равно вздохнут облегченно и начнут мыть посуду и прибираться.
Эсперанто - это ресторан или даже гостиница. Со всеми вытекающими последствиями. В этом есть не только плюсы, но и минусы. Но, конечно, не только минусы, но и плюсы.

Если Вы интересуетесь бытом друзей, их обстановкой, то есть, тем что у них, хотите лучше понять то, что отличает их от Вас - лучше идти в гости.
Если же Вы интересуетесь ими самими, тем, что объединяет всех нас, то удобнее встречаться на нейтральной территории. Как бы хорошо Вы ни владели их языком - все равно, нейтральная территория в этом случае удобнее для всех.

На самом деле идеальный вариант - сочетание того и другого.
Эсперантисты как правило начинают интересоваться языками друг друга, учиться друг у друга. Это восполняет то, чего отчасти недостает при общении на нейтральном языке - проникновение на территорию.
Но - продолжая аналогию - мы не ходим друг другу в гости, а водим друг друга в гости, что гораздо удобнее.

Господа, не хочу лезть в стопятисотый спор о вечном, но просто попрошу вас вести спор вежливо, без аргументов в стиле "да вам просто не понять". Это как минимум неуважение к оппоненту, как минимум.

И научитесь наконец слышать друг друга. Дискуссия, в которой одни говорят о преимуществах эсперанто, а другие твердят, что всё равно ему ничего не светит, и так по кругу, выглядит немного странно.

maristo, самый первый (зафиксированный) в мире конланг использовался для межнационального общения примерно двух десятков (а то и большего количества) народов на протяжении двух с половиной тысяч лет. Очень-очень успешно. А потом за сто лет был вытеснен живым языком. Делайте выводы. :)

Цитата: Lodur от августа  8, 2012, 14:30
maristo, самый первый (зафиксированный) в мире конланг использовался для межнационального общения примерно двух десятков (а то и большего количества) народов на протяжении двух с половиной тысяч лет. Очень-очень успешно. А потом за сто лет был вытеснен живым языком. Делайте выводы. :)

Санскрит что ли ? А это точно конланг , а не СИЛЯ эпохи Панини ?

Цитата: okruzhor от августа  8, 2012, 14:34Санскрит что ли ? А это точно конланг , а не СИЛЯ эпохи Панини ?

СИЛЯ эпохи Панини был пали. А именно конланговые уши санскрита видны, хотя бы, в чисто фонетической записи, правилах сандхи, да много в чём... Хотя не спорю, создавался он на основе некогда живого языка, но ко времени Панини то, что обрабатывалось (самскритам), было, скорее, мертво, чем живо. :)

Цитата: Lodur от августа  8, 2012, 14:41
СИЛЯ эпохи Панини был пали. А именно конланговые уши санскрита видны, хотя бы, в чисто фонетической записи, правилах сандхи, да много в чём... Хотя не спорю, создавался он на основе некогда живого языка, но ко времени Панини то, что обрабатывалось (самскритам), было, скорее, мертво, чем живо. :)

То есть , по Вашей оценке , совсем искусственных новоделов в санскрите было достаточно много , чтобы считать его конлангом ? Иначе ведь он был бы технологически ближе к возрождённым языкам ?

P.S: Я тут не спорю , а лишь уточняю

Цитата: Lodur от августа  8, 2012, 14:41

Цитата: okruzhor от августа  8, 2012, 14:34Санскрит что ли ? А это точно конланг , а не СИЛЯ эпохи Панини ?

СИЛЯ эпохи Панини был пали. А именно конланговые уши санскрита видны, хотя бы, в чисто фонетической записи, правилах сандхи, да много в чём... Хотя не спорю, создавался он на основе некогда живого языка, но ко времени Панини то, что обрабатывалось (самскритам), было, скорее, мертво, чем живо. :)

А санскрит действительно использовался как язык межнационального общения за пределами религиозно образованных кругов?

Цитата: maristo от августа  7, 2012, 20:54
ТОЛЬКО ЭСПЕРАНТО вызвает такую реакцию. Даже на сатанизм так не реагируют. Это почва для размышлений.

Здесь, возможно, дело еще в том, что эсперанто тянет за собой идеологию, во многом дублирующую модный в наше время глобализм и мультикультурализм, который, однако, уже всем слегка поднадоел. А с другой стороны, эсперанто-идеология с точки зрения современного общества кажется слишком наивной и неправдоподобной, ибо создавалась в совершенно другие времена — если за эсперанто стоят лишь мечты о всечеловеческой дружбе, то современный более практичный глобализм подразумевает, в первую очередь, вполне конкретное взаимодействие экономик, трудовую миграцию и т.п., что тоже как бы связанно, но совершенно из другой оперы. Эсперанто-сообщество, однако, законсервировало старые взгляды на мир, а также внутренний способ организации, в результате чего со стороны оно действительно создает несколько странное впечатление анахронизма. А поскольку эсперанто изначально нацелено на экспансию, все это вместе создает иллюзию потерявшейся во времени секты, завлекающей молодежь в свои ряды.

