Австралийские физики провели эксперимент.
https://newizv.ru/news/science/12-07-2017/avstraliyskie-fiziki-dokazali-chto-realnosti-ne-suschestvuet-adc4e330-4cef-4864-ad2d-7f9f7e8d987a?utm_referrer=https://zen.yandex.com (https://newizv.ru/news/science/12-07-2017/avstraliyskie-fiziki-dokazali-chto-realnosti-ne-suschestvuet-adc4e330-4cef-4864-ad2d-7f9f7e8d987a?utm_referrer=https%3A%2F%2Fzen.yandex.com)
:green: Я всегда говорил, что объективная реальность - это зеркало, глядя в которое, знание превращается в сознание.
Если этого зеркала нет, то все мы несознательные.
Ничего не существует, всё - сон божества.
Очень интересно, спасибо за ссылку.
Конечно, тут сразу же возникает вопрос "а что подразумевать под существованием?". Он философский, однако здесь физика и философия очень сильно соприкасаются. И без ответа на этот вопрос сложно делать дальнейшие выводы.
Кроме того, важно, что мы никак не можем увидеть мир, который находится вне восприятия наблюдатели. Мы даже не представляем себе, как это. И потому очень сложно судить, что существует вне наблюдений, существует и что такое "существование", когда речь идет о чем-то, находящемся вне всякого восприятия наблюдателя. Человек вообще имеет дело только со своим сознанием, именно оно является для него миром, то есть, отражение мира. А что такое "мир сам по себе" мы не знаем, как не знаем и того, применима ли вообще такая категория. И это один из барьеров более глубокого познания реальности (что бы под этим словом не подразумевалось).
Конечно, эти квантовые законы работают в микромире, а мы живем в макромире, мы воспринимаем действительность в макромасштабах, и здесь работают иные законы. Однако макромир все равно уходит корнями в микромир, и потому квантовая теория указывает на то, что даже вещи, которые нам кажутся 100% вероятными, имеют, на самом деле лишь 99,99% (условно) вероятность. Например, если холодный чайник с водой поставить на огонь, нельзя сказать, что вода в нем точно закипит. Есть очень маленькая вероятность того, что она вообще замерзнет до ледяного состояния. Просто вероятность эта столь мала, что мы ее отбрасываем и не учитываем.
Однако, если в микромире все именно так, как предполагает квантовая физика, и он зависит от наблюдателя, то есть, от нашего сознания, то, возможно, из этого следует, что мы можем научиться осознанно оказывать это влияние с результатами уже в макромире, то есть, влиять на реальность "силой мысли".
Странно, что статье уже больше двух лет (http://www.nature.com/nphys/journal/v11/n7/full/nphys3343.html), а результатом только 3D-модели в полунаучно-популярных роликах, один из которых я сам сюда и постил.
Реальность сложнее наших самых безумных фантазий. Кроме того, есть непознанное, я есть непозноваемое в принципе -- если наша точка сборки не может переместиться соответствующее место (из Кастанеды).
Цитата: Nevik Xukxo от июля 13, 2017, 13:36
Ничего не существует, всё - сон божества.
Скорее, дыхание Брахмы.
Цитата: Bhudh от июля 13, 2017, 13:41
...один из которых я сам сюда и постил.
Ктати, да. Было очень интересно.
ЦитироватьВ то же время, некоторые философы считают, что даже будучи неприменимой к макро уровню, квантовая теория может быть полезной для обывателя, поскольку (будучи грубо сформулированной) гласит, что мир является в точности таким, каким мы его видим.
Кто мне пояснит, как это вытекает из проделанных экспериментов? (Или, если не из них - то из чего, и зачем тогда это вообще в статье).
Видимо, подразумевается «Пофиг, какой мир "на самом деле", об этом не стоит беспокоиться, так как для нас реален именно тот мир, который мы создаём своим наблюдением».
Вывод непонятен. Как не существует, если из статьи вытекает, что очень даже существует - как только появляется наблюдатель, так сразу все и заработало.
Очень понятный и экономный принцип - как лампы с датчиком движения. Есть в комнате движущийся человек, свет горит, ничего не движется, свет гаснет.
Вот так оно и с реальностью
Очень экономный принцип — каждый раз создавать кучу всего под каждого попавшегося наблюдателя.
