Лингвофорум

Надыбал ссылку на очень интересный научный доклад с длинным, но ёмким названием:

ЦитироватьОСВЕЩЕНИЕ ОБЩЕЙ ИСТОРИИ РОССИИ И НАРОДОВ ПОСТСОВЕТСКИХ СТРАН В ШКОЛЬНЫХ УЧЕБНИКАХ ИСТОРИИ НОВЫХ НЕЗАВИСИМЫХ ГОСУДАРСТВ

Советую всем почитать - он объясняет многие вопросы и явления, возникающие порой на Лингвофоруме.

Я его залил на рапиду, поскольку он весит 3,5 МВ.
http://rapidshare.com/files/316539461/doclad_hist_02_light.pdf (http://rapidshare.com/files/316539461/doclad_hist_02_light.pdf)

Буду рад узнать ваши мнения и суждения по этому вопросу.

Здорово! Спасибо, весьма пригодится.

Бредятина.
Идеологический заказ Кремля.

Просмотрел. Редакторы: Данилов и Филиппов. Таки заказ Кремля.

Цитата: 5park от декабря  5, 2009, 10:15
Просмотрел. Редакторы: Данилов и Филиппов. Таки заказ Кремля.

То есть  действительно имперская пропаганда?  :(
Обидно.

Цитата: 5park от декабря  5, 2009, 10:15
Редакторы: Данилов и Филиппов.

А це хто?

Мда, прочитав список литературы Литвы то как-то невольно напрашивается вопрос - люди в своём уме писали это?

Цитата: Dana от декабря  5, 2009, 10:09
Бредятина.
Идеологический заказ Кремля.

А может, русским просто надоело, что их смешивают с грязью и изображают воплощением зла?

Вы всё-таки вначале прочтите.

Цитата: Aleksey от декабря  5, 2009, 10:28
Мда, прочитав список литературы Литвы то как-то невольно напрашивается вопрос - люди в своём уме писали это?

А что в нем не так? Расскажите.

Цитата: Elik от декабря  5, 2009, 10:29
А может, русским просто надоело, что их смешивают с грязью и изображают воплощением зла?

Вы всё-таки вначале прочтите

Да вот, читаю...
Мне не нравится, когда оправдывают империализм.

Чайник777, я не знаю, буду читать все-равно. Просто эти два автора - услужливые конъюнктурщики, которые не имеют отношения к качественной академической истории. В любом случае, почитать про национальные исторические каноны стран Кавказа и Средней Азии очень интересно.

Дана, это авторы методологических рекомендаций учителям для преподавания новейшей истории России. Сии рекомендации, инициированные Кремлем, стали переломной точкой в школьном (а значит - и вузовском) преподавании истории, когда Сталин называется "эффективным менеджером", искусственный характер голода в 32-33 гг. отрицается напрочь, а режим "суверенной демократии" (отдельная глава) постулируется как то необходимое, к чему наконец-то пришло государство. Недавно известный историк Алексей Миллер на публичной лекции Полит.ру выступил с очень пессимистичным прогнозом в отношении того, как развивается преподавание истории, ведь теперь конструкция Филиппова-Данилова станет обязательной для каждого учащегося, неприемля все остальные.

Цитата: Dana от декабря  5, 2009, 10:34
Мне не нравится, когда оправдывают империализм.

Мне тоже не нравится.
Но когда детям начинают вдалбливать в головы откровенный бред, мне тоже не нравится.

Цитата: 5park от декабря  5, 2009, 10:35
Просто эти два автора - услужливые конъюнктурщики, которые не имеют отношения к качественной академической истории. В любом случае, почитать про национальные исторические каноны стран Кавказа и Средней Азии очень интересно.

Вот и мне было интересно. Комментарии и трактовки Филиппова-Данилова меня абсолютно не интересуют. Но перлы, которые они приводят, говорят сами за себя.

Цитата: Elik от декабря  5, 2009, 10:31
А что в нем не так? Расскажите.

Минимум 10 книг - университетского уровня для второкурсников (по-крайней мере в Клайпеде). Также этот список чересчур растянут: даже если взять Литву в целом то максимум наберуться 25 учебников потверждённых министерством просвещения (это вместе с учебниками для нац меньшинств для более нубских классов), когда все остальный только либо для подготовки для экзов либо просто для чтение (поскольку читающих мало также как и серьёзно готовящихся к экзам, то оставшиеся книги для красоты)

В Литве есть столько учебников, но не всеми пользуются учащиеся особенно если у них здравосмыслящий педагог (пока что сейчас положение с ними очень хорошее, больше их чем нацпатмрёотов)

Elik, вам будет интересно почитать следующий номер "Неприкосновенного запаса":
http://www.intelros.ru/readroom/4112-neprikosnovennyjj-zapas-466.html

Его, к тому же, писали профессиональные ученые.

