Лингвофорум

Теоретический раздел => Семитские и другие афразийские языки => Тема начата: means of exception от апреля 21, 2006, 18:18

Название: Правильный перевод Enuma elish. Прошу подключаться всем.
Отправлено: means of exception от апреля 21, 2006, 18:18
Этот топик я создаю с чисто утилитарной целью. Все существующие переводы имеют (магко говоря) неточности. Было бы интересно исправить их.
Совершенно ясно, что работа не будет легкой и быстрой, поэтому призываю всех, кто может оказать помощь.

Enûma eliš - космогонический Вавилонский эпос о сотворении мира. Предполагаемое время написания 2500-2000 г. до н.э.

Начнем с "начала"...
Некоторые условные обозначения.
{} - детерминатив;
[] - индекс Шумерских логограмм;
XX - Шумерские слова
Xxxx - Имена с заглавной буквы;

(http://foto.mail.ru/mail/myranemtina/1/s-25.jpg)

Это K. 5419c. Первые 15 строк.

Транслитерация:

001. e-nu-ma e-liš la na-bu-ú šá-ma-mu
002. šap-liš am-ma-tum šu-ma la zak-rat
003. Ap-su-ma reš-tu-ú za-ru-šu-un
004. Mu-um-mu Ti-amat mu-al-li-da-at gim-ri-šú-un
005. A-MEŠ-šú-nu iš-te-niš i-hi-ķu-ú-ma
006. gi-pa-ra la ki-iş-şu-ru şu-şa-a la še-`u
007. e-nu-ma ilani{pl} la šu-pu-ú ma-na-ma
008. šu-ma la zuk-ku-ru ši-ma-tú la ši-ma
009. ib-ba-nu-ú-ma ilani{pl} ķe-reb-šú-un
010. {ilu}Lah-mu {ilu}La-ha-mu uš-ta-pu-ú šu-mi iz-zak-ru
011. a-di ir-bu-ú i-ši-hu
012. An-šár {ilu}Ki-šár ib-ba-nu-u e-li-šu-nu at-ru
013. ur-ri-ku U[4]-MEŠ uş-şi-bu MU-MEŠ
014. {ilu}A-nu a-pil-šu-nu šá-nin AD-AD-šu
015. An-šár {ilu}A-nu bu-uk-ra-šu ú maš-šil-ma

Перевод:

001. Когда вверху не названо небо,
002. Внизу земля имени не имела,
003. Апсу - первородный, всесотворитель,
004. Мумму, Тиамат - праматерь, что все породила,
005. Воды свои во едино мешали,
006. Тростниковых загонов тогда еще не было,
007. Когда из богов никого еще не было,
008. Ничто не названо, судьбой не отмечено,
009. Тогда в недрах зародились боги,
010. Явились Лахму и Лахаму и именем названы были.
011. И пока они росли и мужали,
012. Тогда родились Аншар и Кишар.
013. Они дни копили, множили годы,
014. И наследник их — Ану, — отцам своим равный.
015. Ану-первенца Аншар себе уподобил.
Название: Правильный перевод Enuma elish. Прошу подключаться всем.
Отправлено: means of exception от апреля 21, 2006, 18:24
В Аккадском, как и в Шумерском (из которого северо-восточные семиты взяли очень много правил) перед именем бога ставится детерминатив, всегда. Обозначается нечитаемой логограммой 'небо'
Шумерской - [AN]
Аккадской - [ilu]

Все боги имеют перед своими именами детерминативы.
Пример:
10 строка, первые 7 логограмм - {ilu}Lah-mu {ilu}La-ha-mu
12 строка - {ilu}Šar (An-shar) {ilu}Ki-šar
14 строка - {ilu}A-nu

Теперь глянем на строчки 3 и 4.
3 строка - ZU.AB - Apsu
4 строка - Mummu, Tiamat
Детерминативы отсутствуют. Почему? Возможно позже, мы сможем ответить на этот вопрос.
Название: Правильный перевод Enuma elish. Прошу подключаться всем.
Отправлено: means of exception от апреля 21, 2006, 18:27
9-я строка.

