Католицизм vs. православие

[mnashe]

Потому что мы еще не доехали. То, что Вы называете городом - полустанок в степи, короткая остановка.

Вот о таком взгляде я и говорю, что для нас это полный абсурд.
Бог не отказался от поставленной перед нами задачи.
Для Бога немыслимо, чтобы кто-то из Его детей пропал, не успел, не добрался для цели.
Не может быть здоровым организм, в котором 99% клеток мертвы.

[Ellidi]

Да и буддисты тоже.

Нет. Там Христа нет. Вы всё в кучу сгребли.

В Иудаизме и Исламе ведь тоже Христа нет, однако же несомненно, что они могут помочь

Виноват.
Вы сказали

нужно просто ... уверовать

И я сделал неправильный вывод, что веры пока нет.
Если уже есть вера во Христа - то буддизм, ислам и иудаизм становятся бесполезными.

Приношу извинения.

У меня возник вопрос, только не думайте, что я придираюсь; совсем наоборот, мне написанное Вами кажется замечательным, за исключением сказанного о магометанстве; в связи с этим и вопрос. Магометанство может помочь, когда нет веры? Магометанство, в котором рай представляется с реками, полными вкусными жидкостями, и с гуриями? Но Вы выше писали, что монашество входит в программу любого христианина. Вам не кажется, что это противоположная программа?

Монах - это тот, кто всю свою способность любить обратил к Богу.

Хорошо сказано. Тогда как магометанин любил бы гурий в рае (каким он себе его представляет). Поэтому мне интересно чем именно магометанство может помочь (когда нет веры).

Монашество - это хороший способ убежать от нахождения в обществе, от общения с людьми, от выстраивания отношений с людьми.

Живёшь в братстве, никто от тебя ничего не требует кроме повседневной работы и молитвы... Не надо принимать никакие решения... Не надо брать ответственность, за себя и за жену и детей.

Alexandra A, по этой логике самая легкая и лишенная ответственности жизнь это жизнь анахорета, пустынника. Где нет и братства и повседневной работы. Это (ad absurdum) как бы намекает, что дело обстоит прямо наоборот.

Для инфантильных infantes подойдёт?

Сперва нужно fixer le sens. А ответ в следующем:

Nisi efficiamini sicut parvuli, non intrabitis in regnum caelorum

Но посмотрим еще что Солохин напишет...

Мне тоже интересно.

[Солохин]

У нас иное понимание самой цели поездки.

Скажем, послали меня в командировку в большой интересный город.

Это просто у Вас аналогия не христианская.

Очевидно.
Сформулируйте христианское понимание цели поездки.
Устоять перед отвлекающими соблазнами, сосредоточив всю любовь на Боге? Так?

Нет, не так.
Смысл всего мироздания в откровении Бога.
"Отдельная" (кажущаяся отдельной) от Бога жизнь падшего человека с выпаданием из поезда или без оного - это не плановая поездка. Изначально человек вообще не был удален от Бога и у него не было нужды "ехать" к Богу.
"Поездка" - наказание, заключающееся в удалении от Бога. Причем кто-то переживает это наказание как благо, для кого-то сама поездка в большой интересный город - это уже полноценная жизнь. Для того, чтобы мы не обманывались этим и не считали этот мир хорошим, Бог попускает в этом мире совершаться злу, которое разрушает такие иллюзии.
Итак, смысл этой "поездки" в её скорейшем прекращении и возвращении к Богу.
Примерно так можно очертить христианское мировоззрение в рамках данной метафоры.

В нашем понимании это одна из важнейших задач, но это не основная цель.
Основная цель — реализовать своё божественное подобие.

Может быть, здесь и проходит раздел между христианством и иудаизмом?
Ведь у нас Богоподобие человека уже реализовано полностью, со всей мыслимой и немыслимой полнотой - в лице одного Человека, Иисуса Христа, Который и есть Бог.
Соответственно, наша цель - уподобление Христу.
А Христос - распят и умер на Кресте.
Отсюда и (неточное, но и небезосновательное) представление о христианстве как  "религии смерти".

Не уподобившись Богу, нельзя прилепиться к Нему.
А Бог не уходит от мира. Напротив, Он постоянно проявляет Свою любовь к нему.
Вот на Него и надо равняться.

Уход от мира и любовь к миру - это не противоположности. Эти понятия были бы противоположными, если бы "любовь к миру" означала пристрастие, нужду в мире.
И это НЕ противоположности, если "любовь к миру" означает молитву за мир, которая совершается по преимуществу как раз теми, кто свободен от мира.
Ибо те, кто в мире, молятся не за весь мир, а за своё в мире. Ведь они не свободны от пристрастий.