Ещё не читал, но осуждаю но, хотя у меня и были в основном пятерки по истории, я, к примеру, мало вообще чего помню из школьного курса. Особенно своё незнание для меня стало очевидно на первом курсе института. Потом для интереса перечитывая школьные учебники истории 5-9 классов, удивлялся, насколько там вообще мало и реально по-детски написано — размазано, в общих словах, никакой конкретики, неинформативно. То есть вряд ли могут школьные учебники повлиять на мировоззрение человека до такой степени, чтобы пото́м он, отталкиваясь от этих заложенных школой знаний, с пеной у рта спорил на форумах.

Ну вот вам цитата:

Цитировать«Российское правительство не выполнило условий Георгиевского трактата... В 1801 году по приказу императора России царство Картли-Кахети было упразднено — Восточная Грузия стала одной из губерний России... Настал черед и других грузинских царств и княжеств. Постепенно Россия завоевала всю Грузию и установила в ней русское правление».

Что здесь такого? Всё так и было...

Цитата: Ванько от декабря  5, 2009, 10:55
То есть вряд ли могут школьные учебники повлиять на мировоззрение человека до такой степени, чтобы пото́м он, отталкиваясь от этих заложенных школой знаний, с пеной у рта спорил на форумах.

Стереотипы все равно закладываются.

Интересная книга. Смущают только опечатки и некоторые технический проблемы с электронным изданием.

Хочу сказать такую банальную вещь - если они приводят неискажённые факты из настоящих учебников, действительно используемых в школах, это интересно. Но если авторы имеют такую репутацию, значит могут быть искажения, всё надо перепроверять, чего я сделать не могу. Приходится судить по репутации авторов и рецензиям.

Цитата: 5park от декабря  5, 2009, 10:47
Elik, вам будет интересно почитать следующий номер "Неприкосновенного запаса":
http://www.intelros.ru/readroom/4112-neprikosnovennyjj-zapas-466.html

Его, к тому же, писали профессиональные ученые.

Большое спасибо за ссылку. Очень интересные статьи. Как только выкрою время - обязательно прочту.

Цитата: Dana от декабря  5, 2009, 10:34
Мне не нравится, когда оправдывают империализм.

Но при этом являетесь поклонницей империализма американского.

Цитата: Elik от декабря  5, 2009, 10:29
А может, русским просто надоело, что их смешивают с грязью и изображают воплощением зла?

Вообще-то отношение к русским стало очень напоминать отношение к евреям в прошлом. Поэтому наверно надо уж привыкнуть к этому и не удивляться. В мире должны же быть народы, исполняющие роль «мальчиков для битья». Евреев стало нельзя, негров вроде тоже, а вот русские как раз сойдут.

Цитата: Hellerick от декабря  5, 2009, 11:03
Но при этом являетесь поклонницей империализма американского.

лолщито?  :o

Думаю, общего фона будет достаточно. А он формуируется не только тем, что говорят на уроках, но тем, что не говорят.

Помнится, в Харькове мои сверстники сильно удивились, когда я им "открыл", что знаменитый украинский философ Г.С. Сковорода творил на русском языке. Они были искренне убеждены, что изучаемые ими его произведения на украинском языке были таковыми и в оригинале, и сначала мне не верили. На Западенщине, наверное, за это вообще морду стали бы бить. (Впрочем, Украина такая "единая", что подозреваю, что на Западенщине всем пофигу затятый схидняк Сковорода)

Цитата: Dana от декабря  5, 2009, 11:05
лолщито?

И не были?

Цитата: 5park от декабря  5, 2009, 11:08
И не были?

В далёком прошлом :)

Цитата: Ванько от декабря  5, 2009, 11:03Вообще-то отношение к русским стало очень напоминать отношение к евреям в прошлом. Поэтому наверно надо уж привыкнуть к этому и не удивляться. В мире должны же быть народы, исполняющие роль «мальчиков для битья». Евреев стало нельзя, негров вроде тоже, а вот русские как раз сойдут.

Ванько, я уже тыщу раз вам писал, но вы опять за своё.

Осуждая Голодомор, мы не осуждаем Россию (да при чём Россия, если это грузин организовывал, а сама же Россия и пострадала в том числе??), мы осуждаем тоталитарную систему, губившую миллионы жизней ради "великого".
Осуждая пропагандистские российские новости, мы не осуждаем русских, а осуждаем искажение фактов.
И против русского языка лично я ничего не имею, лишь бы он беларусский и казахский в итоге не задавил. :(

И вообще: в России у меня много отличных друзей, и мой язык никак не повернётся сказать что-то плохое о русских как о нации.

Как не осуждаем? Россия - правопреемница СССР. Голодомор был вызван раскулачиванием. А откуда шел приказ? Правильно, из Москвы.

А Сталин между прочим еще и осетин по маме.