В общем, основная проблема в том, что эсперанто плохо стыкуются с миром, который со времен Заменгофа и Жюля Верна довольно сильно изменился.

Цитата: okruzhor от августа  8, 2012, 14:49То есть , по Вашей оценке , совсем искусственных новоделов в санскрите было достаточно много , чтобы считать его конлангом ? Иначе ведь он был бы технологически ближе к возрождённым языкам ?

Ну, скажем так, можно было бы сделать язык намного регулярнее, но и того, что было сделано, за глаза, чтобы не считать его обычным разговорным языком. Хотя если кто-то будет считать его просто литературным, я не смогу на это возразить. Разве что то, что ведийский, по своей сути, уже был литературным (ничего, кроме образцов именно литературных произведений (в некотором роде) до нас не дошло). Не знаю, можно ли сделать уже литературный язык ещё более литературным? :donno:

Цитата: Damaskin от августа  8, 2012, 15:13А санскрит действительно использовался как язык межнационального общения за пределами религиозно образованных кругов?

В условиях поголовной религиозности (которые сохранялись в Индии чуть ли не до конца XIX века) вопрос представляется чисто риторическим. :)
Скажем так, санскрит входил в программу образования трёх высших варн в обязательном порядке, поскольку никакой другой грамотности очень долго просто не существовало. Национальные литературы начали складываться (самые ранние) не раньше XII-XIII веков, некоторые и еще на два-три-четыре века позже. И всё равно, даже после того, как они сложились, санскрит учили обязательно, как в Европе в гимназиях и школах латынь. Просто львиная доля научных произведений тоже писалась на санскрите, поэтому если человек хотел освоить математику, или логику, или стихосложение, драматургию, теорию музыки... или ещё что-то - он учил санскрит. :)
Конечно, немалая часть населения (то бишь, шудры и неприкасаемые) были неграмотными. Как уж они выкручивались, если нужно было общаться с теми, кто говорил на других языках - не знаю.

Цитата: Lodur от августа  8, 2012, 15:53

Цитата: Damaskin от августа  8, 2012, 15:13А санскрит действительно использовался как язык межнационального общения за пределами религиозно образованных кругов?

В условиях поголовной религиозности (которые сохранялись в Индии чуть ли не до конца XIX века) вопрос представляется чисто риторическим. :)
Скажем так, санскрит входил в программу образования трёх высших варн в обязательном порядке, поскольку никакой другой грамотности очень долго просто не существовало. Национальные литературы начали складываться (самые ранние) не раньше XII-XIII веков, некоторые и еще на два-три-четыре века позже. И всё равно, даже после того, как они сложились, санскрит учили обязательно, как в Европе в гимназиях и школах латынь. Просто львиная доля научных произведений тоже писалась на санскрите, поэтому если человек хотел освоить математику, или логику, или стихосложение, драматургию, теорию музыки... или ещё что-то - он учил санскрит. :)
Конечно, немалая часть населения (то бишь, шудры и неприкасаемые) были неграмотными. Как уж они выкручивались, если нужно было общаться с теми, кто говорил на других языках - не знаю.

Я где-то читал, что вплоть до середины 19 века (но неясно с какого времени, возможно, с эпохи Делийского султаната) основным языком межнационального общения в Индии был персидский.
Учитывая, что далеко не все индийцы к 19 веку были индусами, то вопрос не представляется таким уж риторическим.

Цитата: Damaskin от августа  8, 2012, 16:02Я где-то читал, что вплоть до середины 19 века (но неясно с какого времени, возможно, с эпохи Делийского султаната) основным языком межнационального общения в Индии был персидский.
Учитывая, что далеко не все индийцы к 19 веку были индусами, то вопрос не представляется таким уж риторическим.

Гм, персидский использовался при дворе у правителей-мусульман. Им владело, отсилы, процентов пять населения, думаю, даже меньше. А санскрит знал (плохо ли, хорошо ли) любой сельский брахман в любой деревне. Почувствуйте разницу. :)
Общаться с мусульманами - ещё так-сяк, а, например, служить им означало автоматическую утерю варны. Скажем, два главных "теоретика" моей секты, Рупа и Санатана Госвами, утеряли брахманство, потому что знали персидский, и их насильно привлёк на службу местный правитель. После чего они даже в храм Джаганнатхи не могли войти... В общем, знание персидского принесло им больше проблем, чем пользы. :donno:

Цитата: Lodur от августа  8, 2012, 16:37
Гм, персидский использовался при дворе у правителей-мусульман. Им владело, отсилы, процентов пять населения, думаю, даже меньше. А санскрит знал (плохо ли, хорошо ли) любой сельский брахман в любой деревне. Почувствуйте разницу.