09. Тогда в недрах зародились боги,

Не совсем так... Редупликация детерминатива {ilu} имеет более конкретный смысл.
В Аккадском языке, кроме единственного и множественного числа, есть еще и двойственное. В 7-ой строке 4-й и 5-й знак - [ AN-MEŠ ] бог+мн.ч. - БОГИ. А вот в 9-й имеет место редупликация - [ DIĜIR-DIĜIR], т.е. ДВА БОГА. Значит:

09. Тогда в недрах зародились ДВА бога,
10. Явились Лахму и Лахаму и именем названы были.
Название: Re: Правильный перевод Enuma elish. Прошу подключаться всем.
Отправлено: means of exception от апреля 22, 2006, 01:42
14 строка.

014. {ilu}A-nu a-pil-šu-nu šá-nin AD-AD-šu
014. И наследник их — Ану, — отцам своим равный.

В подтверждение своих слов о редупликации, как о способе указания двоственного числа привожу пример:

Шумерское слово adda - отец.
AD. - ad
AD.DA - adda

AD-AD - два отца - Lah-mu и An-šar, имеющие детерминативы, т.е. Необоги, Боги порядка (подразумевается, что La-ha-mu и Ki-šar - матери).
Название: Re: Правильный перевод Enuma elish. Прошу подключаться всем.
Отправлено: means of exception от апреля 24, 2006, 00:36
Необычайно интересна 4-я строка.

004. Mu-um-mu Ti-amat mu-al-li-da-at gim-ri-šú-un
004. Мумму, Тиамат - праматерь, что все породила

Логограмма amtu [004-5] имеет 2 прочтения:
1. служанка, рабыня;
2. девственница.

TI [004-4] тоже имеет несколько прочтений:

1. (Шум.) птица;
2. (Шум.) ребро и т.д.

Конечно можно обвинить меня в "притягивании фактов за уши", но судите сами.

Амат - девственница. Мне кажется, что этим древние хотели подчеркнуть статус Тиамат как божества наивысшего порядка, которым для творения не нужно было соитие. Отсюда так же "вытекает" параллель с Библейской Девой-Марией (непорочное зачатие.)

Ти - птица, т.е., извините, с крыльями. Она (Тиамат) была не просто гиганской змеей

(Шум.)
GAL.BUR[2] : огромный.змей : ušumgal
IGI.DIB.ŠU.GAL : u[3]-šu-gal

но именно летающей змеей. Далее в тексте этому есть подтверждение. Эпитет "Мать Хубур"

(Шум.)
HU: hu; u[11] - птица
BUR[2] : ušum - змея

Возможно, конечно, что это все мои домыслы.
Название: Re: Правильный перевод Enuma elish. Прошу подключаться всем.
Отправлено: yuditsky от апреля 24, 2006, 01:07
Тиамат, видимо, семитское слово, там а длинные.
Название: Re: Правильный перевод Enuma elish. Прошу подключаться всем.
Отправлено: means of exception от апреля 24, 2006, 05:27
Цитата: yuditsky от апреля 24, 2006, 01:07
Тиамат, видимо, семитское слово, там а длинные.

Ну разумеется! Аккадское слово, а все Шумерские слова я обозначаю (Шум.)
Однако [а] не длинные.

[ אמא ] - amtu : сопр.с. - amat
Название: Правильный перевод Enuma elish. Прошу подключаться всем.
Отправлено: yuditsky от апреля 24, 2006, 11:44
Исследователи согласны с тем, что Тиамат этимологически тоже, что təhōm на иврите. Т.е. знак -amat используется в фонетическом значении (ну по крайней мере в первую очередь, потом, возможно, слово получило другие толкования). Т.к. в иврите гласная ō, скорей всего в аккадском была длинная [а]. Вопрос только является ли [а] в окончании женского рода короткой (ед. число) или длинной (мн. число).

P. Кстати
Перводы смотри здесь
http://www.sacred-texts.com/ane/enuma.htm
http://www.cwru.edu/univlib/preserve/Etana/KING.SEVENv1/KING.SEVENv1.html
http://www.cwru.edu/univlib/preserve/Etana/KING.SEVENv2/KING.SEVENv2.html
http://fax.libs.uga.edu/BL1620xB7/
http://faculty.gvsu.edu/websterm/Enuma_Elish.html