А может русским освободителям напомнить о коллективизации Зап. Беларуси и Украины. Моего прадеда как польского офицера расстреляли, собственность конфисковали, а по материнской линии семью бабушки отправили подыхать в Сибирь, кого сразу в расход не пустили. Хотя как могли помешать советской власти аптекари?

Меня возмущает, что в русских учебниках истории это называется "освобождением". От чего? От жизни?

Цитата: kiryll от декабря  6, 2009, 04:39
А может русским освободителям напомнить о коллективизации Зап. Беларуси и Украины. Моего прадеда как польского офицера расстреляли

Моего прадеда расстреляли как русского офицера, и что?

Никто не отрицает голод. Просто утверждения Ющенок и К, что это было было придумано специально для того, что бы уморить голодом украинцев выглядят, мягко говоря... неадекватно.

Кстати, голод в те года был и в Польше, и в Румынии, где никакой коллективизацией и не пахло.

Цитата: Dana от декабря  5, 2009, 10:58

ЦитироватьПостепенно Россия завоевала всю Грузию и установила в ней русское правление».

Что здесь такого? Всё так и было...

Слово "завоевала" подразумевает хоть какое-то сопротивление. Которого не было.

Цитата: kiryll от декабря  6, 2009, 04:39
Как не осуждаем? Россия - правопреемница СССР. Голодомор был вызван раскулачиванием. А откуда шел приказ? Правильно, из Москвы.
...
Меня возмущает, что в русских учебниках истории это называется "освобождением". От чего? От жизни?

Именно. Давайте всё-таки не приплетать агрессивную политику правящей верхушки и искажённые факты в учебниках истории к русской нации. Есть в Украине хотя бы один человек уровня Менделеева? Попова? Королёва? Это если банально сравнивать цвет нации. У нас тільки митці. :(

"Ваша Россия опять..." и т.п., и т.д. - ну какое отношение имеют русские лингвофорумчане к той политике, которая творится за стенами Кремля? Да, наши политики постоянно пытаются сталкивать нас лбами - но мы что, бараны, чтобы этого не понимать и вестись у них на поводу?

Цитата: jvarg от декабря  6, 2009, 04:59Никто не отрицает голод. Просто утверждения Ющенок и К, что это было было придумано специально для того, что бы уморить голодом украинцев выглядят, мягко говоря... неадекватно.

:UU:

Цитата: jvarg от декабря  6, 2009, 04:59Слово "завоевала" подразумевает хоть какое-то сопротивление. Которого не было.

К сожалению, правды мы не знаем. И узнать её не так-то просто.
Так что я был бы более осторожным в высказываниях.

Цитата: Artemon от декабря  6, 2009, 05:10
К сожалению, правды мы не знаем. И узнать её не так-то просто.

Очень просто. Это не история шумеров. Читайте первоисточники.

А цвет нации в провинции будет сидеть? Гоголю неплохо жилось в Питере, а Мицкевичу в Париже.

Как я и опасался, эта тема начала скатываться в очередной хохло- и прочие срачи.
А я поднял ее с совершенно иной целью.

Во-первых, спасибо 5park и Алексею за информацию об авторах доклада и достоверности приводимых ими ссылок. Как я и догадывался, весь этот доклад написан, скорее всего, по заказу Кремля и приводимым в нем ссылкам и цитатам нельзя верить безоговорочно - возможно, это "идеологически грамотно" переведенные цитаты из книг и учебников, по которым никто не учит ни школьников, ни студентов, и вообще никто не воспринимает их всерьез.

Однако  я поддерживаю связь с моими львовскими друзьями и они мне не раз подтверждали, что бредовые идеи типа 140-тысячелетней истории украинского народа и "Великой казацкой державы от Сана до Дона" преподаются в украинских школах (по меньшей мере, в некоторых областях Украины) на полном серьезе.

Этот доклад показал, что аналогичное мифотворчество имеет место не только на Украине, но и в других бывших союзных республиках. Я не берусь судить, насколько оно там распространено, но судя по всему, миф о дутом историческом величии титульной нации и ее лютом и беспощадном угнетении русскими (или другими соседними народами) пользуется поддержкой властей и активно пропагандируется.

Теперь ясно, откуда растут ноги у "шумерских корней азербайджанцев", "арийских корней казахов" и ученых споров о том, кто роднее баскам - грузины или армяне.

Меня интересует вот какой вопрос: насколько активно преподается эта историческая мифология в местных школах? Со слов Алексея я понял, что в Литве эти исторические мифы остаются уделом маргиналов. А как обстоят дела в других республиках? Неужели в азербайджанских школах детей всерьез учат, что они - славные потомки шумеров?

Цитата: Artemon от декабря  6, 2009, 03:54
да при чём Россия, если это грузин организовывал

А многие русские и украинские комиссары на местах радо воплощали указы в жизнь. Нет, мы не должны освобождать себя от тяжелого бремени прошлого.

