Мы с господином Изисканкером иногда дискутируем по поводу вопроса о выражении несогласия с чьим-то мнением, высказанным на форуме. Насколько я могу судить, уважаемый Изисканкер полагает, что я слишком часто выражаю свое несогласие, комментирую с возражениями чужие посты. Его, как мне показалось, это иногда раздражает. В связи с этим мне хотелось бы узнать мнение других форумчан.
На мой взгляд, если человек высказывается на общем форуме, это уже подразумевает возможность ответа. И он сам должен понимать, что ему могут ответить. Ответом может быть несогласие, возражение, просьба чем-то подтвердить. Он не обязан на это реагировать. Однако само по себе выражение несогласия, как мне кажется, - это нормальная вещь. Если, конечно, форумчанин специально не оговорился, не попросил, чтобы его пост не комментировали и не спорили с ним. Если этого нет, то выразить несогласие - нормальная реакция, ежели хочется это сделать. И неважно, на один пост ты так отреагировал или на тысячу. Так мне кажется (естественно, несогласие аргументированное хотя бы как-то).
А вы как считаете друзья? Если полагаете, что нужно молчать о своем несогласии или иногда молчать, то почему? Почему полагаете, что его выражение - это плохо? Что вообще об этом думаете?
Цитата: From_Odessa от января 31, 2019, 11:53
Мы с господином Изисканкером иногда дискутируем по поводу вопроса о выражении несогласия с чьим-то мнением, высказанным на форуме. Насколько я могу судить, уважаемый Изисканкер полагает, что я слишком часто выражаю свое несогласие, комментирую с возражениями чужие посты. Его, как мне показалось, это иногда раздражает. В связи с этим мне хотелось бы узнать мнение других форумчан.
На мой взгляд, если человек высказывается на общем форуме, это уже подразумевает возможность ответа. И он сам должен понимать, что ему могут ответить. Ответом может быть несогласие, возражение, просьба чем-то подтвердить. Он не обязан на это реагировать. Однако само по себе выражение несогласия, как мне кажется, - это нормальная вещь. Если, конечно, форумчанин специально не оговорился, не попросил, чтобы его пост не комментировали и не спорили с ним. Если этого нет, то выразить несогласие - нормальная реакция, ежели хочется это сделать. И неважно, на один пост ты так отреагировал или на тысячу. Так мне кажется (естественно, несогласие аргументированное хотя бы как-то).
А вы как считаете друзья? Если полагаете, что нужно молчать о своем несогласии или иногда молчать, то почему? Почему полагаете, что его выражение - это плохо? Что вообще об этом думаете?
Я думаю, с пользователями, негативно реагирующими на несогласие с их постами, лучше вообще в диалог не вступать.
Выражать несогласие нормально, если это по существу, а не цепляние к отдельным словам, опечаткам и т.д.
вы просто честный нон-конформист :)
Цитата: Fox123 от января 31, 2019, 14:31
Я думаю, с пользователями, негативно реагирующими на несогласие с их постами, лучше вообще в диалог не вступать.
как раз их очень хочется потроллить :) /вроде их правда на форуме не осталось/
Цитата: Leo от января 31, 2019, 14:33
Цитата: Fox123 от января 31, 2019, 14:31
Цитата: From_Odessa от января 31, 2019, 11:53
Я думаю, с пользователями, негативно реагирующими на несогласие с их постами, лучше вообще в диалог не вступать.
как раз их очень хочется потроллить :) /вроде их правда на форуме не осталось/
Да вроде есть еще.
Ну, на то и форум, чтобы разные люди высказывали разные мнения. Для дискуссий. Иначе: "2+2=4"; "Да"; "Ага"; "Точно!" - и всё... 8-)
Цитата: Fox123 от января 31, 2019, 14:31
Я думаю, с пользователями, негативно реагирующими на несогласие с их постами, лучше вообще в диалог не вступать.
Да, это самый разумный подход и самый корректный по отношению к этим людям, ты права. Если, конечно, ситуация не вынуждает возразить.
Цитата: Fox123 от января 31, 2019, 14:31
Выражать несогласие нормально, если это по существу, а не цепляние к отдельным словам, опечаткам и т.д.