Фотоны в лампах с датчиками таки существуют до человека. Но они непроявлены.
Цитата: Bhudh от июля 13, 2017, 15:27Видимо, подразумевается «Пофиг, какой мир "на самом деле", об этом не стоит беспокоиться, так как для нас реален именно тот мир, который мы создаём своим наблюдением».
Очень пофигистическая концепция. :)
Цитата: Lodur от июля 13, 2017, 15:36
Цитата: Bhudh от июля 13, 2017, 15:27Видимо, подразумевается «Пофиг, какой мир "на самом деле", об этом не стоит беспокоиться, так как для нас реален именно тот мир, который мы создаём своим наблюдением».
Очень пофигистическая концепция. :)
ИМХО смахивает на банального Кота Шрёденгера.
Цитата: Bhudh от июля 13, 2017, 15:34
Очень экономный принцип — каждый раз создавать кучу всего под каждого попавшегося наблюдателя.
Фотоны в лампах с датчиками таки существуют до человека. Но они непроявлены.
:green: И кто ест те яблоки, которые никто не ест?
Честно говоря, мне многое непонятно.
ЦитироватьИсследователи заключили атомы в состояние "конденсата Бозе-Эйнштейна", которое позволяет наблюдать квантовые эффекты на макроскопическом уровне, а затем удалили все атомы кроме одного. Этот единственный атом пропустили между двумя лазерными лучами, которые выступали в той же роли, в которой мелкая сетка выступает для лучей света - в роли неравномерной решетки. Затем на пути атома была добавлена вторая такая «сетка».
Это привело к искажению пути атома, он отправился по обоим возможным путям так, как это сделала бы волна. Иными словами, атом проходил двумя разными путями. Зато при повторном эксперименте, когда вторую «сетку» убрали, атом выбирал лишь один возможный путь.
По мнению исследователей, тот факт, что вторая «сетка» была добавлена уже после того, как атом пересекал первое «распутье», предполагает, что атом, образно говоря, так и не определился со своей природой до того, как подвергся наблюдению (или измерению) во второй раз.
Если кто может, объясните, пожалуйста, иными словами, что происходило в эксперименте.
ЦитироватьПроще говоря, если принять тот факт, что атом выбирал определенный путь на первом распутье, эксперимент доказывает, что будущие измерения могут оказывать влияние на прошлое атома, поясняет руководитель исследования Энди Траскотт.
Из чего следует вывод про прошлое?
Цитировать«Атом не совершал путь между условными точками А и B, - поясняет он. - Только после измерений в конечной точке наблюдения, становилось понятно повел ли себя атом как волна, разделяясь по двум направлениям, или как частица, выбирая одно».
Как они определили, что атом не прошёл путь из А в Б? Как это проявилось в процессе измерений?
И почему вывод, что реальности не существует? А, может, существует набор вариантов, один из которых "выпадает" при наблюдении?
И вот ещё какой у меня вопрос. А сам процесс наблюдения - это ведь тоже явления микромира в нашем мозгу. Но ведь за этим непосредственно никто не наблюдает. Как там определяется реальность? Или наблюдают разные микроорганизмы?
Цитата: From_Odessa от июля 13, 2017, 18:09Если кто может, объясните, пожалуйста, иными словами, что происходило в эксперименте.
Я же выкладывал недавно видео (http://lingvoforum.net/index.php/topic,89236.msg2921935.html#msg2921935). Там всякими словами разъясняют.
Цитата: From_Odessa от июля 13, 2017, 18:09Из чего следует вывод про прошлое?
Из того, что измерения проводились уже позже того момента, когда по теории решается вопрос, «чем быть?».
Цитата: From_Odessa от июля 13, 2017, 18:09И почему вывод, что реальности не существует? А, может, существует набор вариантов, один из которых "выпадает" при наблюдении?
Может. Но это уже совершенно другая теория многомировой вселенной (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D0%B8%D0%BD%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BF%D1%80%D0%B5%D1%82%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F).
Цитата: From_Odessa от июля 13, 2017, 18:09А сам процесс наблюдения - это ведь тоже явления микромира в нашем мозгу. Но ведь за этим непосредственно никто не наблюдает. Как там определяется реальность? Или наблюдают разные микроорганизмы?