Пусть эта ремарка не провоцирует дальнейший оффтоп. Тем более, что она имеет отношение к заглавию темы.

Цитата: Elik от декабря  6, 2009, 08:31
Этот доклад показал, что аналогичное мифотворчество имеет место не только на Украине, но и в других бывших союзных республиках.

Это явление с легкой руки румын можно называть протохронизм:
(wiki/en) Protochronism (http://en.wikipedia.org/wiki/Protochronism)

Школьные учителя не настолько инициативны, чтобы копаться в лишней литературе (каковой являются как монографии, так и псевдонаучная околесица), поэтому их конструкции обычно не шире материала из учебников. А вот в вузах - да. Там несут тот еще вздор, заставляя студентов повторять его на семинарах и экзаменах.

Цитата: 5park от декабря  6, 2009, 08:44

Цитата: Elik от декабря  6, 2009, 08:31
Этот доклад показал, что аналогичное мифотворчество имеет место не только на Украине, но и в других бывших союзных республиках.

Это явление с легкой руки румын можно называть протохронизм:
(wiki/en) Protochronism (http://en.wikipedia.org/wiki/Protochronism)

Мне очень понравилось теоретическое обобщение исторического мифотворчества, данное В.А. Шнирельманом:

ЦитироватьВ.А. Шнирельман отмечает, что националистическая историография характеризуется следующими составляющими:
а) Утверждение о необычайной древности, если не исконности, своих этнической культуры и языка в целом и на занимаемой ныне территории в особенности (миф об автохтонности);
б) Стремление проецировать современные этнополитические границы как можно глубже в прошлое и, насколько это возможно, максимально расширять территорию древнего расселения своей этнической группы, что также имеет отношение к борьбе за землю (миф о прародине);
в) Безусловная идентификация своей этнической группы с вполне определенным языком, который был якобы присущ ей изначально (миф о лингвистической преемственности). Иначе говоря, если переход с одного языка на другой и допускается, то не для своего, а для иных этносов, так как этот факт как бы понижает статус этноса;
г) Убеждение в том, что территория своего этноса была областью формирования не только его самого, но и иных родственных или «дочерних» этнических групп, которые позднее отселились на другие земли (миф об «этнической семье»). Тем самым, свой этнос рассматривается по отношению к ним в качестве «старшего брата», что, следовательно, позволяет ему претендовать на важные привилегии и делает эти претензии естественными и законными;
д) Стремление идентифицировать своих этнических предков с каким-либо славным народом, хорошо известным по древним письменным или фольклорным источникам (миф о славных предках);
е) Претензии на исторический приоритет некоторых культурных (письменность) или политических (государственность) достижений своих предков по сравнению с предками соседних народов (миф о культуртрегерстве);
ж) Преувеличение степени этнической консолидации в древности и сознательный недоучет роли родо-племенных делений и многокомпонентности формирующейся общности (миф об этнической однородности). Этим свой народ как бы обретает вечную жизнь;
з) Нередко конструируется образ иноземного врага, борьба с которым цементирует этнос и ведет к высокой степени консолидации (миф о заклятом враге).

На мой взгляд, исчерпывающая характеристика.

Цитата: 5park от декабря  6, 2009, 08:44
А вот в вузах - да. Там несут тот еще вздор, заставляя студентов повторять его на семинарах и экзаменах.

У нас история была нормальная, а вот культурология — да. Никто вообще точно не знает, что такое культурология, а значит, туда можно засунуть что угодно. Нас заставляли готовиться по одной книге (жаль, автора не помню; что-то написанное еще до революции). Те параграфы, которые нам задали, были вполне белыми и пушистыми. Но я почитал остальные. Там обосновывалось, что опыт других рас в принципе непременим, т.к. славянские мозги работают совершенно иначе нежели романские или германские, и что нужно создать славянскую федеративную империю со столицей в Царьграде (избавившись от румын и венгров). А еще очень доставила табличка со средним объемом мозга у представителей разных рас.

Да у нас даже в мемуарах сплошная псевдоистория. Читал недавно одного кадра, так он там вспоминал, как они в начале 30-х все Берию боялись.

Хотя до августа 1938-го Берия был никто , и звали его никак. Еще в июне 1938 года это имя никому ничего бы не сказало. Провинциальный чинуша, и не более того.

Вообщем, брешет, как очевидец, как говорят в милиции.

Цитата: jvarg от декабря  6, 2009, 09:02
Да у нас даже в мемуарах сплошная псевдоистория. Читал недавно одного кадра, так он там вспоминал, как они в начале 30-х все Берию боялись.

Совершенно верно. Поэтому я тоже с огромным недоверием отношусь к мемуарам и к историческим опусам, основывающимся на мемуарах.