Вот тут возникает проблема: что для одного цепляние, для другого может быть совершенно естественным и уместным возражением.
Цитата: Leo от января 31, 2019, 14:31
вы просто честный нон-конформист
:green:
Цитата: From_Odessa от января 31, 2019, 14:34
Вот тут возникает проблема: что для одного цепляние, для другого может быть совершенно естественным и уместным возражением.
Ну сферический пример (выдуманный от и до, все совпадения случайны): дискуссия на тему "сколько падежей в русском языке". Некто пишет: в русском языке шесть падежей. Другой поправляет: Строго говоря, есть еще дополнительные падежи, типа "стакан чаю", или например подобие вокатива - "Маш, Лен". Это по делу.
Дискуссия на тему "грамматические отличия русского и украинского языков". Некто пишет: В укр. есть вокатив, а в рус. - нет. Другой пишет: Это не так, так как в рус. есть формы типа "Маш, Лен". Это по-моему не по делу, так как в укр. вокатив регулярный, а в рус. - эпизодический, и это реально отличие в грамматике, и отрицать это - спор ради спора. Хотя человек может и искренне считать, что вокатив присутствует в обоих языках...
Цитата: Fox123 от января 31, 2019, 14:51
Дискуссия на тему "грамматические отличия русского и украинского языков". Некто пишет: В укр. есть вокатив, а в рус. - нет. Другой пишет: Это не так, так как в рус. есть формы типа "Маш, Лен". Это по-моему не по делу, так как в укр. вокатив регулярный, а в рус. - эпизодический, и это реально отличие в грамматике, и отрицать это - спор ради спора. Хотя человек может и искренне считать, что вокатив присутствует в обоих языках...
В том-то и дело, что второй может заблуждаться. Думаю, ты видела тут аналогичный разговор? Или нет? Он действительно был. Я как раз, по-моему, там пытался объяснить, что даже, если считать, что в русском образовался новый звательный, то пока что его роль совсем не такая, как у звательного в украинском. Однако, как ты верно заметила, возражение может быть по делу, просто ошибочное.
Цитата: From_Odessa от января 31, 2019, 14:54
Цитата: Fox123 от января 31, 2019, 14:51
Дискуссия на тему "грамматические отличия русского и украинского языков". Некто пишет: В укр. есть вокатив, а в рус. - нет. Другой пишет: Это не так, так как в рус. есть формы типа "Маш, Лен". Это по-моему не по делу, так как в укр. вокатив регулярный, а в рус. - эпизодический, и это реально отличие в грамматике, и отрицать это - спор ради спора. Хотя человек может и искренне считать, что вокатив присутствует в обоих языках...
В том-то и дело, что второй может заблуждаться. Думаю, ты видела тут аналогичный разговор? Или нет? Он действительно был. Я как раз, по-моему, там пытался объяснить, что даже, если считать, что в русском образовался новый звательный, то пока что его роль совсем не такая, как у звательного в украинском. Однако, как ты верно заметила, возражение может быть по делу, просто ошибочное.
Не, не видела.
Цитата: Fox123 от января 31, 2019, 14:51Это по-моему не по делу, так как в укр. вокатив регулярный, а в рус. - эпизодический,
Так это возражение на возражение. Оно не делает мнение, на которое было высказано, "не по делу". (И это, собственно, и есть то, что называется "дискуссия", нэ?)
Цитата: Lodur от января 31, 2019, 14:57
Так это возражение на возражение. Оно не делает мнение, на которое было высказано, "не по делу". (И это, собственно, и есть то, что называется "дискуссия", нэ?)
Вы правы.
Цитата: From_Odessa от января 31, 2019, 11:53
Мы с господином Изисканкером иногда дискутируем по поводу вопроса о выражении несогласия с чьим-то мнением, высказанным на форуме. Насколько я могу судить, уважаемый Изисканкер полагает, что я слишком часто выражаю свое несогласие, комментирую с возражениями чужие посты. Его, как мне показалось, это иногда раздражает. В связи с этим мне хотелось бы узнать мнение других форумчан.
