Именительный *-o-m ср. рода из винительного?

[Seryozha]

Наткнулся в грамматике Семереньи на это:

Т.е. если именительный и винительный падежи в ср. роде не различались, то не может ли *-m в им. падеже o-основ ср. рода происходить из винительного падежа?

[Bhudh]

В мэйнстриме считается, что это окончание имён неактивного класса.

[troyshadow]

насколько я помню эту тему со времен истфака,у среднего рода изначально был этот -m,как показатель инактивного класса,точнее,показатель появился до разделения имен по родам,

[Seryozha]

В мэйнстриме считается, что это окончание имён неактивного класса.

Тогда м.б. сам винительный падеж (обозначающий объекты действия) происходит от неактивного класса?

[Bhudh]

Ну да. Имя использовалось именно в этой синтактической позиции.

[Seryozha]

Красухин, Введение в индоевр. языкознание, стр. 123:


Оговорюсь, что я так не считаю.
Всё-таки, скорее всего, номинатив-аккузатив *-o-m (ср. р.) из номинатива. Потому что во всех других случаях в ср. роде так.

[Centum Satәm]

Че за Краснухин?

[Seryozha]

http://www.twirpx.com/file/1117671/
Я его не читал, только посмотрел интересующий параграф.

[Алексей Гринь]

Красухин, Введение в индоевр. языкознание, стр. 123:


Оговорюсь, что я так не считаю.
Всё-таки, скорее всего, номинатив-аккузатив *-o-m (ср. р.) из номинатива. Потому что во всех других случаях в ср. роде так.

1) У атематических существительных среднего рода вообще нет окончаний в им.пад.
2) У местоимений есть -d (*tod, *kwid и т.д.), (я, правда, гипотетиризую это как старый партитив, но -m как остаток вин.пад. тогда будет обычной фоссилизацией окончаний аккузативно-партитивных падежей в сторону именительного у пассивных (неисчисляемых?) сущ.)
3) Окончание среднего рода во мн.ч. -a взято из коллективных существительных (согласование с глаголами в ед.ч. в др.-греч., например)
4) Совпадение окончаний -m, как выше указано.

Так что да, всё это намекает на то, что -m в ср.р. вторичен.

[Алексей Гринь]

Моя гениальная теория такова:

-d: исходный падеж, вторично - аблативо-партитив (лат. -ad), у местоимений среднего рода (*tod и проч.) как остаток былой системы — номинатив (партитив может преспокойно в номинативной функции использоваться)

-m: направительный падеж (ср. др. языки, всё ещё использующие вин.пад. в направительном смысле), вторично — аккузатив («я иду к дереву рубить» > «я иду дерево рубить»); а первично язык вообще инкорпорировал объект внутрь глагол (откуда двусложные образования ещё с древних имён, типа инд. madhuvad- медоедствующий).

[Seryozha]

Красухин продолжает:


Т.е. по концепции Красухина:
1. В ном.-акк. ср. рода o-основ было *-o (т.е. нулевое окончание, как и в s-основах, mn-основах и др.).
Что, возможно, засвидетельствовано в балтослав., хетт., однако, в них могла быть вторичная утрата *-m (*-o-m > *-o).

2. Далее *-m проникает из аккузатива o-основ муж. рода: *-o-m.
Сначала в аккузатив (Красухин пишет, что существительные ср. рода -- "неодушевлённые, не могущие быть самостоятельно действующими, инактивные", т.е. относительно редко выступающие в номинативе, чаще в аккузативе), а далее и в номинатив (ном. и акк. у ср. рода совпадали).

[Seryozha]

# -- знак конца слова.

[Seryozha]

Хм? Может ли фин. heinä доказывать, что лит. было *šeina, а не *šeinan (-m)?
Ведь, *-n (-m) относится же к падежному окончанию, и не должен заимствоваться (в отличие от paimen).

[Seryozha]

Концепция Красухина схематически:


Но, всё-таки, я в это не верю.

[Wolliger Mensch]

Серёжа, ведь мы только недавно с вашей подачи обсуждали (в который раз) и.-е. *-s, там всё это уже было.

[Алексей Гринь]

В копилку: русское пару, которое используется в качестве подлежащего в разговорной речи зачастую, хотя оно технически в винительной форме.

[Wolliger Mensch]

В копилку: русское пару, которое используется в качестве подлежащего в разговорной речи зачастую, хотя оно технически в винительной форме.

Например.

[Seryozha]

Серёжа, ведь мы только недавно с вашей подачи обсуждали (в который раз) и.-е. *-s, там всё это уже было.

Я что-то упустил. Где?

[Алексей Гринь]

Например.

Пару друзей покоряют SAMP

уже было пару сигарет

пару интересностей появится скоро

Ежли *tod/*kwid стали им. пад. из партитиво-аблатива, то почему бы и вин. падежу не стать им. пад. тоже. Две стороны одной монеты у неодушевл. сущ. (например), разница только в степени уверенности

[Wolliger Mensch]

Пару друзей покоряют SAMP

уже было пару сигарет

пару интересностей появится скоро

Да, уже обсуждали это. Я просто забыл в прошлый раз, что была такая тема.

Ежли *tod/*kwid стали им. пад. из партитиво-аблатива, то почему бы и вин. падежу не стать им. пад. тоже. Две стороны одной монеты у неодушевл. сущ. (например), разница только в степени уверенности

Что и.-е. *-d родствен показателю аблатива — вполне возможно. Однако предположение, что уже сам показатель аблатива стал употребляться в значении номинатива — второй уровень усложнения.

[Iskandar]

Индоиранское *-am как Красухин объясняет?

[Rōmānus]

Хм? Может ли фин. heinä доказывать, что лит. было *šeina, а не *šeinan (-m)?

Нет, не может. Я не помню деталей, но кажется, что в финских языках был запрет на конечную -n в номинативе и она отбрасывалась, так на -n оканчивался генитив и возникала нежелательная омонимия. Финское heinä (а также silta и т.д.) обычно приводится, как доказательство, что там изначально был средний род, а не мужской как в современных балтийских. Сравните, например, эст. hernes (<лит. žirnis) и ratas (< лит. ratas) в которых видно, что "мужское" -s сохранялось при заимствовании. Следовательно слова šienas, tiltas, хотя они и м.р. в современном литовском, изначально были среднего рода.

[Y.R.P.]

Я не помню деталей, но кажется, что в финских языках был запрет на конечную -n в номинативе и она отбрасывалась, так на -n оканчивался генитив и возникала нежелательная омонимия.

А вы не пробовали обсудить это на http://aluarium.net/forum/portal.php ?

[Алексей Гринь]

Однако предположение, что уже сам показатель аблатива стал употребляться в значении номинатива — второй уровень усложнения

Вы имеете в виду, что когда -d фоссилизировался, он был уже не аблативом (точнее, я считаю, исходным падежом), а просто, научно выражаясь, непонятной фигнёй?

Ну так и то же самое могло быть и с -m. Он не воспринимался как показатель вин.пад. Он воспринимался как какая-то непонятная фигня, которую ты добавляешь к пассивным существительным.

И обе эти фигни, стало быть, стали фигнями примерно в одно время.

[Wolliger Mensch]

Ну так и то же самое могло быть и с -m. Он не воспринимался как показатель вин.пад. Он воспринимался как какая-то непонятная фигня, которую ты добавляешь к пассивным существительным.

И обе эти фигни, стало быть, стали фигнями примерно в одно время.

Я полагаю, что *-d, как и спорадические иные форманты ср. рода (кроме *-m) восходят к местоименным основам (или наоборот, но они связаны между собой).