95% мемуаров написаны с тремя целями:
1) Рассказать о величии, белизне и пушистости автора.
2) Лизнуть кое-что кое-кому.
3) Лягнуть кое-кого в угоду кое-кому.

Какая уж здесь историческая объективность? Таки-да, врут как очевидцы.

По-настоящему великие люди мемуары не писали. У них для этого были придворные биографы.

Цитата: jvarg от декабря  6, 2009, 04:59
Никто не отрицает голод. Просто утверждения Ющенок и К, что это было было придумано специально для того, что бы уморить голодом украинцев выглядят, мягко говоря... неадекватно.

Кстати, голод в те года был и в Польше, и в Румынии, где никакой коллективизацией и не пахло.

Александр Палий, историк, для УП

Цитироватьв 1932-33 годы только в Украине, а также в населенных украинцами районах Кубани, применялись военные операции по ограждению для того, чтобы не дать населению спастись от голодной смерти. Целые области Украины, населенные пункты, а также – сама граница УССР в 1932-33 годах были окружены военными отрядами, которые не выпускали людей в другие регионы СССР, а также из сел и городков – в большие города Украины. Этому есть масса архивных доказательств и показаний до сих пор живых свидетелей. Ничего этого ни в Поволжье, ни в других регионах СССР не было.

http://pravda.com.ua/ru/news/2006/11/15/49661.htm

Цитата: ТЪІ от декабря  6, 2009, 09:20
Ничего этого ни в Поволжье, ни в других регионах СССР не было.

Брехня. Тоже самое было во всех регионах, которым посчастливелось (или непосчастливелось) иметь  подходящую почву для зерновых.

В том числе мой родной Алтай.

Но в ваши мозги это не влезет.  Кацапов ведь не жалко, нехай они дохнут....

Цитата: ТЪІ от декабря  6, 2009, 09:20
Ничего этого ни в Поволжье, ни в других регионах СССР не было.

Это ложь, разумеется.

jvarg, а вы не могли бы рассказать (хотя бы в двух словах), как голод коснулся вашего региона, если вам что-то известно от родственников? Был бы очень благодарен.

Цитата: jvarg от декабря  6, 2009, 09:31

Цитата: ТЪІ от декабря  6, 2009, 09:20
Ничего этого ни в Поволжье, ни в других регионах СССР не было.

Брехня. Тоже самое было во всех регионах, которым посчастливелось (или непосчастливелось) иметь  подходящую почву для зерновых.

там не про почву а про "военные операции по ограждению".

Цитата: jvarg от декабря  6, 2009, 09:31
Но в ваши мозги это не влезет.  Кацапов ведь не жалко, нехай они дохнут....

:down:

Цитата: 5park от декабря  6, 2009, 09:34
jvarg, а вы не могли бы рассказать (хотя бы в двух словах), как голод коснулся вашего региона, если вам что-то известно от родственников? Был бы очень благодарен.

Да все очень просто. Если план закупок превышает урожай - то закупки обеспеивают войсками. Вот и все.

А что там вы будете кушать - ваши проблемы.  Ничего личного - просто бизнес
плановая экономика.

Но никто страшных ухищрений, что бы уморить хохлов точно не придумывал.

Цитировать

Цитата: ТЪІ от декабря  6, 2009, 09:46
Но в ваши мозги это не влезет.  Кацапов ведь не жалко, нехай они дохнут....

:down:

Чудеса аргументации :)

Цитата: Алексей Гринь от декабря  6, 2009, 09:49

Цитировать

Цитата: ТЪІ от декабря  6, 2009, 09:46
Но в ваши мозги это не влезет.  Кацапов ведь не жалко, нехай они дохнут....

:down:

Чудеса аргументации :)

лишь ответ на удивительную вежливость.

Цитата: ТЪІ от декабря  6, 2009, 09:46
там не про почву а про "военные операции по ограждению".

Дело в том, что в силу некоторых соображений (которые можно, впрочем, понять) в Украине принято замалчивать Постановление Политбюро ЦК ВКП(б) о распространении на Нижнюю Волгу директивы ЦК ВКП(б) и СНК СССР от 22 января 1933 г. (от 16 февраля 1933 г.), которая вводила "военные операции по ограждению" и в русских степях.

Цитата: 5park от декабря  6, 2009, 09:57

Цитата: ТЪІ от декабря  6, 2009, 09:46
там не про почву а про "военные операции по ограждению".

Дело в том, что в силу некоторых соображений (которые можно, впрочем, понять) в Украине принято замалчивать Постановление Политбюро ЦК ВКП(б) о распространении на Нижнюю Волгу директивы ЦК ВКП(б) и СНК СССР от 22 января 1933 г. (от 16 февраля 1933 г.), которая вводила "военные операции по ограждению" и в русских степях.

Не надо приводить документов. Им всё равно не поверят. Главное - как клятые москали пытались украинцев голодом задушить.

