Лингвофорум

  Тут многие из Украины и знают украинский язык. Конечно, больше, наверное, тех. кто его не знает. Но, возможно, и Вам эта тема будет интересна. Дело в том, что многим часто кажется, что эти языки очень близки, структуры и, так сказать, суть этих языков одинакова. Поскольку они действительно близки. оба южнославянские, оба имеют очень похожий алфавит, мне кажется, как раз будет интересно сравнить разные слои языков, где будет более наглядно различие в лексических, фонетических, грамматических связях, яркопроявляющаяся на фоне близости.

  Вот чем я хочу задать эту тему:
 
  1) В современном лит - ом русском слово "иной" имеет некоторую эмоциональную окраску, оно более заряженное, чем "другой", "Другой" - нейтральный, а вот "иной" - это обрамление, предающее иногда слабее, иногда сильнее особый оттенок характеризуемому существительному. А вот в украинском слово "інший" (инший) - это не эквивалент "иному". Это как раз эквивалент "другому". Есть еще слово "другий" (другый), но оно по сути - более редкий эквивалент "другому". Т.е. по сути тех отенков, что дает в русском слово "иной" в украинском нет.

  2) Для украинского языка хар -на такая контрукция "договор було підписано", что означает "договор был подписан". Но дословно это "договір было подписано". Т.е., в отличии от русского, где применяется страдательный залог, тут используется специфическая безличная стр - ра, которой у нас и нет. Можно по-украински сказать "договір був підписаний", но это будет "договор был подписанный", т.е. прилагательное. В нашем варианте ,в принципе, тоже можно рассмотреть как прилагательное, но краткое ("подписа").

  3) В украинском, в отличии от русского, названия месяцев - славянского происхождения: "січень", "лютий", "березень", "квітень", "травень", "червень", "липень", "серпень", "вересень", "жовтень", "листопад", "грудень". А вот у нас уже очень давно названия месяцев латинского происхождения, таким образом для носителей лит-ой нормы уже не в одном поколении никакой связи между особенностями месяцев и их названиями нет. В отличии от носителей украинского. С другой стороны украиноязычные люди говорили мне, что им тяжело даются английские названия месяцев. И я тогда понял, что нам-то гораздо легче из-за того, что у нас схожие названия, быстро формируется ассоциация. А у них-то нет...


  Ну и так далее. Буду писать и другое, если тема заинтересует.

  П.С. Для тех, кто не владеет украинским, основные моменты:
  укр. - рус.
  "і" - и
  "и" - ы
  "є" - е   
  "е" - э

Цитата: From_Odessa от сентября 28, 2007, 00:12
  этих языков одинакова. Поскольку они действительно близки. оба южнославянские,

Опечатка? Они восточно-славянские ;)

Цитата: "From_Odessa" от
Есть еще слово "другий" (другый), но оно по сути - более редкий эквивалент "другому".

В лит. языке "второй".

Почему-то вспомнились фразы

Чекаю на тебе

п'ять хвилин на пів на восьму


Интересно, они правильные? Я где-то читала, что нет...потерялась в сомнениях.

На добраніч - спокойной ночи (что-то на польский смахивает :) только сейчас внимание обратила :) )  в украинском языке желают доброй, хорошей ночи, а в русском - спокойной.

Цитата: "stellina" от
Чекаю на тебе
п'ять хвилин на пів на восьму
Интересно, они правильные? Я где-то читала, что нет...потерялась в сомнениях.

Первая правильная, а вторая - хм, а Вы что имели ввиду?

"О пів на восьму",  правильно. Значит "в половине восьмого"

двадцать пять минут восьмого  :)

Цитата: "stellina" от
двадцать пять минут восьмого

двадцять п'ять хвилин на восьму 

значит то было из диалекта... :) наверное. Помню, что учителей украинского этой фразой часто доканывали.  :-[ те краснели, но упорно ничего не отвечали..ни за ни против  :)

Цитата: Vladko от сентября 28, 2007, 06:25

Цитата: From_Odessa от сентября 28, 2007, 00:12
  этих языков одинакова. Поскольку они действительно близки. оба южнославянские,

Опечатка? Они восточно-славянские ;)

Да, спасибо. Ошибся.

Цитата: Flos от сентября 28, 2007, 07:51

Цитата: "From_Odessa" от
Есть еще слово "другий" (другый), но оно по сути - более редкий эквивалент "другому".

В лит. языке "второй".

Да, спасибо. Забыл это отметить. Что "другий" куда более часто употребимо в значении "второй". Помоему, его перевод как "другой" тоже относится к лит - ому украинскому, но редкому. Неуверен.