На мой взгляд, если человек высказывается на общем форуме, это уже подразумевает возможность ответа. И он сам должен понимать, что ему могут ответить. Ответом может быть несогласие, возражение, просьба чем-то подтвердить. Он не обязан на это реагировать. Однако само по себе выражение несогласия, как мне кажется, - это нормальная вещь. Если, конечно, форумчанин специально не оговорился, не попросил, чтобы его пост не комментировали и не спорили с ним. Если этого нет, то выразить несогласие - нормальная реакция, ежели хочется это сделать. И неважно, на один пост ты так отреагировал или на тысячу. Так мне кажется (естественно, несогласие аргументированное хотя бы как-то).
А вы как считаете друзья? Если полагаете, что нужно молчать о своем несогласии или иногда молчать, то почему? Почему полагаете, что его выражение - это плохо? Что вообще об этом думаете?
Дело не только в не/согласии, но и в подходе. Например, в отношении Вас лично я могу понять Изисканкера. Как по мне, Вы склонны выражать несогласие по отдельным не особо существенным частностям, недооценивая целое. Вроде того. Опять же - мой взгляд на это.
Цитата: Lodur от января 31, 2019, 14:57
Цитата: Fox123 от января 31, 2019, 14:51Это по-моему не по делу, так как в укр. вокатив регулярный, а в рус. - эпизодический,
Так это возражение на возражение. Оно не делает мнение, на которое было высказано, "не по делу". (И это, собственно, и есть то, что называется "дискуссия", нэ?)
Я имею в виду спор ради спора, когда человек говорит: "В русском тоже есть примеры вокатива, значит, считать, что в этом отношении между русским и украинским есть какое-то различие, нельзя".
Цитата: From_Odessa от января 31, 2019, 11:53
А вы как считаете друзья? Если полагаете, что нужно молчать о своем несогласии или иногда молчать, то почему?
Представил себе форум, на котором несогласные молчат даже по поводу чуши несусветной, и только согласные изредка скучнейшим образом вежливо ставят свои плюсодины и плюсстотысячпятьсот.
Извращение какое-то, чесснскзть. Тоска зелёная. Такой форум просуществует пару дней.
Вообще, Серёжа, зачем обсуждать такую утопическую идею?
Цитата: From_Odessa от января 31, 2019, 11:53
Насколько я могу судить, уважаемый Изисканкер полагает, что я слишком часто выражаю свое несогласие, комментирую с возражениями чужие посты. Его, как мне показалось, это иногда раздражает.
При этом, заметь, уважаемый Изисканкер выразил несогласие по поводу твоего несогласия, следовательно, по его же логике, поступил весьма невежливо. Ему как бы следовало промолчать.
Цитата: Валер от января 31, 2019, 16:27
Дело не только в не/согласии, но и в подходе. Например, в отношении Вас лично я могу понять Изисканкера. Как по мне, Вы склонны выражать несогласие по отдельным не особо существенным частностям, недооценивая целое. Вроде того. Опять же - мой взгляд на это.
Это как раз та проблема, которую я озвучил выше :) Тебе кажется, что я возражают по поводу не существенных частностей. А я-то возражают, потому что считаю их существенными и серьёзно влияющими на общий вывод. И возражаю именно потому, что мне кажется, что, если эта частность окажется неправильной, то и общий смысл качественно изменится. Возможно, проблема в том, что ты не видишь всего хода моих мыслей, и не понимаешь, почему я возразил. Наверное, когда у нас с тобой диалог, мне стоит подробнее разъяснять, что я думаю. Попробую делать это :)
Цитата: RockyRaccoon от января 31, 2019, 19:03
Вообще, Серёжа, зачем обсуждать такую утопическую идею?
Вопрос не ко мне, а южнее :)
Цитата: Fox123 от января 31, 2019, 18:58
Я имею в виду спор ради спора, когда человек говорит: "В русском тоже есть примеры вокатива, значит, считать, что в этом отношении между русским и украинским есть какое-то различие, нельзя".
А как ты поймешь, что он спорит лишь бы спорить, а не считает, что оно именно так?