Цитата: Elik от декабря  6, 2009, 08:57
мне очень понравилось теоретическое обобщение исторического мифотворчества, данное В.А. Шнирельманом:

Да, это весчь!  ;up:
И кстати, некоторые наши форумчане своими убеждениями просто идеально вписываются в это описание, особенно в пункт в), непосредственно касающийся основной тематики нашего форума.

Цитата: 5park от декабря  6, 2009, 09:57
Дело в том, что в силу некоторых соображений (которые можно, впрочем, понять) в Украине принято замалчивать Постановление Политбюро ЦК ВКП(б) о распространении на Нижнюю Волгу директивы ЦК ВКП(б) и СНК СССР от 22 января 1933 г. (от 16 февраля 1933 г.), которая вводила "военные операции по ограждению" и в русских степях.

Непонятно, зачем замалчивать.
Сказано же было, что это украинские степи, только административно в РСФСР входившие.

5park

Цитата: jvarg от декабря  6, 2009, 09:31
Но в ваши мозги это не влезет.  Кацапов ведь не жалко, нехай они дохнут....

тут ещё вопрос в масштабах.
в конце той статьи есть таблица "Представители самых многочисленных этносов на территории СССР по материалам переписей 1926, 1937 гг." и наосновании этих данных делается вывод:

ЦитироватьТаким образом, среднее соотношение населения СССР между 1926 и 1937 годом (без учета украинцев и казахов) составило 119,4 %. Среди жителей Украины оказалось 84,7 %, то есть до 1937 года жителей Украины стало 70,9 % от ожидаемого количества.

piton, украинскими степями, входящими в РСФСР, называется Нижний Дон (что мне, как дончанину, смешно слышать). А Нижняя Волга - это все-таки другое. Именно про этот регион и говорится, что механизм голода там был совсем иной.

Цитата: ТЪІ от декабря  6, 2009, 10:05
тут ещё вопрос в масштабах.

Если вести речь о масштабах, то вы, по сравнению с казахами, вообще отдыхаете.

Там в результате коллективизациии вообще 80% населения в Китай умотало (где, к слову сказать, им были ни фига не рады).

Цитата: Iskandar от декабря  6, 2009, 10:03

Цитата: Elik от декабря  6, 2009, 08:57
не очень понравилось теоретическое обобщение исторического мифотворчества, данное В.А. Шнирельманом:

Да, это весчь!  ;up:

точно  ;up:

Цитата: jvarg от декабря  6, 2009, 10:10

Цитата: ТЪІ от декабря  6, 2009, 10:05
тут ещё вопрос в масштабах.

Если вести речь о масштабах, то вы, по сравнению с казахами, вообще отдыхаете.

а по сравнению с русскими?
(и кстати про казахов там, в выводе статьи, тоже говорится)

Цитата: 5park от декабря  6, 2009, 10:08
украинскими степями, входящими в РСФСР, называется Нижний Дон

Напомнило советский анекдот, что в рыбном отделе случайно нет рыбы, а "случайно нет мяса" - это в отдел напротив.

Цитата: 5park от декабря  6, 2009, 10:08
А Нижняя Волга - это все-таки другое.

Неужели не слышали про "серый клин", "золотой клин", "зеленый клин"? Мне доводилось читать, что Чечня тоже украинская область.

Давайте все-таки не будем про Голодомор? Скажу лишь, что наиболее взвешенные оценки свидетельствуют о 3,5 миллионах погибших в Украине, и о таком же количестве - за ее пределами. Вне всяких политических подступов к этому вопросу - это ужасно.

Вот еще замечательная статья Виктора Шнирельмана (он раньше занимался первобытным обществом, а сейчас специализируется на национализме):
http://www.ukrhistory.narod.ru/texts/shnirelman-1.htm

Сам автор:
(wiki/ru) Шнирельман,_Виктор_Александрович (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%BD%D0%B8%D1%80%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BC%D0%B0%D0%BD,_%D0%92%D0%B8%D0%BA%D1%82%D0%BE%D1%80_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87)

Цитата: 5park от декабря  6, 2009, 10:18
(он раньше занимался первобытным обществом, а сейчас специализируется на национализме):

:) Близкие темы — переквалифицироваться не надо

Я сам удивился, когда узнал. Человека просто достало, и он понял, что расточает силы (а он был очень успешен в той области исследований) не там, где надо :)

Давайте по теме...
Есть все-таки некая разница в подходах по странам.
Начну с того, что фраза об эффективном менеджере (как не крутите, а довольно-таки корректная) вызвала бурный протест всей "интеллигенции" во главе с придворным историком т. Сванидзе.
И это при том, что "консулы" все положенные ритуалы у Соловецкого камня и в Бутовском полигоне отправляют исправно.
Расскажите лучше о том, почему старшее поколение относится к советскому периоду куда взвешенней и объективней, чем молодежь.