P.P.Кстати
אמה - amtu
Название: Правильный перевод Enuma elish. Прошу подключаться всем.
Отправлено: means of exception от апреля 24, 2006, 22:26
Цитата: yuditsky от апреля 24, 2006, 11:44
Переводы смотри здесь
http://www.sacred-texts.com/ane/enuma.htm
http://www.cwru.edu/univlib/preserve/Etana/KING.SEVENv1/KING.SEVENv1.html
http://www.cwru.edu/univlib/preserve/Etana/KING.SEVENv2/KING.SEVENv2.html
http://fax.libs.uga.edu/BL1620xB7/
http://faculty.gvsu.edu/websterm/Enuma_Elish.html

Все это совершенно устарело, т.к. переводы делались в начале "прошлого" века. К тому же переводчики не учитывали т.с.религиозный момент. А именно этот момент стоило учитывать в первую очередь, т.к. Enûma Eliš читался в храме E.SAG.ILA в праздник нового года, т.е. по сути своей это праздничная молитва Богу Мардуку, сопровождающая какой-то ритуал.

Цитировать
P.P.Кстати
אמה - amtu

Все правильно.
[אמה] - amtû, amâtu. Но это "слово, речь".
Примеры:

К. 2396 + К. 3893 - молитва богине Ištar.
015. a-mat a-ķab-bu-ú ki-ma a-ķab-bu-ú lu-ú ma-ag-rat . . . .

К. 3432 + К. 8147 - молитва богине Tašmîtu.
002. muš-tí-íš-ma-at a-mat-sa ša-ka-na-at . . . .

Как видно "слово, речь" имеет в корне 2-е логограммы "a" + "mat" + различные суффиксальные окончания и аналогично записывается (см. рис.)

(http://foto.mail.ru/mail/myranemtina/1/s-29.jpg)

Имя "Амат" записывается 1-ой логограммой (пост №0 004-5). Совершенно другое значение.

А теперь нечто удивительное... ;-)


5-я строка:

005. A-MEŠ-šú-nu iš-te-niš i-hi-ķu-ú-ma
005. Воды свои воедино мешали

A+MEŠ - логограмма [mû] 'вóды' (множественная форма, обозначена [MEŠ]), здесь в винительном падеже [mê] с добавлением суффикса притяжательного местоимения [šú-nu] 'их' (тут не в сокращенной форме.)

Это  Utukki Limnûti - "Злые духи."
(http://foto.mail.ru/mail/myranemtina/1/s-28.jpg)
Заклинания по вызову и управлению "Злыми духами" (нужно просмотреть еще свод Ašakki marşûti - "Болезнь лихорадки")
Я отметила все "A-MEŠ".

Ни о каких Водах здесь речь не идет. В Шумерских и Аккадских молитвах(!) - это не ВОДЫ, это Шумерские "mê". Выражение "Злые духи + воды" лишено главного - смысла. А вот "Utukki Limnûti mê" имеет смысл. Возможно в административных и хозяйственных документах это "вóды", но в религиозных это бесспорно "элементы mê".

ištêniš - нар. "сначала, одинаково", иногда "вместе"
ihîqû - наст.вр. (3 л. мн.ч. 'они') глагола с инфинитивом hâķu < hiâķu 'смешивать'

005. mê-šú-nu iš-te-niš i-hi-ķu-ú-ma
005. mê свои воедино мешали.

Хотелось бы не только возражений и поправок (что естесственно не исключается), но и помощи. ;-)
Название: Правильный перевод Enuma elish. Прошу подключаться всем.
Отправлено: yuditsky от апреля 24, 2006, 22:37
Цитата: means of exception
Все правильно.
[אמה] - amtû, amâtu. Но это "слово, речь".
Не понял :dunno: CDA, стр. 15, amtu(m) "maid, female slave".
Но я думаю, это не связано изначально с Тиамат.
Цитата: means of exceptionihîqû - наст.вр. (3 л. мн.ч. 'они') глагола с инфинитивом hâķu < hiâķu 'смешивать'
Почему не прошедшее?
Цитата: means of exceptioništêniš - нар. "сначала, одинаково", иногда "вместе"
CDA, стр. 135 "together", про "сначала, одинаково" ни слова.
Цитата: means of exceptionВоды свои воедино мешали
Выражаясь на современном языке "занимались сексом".
Цитата: means of exceptionХотелось бы не только возражений и поправок (что естесственно не исключается), но и помощи
Однажды очень известного математика спросили, почему бы ему не попытаться доказать или опровергнуть теорему Ферма. Он ответил: "Чтобы начать этим заниматься, надо как минимум год подготовки, а у меня нет так много свободного времени".
Название: Правильный перевод Enuma elish. Прошу подключаться всем.
Отправлено: means of exception от апреля 25, 2006, 02:05
ЦитироватьНе понял  CDA, стр. 15, amtu(m) "maid, female slave".
Но я думаю, это не связано изначально с Тиамат.