Цитата: From_Odessa от января 31, 2019, 23:38
Цитата: Валер от января 31, 2019, 16:27
Дело не только в не/согласии, но и в подходе. Например, в отношении Вас лично я могу понять Изисканкера. Как по мне, Вы склонны выражать несогласие по отдельным не особо существенным частностям, недооценивая целое. Вроде того. Опять же - мой взгляд на это.
Это как раз та проблема, которую я озвучил выше :) Тебе кажется, что я возражают по поводу не существенных частностей. А я-то возражают, потому что считаю их существенными и серьёзно влияющими на общий вывод. И возражаю именно потому, что мне кажется, что, если эта частность окажется неправильной, то и общий смысл качественно изменится. Возможно, проблема в том, что ты не видишь всего хода моих мыслей, и не понимаешь, почему я возразил. Наверное, когда у нас с тобой диалог, мне стоит подробнее разъяснять, что я думаю. Попробую делать это :)
Ага. Вот как-то на сайте я и сказал что Вы хороший аналитик, но это типа в ущерб синтезу. Просто иногда анализ без целостного взгляда обессмысливает себя.
Цитата: Валер от января 31, 2019, 23:47
Ага. Вот как-то на сайте я и сказал что Вы хороший аналитик, но это типа в ущерб синтезу. Просто иногда анализ без целостного взгляда обессмысливает себя.
Твоё замечание было уместно, я думаю (кстати, я его не помню. Пропустил, наверное). Но тут важно, чтобы ты понял одну вещь. Когда я возражают по каким-то деталям, это связано с тем, что:
а) Я уже успел провести синтез и считаю, что эта деталь важна для общей конструкции;
б) Я рассматриваю какую-то деталь уже без привязки к обсуждению, она мне интересна сама по себе.
Без сомнения, я в этом могу допускать ошибки. И однозначно я лучше анализирую, чем синтезирую. В любом случае, я постараюсь сразу подробнее пояснить ход своих мыслей. С другой стороны, мне кажется, что ты не всегда стараешься понять, что я хотел сказать, а сразу делаешь вывод "а, он опять буквально понял", " а, он опять оторвал от общего контекста" :) Не говорю,,что ты обязан, просто отмечаю, что, как мне кажется, так происходит.
Цитата: RockyRaccoon от января 31, 2019, 19:03
Цитата: From_Odessa от января 31, 2019, 11:53
Насколько я могу судить, уважаемый Изисканкер полагает, что я слишком часто выражаю свое несогласие, комментирую с возражениями чужие посты. Его, как мне показалось, это иногда раздражает.
При этом, заметь, уважаемый Изисканкер выразил несогласие по поводу твоего несогласия, следовательно, по его же логике, поступил весьма невежливо. Ему как бы следовало промолчать.
Минус на минус дает плюс :)
Цитата: From_Odessa от января 31, 2019, 23:38
Цитата: Fox123 от января 31, 2019, 18:58
Я имею в виду спор ради спора, когда человек говорит: "В русском тоже есть примеры вокатива, значит, считать, что в этом отношении между русским и украинским есть какое-то различие, нельзя".
А как ты поймешь, что он спорит лишь бы спорить, а не считает, что оно именно так?
Хз. Просто прекращу разговор, так как мне будет скучно.
Цитата: RockyRaccoon от января 31, 2019, 19:03
согласные изредка скучнейшим образом вежливо ставят свои плюсодины и плюсстотысячпятьсот
Мне кстати очень поднимает настроение, когда меня плюсуют. Не в смысле смешит, а именно поднимает.
Easyskanker, +1
Мыслю так. Когда выражают несогласие с твоей точкой зрения, это нормально. Но есть такая категория людей, которые возражают ради того, чтобы только возразить. Вот это подбешивает иногда.
Цитата: Poirot от февраля 1, 2019, 14:44Но есть такая категория людей, которые возражают ради того, чтобы только возразить.
Мне кажется, таких не очень много. И их почти всегда очень быстро "вычислить" можно.