  Хотел отметить один момент и обсудить. Сейчас я скопирую свои слова с иного форума. Там все выдержано в стиле того форума, так что вы, главное, суть уясните, содержание, а не форму.

"Попросил бы Вас, если это возможно, прокомментировать вот эти мои слова с другого форума: " Интересный момент. Великий российский лингвист Чёрный составил историко - этимологический словарь русского языка. Последний раз лично он его редактировал то ли в 70-х, то ли (что вероятнее) в 80-х. Заподозрить этого человека в украинофобии или в деятельности под заказ просто глупо - это видно и из статей словаря, где украинские слова ставятся в пример там, где это может навредить "имиджу русского языка", и косвенно из того, что его интересовала лингвистика, а не политика, а в тот период уже такого дикого контроля не было.
Так вот, он в своих словарных статьях сначала приводит соответствующие слова из других южнославянских языков, потом из других славянских, а потом из всех других. После чего уже этимология. Так он там, если украинское слово не похоже на русское, приводил примеры из украинских диалектах, где есть подобное слово. Представьте себе, как глубоко человкек исследовал украинский язык? Повторю: конец 70-х - начало 80-х. Т.е. уже очень близко к современности, особенности с лингвистической точки зрения. В статье о слове "процент" он приводит украинское "процент", а потом пишет, что интересна сСЛОВЕНСКАЯ калька "одсотек" (odsotdec). А ведь "відсоток" - это такого же рода калька! Только в гораздо более близком языке! Так она вроде бы из литературного. А Чёрный даже в диалекты заглядывал. Не мог он пропустить эту кальку, раз обратил внимание на нее аж в словенском. Так откуда она? И сразу сомнения о происхождении этого слова. А с ними и вопросы по значительной части литературного украинского.
Я ничего пока не утверждаю. Совсем мало данных. Я просто привел интересный момент, который оставляет вопросы. И хотел бы видеть мнение тех, кто может об этом нормально порассуждать"

Это мои же были слова. Ваши мысли?

  Во-первых, я опять ошибся - восточно - славянские языки. Во-вторых, поясню для тех, кто не знает: "відсоток" - это "процент" на современном лит - ом украинском.

По-сербски процент будет вроде бы "одсто".

Например, в русском языке одним из достаточно ярких признаков грамотности является умение не упустить выпадающую в речи согласную в сочетаниях -лнц-, -ждн-, -стл- и др.: соЛнце, агенТство и т.д. А в украинском все наоборот! Тут как раз в большинстве случаев эти согласные выпадают! Такое странное ощущение: привык, что это проявление грамотности, а тут как раз надо писать часто, как говоришь.

В украинском языке отсутствует проблема глаголов, оканчивающихся на -тся-, -ться-. Если в русском необходимо задать вопрос к глаголу и в зависимомти от ответа "что делать" или "что делает", можно сделать вывод о наличии или отсутствии мягкого знака в суффиксе. А в украинском языке используется только суффикс -ться-, т.е всегда пишется мягкий знак.

Украинский язык имеет такую орфографическую трудность, как выбор между апострофом и мягким знаком. Это совершенно незнакомая русскому языку проблема. Зато в русском есть проблема твердого знака. Хотя, мне кажется, что проблема апострофа сложнее, т.к. слова с апострофом встречаются в украинском гораздо чаще, чем слова с "ъ" в русском. Если я неправ, попровьте, пожалуйста.

Очень много общего в провописании, в том числе и моменты противоположные, но много и таких проблем, которые не знакомы другому языку. Кто, что такое знает, пишите.

 Это я к сравнению орфографий.

  "Чекаю на тебе" - показатель разности в грамматике. Русский глагол "ждать" является переходным, а украинский - нет и требует предлога. Как английский "wait for", немеций "warten auf".
 
  Смотрите еще вот на что. В русском для указания времени суток, когда что-то происходило, используется творительный падеж: "утром", "днем", "вечером", "ночью". А в украинском совсем иначе: "вранці", "вдень", "увечорі", "вночі". Не знаю, как характеризовать эту форму, но основа у нее иная.
  Еще: по - русски "налево", "направо", "слева", "справа", по-украински интересная форма, связаннная со словом "рука": "праворуч", "лiворуч", причем, в отличии от русского, совпадает форма указаний направления и положения.

  Вот еще какой момент. Украинское предложение "Я маю це зробити", т.е. "Я должен (мне надо) это сделать". "Маю" - форма глагола "мати" - "иметь". Таким облразом, в украинском языке глагол "иметь" в полной мере сохранил модальность в значении долженствования, необходимости, которую мы можем наблюдать в английском, немецком, не знаю, как в других языках ("I have to do it", "Ich habe das zu machen"). В русском эта функция глагола "иметь" довольно довно уже исчезла.