Цитата: piton от декабря  6, 2009, 10:39
Расскажите лучше о том, почему старшее поколение относится к советскому периоду куда взвешенней и объективней, чем молодежь.

Потому, что оно это помнит.  А не изучает по книгам, где написано: "это был ад на земле" .

Цитата: piton от декабря  6, 2009, 10:39
Расскажите лучше о том, почему старшее поколение относится к советскому периоду куда взвешенней и объективней, чем молодежь.

Взвешенней? Только и слышны "ох и ах, где же былые времена хорошенькие?!"

В ФРГ при Аденауэре 40% немцев считали, что годы нацистской диктатуры были «лучшим временем в германской истории».

Цитата: 5park от декабря  6, 2009, 10:52
В ФРГ при Аденауэре 40% немцев считали, что годы нацистской диктатуры были «лучшим временем в германской истории».

В чем жизнь при Аденауэре ухудшилась?

Цитата: 5park от декабря  6, 2009, 10:52
В ФРГ при Аденауэре 40% немцев считали, что годы нацистской диктатуры были «лучшим временем в германской истории».

Те же немцы считали, что рейхстаг подожгли коммунисты :)

Цитата: piton от декабря  6, 2009, 10:39
Расскажите лучше о том, почему старшее поколение относится к советскому периоду куда взвешенней и объективней, чем молодежь.

Как раз я замечаю, что российская школота в своих дописах на разных форумах относится к советскому периоду более "просоветски", а украинская - более "антисоветски", чем мы, старшее поколение.

Цитата: piton от декабря  6, 2009, 10:39
Расскажите лучше о том, почему старшее поколение относится к советскому периоду куда взвешенней и объективней, чем молодежь.

может потому что выросло в послесталинское время, а про то что было до, узнавало из советской версии истории.

Цитата: Elik от декабря  5, 2009, 10:29
А может, русским просто надоело, что их смешивают с грязью и изображают воплощением зла?

К сожалению, многие русские слишком привыкли с грязью смешивать другие народы. И любая альтернативная точка зрения воспринимается как нападка на русских. Так что, нам теперь всем ходить вымазанным великоимперским дерьмом, чтобы некоторые русские чувствовали себя комфортно, потому что они так привыкли видеть окружающих? :down:

Цитата: Elik от декабря  6, 2009, 08:31
Этот доклад показал, что аналогичное мифотворчество имеет место не только на Украине, но и в других бывших союзных республиках.

Вы слона не видите в посудной лавке. Мифотворчество в первую очередь цветёт в самой России, где из школьного курса истории давно сделали идеологическую игрушку Единой России!

Цитата: Roman от декабря  6, 2009, 11:23
К сожалению, многие русские слишком привыкли с грязью смешивать другие народы. И любая альтернативная точка зрения воспринимается как нападка на русских.

ну оно и понятно. обличение грязесмешивателя приводит к тому что грязь которой он мазал других оказывается на нем же. тут важно самому не превратиться грязесмешивателя.

Цитата: piton от декабря  6, 2009, 10:39
Расскажите лучше о том, почему старшее поколение относится к советскому периоду куда взвешенней и объективней, чем молодежь.

Старшее поколение на советский период смотрит как на года своей молодости, поэтому никакой "объективностью" не пахнет. Даже если детство прошло в послевоенной разрухе и хлеб был по карточкам - кажется, что небо было голубее и солнце ярче светило.

К сожалению, фальсификация истории до сих пор является составной частью исторической науки, всегда вынужденной прислушиваться к заказу правящих элит. В любом государстве.

Цитата: ТЪІ от декабря  6, 2009, 11:07
может потому что выросло в послесталинское время, а про то что было до, узнавало из советской версии истории.

Может быть Питон имел ввиду старичков и старушек, которые, мягко говоря, не совсем отдают себе отчет, в какой стране они живут, продолжают называть друг друга "товарищами" и ходят на 7 ноября с красными флагами на демонстрации. Но это не объективное отношение, а чисто субъективное, типа - "как молоды мы были, как искренне любили", а был там надворе коммунизм или фашизм, они, как и подобает старожилам, "давно такого не помнят". Наше же поколение не очень-то доверяло советской версии истории. В 60-е годы мы слышали от дедушек и бабушек, а не из радио и телевизора, страшные рассказы о голодоморе и о том, как подчищалось и увозилось всё "до зернини", и об эшелонах, в 30-х годах везущих зерно на Германию, и о том, как в 47-м году им чудом удалось уехать в Казахстан на 4 года, потому что в Украине назревала новая угроза голода, а людей не выпускали. А в 70-80-х годах бы были тоже достаточно осведомлены и о репрессиях и о прочих преступлениях режима. И тоже не из учебников советской истории. Как раз такие учебники у людей нашего поколения и отбили всякое уважение к науке истории.