Сомневаюсь, что брахманов было больше пяти процентов населения.

Цитата: Lodur от августа  8, 2012, 16:37
Общаться с мусульманами - ещё так-сяк, а, например, служить им означало автоматическую утерю варны. Скажем, два главных "теоретика" моей секты, Рупа и Санатана Госвами, утеряли брахманство, потому что знали персидский, и их насильно привлёк на службу местный правитель. После чего они даже в храм Джаганнатхи не могли войти... В общем, знание персидского принесло им больше проблем, чем пользы.

Служить мусульманскому правителю и общаться с мусульманами - вещи несколько разные. Не говоря уже о том, что мусульмане сами по себе были индийцами. К тому же были еще сикхи, парсы, джайны, христиане, евреи - им то санскрит был совсем ни к чему.

Механика эсперанто-движения изменилась за эти сто лет. Поначалу, когда ничего не было, люди действительно шли по иделогоческим причинам и всегда с целью организоваться. Иначе, чем вообще заниматься? Теперь же ситуация поменялась. Люди учат его по разным причинам. Заметьте, они учат язык, а не вступают в организацию распространителей. Совершенно приватно. Но за эсперантистами закрепился стереотип, с тех, старых времён.

У эсперанто идеология-то микроскопическая, там ровно 1 идея. Как-то громко было сказано. Ну да, националист вряд ли будетучить эсперанто. Хотя Скрыпник им занимался активно, несмотря на... у него тоже была какая-то мотивация.

Цитата: Lodur от августа  8, 2012, 14:30
maristo, самый первый (зафиксированный) в мире конланг использовался для межнационального общения примерно двух десятков (а то и большего количества) народов на протяжении двух с половиной тысяч лет. Очень-очень успешно. А потом за сто лет был вытеснен живым языком. Делайте выводы. :)

Неужто вы думаете, что я надеюсь, что эсперанто примут?

ЦитироватьЭсперанто-сообщество, однако, законсервировало старые взгляды на мир

Это мир законсервировал свои взгляды на сообщество, это очевидно из просроченной аргументации оппонентов. Эсперанто-сообщество знаительно изменилось, оно вообще было радикально разным, от SAT до SEU, от анархистов и коммунистов, до  консерваторов. И не было никакого идеологического единства. Его и сейчас нет, вспомните раумизм. Ну и приплюсуйте эсперантистов, которым на фина венко вообще плевать.

Цитироватьсекты, завлекающей молодежь в свои ряды

А у обывателей куда ни плюнь - везде секты. Линуксоиды - секта, толкинисты - секта, вегетарианцы - секта. Это можно продолжать очень долго. Эсперанто сообщество уже давно держится не на завлекании, а то, что вы написали про его структуру, очень устаревшая информация.

Я даже ни однго эсперантиста-хомараниста не знаю, хомаранизм канул в лету ещё до 1915, когда в движение потянулись люди в принципе принимающие эсперанто, но равнодушные к хомаранизму(коммунисты, западные экуменисты и т.д.)

Цитата: Damaskin от августа  8, 2012, 16:57Сомневаюсь, что брахманов было больше пяти процентов населения.

Согласно переписи 1931 года, брахмнанов было 6,5% населения, кшатриев - около 4%. Все вместе три высшие варны составляли чуть меньше 60% населения. Остальные 40 с чем-то приходились на шудр, неприкасаемых и последователей других религий.

Цитата: Damaskin от августа  8, 2012, 16:57К тому же были еще сикхи, парсы, джайны, христиане, евреи - им то санскрит был совсем ни к чему.

Зато они знали местный язык. Знали ли ещё какие-то - не могу сказать...

Цитата: maristo от августа  8, 2012, 17:00
Ну да, националист вряд ли будетучить эсперанто. Хотя Скрыпник им занимался активно, несмотря на... у него тоже была какая-то мотивация.

Ну, во-первых, у него была смесь националистических и коммунистических взглядов — о борьбе Украины за независимость речь тогда не шла, всемирный союз социалистических республик все еще был на повестке дня. В условиях такого союза, для украинской культуры более выгодным являлось бы использование нейтрального международного языка вместо русского.

В общем, смотря какие националисты. Если это национализм по типу украинского, до сих пор не нацеленный на внешнюю языковую экспансию, его сочетание с эсперанто не кажется невозможным.

Мне тоже трудно согласиться с тем, что среди эсперантистов не может быть националистов. Ведь есть же де факто. Я лично знаю нескольких.
Конечно, речь идет не о махровой ненависти к чужакам - это действительно трудно совместить с интересом к нейтральному языку. Но если речь об умеренном национализме - то почему нет?