Цитата: "From_Odessa" от
В русском эта функция глагола "иметь" довольно довно уже исчезла.

Остались, думаю, только причудливые обороты типа "имеет встать", "имеет прийти", "имеет найти"...

Цитата: Belg от сентября 29, 2007, 19:06

Цитата: "From_Odessa" от
В русском эта функция глагола "иметь" довольно довно уже исчезла.

Остались, думаю, только причудливые обороты типа "имеет встать", "имеет прийти", "имеет найти"...

По-моему, и этих сочетаний в нейтральном лексическом виде уже нет.

Цитата: Belg от сентября 29, 2007, 19:06
Остались, думаю, только причудливые обороты типа "имеет встать", "имеет прийти", "имеет найти"...

А можно пример? Что-то я такого не видел и тем более не слышал.
И что это значит?

Цитата: "Чайник777" от
Что-то я такого не видел и тем более не слышал.

Как вы умудрились?

Если бы и ты знал те бедствия, которые имеют прийти. = которые придут
Что вы имеете делать сегодня вечером? =будете делать
Отныне он имеет войти в общее потребление.
Лжехристос имеет прийти на землю.

 Ну, это устаревшие выражения.

Цитата: Belg от сентября 29, 2007, 20:26
Если бы и ты знал те бедствия, которые имеют прийти. = которые придут
Что вы имеете делать сегодня вечером? =будете делать
Отныне он имеет войти в общее потребление.
Лжехристос имеет прийти на землю.

А к какому веку относятся эти фразы? К XIX?
Я читал классику (Толстой, Пушкин, Достоевский и т.д.), но такого не припоминаю.

Цитата: "Чайник777" от
А к какому веку относятся эти фразы? К XIX?

К нынешнему. Такие обороты встречаются часто в Синодальном переводе Библии 19 века.
Например 3Езд.4:44-45:
"Если я обрел благодать пред очами твоими, отвечал я, и если это возможно и я способен к тому,   
покажи мне: имеющее прийти более ли того, что прошло, или сбывшееся более того, что будет?"
Сегодня правда эти обороты встречаются реже, в основном в письменной речи, где я их всё-же довольно часто встречаю.

  Кстати, вот здесь я рассказал, что происходило с поговоркой "первый блин комом" - http://lingvoforum.net/index.php/topic,8844.0.html.

  Исходя из этого, возникает вопрос: а поговорка украинская "перший млинець - гливкий", получается, произошла от русской? Потому что, если она в русском языке является измененным видом другой, то ясно, что современный вариант зародился в русском. Наверное, нереально, чтобы в одном языке поговорка вышла из другой, а в ином - параллельно возникла уже измененная. Т.е. была калька.

  Есть и второй вариант. В русском была поговорка "первый блин комАм", а в украинском "перший млинець - гливкий". Русские люди, слыша украинскую, переосмыслили свою, т.к. для тех конкретных людей изначальное содержание уже было неясно. Помогла редукция "о" и "а" в безударной позиции. Хотя, второй вариант, по-моему, маловероятный. Что думаете?

Цитата: Belg от сентября 29, 2007, 20:26

Если бы и ты знал те бедствия, которые имеют прийти. = которые придут
Что вы имеете делать сегодня вечером? =будете делать
Отныне он имеет войти в общее потребление.
Лжехристос имеет прийти на землю.

М-дя.....впервые о таком слышу..., честное слово....поражена-а-а...

Цитата: "stellina" от
М-дя.....впервые о таком слышу..., честное слово....поражена-а-а...

Как же так?

Цитата: Belg от октября  1, 2007, 00:53
Как же так?

Просто библию мало кто читает, а в других книгах такие обороты
отсутствуют

украинскИХ?

Цитата: "Чайник777" от
Просто библию мало кто читает, а в других книгах такие обороты
отсутствуют

Я читаю сейчас "Просветителя" Иосифа Волоцкого, современный перевод. И там такое встречается постоянно.

Цитата: From_Odessa от сентября 29, 2007, 14:24
Например, в русском языке одним из достаточно ярких признаков грамотности является умение не упустить выпадающую в речи согласную в сочетаниях -лнц-, -ждн-, -стл- и др.: соЛнце, агенТство и т.д. А в украинском все наоборот! Тут как раз в большинстве случаев эти согласные выпадают! Такое странное ощущение: привык, что это проявление грамотности, а тут как раз надо писать часто, как говоришь.

В украинском языке отсутствует проблема глаголов, оканчивающихся на -тся-, -ться-. Если в русском необходимо задать вопрос к глаголу и в зависимомти от ответа "что делать" или "что делает", можно сделать вывод о наличии или отсутствии мягкого знака в суффиксе. А в украинском языке используется только суффикс -ться-, т.е всегда пишется мягкий знак.