Мирская жизнь постоянно ставит перед нами всё новые задачи и испытания, выявляет скрытые в потёмках сердца ложь, страх, эгоизм, вынуждая нас работать над их преодолением. Сбежав от мирской жизни, мы можем до самой смерти так и не узнать о большей части наших недостатков. Сами себе (и нашему окружению) мы можем казаться очень чистыми и совершенными, но это впечатление обманчиво — мы просто избегаем ситуаций, которые выявили бы скрытые недостатки, поэтому мы не видим проблему и ничего с ней не делаем.

Если человек во внешнем удалении от мира предается безмятежному наслаждению жизнью, то он не удалился от мира, а всего лишь сузил свой мир до размеров своей келии.
Если же человек в уединении молится Христу Богу, то на него ополчаются все силы ада, и он претерпевает там такие испытания, сравнительно с которыми даже жизнь обычного мирянина может показаться безмятежной.

[Солохин]

Для Бога немыслимо, чтобы кто-то из Его детей пропал, не успел, не добрался для цели.

По нашим понятиям, не все дети Адама становятся детьми Бога, но лишь те, кто принимает Иисуса Христа, Сына Божия, как Царя.

[Солохин]

Монашество - это хороший способ убежать от нахождения в обществе, от общения с людьми, от выстраивания отношений с людьми.
Для инфантильных подойдёт?

Если бы не существовало дьявола, ты было бы так, как Вы написали.
Но ведь тогда не было бы ни соблазна, ни грехопадения.

А что? Живёшь в братстве, никто от тебя ничего не требует кроме повседневной работы и молитвы... Не надо принимать никакие решения... Не надо брать ответственность, за себя и за жену и детей.

Да, надо только непрестанно молиться.
Всего лишь.
Но тот, кто хотя бы раз пробовал - тот не скажет, что это просто.

[Солохин]

Магометанство может помочь, когда нет веры? Магометанство, в котором рай представляется с реками, полными вкусными жидкостями, и с гуриями? Но Вы выше писали, что монашество входит в программу любого христианина. Вам не кажется, что это противоположная программа?

С точки зрения нормального христианства, не обязательно православного - конечно, противоположная!
Но мой ответ был в таком контексте: а что, если человек ищет от религии, чтобы ему стать лучше, добрее и в то же время счастливее. Если он не ищет ничего большего от религии.
Для этой цели вполне годится и Ислам.
Вот о чем я написал.

[mnashe]

"Поездка" - наказание, заключающееся в удалении от Бога.
Итак, смысл этой "поездки" в её скорейшем прекращении и возвращении к Богу.

Тогда как христиане трактуют упомянутый мною выше 1:2:15?

Ведь у нас Богоподобие человека уже реализовано полностью, со всей мыслимой и немыслимой полнотой - в лице одного Человека, Иисуса Христа, Который и есть Бог.

А толку-то?‥
Если речь идёт об образце, или о потенциале, — замечательно, только его же ещё надо реализовать!
А если его реализует лишь ничтожный процент душ — то чем такой мир отличается от трупа?
Религия смерти, самая что ни на есть

И это НЕ противоположности, если "любовь к миру" означает молитву за мир, которая совершается по преимуществу как раз теми, кто свободен от мира.

Тут я, пожалуй, соглашусь.
Но лишь до тех пор, пока такая работа считается идеальным вариантом для небольшого процента людей, а для большинства идеальным вариантом считается сочетание молитвы с практической жизнью в миру (с чем христиане, конечно, не согласятся).

Ибо те, кто в мире, молятся не за весь мир, а за своё в мире. Ведь они не свободны от пристрастий.

С чего вдруг? Я не вижу связи.
Можно жить в мире, и молиться за всех.
Сама по себе жизнь в миру не навязывает человеку пристрастия.
Пристрастия — плод его ошибочных реакций на этот мир.

[mnashe]

Для Бога немыслимо, чтобы кто-то из Его детей пропал, не успел, не добрался для цели.

По нашим понятиям, не все дети Адама становятся детьми Бога, но лишь те, кто принимает Иисуса Христа, Сына Божия, как Царя.

А по нашим понятиям — невозможно перестать быть сыном.
Сын, ведущий себя по-свински, — плохой сын, но он всё равно сын, и по-настоящему любящий отец никогда не смирится с его потерей.
Это полный абсурд для нас.

[djambeyshik]

Сын, ведущий себя по-свински, — плохой сын, но он всё равно сын, и по-настоящему любящий отец никогда не смирится с его потерей.

В который раз уже - по мотивам того спора с девочкой-протестанткой, о котором я рассказывал в одной из соседних тем - убеждаюсь, что принимающие все догмы христиане в большинстве своём не замечают одного явного противоречия: любящий отец никогда не накажет своего сына навечно. Пятидесятники любят называть Бога Отцом (а человечество - детьми Его), но при этом в их понимании согрешившая душа достойна адских мук на протяжении неопределённого срока. Как может любящий отец наказать своих детей практически навечно?

[mnashe]

Стоит уточнить, что речь идёт не о наказании, а о предоставлении возможности совершать поступки, которые влекут за собой такое следствие.
Но вопрос всё равно остаётся: как Он может смириться?
Тем более, прямое противоречие с 2Цар. 14:14.

[djambeyshik]

Стоит уточнить, что речь идёт не о наказании, а о предоставлении возможности совершать поступки, которые влекут за собой такое следствие.

Тогда речь идёт, опять же, не о любящем отце, а об умелом и хитром провокаторе.

[mnashe]

Тогда речь идёт, опять же, не о любящем отце, а об умелом и хитром провокаторе.

Это смотря какие у него цели. Если эгоистические, то да, а если нет, то нет.
Но вопрос об ущербности такой любви, в которой отец вообще не признаёт своими детьми плохих детей, остаётся.

[Алалах]

составим список отличий :
- приматство Папы над всей Церковью
- филиокве
- вознесение и успение богородицы соответственно
- наличие и отсутствие белого духовенства
- ладонники vs щепотники (двуперстники) , хотя это не строго вроде бы
- вселенские соборы после седьмого у одних возможны у других нет
- что-то не то с Вульгатой в части ветхого завета (подробности не помню , вроде бы новый перевод опирался и на Септуагинту и на Масорет , исторический перевод на Септуагинту и на что-то ещё , возможно на какие-то не традиционные списки той же Септуагинты , как-то так)
- чистилище vs мытарства

уточняем дальше .

- наличие скамей для прихожан в церкви 

PS: а вообще исходя из относительно поверхностного общения с православными, католиками и баптистами (и еще представителями пары каких-то протестанстких течений) сделал вывод, что католики мне более симпатичны:
- нет фанатичного православного "Мы лучше всех!" причем подобное слышал от многих.
- нет фанатичного "Будь с нами!" (как у протестантов)
- нет, для меня не вполне оправданных, запретов типа категорически не смотреть телевизор и т.п. (баптисты).

[Солохин]

"Поездка" - наказание, заключающееся в удалении от Бога.
Итак, смысл этой "поездки" в её скорейшем прекращении и возвращении к Богу.

Тогда как христиане трактуют упомянутый мною выше 1:2:15?

Вот так:

"Уклонися от зла, и сотвори благо" (Пс. 36, 27), то есть борись с врагами, чтоб умалить страсти, а затем бодрствуй, чтоб не умножились они; и опять борись, чтоб стяжать добродетели, а после того бодрствуй, дабы сохранить их. И сие-то означает "делати и хранити" (Быт. 2, 15).

Заметьте, что Максим не смешивает борьбу со злом ("Уклонися от зла, и сотвори благо" ), которая есть следствие греха, и возделывание добра, которое было Адаму в любом случае необходимо, и инструментом которого было в том числе и древо послушания (древо познания добра и зла).

Ведь у нас Богоподобие человека уже реализовано полностью, со всей мыслимой и немыслимой полнотой - в лице одного Человека, Иисуса Христа, Который и есть Бог.

А толку-то?‥
Если речь идёт об образце, или о потенциале, — замечательно, только его же ещё надо реализовать!
А если его реализует лишь ничтожный процент душ — то чем такой мир отличается от трупа?
Религия смерти, самая что ни на есть

Так ведь я с этим, как Вы помните, и не спорил!

В таком понимании нет ничего удивительного. Вспомните, с чего началась наша (христианская) история.
С Креста!
Так что - не просто религия смерти, но религия мучительной, страдальческой смерти.
Но и Воскресения.

Я лишь указал, что для одних (для большинства) это религия смерти, а для других (для меньшинства) - религия Новой Жизни. И подтвердил это словами Апостола:

мы Христово благоухание Богу в спасаемых и в погибающих.
Для одних запах смертоносный на смерть, а для других запах живительный на жизнь. Кто способен к сему?

Для Вас христианство, очевидно, запах смертоносный на смерть. Что вполне логично, ведь Вы иудей.

И это НЕ противоположности, если "любовь к миру" означает молитву за мир, которая совершается по преимуществу как раз теми, кто свободен от мира.

Тут я, пожалуй, соглашусь.
Но лишь до тех пор, пока такая работа считается идеальным вариантом для небольшого процента людей, а для большинства идеальным вариантом считается сочетание молитвы с практической жизнью в миру (с чем христиане, конечно, не согласятся).

Подавдяющее большинство христиан этим путем и идет, так что - почему же не согласятся? очень даже согласятся! и ещё будут со мной спорить, доказывать мне, что так и надо жить! 

Ибо те, кто в мире, молятся не за весь мир, а за своё в мире. Ведь они не свободны от пристрастий.

С чего вдруг? Я не вижу связи.
Можно жить в мире, и молиться за всех.
Сама по себе жизнь в миру не навязывает человеку пристрастия.
Пристрастия — плод его ошибочных реакций на этот мир.

Не думаю.
Сама по себе жизнь в миру - не причина пристрастий, но их результат. Ибо если человек не имеет пристрастий в миру - то что ему здесь делать? 

[Alexandra A]

- наличие скамей для прихожан в церкви 

PS: а вообще исходя из относительно поверхностного общения с православными, католиками и баптистами (и еще представителями пары каких-то протестанстких течений) сделал вывод, что католики мне более симпатичны:
- нет фанатичного православного "Мы лучше всех!" причем подобное слышал от многих.
- нет фанатичного "Будь с нами!" (как у протестантов)
- нет, для меня не вполне оправданных, запретов типа категорически не смотреть телевизор и т.п. (баптисты).

Вы не понимаете сути церковной дисциплины?

[djambeyshik]

Это смотря какие у него цели. Если эгоистические, то да, а если нет, то нет.

...но пути неисповедимы, и о целях мы - во всяком случае, пока мы в этом мире - не узнаем. Но вряд ли христиане приписывают ему эгоистические цели. Тем не менее, этого противоречия они не замечают.
В этом треде сегодня днём писалось (Солохиным, кажется?) о том, что цель любого христианина - монашеский образ жизни, предельная аскеза и полное посвящение себя Богу. Возникает вопрос: а зачем тогда в мире столько таких штук, что монашество на их фоне резко теряется? Ответ "это искушения и испытания" не принимается, уж извините. Иначе мы снова вернёмся к выяснению, любит ли Бог людей, и если да, то почему всё именно так, а не иначе.

Но вопрос об ущербности такой любви, в которой отец вообще не признаёт своими детьми плохих детей, остаётся.

Остаётся

[Алалах]

- наличие скамей для прихожан в церкви 

PS: а вообще исходя из относительно поверхностного общения с православными, католиками и баптистами (и еще представителями пары каких-то протестанстких течений) сделал вывод, что католики мне более симпатичны:
- нет фанатичного православного "Мы лучше всех!" причем подобное слышал от многих.
- нет фанатичного "Будь с нами!" (как у протестантов)
- нет, для меня не вполне оправданных, запретов типа категорически не смотреть телевизор и т.п. (баптисты).

Вы не понимаете сути церковной дисциплины?

я не понимаю, как смотрение телевизора может мешать моей вере (если бы я был верующим в принципе). Подозреваю, ни в каких скрижалях Господь это условие не оговаривал.

[Солохин]

В этом треде сегодня днём писалось (Солохиным, кажется?) о том, что цель любого христианина - монашеский образ жизни, предельная аскеза и полное посвящение себя Богу. Возникает вопрос: а зачем тогда в мире столько таких штук, что монашество на их фоне резко теряется?

Вы, наверное, не заметили, что Мнаше уже дал ответ на этот вопрос:

Сама по себе жизнь в миру не навязывает человеку пристрастия.
Пристрастия — плод его ошибочных реакций на этот мир.

[Alexandra A]

я не понимаю, как смотрение телевизора может мешать моей вере (если бы я был верующим в принципе). Подозреваю, ни в каких скрижалях Господь это условие не оговаривал.

Вы обязаны подчиняться руководству Церкви, руководителю Вашей церковной общины, и обычаям которые есть в Вашей церкви. Бесприкословно - должна быть железная дисциплина: Церковь знает лучше Вас, что Вы можете делать а что нет.

[Солохин]

я не понимаю, как смотрение телевизора может мешать моей вере (если бы я был верующим в принципе)

Мне кажется, Вы просто очень далеки от обсуждаемой темы. И у меня в первую очередь возникает вопрос: а зачем Вам это понимать? нужно ли это? или это праздное любопытство пресыщенного человека?
И тогда имеет ли смысл мне тратить время и силы на удовлетворение этого любопытства?

[Солохин]

я не понимаю, как смотрение телевизора может мешать моей вере (если бы я был верующим в принципе). Подозреваю, ни в каких скрижалях Господь это условие не оговаривал.