Цитата: Ванько от декабря  5, 2009, 11:03
Вообще-то отношение к русским стало очень напоминать отношение к евреям в прошлом.

В. Соловьёв в своей последней книжке пишет, что русские это совеременные евреи.

Цитата: Elik от декабря  6, 2009, 08:57
Мне очень понравилось теоретическое обобщение исторического мифотворчества, данное В.А. Шнирельманом:

Интересно, откуда пошла эта зараза...

Цитата: Elik от декабря  6, 2009, 08:57Тем самым, свой этнос рассматривается по отношению к ним в качестве «старшего брата», что, следовательно, позволяет ему претендовать на важные привилегии и делает эти претензии естественными и законными;

Вот это мне особенно не нравится. Например к нам, к русским, по крайней мере два народа напрашиваются в "старшие братья", а может быть и больше. У меня есть два предположения об источнике сего недуга: мода и впрыскивание извне.

Цитата: Iskandar от декабря  6, 2009, 10:03

Цитата: Elik от декабря  6, 2009, 08:57
мне очень понравилось теоретическое обобщение исторического мифотворчества, данное В.А. Шнирельманом:

Да, это весчь!  ;up:
И кстати, некоторые наши форумчане своими убеждениями просто идеально вписываются в это описание, особенно в пункт в), непосредственно касающийся основной тематики нашего форума.

Iskandar, молодец! Хоть один из участников дискуссии понял, к чему я затеял весь этот базар-вокзал. Я хотел всем показать, как модная в нынешнем постсоветском пространстве фальсификация истории сказалась на состоянии лингвистической науки.

Вместо того чтобы заниматься теоретическими разработками и полевыми исследованиями, работать с последними носителями вымирающих языков, господа СНГ-ские лингвисты вовсю занимаются слоноведением и поисками шумерских/этрусских/баксксих корней.

Цитата: Elik от декабря  6, 2009, 13:44
Вместо того чтобы заниматься теоретическими разработками и полевыми исследованиями, работать с последними носителями вымирающих языков, господа СНГ-ские лингвисты вовсю занимаются слоноведением и поисками шумерских/этрусских/баксксих корней.

Вы также забыли сказать что этими действиями роль лигвистики как науки снижается до уровня когда любой технарь/экономист может сравнивать литовское daryti и испанское dar при этом утверждая что литовский потомок латыни или типо того... Хотя их понять возможно: зачем стебаться в фонетике  утверждая что /r/ везде одинаковый (это об английском и русском), это же народу массам трудящихся неинтересно.

Цитата: Lugat от декабря  6, 2009, 11:47
Наше же поколение не очень-то доверяло советской версии истории. В 60-е годы мы слышали от дедушек и бабушек, а не из радио и телевизора, страшные рассказы о голодоморе и о том, как подчищалось и увозилось всё "до зернини", и об эшелонах, в 30-х годах везущих зерно на Германию, и о том, как в 47-м году им чудом удалось уехать в Казахстан на 4 года, потому что в Украине назревала новая угроза голода, а людей не выпускали. А в 70-80-х годах бы были тоже достаточно осведомлены и о репрессиях и о прочих преступлениях режима. И тоже не из учебников советской истории. Как раз такие учебники у людей нашего поколения и отбили всякое уважение к науке истории.

Правильно, Lugat! Я сам родился (страшно подумать!) в 1970-м и поэтому будучи уже в сознательном возрасте наблюдал воочию весь блеск и нищету Совка. Я помню очереди за голландским сыром при Брежневе и за сливочным маслом при Андропове. Я помню детей, которые приходили ко мне на день рождения в школьной форме, потому что у них не было другого нарядного костюма. Я помню, как все завидовали евреям, которые свалили за бугор, и как моя бабушка жарила "казенные" пельмени, потому что в вареном виде есть их было опасно для жизни.

И при этом я жил во Львове, где сохранилось еще много жителей, "стонавших под гнетом польских панов". И один из них, пролетарий по имени Юзек, сказал очень просто: "При Польше у меня не было работы, но в доме всё было. А при Советах я работаю как проклятый, а в доме ничего нет". И моя бабушка рассказывала, как в 30-каком-то году ее родной Харьков оцепили войска, чтобы в город не пробрались умирающие от голода крестьяне. И наш сосед, щирый украинец, пряча от стыда глаза рассказывал, как в начале войны украинские "соловейки" убивали прямо на улицах не мифических "советских людей", а лиц сугубо еврейской национальности. И как радостно встречали визволителя-Гитлера, и как потом русские за одну неделю вывезли из Львова сто тысяч поляков...

В общем, я тоже учил историю не по учебникам и тоже твердо знал - советским учебникам, как и вообще советской власти, верить нельзя. И по той же самой причине я не верю и нынешним СНГ-ским учебникам, поскольку написаны они всё теми же историками "с холодной головой, горячим сердцем и чистыми руками".