О достоинствах и недостатках Чикагского словаря можно говорить бесконечно. Безусловно, это уникальный проект, в первую очередь призванный помогать. Однако, он (проект) не лишен недостатков и ситуация со словом [אמה] - amtû, amâtu это доказала.

A1670 : Akkadian religious text.

001. ina a-mat {d}En u {d}Gašan-iá liš-lim.
001. словом Bêl(-а) и Bêlti да не уничтожится. (имеется ввиду эта табличка)

Академическая привычка пользоваться исключительно словарями при переводах религиозных текстов не перспективна. В идеале нужно знать к какому времени относится документ, чтобы знать исторический фон т.с. и, что уж совсем было бы удачей, знать имя писца, чтобы принимать во внимание его индивидуальность. Например:

1. писец Akkullanu иногда подписывается так - ša {m}Rab-dup-šar : главный писец, и его почерк всегда очень аккуратен;
2. Nergal-eţir не всегда указывает, что он сын Gašuzu-Tutu;
3. у писца Aplâ беды обрушивающиеся на врагов царя ;-) всегда очень красочно описаны (его можно узнать даже без подписи);
4. Bíl-naşir разделяет число 30 с именем Нанна (Sin) едва заметной точкой над 1-ой U и т.д.
Важно знать так же и грамотность писца. Я попозже выложу копию Enûma Eliš написанную учеником в школе :-[ ... Ошибок не много, но они ЕСТЬ! Почему-то среди переводчиков бытует мнение, что древние писцы не ошибались :???

ЦитироватьВыражаясь на современном языке "занимались сексом".

Я думаю, что Apsû и Tiamat это было не обязательно. При отсутствии mê может быть.  :green:
Название: Правильный перевод Enuma elish. Прошу подключаться всем.
Отправлено: yuditsky от апреля 25, 2006, 21:51
Хм...  :donno:
Тем более не понял.
CDA, стр. 15, amtu(m) "maid, female slave".
Там же, стр. 31, awātu(m) later Bab. (also occas. OB) amātu etc. 1. "word"... 2. "legal case..."... 3. "matter, affair" ...
Это два разных слова с разными корнями.

Кстати, CDA - A Concise Dictionary of Akkadian, а Чикагский словарь - это CAD.
Название: Правильный перевод Enuma elish. Прошу подключаться всем.
Отправлено: yuditsky от апреля 26, 2006, 00:57
Ув. means of exception!
Мне отрадно видеть, что есть люди действительно интересующиеся аккадским языком и аккадскими текстами. Так держать!
Но! Должен заметить, что для первичного ознакомления с текстами вроде Энума Элиш надо как минимум два года изучать аккадский теоретически и практически. А для хорошей новой редакции текста потребуется видимо большая часть жизни. Вам это надо? Если да, то дерзайте.
Но у меня создалось впечатление, что данный момент у вас много серьёзных ошибок уже в первых строчках. У меня нет времени их исправлять, я сообщаю вам мои замечания в виде вопросов, надеясь, что вы сами обнаружите для себя правильное (или лучшее) истолкование. А вобщем я вам рекомендую, начинать с классических переводов. Только! если они ошибочны с вашей точки зрения, предлагать свой улучшенный вариант, но! объяснив при этом, почему именно ваш вариант предпочтителен.
Название: Re: Правильный перевод Enuma elish. Прошу подключаться всем.
Отправлено: means of exception от апреля 28, 2006, 00:25
Спасибо за откровенный ответ. Я поняла.
Однако, скажите мне напоследок чем плоха версия о двойственном числе (abu+MEŠ - отцы; abu+abu - два отца)? Мне кажется, что она выдержит любую критику.
Название: Правильный перевод Enuma elish. Прошу подключаться всем.
Отправлено: yuditsky от апреля 28, 2006, 01:05
Возможно вы правы. Просто я не такой уж специалист в аккадском, чтобы давать положительные ответы.
Интересно у кого вы учили аккадский?
Относительно ihīqū. Странно, но здесь http://www.sron.nl/~jheise/akkadian/Welcome.html утверждают, что это настоящее время. Тем не менее судя по грамматикам аккадского (да и меня так учили) это прошедшее, настоящее должно быть ihāqū.
Название: Re: Правильный перевод Enuma elish. Прошу подключаться всем.
Отправлено: means of exception от апреля 28, 2006, 23:29
ЦитироватьВозможно вы правы. Просто я не такой уж специалист в аккадском, чтобы давать положительные ответы.
Действительно, а я не так хорошо знакома с хорошими манерами, чтобы оценить степень галантности Вашего ответа.