Идеология (применительно у русскому национализму) может быть намечена такими штрихами: "Русский язык - для русских. Чужакам не надо знать/коверкать русский язык. С чужаками мы говорим на Эсперанто".
Что-то в этом роде.

В тему

http://www.facebook.com/photo.php?fbid=270102546425252&set=a.121607921274716.15145.121606644608177&type=1&theater

    Эсперанто только в том случае станет единым, если появится единое правительство и признает необходимость его изучения. А сейчас оно никому не нужно. Узнать в Париже, где ближайшее бистро (гостиница аэропорт...) любой и без эсперанто сможет, а для общения на культурном уровне необходим именно родной язык.
   Конечно эо будет развиваться и расширяться, потому что прилагаются определённые усилия извне и присутсвует фактор любопытства, и сложилась уже определённая традиция и культура - но всеобщим он не будет.
   К тому же он и не самый лёгкий - мой Старланг легко выучивается за месяц...

Цитироватьджайны - им то санскрит был совсем ни к чему

:???

Цитата: Лом d10 от августа 11, 2012, 11:51

Цитироватьджайны - им то санскрит был совсем ни к чему

:???

В отличие от индуизма, где санскрит носит сакральный статус, джайнизм, подобно буддизму, особого статуса санскриту не придавал. Первые несколько веков своего существования джайны сочиняли свои писания на пракритах. Потом был период, когда произведения писались и на санскрите (очевидно, всвязи с его широким распространением в качестве литературного языка), но это был сугубо практический выбор.
(wiki/en) Jain_Agamas#Languages_of_Agamas_and_literature (http://en.wikipedia.org/wiki/Jain_Agamas#Languages_of_Agamas_and_literature)

ЦитироватьВ отличие от индуизма, где санскрит носит сакральный статус, джайнизм, подобно буддизму, особого статуса санскриту не придавал. Первые несколько веков своего существования джайны сочиняли свои писания на пракритах. Потом был период, когда произведения писались и на санскрите (очевидно, всвязи с его широким распространением в качестве литературного языка), но это был сугубо практический выбор.
(wiki/en) Jain_Agamas#Languages_of_Agamas_and_literature

мне об этом неведомо , помнится только о именно джайнском варианте санскрита (от туда и  :??? ))

Цитата: Лом d10 от августа 11, 2012, 12:30мне об этом неведомо , помнится только о именно джайнском варианте санскрита (от туда и  :??? ))

О джайнском варианте пракрита (http://en.wikipedia.org/wiki/Jain_Prakrit) слышал, а вот о джанском варианте санскрита - нет... :donno:

ЦитироватьО джайнском варианте пракрита слышал, а вот о джанском варианте санскрита - нет... :donno:

а о буддистком варианте санскрита слышали ? (думаю что-то из этой серии , могу и ошибаться сессно))

Цитата: Лом d10 от августа 11, 2012, 12:47а о буддистком варианте санскрита слышали ? (думаю что-то из этой серии , могу и ошибаться сессно))

Я, конечно, не настолько хорошо санскрит знаю, чтобы разбирать его по диалектам (если так можно выразиться)... Да и не так много буддийских произведений на санскрите видел. Но, скажем, (wiki/en) Mulamadhyamakakarika (http://en.wikipedia.org/wiki/Mulamadhyamakakarika) Нагарджуны выглядит для меня, как стандартный текст на санскрите того времени (II-III века н.э., время эпического санскрита).

Цитата: starrats от августа 11, 2012, 03:15для общения на культурном уровне необходим именно родной язык.  К тому же он и не самый лёгкий - мой Старланг легко выучивается за месяц... старратс.рф (http://xn--80aa1cacece.xn--p1ai)

Эсперанто - не самый легкой (кстати, Токипона выучивается за неделю), но через год-другой он становится как родной. В этом его главный плюс.

ЦитироватьКонечно эо будет развиваться и расширяться, потому что прилагаются определённые усилия извне и присутсвует фактор любопытства, и сложилась уже определённая традиция и культура - но всеобщим он не будет.

Всеобщим - не будет. Я тоже так полагаю.
И я даже полагаю, что это хорошо.
Раумизм (http://lingvoforum.net/index.php/topic,47871.0.html)

Цитата: Солохин от августа 11, 2012, 23:18
Эсперанто - не самый легкой (кстати, Токипона выучивается за неделю), но через год-другой он становится как родной. В этом его главный плюс.

Хорошо сказал! Коротко и ясно.  :smoke:

Но вообще-то тема не об этом. Как всегда, пока шли поминки, народ развеселился и забыл, ради чего собрались-то.  :negozhe: