Лингвофорум

Цитата: Drundia от июня  5, 2013, 05:32

Цитата: Python от июня  5, 2013, 02:34
Наприклад, слова ідентичного походження, відмінності між якими обумовлені загальнодіалектними фонетичними розбіжностями, розрізняти нема необхідності

Маю підозри, що в літмові такі розрізнення можуть уже існувати.

Цілком — наприклад, внаслідок міждіалектного запозичення без фонетичної корекції.

Цитата: Python от июня  5, 2013, 02:34
Наприклад, слова ідентичного походження, відмінності між якими обумовлені загальнодіалектними фонетичними розбіжностями, розрізняти нема необхідності

Маю підозри, що в літмові такі розрізнення можуть уже існувати.

Цитата: serge-kazak от июня  5, 2013, 03:30
Я про те, що ідея "мультидіалектності" закладена в самій ідеї "суржика". Навіщо вживати слово "мультидіалектність" коли у нас є слово "суржик"?

Мультидіалектність передбачає стабільну систему, в якій діалекти співіснують, взаємно збагачуючись, але зберігаючи кожен власні особливості, а зовсім не монодіалект мішаного походження з купою нерегулярностей. Суржик нового типу не є таким мостом між українською мовою й російською, бо фонетично неадаптовані запозичення з одніє мови лишаються «неїстівними» для іншої. Про суржик як міст між українськими діалектами взагалі не йдеться. Тим більше, суржик (переважно усна мова) не може функціонувати як міждіалектна орфографія (тобто, система письма).

Цитата: Python от июня  5, 2013, 03:07
Насправді суржик нового типу програє́, бо віддалився від української граматико-фонетичної системи настільки, що майже не здатен впливати на літературну норму, маскуючись під неї — його дуже легко розпізнати на слух. Розвинутись у власну літературну норму йому не дасть конкуренція з материнськими мовами, які мають за собою яку-не-яку літературу, освітню систему, можливість офіційного використання тощо. Суржик старого типу, багатий на фонетично адаптовані русизми і здатний інтегруватися в загальноукраїнський процес, нині поступово вимирає, на жаль.

Я про те, що ідея "мультидіалектності" закладена в самій ідеї "суржика". Навіщо вживати слово "мультидіалектність" коли у нас є слово "суржик"?

Насправді суржик нового типу програє́, бо віддалився від української граматико-фонетичної системи настільки, що майже не здатен впливати на літературну норму, маскуючись під неї — його дуже легко розпізнати на слух. Розвинутись у власну літературну норму йому не дасть конкуренція з материнськими мовами, які мають за собою яку-не-яку літературу, освітню систему, можливість офіційного використання тощо. Суржик старого типу, багатий на фонетично адаптовані русизми і здатний інтегруватися в загальноукраїнський процес, нині поступово вимирає, на жаль.

Цитата: Python от июня  5, 2013, 02:19

Цитата: Svidur от июня  5, 2013, 01:34
Треба ще подумати, наскільки всі маніпуляції з нормою виправлять ситуацію. Наскільки часто пересічний носій української зазирає до словника? А до правописних довідників? Розвиток мови, здається, визначається зараз не ними, а суто психологічними та політичними факторами. Хтось використовує канцелярщину, хтось альтернативні лексичні норми, хтось розмовні сільські говірки. Літстандартом у вакуумі ніхто не користується. Ну зміняться формулювання у тих книжках, програма шкільна зміниться - а результат?

Зміна норми в бік мультидіалектності означатиме, що гоніння на діалектизми стане поганим тоном. Результатом буде ширше використання діалектних варіантів, у першу чергу, в художній літературі, з подальшим лексичним обміном з іншими стилями, що частково вирішить проблему лексичного дефіциту. Погодьтесь, це краще, ніж сучасне «цього слова нема, і цього нема, і я не знаю, як це сказати, але українською так не скажеш» чи «я придумав ось таке слово, тепер усі, хто його не знає, балакають на суржику».

Суржик перемагає, але замість того, щоб це визнати підшукують усякі інші слова. Звісно, що взяти з людей, які слова "суржик" не знають, але пробачте, коли це наші люди і коли їм люди за це багато разів казали (в т.ч. і я) - але їх не слухали - і тут приходять з умним видом називають ці  самі речі "мультидіалектністю" - і всі вже вуха розвісили. Як це розуміти? Неправильно це.

Цитата: Drundia от июня  5, 2013, 01:17

Цитата: Python от июня  5, 2013, 01:11
Це збагачення, однак, відбувається зі зведенням діалектних феатур до спільного знаменника, щоб уникнути виплоду сутностей там, де це не є необхідним.

Критерії необхідності?

Наприклад, слова ідентичного походження, відмінності між якими обумовлені загальнодіалектними фонетичними розбіжностями, розрізняти нема необхідності, а слова, що відрізняються на рівні набору морфем, доречно розрізняти.

Цитата: Pawlo от июня  5, 2013, 01:34
А можна детальніш?
Звісно є автори які шукають усе нвоі і нові русизми але їх анчебто назвати тими що формують узус важко

Можна згадати реформу хімічної термінології, наприклад.

Цитата: Svidur от июня  5, 2013, 01:34
Треба ще подумати, наскільки всі маніпуляції з нормою виправлять ситуацію. Наскільки часто пересічний носій української зазирає до словника? А до правописних довідників? Розвиток мови, здається, визначається зараз не ними, а суто психологічними та політичними факторами. Хтось використовує канцелярщину, хтось альтернативні лексичні норми, хтось розмовні сільські говірки. Літстандартом у вакуумі ніхто не користується. Ну зміняться формулювання у тих книжках, програма шкільна зміниться - а результат?

Зміна норми в бік мультидіалектності означатиме, що гоніння на діалектизми стане поганим тоном. Результатом буде ширше використання діалектних варіантів, у першу чергу, в художній літературі, з подальшим лексичним обміном з іншими стилями, що частково вирішить проблему лексичного дефіциту. Погодьтесь, це краще, ніж сучасне «цього слова нема, і цього нема, і я не знаю, як це сказати, але українською так не скажеш» чи «я придумав ось таке слово, тепер усі, хто його не знає, балакають на суржику».

Цитата: LUTS от июня  5, 2013, 01:22

Цитата: Svidur от июня  5, 2013, 01:20
Які діялекти недопредставлені у літературному стандарті? Я так розумію, русинська точно. Степовий та слобідський діялекти смикати нема сенсу через байдужість носіїв. Хто лишається? Галичани? Пуліщуки? Щось маю сумніви у доцільності такого кроку.

Вулинякі 

Степовий та слобідський загалом мало відрізняються від середньонаддніпрянського (граматичні відмінності зводяться переважно до ходе/робе/носе і ходю/просю, фонетичних іще менше), хіба що лексики додати.
Полісся має не менше граматико-фонетичних відмінностей від Наддніпрянщини, ніж Закарпаття, хоча й не надто активно відстоює своє право на самобутність. Для цих двох груп діалектів якраз був би корисним етимологічний правопис із кількома варіантами читання. За лексичними відмінностями русини, безумовно, відрізняються від наддніпрянців більше, ніж решта.
Галичани, загалом, також брали участь у формуванні літературної норми, тому майже не почуваються обділеними (хоча розбіжності між літературомовним Львовом та діалектомовною Львівщиною таки можна помітити).
Поділля й Волинь, з одного боку, не були основним центром розвитку літературної мови, але, з іншого, таки брали в цьому розвитку участь.