Украинский язык имеет такую орфографическую трудность, как выбор между апострофом и мягким знаком. Это совершенно незнакомая русскому языку проблема. Зато в русском есть проблема твердого знака. Хотя, мне кажется, что проблема апострофа сложнее, т.к. слова с апострофом встречаются в украинском гораздо чаще, чем слова с "ъ" в русском. Если я неправ, попровьте, пожалуйста.

Очень много общего в провописании, в том числе и моменты противоположные, но много и таких проблем, которые не знакомы другому языку. Кто, что такое знает, пишите.

Нет проблем с апострофом, апостроф пишется после губных перед йотом. Иногда после р, смотря на произношение слова.

В русском имею используется на месте украинского маю не только в архаизмах, маю на увазi -имею ввиду, маю до тебе питання- имею к тебе вопрос(иногда слышу на росс-тв вместо у меня к тебе вопрос)

Цитата: From_Odessa от сентября 29, 2007, 14:31"Чекаю на тебе" - показатель разности в грамматике. Русский глагол "ждать" является переходным, а украинский - нет и требует предлога. Как английский "wait for", немеций "warten auf".

Нет, не требует. Всего лишь допускает употребление предлога. Но и без предлога правильно.

ТИПОВІ ПОМИЛКИ У ВЖИВАННІ ПРИЙМЕННИКІВ (http://posibnyky.vntu.edu.ua/u_m/3.htm)
А в разговорном языке какие формы частотней: падежные (послати поштою, іти вулицею, читати українською мовою, план продажу) или предложные (послати по пошті, іти по вулиці, читати на українській мові, план по продажу)? Интересно было бы заизолировать украинский лет на четыреста да посмотреть, где в итоге грамматика аналитишней будет. Ставлю на русский с его редукцией и вездесущим «по» :umnik:

Цитата: Andrei N от сентября 29, 2007, 19:06

Цитата: "From_Odessa" от
В русском эта функция глагола "иметь" довольно довно уже исчезла.

Остались, думаю, только причудливые обороты типа "имеет встать", "имеет прийти", "имеет найти"...

Если бы я услышал или прочитал такое то подумал бы что это граматический украинизм в русской речи. Уши по любе разонуло бы

Цитата: Artiemij от октября  2, 2015, 20:35
план по продажу

>(
Это мерзость

Цитата: alant от октября  2, 2015, 20:39Это мерзость

А всё остальное не?

Цитата: Artiemij от октября  2, 2015, 20:35
ТИПОВІ ПОМИЛКИ У ВЖИВАННІ ПРИЙМЕННИКІВ (http://posibnyky.vntu.edu.ua/u_m/3.htm)
А в разговорном языке какие формы частотней: падежные (послати поштою, іти вулицею, читати українською мовою, план продажу) или предложные (послати по пошті, іти по вулиці, читати на українській мові, план по продажу)? Интересно было бы заизолировать украинский лет на четыреста да посмотреть, где в итоге грамматика аналитишней будет. Ставлю на русский с его редукцией и вездесущим «по» :umnik:

Там где я живу "покание" однознанчо доминирует в бытовой речи. Но миенно как вульгаризмы. В литературной все более и более вытесняеться. Если такое говорит ведущий на ТВ то режет слух

Цитата: Artiemij от октября  2, 2015, 20:40

Цитата: alant от октября  2, 2015, 20:39Это мерзость

А всё остальное не?

Я стараюсь в тексте второго варианта избегать. И особенно "по".

Цитата: Pawlo от октября  2, 2015, 20:41Там где я живу "покание" однознанчо доминирует в бытовой речи. Но миенно как вульгаризмы. В литературной все более и более вытесняеться. Если такое говорит ведущий на ТВ то режет слух

Цитата: alant от октября  2, 2015, 20:54Я стараюсь в тексте второго варианта избегать. И особенно "по".

Жаль. Получается, беспредложные формы не от народа идут, а сверху навязываются. А было бы показательно, если бы иначе.

Цитата: Andrei N от сентября 29, 2007, 19:06

Цитата: "From_Odessa" от
В русском эта функция глагола "иметь" довольно довно уже исчезла.

Остались, думаю, только причудливые обороты типа "имеет встать", "имеет прийти", "имеет найти"...

Это ведь значит "встанет", "прийдет", "найдет"? Вроде так было в древнерусском. А как на русский неаналитично перевести "имеющий найти"?? Это же получится причастие будущего времени, а я не знаю, как это на руссом сказать...