Человек, как всякое многоклеточное — симбиотический конгломерат многих миллиардов клеток. Они и есть микроорганизмы.
Цитата: Bhudh от июля 13, 2017, 18:35
Из того, что измерения проводились уже позже того момента, когда по теории решается вопрос, «чем быть?».
Так. И что? Объясняя, исходить из того, что собеседник туп, как пробка, прошу Вас)
Цитата: Bhudh от июля 13, 2017, 18:35
Человек, как всякое многоклеточное — симбиотический конгломерат многих миллиардов клеток. Они и есть микроорганизмы.
То есть, они наблюдают друг за другом?
Я, конечно, далеко не физик-ядерщик (т.е. совсем не), но мне думается, что по-любому т.н. "элементарная" частица (т.е. адрон там или лептон какой) -- это волновой пакет, который ОДНОВРЕМЕННО обладает свойствами и волны, и частицы. Грубо говоря, берем какой-нить дроссель, меряем его сопротивление -- о, ненулевое! значит, это резистор! меряем индуктивность -- ненулевая! о, та це ж катушка! Или еще похоже на группу слепых, щупающих слона (известная притча).
Цитата: zwh от июля 13, 2017, 19:09по-любому т.н. "элементарная" частица (т.е. адрон там или лептон какой) -- это волновой пакет, который ОДНОВРЕМЕННО обладает свойствами и волны, и частицы.
Само собой.
Но: есть ситуации, когда она обладает этими свойствами НЕ ОДНОВРЕМЕННО.
И вот обнаружилось, что думали, что она в состоянии X, а она херакс — и в состоянии Y. Причём квантовым переходом, что характерно. А может, и не квантовым (за ней же до этого не наблюдали, что входило в условия эксперимента), а ещё каким-то. Но вот так вышло, что в другом, нежели том, на которое нацеливались.
Цитата: zwh от июля 13, 2017, 19:09
Грубо говоря, берем какой-нить дроссель, меряем его сопротивление -- о, ненулевое! значит, это резистор! меряем индуктивность -- ненулевая! о, та це ж катушка! Или еще похоже на группу слепых, щупающих слона (известная притча).
Это не то. Вы приводить пример того, когда объект просто обладает свойствами А, Б и В. И Вы,,обнаружив одно из них, делаете ошибочный вывод о том, что это другой объект, тоже имеющий такие свойства.
Объекты же микромира не то, чтобы обладают свойствами волны и частицы одновременно - они могут приобретать то те, то другие. При этом речь идёт о несовместимых как бы свойствах.
Цитата: Bhudh от июля 13, 2017, 19:21
Но: есть ситуации, когда она обладает этими свойствами НЕ ОДНОВРЕМЕННО.
А разве при наблюдении она не обладает всегда либо свойствами частицы, либо свойствами волны?
Так это и есть эти ситуации. Но ожидали её как волну, а она — не волна. Отсюда О_о.
Цитата: Lodur от июля 13, 2017, 15:36
Цитата: Bhudh от июля 13, 2017, 15:27Видимо, подразумевается «Пофиг, какой мир "на самом деле", об этом не стоит беспокоиться, так как для нас реален именно тот мир, который мы создаём своим наблюдением».
Очень пофигистическая концепция. :)
А разве оно не так и есть в принципе?
Цитата: Валер от июля 13, 2017, 21:39А разве оно не так и есть в принципе?
Ну, я ж не буддист какой. Мне бы хотелось знать, как всё на самом деле.
Цитата: Lodur от июля 13, 2017, 21:57
Цитата: Валер от июля 13, 2017, 21:39А разве оно не так и есть в принципе?
Ну, я ж не буддист какой. Мне бы хотелось знать, как всё на самом деле.
Так и я не буддист, однако ж и небуддисты и буддисты всяко всё преломляют и тем и питаются..
недавно смотрел передачку, там психиатры задались ровно тем же вопросом, глядя на шизофреников. все что мы "видим" и т.д. - продукт обработки внешних сигналов нашим мозгом и не больше. вопрос - чей мозг правильней обрабатывает ?
Цитата: Валер от июля 13, 2017, 21:58
Цитата: Lodur от июля 13, 2017, 21:57
Цитата: Валер от июля 13, 2017, 21:39А разве оно не так и есть в принципе?