Цитата: Lodur от января 31, 2019, 14:34
Ну, на то и форум, чтобы разные люди высказывали разные мнения. Для дискуссий. Иначе: "2+2=4"
а я бы поспорила ;D
Цитата: _Swetlana от февраля 1, 2019, 15:19
Цитата: Lodur от января 31, 2019, 14:34
Ну, на то и форум, чтобы разные люди высказывали разные мнения. Для дискуссий. Иначе: "2+2=4"
а я бы поспорила ;D
Никогда не сомневался в ваших способностях. :) А вы ж ещё и математик, в отличие от меня.
Выражать несогласие на форуме-это нормально. Другое дело, что очень часто возражают агрессивно, по принципу "в интернете кто-то не прав"
Собственно, любой форум подразумевает некоторый "срач".
Если его не будет, то будет беседа в духе:
- О, Вася, как ты прав!
- О, Петя, как я рад, что ты это ценишь!
Это убьет любой форум.
Злобствующие м(у/о)дераторы-новички часто приносят больше вреда, чем пользы.
Здесь таких тоже несколько было...
jvarg Я ценю дискуссию в академическом стиле. Жаль. что не все так умеют
Выражаю несогласие с заголовком темы.
Переход выражения в субстантивное не оставляет падежное управление глагола.
Цитата: ростислав от февраля 1, 2019, 19:08
jvarg Я ценю дискуссию в академическом стиле. Жаль. что не все так умеют
Да уж, тяжко вам, видать, на ЛФ.
"Академический стиль" - это когда говорящие головы что-то обсуждают малопонятным учёным языком?
Цитата: Мечтатель от февраля 1, 2019, 19:47
"Академический стиль" - это когда говорящие головы что-то обсуждают малопонятным учёным языком?
Вот здесь позволю себе не согласиться с вами, уважаемый коллега.
;D
Я не утверждаю, а спрашиваю.
Как по мне, то пусть лучше будут эмоции (в рамках приличий, конечно), чем их отсутствие, как в какой-нибудь строго научной книге по лингвистике.
Цитата: Мечтатель от февраля 1, 2019, 20:03
Я не утверждаю, а спрашиваю.
Как по мне, то пусть лучше будут эмоции (в рамках приличий, конечно), чем их отсутствие, как в какой-нибудь строго научной книге по лингвистике.
Вы спрашиваете: Ув. коллеги, верно ли, что академический стиль - это когда говорящие головы что-то обсуждают малопонятным учёным языком?
Я грю: Нет, ув. коллега, это неверно. Академический стиль - это когда обсуждают высказывание, а не умственные способности собеседника.
Цитата: Мечтатель от февраля 1, 2019, 20:03
Я не утверждаю, а спрашиваю.
Как по мне, то пусть лучше будут эмоции (в рамках приличий, конечно), чем их отсутствие, как в какой-нибудь строго научной книге по лингвистике.
Так и Светлана не возражает, а продемонстрировала пресловутый стиль. :)
Цитата: _Swetlana от февраля 1, 2019, 20:17
Академический стиль - это когда обсуждают высказывание, а не умственные способности собеседника.
Спасибо. Замечу, что за второе здесь баллы выписывают, так что получается академический стиль все-таки превалирует :)
Да, именно поэтому я до сих пор здесь :)
Вежливый человек - который наступив в темноте на собаку, назовет ее собакой.
"Собака" - это невежливо, вы же к женщине обращаетесь не просто "человек", а "женщина" или "девушка". Так и тут - надо сказать "сука".
Poirot а я сюда забегаю от случая к случаю
Цитата: _Swetlana от февраля 1, 2019, 20:17
Цитата: Мечтатель от февраля 1, 2019, 20:03
Я не утверждаю, а спрашиваю.
Как по мне, то пусть лучше будут эмоции (в рамках приличий, конечно), чем их отсутствие, как в какой-нибудь строго научной книге по лингвистике.
Вы спрашиваете: Ув. коллеги, верно ли, что академический стиль - это когда говорящие головы что-то обсуждают малопонятным учёным языком?
Я грю: Нет, ув. коллега, это неверно. Академический стиль - это когда обсуждают высказывание, а не умственные способности собеседника.
Точно
Цитата: ростислав от февраля 1, 2019, 20:47
Poirot а я сюда забегаю от случая к случаю
Ну, тады другое дело.