ЦитироватьТем не менее судя по грамматикам аккадского (да и меня так учили) это прошедшее, настоящее должно быть ihāqū.
Ничего странного... Я не зря упоминала о временном фоне и о писцах. Написание могло меняться даже от местностного диалекта. Например:

Nabû-íķ-bí из Kûta{ki} (город Кута) имеет обыкновение записывать название страны Ассирии, как a+lal+šar, в то время как Šapiku из Bár-sib{ki} (город Борсиппа) записывает ее как a+šur (по моему нескромному мнению логограмма šur является лигатурой aš+ša). К тому же язык, по всей видимости менялся со временем.
Тоже самое и с Шумерским языком, о произношении слов которого можно судить лишь по Аккадским "словарям", составленным жрецами.
Название: Правильный перевод Enuma elish. Прошу подключаться всем.
Отправлено: yuditsky от апреля 30, 2006, 00:15
Странного как раз больше, чем надо.
1. Текст эклектический, т.е. скомпилирован из нескольких копий, и всё же выбран вариант ihīqū.
2. По смыслу время прошедшее, зачем тогда утверждать, что это форма настоящего? Т.е. если написано так ihīqū, какого говорить, что это особая форма настоящего, употреблённая для обозначения действия в прошедшем? Почему не сказать, что это обычная форма прошедшего со смыслом прошедшего?
3. Так не ошибаются (если писец не болен дислексией). Ср. русский, нередко можно увидеть написание "карова", но кто напишет "корава"? В данном случае вторая гласная это различительный фактор, который определяет время глагола, поэтому здесь не будет особого написания.
Название: Правильный перевод Enuma elish. Прошу подключаться всем.
Отправлено: means of exception от апреля 30, 2006, 21:46
(http://foto.mail.ru/mail/myranemtina/1/s-30.jpg)

это №45528+46614

Обратите внимание на написание:

К. 5419с - 01. e-nu-ma [ e-liš ]...
№45528 - 01. e-nu-ma [ e-li-iš ]...

К. 5419с - 02. [ šap-liš ] am-ma-tum [ šu-ma ]...
№45528 - 02. [ šap-li-iš ] ...
№93015 - 02. ...am-ma-tum [ šu-mu ]...

K. 5419c - 03. ZU.AB-ma...
№45528 - 03. ZU.AB... ( [ma] отсутствует)

K. 5419c - 04. mu-um-mu ti-amat [ mu-al-li-da-at ]...
№93015 - 04. mu-um-mu ti-amat [ mu-um-ma-al-li-da-at ]...

К. 5419с - 05. A-meš-šu-nu...
№93015 - 05. A-meš-šu-un...
№45528 - 05. mu-u-šu-nu...

И это первые 5 строк! Что Вы об этом думаете?

Название: Re: Правильный перевод Enuma elish. Прошу подключаться всем.
Отправлено: yuditsky от апреля 30, 2006, 23:16
А в чём проблема? Различия, несомненно, есть между разными версиями, но в данном случае они несущественны.
Повторюсь, выше я сказал, что меня удивляет интерпретация текста, а не сам текст.
Название: Re: Правильный перевод Enuma elish. Прошу подключаться всем.
Отправлено: means of exception от мая 1, 2006, 19:13
Обратите внимание на знак [ U ], который открывает каждую 10-ю строчку в №45528. Это и есть одна из индивидуальностей писца. Различия так же можно объяснить и диалектом.
Молитва (Энума элиш) переписывалась не единожды и со временем, в процессе изменения языка, менялось и написание.
А про интерпретацию я ничего немогу сказать. Не считаю нужным, если хотите. Я предлагаю сделать правильный перевод собранных правильно (из одного времени) всех существующих таблиц. А спорить об их интерпретации... я оставлю это желающим по болтать.
Название: Правильный перевод Enuma elish. Прошу подключаться всем.
Отправлено: yuditsky от мая 1, 2006, 20:59
Вы меня удивляете. :dunno: Что же по вашему перевод, если не интерпретация? Посмотрите, сколько перьев сломано при переводе Танаха, и всё ещё есть много неясного.