Ну, я ж не буддист какой. Мне бы хотелось знать, как всё на самом деле.
Так и я не буддист, однако ж и небуддисты и буддисты всяко всё преломляют и тем и питаются..
Ну, Будда ж говорил, что, в общем, неважно, что там да как, главное - как выбраться из той ж...ы, в которой мы очутились. Отсюда и Четыре благородных истины. А некоторые махаянисты пошли ещё дальше, и вообще всё иллюзией объявили. (Я плохой спец в буддизме, так что могу пальцем в небо...)
Цитата: Lodur от июля 13, 2017, 22:15
Цитата: Валер от июля 13, 2017, 21:58
Цитата: Lodur от июля 13, 2017, 21:57
Цитата: Валер от июля 13, 2017, 21:39А разве оно не так и есть в принципе?
Ну, я ж не буддист какой. Мне бы хотелось знать, как всё на самом деле.
Так и я не буддист, однако ж и небуддисты и буддисты всяко всё преломляют и тем и питаются..
Ну, Будда ж говорил, что, в общем, неважно, что там да как, главное - как выбраться из той ж...ы, в которой мы очутились. Отсюда и Четыре благородных истины. А некоторые махаянисты пошли ещё дальше, и вообще всё иллюзией объявили. (Я плохой спец в буддизме, так что могу пальцем в небо...)
там докатились до расщепления атомов ( если память не изменяет). хотя за границы "индуизма" все равно не ушли вроде
Цитата: Lodur от июля 13, 2017, 22:15
выбраться из той ж...ы, в которой мы очутились.
А вот эта высокая мысль и вовсе универсальна :)
Цитата: granitokeram от июля 13, 2017, 22:13
недавно смотрел передачку, там психиатры задались ровно тем же вопросом, глядя на шизофреников. все что мы "видим" и т.д. - продукт обработки внешних сигналов нашим мозгом и не больше. вопрос - чей мозг правильней обрабатывает ?
У всех нешизиков мозг собирает примерно одинаковою картинку, а у них у каждого свою (Кастанеда сказал бы, что у них повернута/сдвинута точка сборки).
Цитата: zwh от июля 14, 2017, 00:09У всех нешизиков мозг собирает примерно одинаковою картинку
Ага, щаз. Даже в пределах преподанного в школе понимание у всех разное, а уж где что выходит за рамки... Впрочем, результатов пол-форума.
Цитата: Bhudh от июля 13, 2017, 18:35
Цитата: From_Odessa от июля 13, 2017, 18:09И почему вывод, что реальности не существует? А, может, существует набор вариантов, один из которых "выпадает" при наблюдении?
Может. Но это уже совершенно другая теория многомировой вселенной (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D0%B8%D0%BD%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BF%D1%80%D0%B5%D1%82%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F).
Вторая теория вытекает из гипотезы что неопределенность может касатся и крупных объектов?
Цитата: Bhudh от июля 14, 2017, 02:24
Цитата: zwh от июля 14, 2017, 00:09У всех нешизиков мозг собирает примерно одинаковою картинку
Ага, щаз. Даже в пределах преподанного в школе понимание у всех разное, а уж где что выходит за рамки... Впрочем, результатов пол-форума.
Я имею в виду, что, глядя на окружающий мир, все нешизики видят на 99% одно и то же -- ну, там, например: стол, стул, диван, окно, дерево, автомобиль, светофор, гаишник. Хотя, в принципе, при повороте точки сборки, из тех же внешних данных сожно собрать другую окружающую действительность. Это хорошо получается у шизофреников. Но, в принципе, если культура достаточно далека от теперешней общемировой, реальность тоже может быть несколько другой -- у индейцев Амазонии из племен, не контактирующих с внешним миром, например. Естественно, что у животных она заметно иная. У новорожденных точка сборки плавает (именно поэтому они могут видеть несколько иную реальность, чем взрослые), но к пяти-семи годам она закрепляется в одном положении с окружающими людьми. Естественно, что у всяких маугли она закрепится там, где характерно для того вида животных, который их воспитывает. А после 7 лет сдвинуть ее уже очень сложно, именно поэтому взрослые маугли уже не могут влиться в человеческое общество. Можно, конечно, попробовать алкоголь, травку или грибочки, но в таком состоянии человек ею не управляет (да и вообще он не знает, как это делать), поэтому результат в 99,9% случаев плачевный. Ну вот, это вкратце то, что я уяснил из книжек Кастанеды.