Цитата: alant от октября  2, 2015, 20:54

Цитата: Artiemij от октября  2, 2015, 20:40

Цитата: alant от октября  2, 2015, 20:39Это мерзость

А всё остальное не?

Я стараюсь в тексте второго варианта избегать. И особенно "по".

''Шановні колеги, ці методичні рекомендації є першою спробою систематизувати вітчизняний та європейський досвід по лікуванню травм і ушкоджень верхньої кінцівки.''

http://ito.gov.ua/rekomendacii/likuvannya-perelomiv-kistok-verkhenoi-kincivki.html

Прекрасне слово "по". Незаслужено його цькуют.

Цитата: Тайльнемер от октября  6, 2015, 06:00

Offtop

Цитата: From_Odessa от сентября 28, 2007, 00:12
Сравнение русского и украинских языков

Подразумевалось несколько украинских, или это 1 тот интересный случай, встречающийся ингода у людей, когда при перечислении с обобщающим словом в множественном последний однородный член согласуется по этому множественному?

1 Да это он

Цитата: Pawlo от октября  2, 2015, 20:41

Цитата: Artiemij от октября  2, 2015, 20:35
ТИПОВІ ПОМИЛКИ У ВЖИВАННІ ПРИЙМЕННИКІВ (http://posibnyky.vntu.edu.ua/u_m/3.htm)
А в разговорном языке какие формы частотней: падежные (послати поштою, іти вулицею, читати українською мовою, план продажу) или предложные (послати по пошті, іти по вулиці, читати на українській мові, план по продажу)? Интересно было бы заизолировать украинский лет на четыреста да посмотреть, где в итоге грамматика аналитишней будет. Ставлю на русский с его редукцией и вездесущим «по» :umnik:

Там где я живу "покание" однознанчо доминирует в бытовой речи. Но миенно как вульгаризмы. В литературной все более и более вытесняеться. Если такое говорит ведущий на ТВ то режет слух

судя по писаниям современных школьников русский и впрямь очень акающий язык, там полнейшее не понимание где стоит написать "а", а где "о", хотя в наших местностях это совершенно очевидно, за редкими исключениями, а ведь регион тоже акающий, но на месте безударного галимое шва, а иногда и натуральное "о", в вашем писании я тоже замечаю непонимание этого, у вас московский выговор?

Цитата: Лом d10 от октября  6, 2015, 16:44

Цитата: Pawlo от октября  2, 2015, 20:41

Цитата: Artiemij от октября  2, 2015, 20:35
ТИПОВІ ПОМИЛКИ У ВЖИВАННІ ПРИЙМЕННИКІВ (http://posibnyky.vntu.edu.ua/u_m/3.htm)
А в разговорном языке какие формы частотней: падежные (послати поштою, іти вулицею, читати українською мовою, план продажу) или предложные (послати по пошті, іти по вулиці, читати на українській мові, план по продажу)? Интересно было бы заизолировать украинский лет на четыреста да посмотреть, где в итоге грамматика аналитишней будет. Ставлю на русский с его редукцией и вездесущим «по» :umnik:

Там где я живу "покание" однознанчо доминирует в бытовой речи. Но миенно как вульгаризмы. В литературной все более и более вытесняеться. Если такое говорит ведущий на ТВ то режет слух

судя по писаниям современных школьников русский и впрямь очень акающий язык, там полнейшее не понимание где стоит написать "а", а где "о", хотя в наших местностях это совершенно очевидно, за редкими исключениями, а ведь регион тоже акающий, но на месте безударного галимое шва, а иногда и натуральное "о", в вашем писании я тоже замечаю непонимание этого, у вас московский выговор?

А можно примеры из моих "писаний", где были бы именно такого типа ошибки?

Я за собой такого не замечал. Выговор у меня не московский. Я чаще окаю(хотя понять по каким правилам в моей речи распределены окающие и акающие слова не могу), иногда даже укаю, напр слово "по-видимому" произношу как "повидимуму"

Цитата: Pawlo от октября  6, 2015, 17:01

Цитата: Лом d10 от октября  6, 2015, 16:44

Цитата: Pawlo от октября  2, 2015, 20:41

Цитата: Artiemij от октября  2, 2015, 20:35
ТИПОВІ ПОМИЛКИ У ВЖИВАННІ ПРИЙМЕННИКІВ (http://posibnyky.vntu.edu.ua/u_m/3.htm)
А в разговорном языке какие формы частотней: падежные (послати поштою, іти вулицею, читати українською мовою, план продажу) или предложные (послати по пошті, іти по вулиці, читати на українській мові, план по продажу)? Интересно было бы заизолировать украинский лет на четыреста да посмотреть, где в итоге грамматика аналитишней будет. Ставлю на русский с его редукцией и вездесущим «по» :umnik:

Там где я живу "покание" однознанчо доминирует в бытовой речи. Но миенно как вульгаризмы. В литературной все более и более вытесняеться. Если такое говорит ведущий на ТВ то режет слух

судя по писаниям современных школьников русский и впрямь очень акающий язык, там полнейшее не понимание где стоит написать "а", а где "о", хотя в наших местностях это совершенно очевидно, за редкими исключениями, а ведь регион тоже акающий, но на месте безударного галимое шва, а иногда и натуральное "о", в вашем писании я тоже замечаю непонимание этого, у вас московский выговор?