Кстати
поболтать
Название: Re: Правильный перевод Enuma elish. Прошу подключаться всем.
Отправлено: means of exception от мая 5, 2006, 23:18
Хм... конечно, я могу и ошибаться, но по Моему Нескромному Мнению, интерпретации подлежит то, что непереводимо с точностью до 70-80%.

ЦитироватьПовторюсь, выше я сказал, что меня удивляет интерпретация текста, а не сам текст.
Интересно, а разве "интерпретация" не основана на "различиях" в тексте?
Название: Re: Правильный перевод Enuma elish. Прошу подключаться всем.
Отправлено: yuditsky от мая 6, 2006, 21:56
Цитата: means of exceptionХм... конечно, я могу и ошибаться, но по Моему Нескромному Мнению, интерпретации подлежит то, что непереводимо с точностью до 70-80%.
Я проценты не считал, не знаю, но даже в во всех случаях сомнительной интерпретации надо это указывать (вроде "неясно, может так-то").
Цитата: means of exceptionИнтересно, а разве "интерпретация" не основана на "различиях" в тексте?
Иногда, но в данном случае нет, т.е. все согласны, что написано ihīqū, просто те, кто не знают начала аккадского, утверждают, что это настоящее, а на самом деле это прошедшее.
Вообще, самое важное для хорошего перевода это знание грамматики. Начните с Липина, а если вы знаете английский, то с Унгнада.
Название: Re: Правильный перевод Enuma elish. Прошу подключаться всем.
Отправлено: means of exception от мая 6, 2006, 23:28
Цитировать...Начните с Липина...
А это кто? И где мне взять (или скачать) эту грамматику ;-)
Название: Re: Правильный перевод Enuma elish. Прошу подключаться всем.
Отправлено: yuditsky от мая 6, 2006, 23:44
Он написал "Аккадский язык" на русском, но её можно найти в библиотеке, а если вам повезёт, то в букинистическом магазине.
Кстати, здесь словарь на русском
http://sasha.inet.ru/ru/akkadian/vocab/index.html
А здесь список интересной литературы на русском
http://www.fundarabist.ru/Monogr/Monographiesarabistov-003.htm

А на английском литературы завались, если у вас есть деньги посмотрите, например, здесь
http://dogbert.abebooks.com/servlet/SearchResults?sts=t&y=2&kn=akkadian+language&x=64
Название: Re: Правильный перевод Enuma elish. Прошу подключаться всем.
Отправлено: yuditsky от мая 6, 2006, 23:55
Кстати, если хотите, я могу помочь вам с переводом Сказки о бедняке из Ниппуре, я ей немного занимался.
Название: Re: Правильный перевод Enuma elish. Прошу подключаться всем.
Отправлено: means of exception от мая 9, 2006, 01:53
Alexey Yuditsky,

ЦитироватьКстати, если хотите, я могу помочь вам с переводом Сказки о бедняке из Ниппуре, я ей немного занимался.

Было бы просто замечательно! Я была бы Вам очень благодарна. Как исследователь-практик я, человек без особых амбиций, принимаю любую помощь и рада всем, кто имеет хоть что-нибудь, что может мне помочь (Энума Элиш пока оставляем, да?).