Я не физик, но кое-что изучал по теме, и мне кажется, что заголовок про несуществование реальности — какой-то бредовый журнализм. Исходя из прочитанного по диагонали, похоже на то, что суть эксперимента была в определении, схлапывается ли квантовая хрень в частицы только при наблюдении или когда-то ещё. Во-первых, «наблюдение» не совсем корректный термин, т.к. под этим подразумевается не конкретно наблюдение, а просто взаимодействие (наблюдение есть частный случай взаимодействия). Во-вторых, с какой стати отсутствие схлопнутой частицы есть несуществование? Квантовая хрень реальна и очень даже существует, просто это другая реальность, не та, к которой мы привыкли. Ну показали, что взаимодействие "наблюдение" влияет на реальность, и чего? Я изменяю реальность каждый день, с чего это новость?
Сошлюсь на Губермана:
Вокруг хотя полно материальности,
но знают нынче все, кто не дурак:
действительность загадочней реальности,
а что на самом деле -- полный мрак.
ЦитироватьПо логике, объект должен быть либо частицей, либо волной по своему происхождению, а следовательно не имеет значение, кто проводит измерения либо наблюдения за объектом, поскольку его природа от этого не изменится.
Квантовая теория не дружит с логикой, а не с реальностью.
С реальностью все нормально.
То, что не дружит с логикой - тоже нормально, просто непривычно поначалу.
Цитата: Алексей Гринь от июля 14, 2017, 12:08
заголовок про несуществование реальности — какой-то бредовый журнализм.
:+1:
Цитата: zwh от июля 14, 2017, 11:58
Но, в принципе, если культура достаточно далека от теперешней общемировой, реальность тоже может быть несколько другой -- у индейцев Амазонии из племен, не контактирующих с внешним миром, например.
Когда-то читал что-то наподобие вот такого:
http://pikabu.ru/story/pochemu_indeytsyi_ne_videli_korabley_kolumba_843375
Цитата: Валер от июля 14, 2017, 22:45
Цитата: zwh от июля 14, 2017, 11:58
Но, в принципе, если культура достаточно далека от теперешней общемировой, реальность тоже может быть несколько другой -- у индейцев Амазонии из племен, не контактирующих с внешним миром, например.
Когда-то читал что-то наподобие вот такого:
http://pikabu.ru/story/pochemu_indeytsyi_ne_videli_korabley_kolumba_843375
Да, это я тоже тогда читал и сейчас, набирая ответ, тоже вспомнил про это.
Цитата: VagneR от июля 13, 2017, 13:20
Австралийские физики провели эксперимент.
Как всегда, чушь. Вся шиза по воздействию будущего на прошлое в этом эксперименте проистекает из-за того, что нельзя говорить о волновых функциях отдельных частиц, а только о волновой функции всей квантовой системы
Цитата: Волод от июля 13, 2017, 13:30
Я всегда говорил, что объективная реальность - это зеркало, глядя в которое, знание превращается в сознание.
Если этого зеркала нет, то все мы несознательные.
Чушь, это скорее реальности не существует без нашей означенности понятиям :pop:
Цитата: Bhudh от июля 13, 2017, 18:35
Я же выкладывал недавно видео. Там всякими словами разъясняют.
Разъясняют чушь?
Цитата: Bhudh от июля 13, 2017, 18:35
Из того, что измерения проводились уже позже того момента, когда по теории решается вопрос, «чем быть?».
Сам вопрос бессмысленен, и исходит из ошибочного предположения, что квантовая частица в запутанной системе ведет себя только или как частица, или как волна
Цитата: Bhudh от июля 13, 2017, 18:35
Может. Но это уже совершенно другая теория многомировой вселенной.
Это не теория, а интерпретация, к тому же ИМХО крайне бредовая
Цитата: Flos от июля 14, 2017, 12:52
Квантовая теория не дружит с логикой
Чушь, прекрасно дружит
Цитата: Flos от июля 14, 2017, 12:52
То, что не дружит с логикой - тоже нормально, просто непривычно поначалу.
То, что не дружит с логикой - априори псевда