А можно примеры из моих "писаний", где были бы именно такого типа ошибки?

Я за собой такого не замечал. Выговор у меня не московский. Я чаще окаю(хотя понять по каким правилам в моей речи распределены окающие и акающие слова не могу), иногда даже укаю, напр слово "по-видимому" произношу как "повидимуму"

по видимУму обычное произношение для северо-востока Украины в русском языке, я тоже так произношу

Цитата: Pawlo от октября  6, 2015, 17:01

Цитата: Лом d10 от октября  6, 2015, 16:44

Цитата: Pawlo от октября  2, 2015, 20:41

Цитата: Artiemij от октября  2, 2015, 20:35
ТИПОВІ ПОМИЛКИ У ВЖИВАННІ ПРИЙМЕННИКІВ (http://posibnyky.vntu.edu.ua/u_m/3.htm)
А в разговорном языке какие формы частотней: падежные (послати поштою, іти вулицею, читати українською мовою, план продажу) или предложные (послати по пошті, іти по вулиці, читати на українській мові, план по продажу)? Интересно было бы заизолировать украинский лет на четыреста да посмотреть, где в итоге грамматика аналитишней будет. Ставлю на русский с его редукцией и вездесущим «по» :umnik:

Там где я живу "покание" однознанчо доминирует в бытовой речи. Но миенно как вульгаризмы. В литературной все более и более вытесняеться. Если такое говорит ведущий на ТВ то режет слух

судя по писаниям современных школьников русский и впрямь очень акающий язык, там полнейшее не понимание где стоит написать "а", а где "о", хотя в наших местностях это совершенно очевидно, за редкими исключениями, а ведь регион тоже акающий, но на месте безударного галимое шва, а иногда и натуральное "о", в вашем писании я тоже замечаю непонимание этого, у вас московский выговор?

А можно примеры из моих "писаний", где были бы именно такого типа ошибки?

Я за собой такого не замечал. Выговор у меня не московский. Я чаще окаю(хотя понять по каким правилам в моей речи распределены окающие и акающие слова не могу), иногда даже укаю, напр слово "по-видимому" произношу как "повидимуму"

лень искать, но было, раз врезалось в память.

Цитата: SIVERION от октября  6, 2015, 17:22
по видимУму обычное произношение для северо-востока Украины в русском языке, я тоже так произношу

это не уканье, это ассимиляция, так москали произносят  ;D

Часто вижу у русских с Украины выражение "в загали по загалям"...  кто ( или что )  такой вообще этот "загаль" ?

Цитата: Neeraj от февраля 11, 2018, 12:17
Часто вижу у русских с Украины выражение "в загали по загалям"...  кто ( или что )  такой вообще этот "загаль" ?

Без понятия.

Цитата: Neeraj от февраля 11, 2018, 12:17
Часто вижу у русских с Украины выражение "в загали по загалям"...  кто ( или что )  такой вообще этот "загаль" ?

Взагалі (узагалі) - вообще, загальний - общий.

Цитата: Neeraj от февраля 11, 2018, 12:17
Часто вижу у русских с Украины выражение "в загали по загалям"...  кто ( или что )  такой вообще этот "загаль" ?

Игра слов. На русский можно перевести как "В общем и целом".

Im Großen und Ganzen

Цитата: Neeraj от февраля 11, 2018, 12:17
Часто вижу у русских с Украины выражение "в загали по загалям"...  кто ( или что )  такой вообще этот "загаль" ?

Очень странно, даже в украинской речи оно не так часто встречается.

Цитата: alant от февраля 11, 2018, 20:22

Цитата: Neeraj от февраля 11, 2018, 12:17
Часто вижу у русских с Украины выражение "в загали по загалям"...  кто ( или что )  такой вообще этот "загаль" ?

Очень странно, даже в украинской речи оно не так часто встречается.

Локализм же.

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 11, 2018, 20:27

Цитата: alant от февраля 11, 2018, 20:22

Цитата: Neeraj от февраля 11, 2018, 12:17
Часто вижу у русских с Украины выражение "в загали по загалям"...  кто ( или что )  такой вообще этот "загаль" ?