Для начала давайте выложим оригинал в клинописи. От первой и до последней (восстановленной) строчки этой "сказки", поскольку транслитерация, как источник перевода (сделанный неизвестно кем) меня не интересует. Я хочу убедиться сама, что все сделано правильно.
Название: Re: Правильный перевод Enuma elish. Прошу подключаться всем.
Отправлено: yuditsky от мая 9, 2006, 23:42
Как исследователь практик вы обязаны выучить грамматику, это основа, без неё никуда. Напомню, что без труда не вытянешь и рыбки из пруда. Это тяжёлый труд, но зато в итоге вы сможете неплохо разбираться в языке. Я всё ещё жду от вас ответа относительно ваших знаний, возможностей, наличия релевантной литературы и материальных возможностей. В зависимости от этого обсудим варианты.
Кстати, если у вас нет особых амбиций, я бы порекомендовал начинать с первой строчки, ну или с первого предложения текста. Переводов есть много онлайн, а вот оригиналов я не искал.
Название: Re: Правильный перевод Enuma elish. Прошу подключаться всем.
Отправлено: yuditsky от мая 11, 2006, 23:47
Я всё ещё жду ответа (можете отвечать в привате, скайпе и т.п.). Нашёл оригинал в Anatolian Studies 6, автор Gurney, смотри здесь http://www.biblicalstudies.ru/Books/Oppen6.html примечание 71. Уверен, что есть в Ленинке.
Название: Re: Правильный перевод Enuma elish. Прошу подключаться всем.
Отправлено: means of exception от мая 12, 2006, 02:11
гн. Юдицкий!

С чего Вы, уважаемый, взяли что я не знаю "Общепринятой Грамматики" Аккадского языка. Той грамматики, которую при употреблении более или менее "неправильного" текста приходится ПРАВИТЬ, ПРАВИТЬ И ПРАВИТЬ. Вы вообще знакомы с правилами молитвосложения? Вы за свою жизнь проанализировали хоть одну молитву, начиная с клинописи и заканчивая собственным переводом?

ЦитироватьКак исследователь практик вы обязаны выучить грамматику,
Без комментариев...
Название: Re: Правильный перевод Enuma elish. Прошу подключаться всем.
Отправлено: yuditsky от мая 12, 2006, 10:57
Ув. means of exception,
Вы не согласны с тем, что чтобы сделать хороший перевод надо отлично знать грамматику обоих языков? (вопрос тоже риторический)
Ещё пара замечаний относительно научного подхода:
есть факты и есть объяснения, учёному запрещено искажать/исправлять факты (правда, иногда надо их уточнить), т.е. если объяснения не соответствуют фактам, надо менять объяснения.  Иногда фактам не найдено объяснений, такое тоже может быть.
Например, есть слово ihīqū, которое судя по грамматике аккадского является глаголом прошедшего времени. Такой смысл подходит по контексту, следовательно его и надо выбрать как оптимальный перевод. Лишь те, кто не знает грамматики аккадского будут утверждать, что это форма настоящего/будущего. Обратите внимание, я не указал автора грамматики, потому что грамматика это правила языка, книги всего лишь вспомогательный материал, они описывают грамматику. Т.е. если в текстах есть тысячи форм вроде ihīqū, и все они являются глаголами прошедшего времени, следовательно в аккадском такая форма тоже глагол прошедшего времени. Т.е. в грамматиках приведены общие правила;
учёному положено считать, что он ничего не знает, т.к. если он считает что он уже всё (или много) знает, то он ничего нового учить не будет.
Относительно правил молитвосложения, я с ними знаком не понаслышке (шутка для Равонама).
Я всё ещё жду ответа, касаемо басни о Бедняке из Ниппура.
Название: Re: Правильный перевод Enuma elish. Прошу подключаться всем.
Отправлено: means of exception от мая 13, 2006, 03:08
Простите что отняла у Вас столько времени. Не сердитесь на меня. Желаю удачи.
Название: Правильный перевод Enuma elish. Прошу подключаться всем.
Отправлено: Kether от ноября 12, 2008, 09:58
Цитата
5-я строка:

005. A-MEŠ-šú-nu iš-te-niš i-hi-ķu-ú-ma
005. Воды свои воедино мешали

A+MEŠ - логограмма [mû] 'вóды' (множественная форма, обозначена [MEŠ]), здесь в винительном падеже [mê] с добавлением суффикса притяжательного местоимения [šú-nu] 'их' (тут не в сокращенной форме.)

Это  Utukki Limnûti - "Злые духи."

Заклинания по вызову и управлению "Злыми духами" (нужно просмотреть еще свод Ašakki marşûti - "Болезнь лихорадки")
Я отметила все "A-MEŠ".