Вы обязаны подчиняться руководству Церкви, руководителю Вашей церковной общины, и обычаям которые есть в Вашей церкви. Бесприкословно - должна быть железная дисциплина: Церковь знает лучше Вас, что Вы можете делать а что нет.

Александра! Вы столько же понимаете в церковной жизни, сколько я - в ирландском языке.
Однако я относительно ирландского языка помалкиваю, а Вы о церковной дисциплине высказываетесь.
Откуда возникает эта разница? от моей противоестественной женственности или же Вашей недоудовлетворенной мужественности?

[Солохин]

вопрос об ущербности такой любви, в которой отец вообще не признаёт своими детьми плохих детей, остаётся

Думаю, ответ на этот вопрос заключается в том, что в данном случае не отец не признает детей детьми, а дети всеконечно отвергают своего отца.

[mnashe]

Так ведь я с этим, как Вы помните, и не спорил!

Там я говорил о другом уровне, намного более поверхностном.
Мол, религия сосредоточенная на смерти и страданиях.
Такое понимание христианства весьма распространено.
Рассказывают, что когда жена рава Авраɦама-Йицхақа Кука ехала из Одессы на Святую землю (в 20-е годы, если не ошибаюсь), вместе с ней туда же ехала одна христианка; та спросила её, зачем она туда едет. Как принято в Одессе , она ответила вопросом на вопрос: «А ты зачем?» — «У нас там гроб Господень!» — «А у нас там — живой Бог».

Я согласен с тем, что на некотором духовном уровне у христианина вопрос о смерти и страданиях отступает на второй план, и человек действительно занимается настоящей жизнью (в разных вариантах — кто-то только молитвами, а есть и такие, как Мать Тереза).
Но сейчас я обнаружил, что вопрос о смерти сидит гораздо глубже, и не решается высоким духовным уровнем.
Сам по себе взгляд, что сын Бога может умереть (по-настоящему умереть, а не в том смысле, который обычно люди имеют в виду!) — насквозь пропитывает религию смертью. И я не знаю, как это можно обойти.

Сама по себе жизнь в миру - не причина пристрастий, но их результат. Ибо если человек не имеет пристрастий в миру - то что ему здесь делать? 

Как что?!!
То, что сказано: возделывать и охранять.

вопрос об ущербности такой любви, в которой отец вообще не признаёт своими детьми плохих детей, остаётся

Думаю, ответ на этот вопрос заключается в том, что в данном случае не отец не признает детей детьми, а дети всеконечно отвергают своего отца.

Это то, что я ответил djambeyshik'у.
Но мой-то вопрос остался!
Как Отец может смириться с этим?
Что же это за отец такой?!
Наш Отец никогда с такой потерей не смирится. И об этом у нас говорится прямо (2Цар 14:14).

[mnashe]

...но пути неисповедимы, и о целях мы - во всяком случае, пока мы в этом мире - не узнаем.

Эту фразу часто употребляют ошибочно.
Мы не знаем все тонкости божественного управления миром просто потому, что такие огромные масштабы никак не умещаются в нашей голове, а без знания одних деталей нам не понять других, там всё очень тесно взаимосвязано. Ну и не всем, конечно, открыты некоторые тайны.
Но то, что мы не знаем всех причин конкретных событий и не можем предсказать их развитие, вовсе не означает, что мы не можем понять сами принципы. Принципы как раз-таки нам известны, потому что Сам Творец нам их раскрыл. И Он продолжает отвечать тем, кто Его ищет. Иногда не сразу, если так нужно ради испытания на преданность. Но отвечает.

[djambeyshik]

Эту фразу часто употребляют ошибочно.
Мы не знаем все тонкости божественного управления миром просто потому, что такие огромные масштабы никак не умещаются в нашей голове, а без знания одних деталей нам не понять других, там всё очень тесно взаимосвязано. Ну и не всем, конечно, открыты некоторые тайны.
Но то, что мы не знаем всех причин конкретных событий и не можем предсказать их развитие, вовсе не означает, что мы не можем понять сами принципы. Принципы как раз-таки нам известны, потому что Сам Творец нам их раскрыл. И Он продолжает отвечать тем, кто Его ищет. Иногда не сразу, если так нужно ради испытания на преданность. Но отвечает.

Агностикам принципы непостижимы. Я действительно не понимаю, как это можно постичь при жизни.

На этом прощаюсь с вами, господа. Доброй ночи всем.
Эх, а ведь очень интересно почитать диспуты людей, которые действительно знают, о чём говорят. И это вам не ЛГБТ и Майдан! Отдушина прямо. Спасибо.