Очень странно, даже в украинской речи оно не так часто встречается.

Локализм же.

Из какой локали? Видимо, какой-то далёкой от моей - ни разу не слышал.

Цитата: Lodur от февраля 11, 2018, 20:31

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 11, 2018, 20:27

Цитата: alant от февраля 11, 2018, 20:22

Цитата: Neeraj от февраля 11, 2018, 12:17
Часто вижу у русских с Украины выражение "в загали по загалям"...  кто ( или что )  такой вообще этот "загаль" ?

Очень странно, даже в украинской речи оно не так часто встречается.

Локализм же.

Из какой локали? Видимо, какой-то далёкой от моей - ни разу не слышал.

Самая маленькая локаль это индивидуал

Цитата: iopq от апреля 28, 2018, 01:34
Самая маленькая локаль это индивидуал

*Индивидуаль. :yes:

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 11, 2018, 20:27
Локализм же.

В каком смысле? Где локализуется?

А правда, что на Украине, как в украинской, так и в русской речи практически не употребляются усилительные частицы -то и -ка? Слыхал где-то такое утверждение, но сам как-то внимания не обращал.

Цитата: Jeremiah от октября 23, 2019, 18:15
А правда, что на Украине, как в украинской, так и в русской речи практически не употребляются усилительные частицы -то и -ка? Слыхал где-то такое утверждение, но сам как-то внимания не обращал.

По моим ощущениям употребляются реже, чем в некоторых регионах России. Прежде всего, это касается -то-. Когда жил в Подмосковье в 2008 году, мне резало слух постоянно встречающееся в речи местных -то-, его было гораздо больше, чем я привык. В Омске такого не ощущаю.

Насчет -ка сказать сложнее.

Цитата: From_Odessa от октября 23, 2019, 18:24
Насчет -ка сказать сложнее.

По-моему, в украинском русском употребляют даже реже, чем -то (которое в последние годы даже в украинский язык проникает потихоньку, хотя там и вовсе неуместно в такой роли. При этом, родные украинские -но и -бо, выполняющие примерно ту же функцию, воспринимаются в наше время как нечто книжное и архаичное).

-то иногда можно услышать, а -ка типа а ну-ка, давай-ка, гляди-ка воспринимаю как чисто российскую фишку, у нас за свою жизнь если и слыхал то разве пару раз всего и очень давно.

Цитата: From_Odessa от октября 23, 2019, 18:24
Насчет -ка сказать сложнее.

Понял, что неудачно выразился.

Я хотел сказать, что мне сложнее сказать по поводу употребления -ка в России. Там, где я бывал, кажется, его употребляют столь же редко, сколь и в русском языке Украины, то есть, не очень часто.

Так как в таком случае выражается подчёркивание и смягчение в украинском русском? Чисто за счёт интонации и невербальных сигналов?

Цитата: Jeremiah от октября 23, 2019, 21:18
Так как в таком случае выражается подчёркивание и смягчение в украинском русском? Чисто за счёт интонации и невербальных сигналов?

Есть жеж «же».

Так ведь совсем не то жеж. "Же" — это маркер очевидности высказывания, а не выделитель или удружелюбниватель.

"Ты ж куда лезешь?"
"Шо они хотели же?"
"Сейф же мы нашли, но открыть его у нас так и не получилось"
"Поезжай же, ты, товаристч! дружок, домой"
:-\

Цитата: Python от октября 23, 2019, 22:21

Цитата: Jeremiah от октября 23, 2019, 21:18
Так как в таком случае выражается подчёркивание и смягчение в украинском русском? Чисто за счёт интонации и невербальных сигналов?

Есть жеж «же».

По-моему "же" выделяет все предложение (фразу), а -то конкретное слово. Ср. "Я же не знаю" - подчеркивается все высказывание. "Я-то не знаю" - подчеркивается "я" (а кто-то знает).

Цитата: bvs от октября 23, 2019, 22:59
Ср. "Я же не знаю" - подчеркивается все высказывание. "Я-то не знаю" - подчеркивается "я" (а кто-то знает).

У меня в обоих случаях был бы первый вариант разными логическими ударениями («Я же не зна́ю», «Я́ же не знаю»).

Цитата: Jeremiah от октября 23, 2019, 22:51
удружелюбниватель.

Такой зверь в наших краях точно не водится.

А мои примеры как бы в вашей речи выглядели?

Цитата: From_Odessa от сентября 29, 2007, 23:03
  Кстати, вот здесь я рассказал, что происходило с поговоркой "первый блин комом" - http://lingvoforum.net/index.php/topic,8844.0.html.