Ни о каких Водах здесь речь не идет. В Шумерских и Аккадских молитвах(!) - это не ВОДЫ, это Шумерские "mê". Выражение "Злые духи + воды" лишено главного - смысла. А вот "Utukki Limnûti mê" имеет смысл. Возможно в административных и хозяйственных документах это "вóды", но в религиозных это бесспорно "элементы mê".

ištêniš - нар. "сначала, одинаково", иногда "вместе"
ihîqû - наст.вр. (3 л. мн.ч. 'они') глагола с инфинитивом hâķu < hiâķu 'смешивать'

005. mê-šú-nu iš-te-niš i-hi-ķu-ú-ma
005. mê свои воедино мешали.

У Вас интересное предположение, мною найдено всего лишь пару разновременных контекстов (один в прологе к Законам Хаммурапи, другой в сборнике заклинаний Маклу), где МЕ/MU в контексте аккадского языка будет означать "элементы mê". Не сказал бы, чтобы Ваше предположение и мне в своё время не приходило на ум: вероятно, почему бы нет?!  8)

Просто как Вы сами трактуете это смешение МЕ/MU? Если это воды, то контекст вроде бы понятен... А вот если это легендарные шумерские МЕ, то хотелось бы религиоведческих комментариев! Это Utukki Limnûti - "Злые духи"? Нужны доказательства, во-первых. Затем ассириологи могут возразить, что текст Utukki Limnûti достаточно поздний, там вполне могут вкрасться искажения.... Взгляните хотя бы на шумерский текст этого сборника...  :) Он очень искажённый.

Ваше разделение текстов и их языка на социально-экономический и религиозный полностью принимаю: значения лексики там принципиально различны.
Название: Правильный перевод Enuma elish. Прошу подключаться всем.
Отправлено: Малехар от августа 21, 2014, 22:02
А существует-ли уже готовый перевод сего произведения с транслитерацией? Где можно почитать такой?
Название: Правильный перевод Enuma elish. Прошу подключаться всем.
Отправлено: Inanna от января 2, 2016, 13:10
Подскажите, пожалуйста, а что думаете насчет этого отрывка и как он пишется и звучит в оригинале, на шумерском?



Поставляет она своему отцу Энлилю.
Со мной, почему обошлся иначе?
Я, святая Инанна, в чем же мое старшинство?"

Отсутствует примерно три строки.

[...] его [...]
Энлиль [...]
Украсил для тебя [...]
Ты теперь одета в одежды "сила юношы"
Ты утвердила слова, что произносит "юноша",
Ты отвечаешь за посох, палку и кнут овчара,
Дева Инанна, что, что еще дать нам тебе?
Битвы, набеги — ты оракулам вложишь на них ответ,
Ты среди них, не будучи птицей арабу, дашь недлагоприятный ответ,
Ты свиваешь прямую нить,
Дева Инанна, распрямляешь крученую нить,
Ты придумала форму одежд, ты нарядные носишь одежды,
Ты спрятала пряжу маг, нить продела в веретено,
В [...] ты окрасила многоцветную [...] нить.
Инанна, ты [...]
Инанна, ты разрушила нерушимое, уничтожила неуничтожимое,
Ты заставила смолкнуть [...] "тамбуринами плача",
Дева Инанна, ты вернула гимны тиги и адаб в их дом.
Ты, чьи почетатели не устают любоваться тобой,
Дева Инанна, ты, что дальние знаешь колодцы, веревки крепежные;
Взгляните!Пришло половодье, земля ожила,
Пришло половодье Энлиля, земля ожила.


http://khazarzar.skeptik.net/books/shumer/enki.htm
Название: Правильный перевод Enuma elish. Прошу подключаться всем.
Отправлено: Inanna от января 2, 2016, 13:13
Кстати, насчет ме

буква еврейского алфавита мем
буква угаритского алфавита мем

(http://dic.academic.ru/pictures/wiki/files/117/ugaritic_alphabet.png)

meme
Мем (англ. meme) — единица культурной информации. Мемом может считаться любая идея, символ, манера или образ действия, осознанно или неосознанно передаваемые от человека к человеку посредством речи, письма, видео, ритуалов, жестов и т. д. Концепция мема и сам термин были предложены эволюционным биологом Ричардом Докинзом в 1976 году в книге «Эгоистичный ген». Докинз предложил идею о том, что вся культурная информация состоит из базовых единиц — мемов, точно так же как биологическая информация состоит из генов; и так же как гены, мемы подвержены естественному отбору, мутации и искусственной селекции. На основе этой идеи Докинза возникла дисциплина меметика