  Исходя из этого, возникает вопрос: а поговорка украинская "перший млинець - гливкий", получается, произошла от русской? Потому что, если она в русском языке является измененным видом другой, то ясно, что современный вариант зародился в русском. Наверное, нереально, чтобы в одном языке поговорка вышла из другой, а в ином - параллельно возникла уже измененная. Т.е. была калька.

  Есть и второй вариант. В русском была поговорка "первый блин комАм", а в украинском "перший млинець - гливкий". Русские люди, слыша украинскую, переосмыслили свою, т.к. для тех конкретных людей изначальное содержание уже было неясно. Помогла редукция "о" и "а" в безударной позиции. Хотя, второй вариант, по-моему, маловероятный. Что думаете?

Перший млин - за тин.
Глевкий - це про чортій що!!!

Цитата: From_Odessa от октября 23, 2019, 20:51
Кстати, вот здесь я рассказал, что происходило с поговоркой "первый блин комом" - http://lingvoforum.net/index.php/topic,8844.0.html.

Судя по всему, эта версия о происхождении поговорки - бред. Так что и мои дальнейшие рассуждения не в тему.

Цитата: Jeremiah от октября 23, 2019, 21:18
Так как в таком случае выражается подчёркивание и смягчение в украинском русском? Чисто за счёт интонации и невербальных сигналов?

Если говорить о русском языке именно русскоязычных украинцев, то там есть и -то-, и -ка-, просто их меньше, чем в речи русскоязычных людей из некоторых регионов России (и то, видимо, далеко не всех). Подчеркивание и смягчение в таком случае передается и этими средствами, и другими, которые там, где чаще используются -то- и -ка-, меньше присутствуют в речи.

Цитата: Jeremiah от октября 24, 2019, 11:54
А мои примеры как бы в вашей речи выглядели?

С местоимениями -то вполне употребяется, а вот -ка пожалуй только в виде ну-ка, и то нечасто.

Цитата: Jeremiah от октября 23, 2019, 22:51
"Ты ж куда лезешь?"

Ты-то куда лезешь? (здесь есть)

Цитата: Jeremiah от октября 23, 2019, 22:51
"Шо они хотели же?"

А что они хоте́ли? И что они хоте́ли? (второе, кажется, одессизм)

Цитата: Jeremiah от октября 23, 2019, 22:51
"Сейф же мы нашли, но открыть его у нас так и не получилось"

Се́йф мы нашли, но [вот] открыть его у нас так и не получилось.

Цитата: Jeremiah от октября 23, 2019, 22:51
"Поезжай же, ты, товаристч! дружок, домой"

Поезжай, дружок, домой. (поезжай вместо привычного едь уже само по себе удружелюбниватель)

Попытался описать разницу между «Чё они хотели-то?», «А чё они хотели?» и «А чё они хотели-то?» — запутался в интонациях вопросительного предложения и завис. Не могу быть уверен в точности своих показаний, но, по-моему, "-то" в первом случае сигнализирует, что говорящий хочет, чтобы его собеседник сразу же перешёл к сути вопроса, но надолго на нём не останавливался, тогда как вариант KW, будучи произнесённым с нейтральной интонацией, таких ограничений не содержит.

«Се́йф-то мы нашли, но открыть его у нас так и не получилось» //"да забудь ты про поиск сейфа, не в этом уже проблема давно"
«Се́йф мы нашли, но [вот] открыть его у нас так и не получилось» //это скорее фрагмент из монолога: устных воспоминаний, либо сочинения

«Поезжай, дружок, домой» — это вообще скорее что-то из стихотворения, чем из разговора по душам.

Цитата: Lodur от октября 26, 2019, 15:56

Offtop

В двадцатый раз споткнулся о название темы. Из него получается, что украинских языков несколько. Кто может поправить - поправьте, плииииз...

Да, поправьте, пожалуйста, название темы. Я в 2007 году криво назвал, мягко говоря.

Цитата: Lodur от октября 26, 2019, 15:56

Offtop

В двадцатый раз споткнулся о название темы. Из него получается, что украинских языков несколько. Кто может поправить - поправьте, плииииз...

Не понимаю, что не так. Сравнение двух языкОВ.

Там не "русскОГО и украинскОГО", а "русскОГО и украинскИХ".

Цитата: Bhudh от октября 27, 2019, 15:24
Там не "русскОГО и украинскОГО", а "русскОГО и украинскИХ".

(Блин, пардон, не заметил. Видно, хорошо мне сегодня при обрезке зазвездило виноградной лозой сначала в правый глаз, а потом - в левый...)

Цитата: Bhudh от октября 27, 2019, 15:33
Offtop
Лоза богатая?