Цитата: Easyskanker от февраля 1, 2019, 20:22
Замечу, что за второе здесь баллы выписывают,
Выборочно :) У нас тут такая администрация, что двадцать переходов на личность пропускает, да и сама этим занимается, а потом вдруг рааааз - и кого-то за это наказали ) Предсказать можно, но иногда очень сложно )
Цитата: _Swetlana от февраля 1, 2019, 20:29
Да, именно поэтому я до сих пор здесь
Самое интересное, что при этом кто-кто, а Вы на ЛФ очень полюбляете перейти к негативной критике именно личности собеседника )
Слово сказала - и Авваль меня уже забанил.
И мне хорошо, и окружающим приятно.
;D
Цитата: From_Odessa от февраля 1, 2019, 22:18
Вы на ЛФ очень полюбляете перейти
Шо за глагол такой?
Цитата: From_Odessa от января 31, 2019, 11:53
На мой взгляд, если человек высказывается на общем форуме, это уже подразумевает возможность ответа.
Я абсолютно не умею дискутировать и это понимаю. Поэтому для меня дискуссия это набор монологов. Высказал мнение и ушёл.
Цитата: _Swetlana от февраля 1, 2019, 22:47
Слово сказала - и Авваль меня уже забанил.
Слава Богу, это не так ) Когда Вы недавно сказали, что уходите с ЛФ, так как пишите то ли диплом, то ли что-то вроде этого, я подумал, что Вы ушли на несколько месяцев и очень огорчился. Рад, что Вы быстро вернулись ) И банят, к счастью, Вас редко ) Вон Лео вчера забанили, и его не хватает (
Цитата: Poirot от февраля 1, 2019, 22:57
Шо за глагол такой?
Это я взял из украинского специально )
Цитата: Timiriliyev от февраля 1, 2019, 23:51
Я абсолютно не умею дискутировать и это понимаю. Поэтому для меня дискуссия это набор монологов. Высказал мнение и ушёл.
Вот это - твоё полное право ) Хоть отвечающим может быть и неприятно, но тут уж ничего не сделаешь.
Цитата: From_Odessa от февраля 2, 2019, 00:12
Цитата: _Swetlana от февраля 1, 2019, 22:47
Слово сказала - и Авваль меня уже забанил.
Слава Богу, это не так ) Когда Вы недавно сказали, что уходите с ЛФ, так как пишите то ли диплом, то ли что-то вроде этого, я подумал, что Вы ушли на несколько месяцев и очень огорчился. Рад, что Вы быстро вернулись ) И банят, к счастью, Вас редко ) Вон Лео вчера забанили, и его не хватает (
Цитата: Poirot от февраля 1, 2019, 22:57
Шо за глагол такой?
Это я взял из украинского специально )
Скоро новый семестр начнётся с ужасным расписанием - 4 дня в неделю заняты. Сейчас нужно работать, пока есть время.
Всё, ухожу. Будет стимул работать побыстрее.
Цитата: From_Odessa от февраля 2, 2019, 00:12
Вон Лео вчера забанили, и его не хватает (
угу. Лео периодически банят (а других его контактов, кроме форума, у меня нет :()
Цитата: From_Odessa от февраля 2, 2019, 00:13
Хоть отвечающим может быть и неприятно
А мне может быть неприятно тянуть резину, когда уже всё сказал. Неразрешимый парадокс.
Цитата: Timiriliyev от февраля 2, 2019, 13:49
А мне может быть неприятно тянуть резину, когда уже всё сказал. Неразрешимый парадокс.
Ну так я и не говорил, что ты неправ ) Тут уже зависит от того, как ты отнесешься у потребностям и чувствам других людей, а у тебя есть полное право отнестись, как угодно.
Цитата: From_Odessa от января 31, 2019, 11:53
Мы с господином Изисканкером иногда дискутируем по поводу вопроса о выражении несогласия с чьим-то мнением, высказанным на форуме. Насколько я могу судить, уважаемый Изисканкер полагает, что я слишком часто выражаю свое несогласие, комментирую с возражениями чужие посты. Его, как мне показалось, это иногда раздражает. В связи с этим мне хотелось бы узнать мнение других форумчан.
На мой взгляд, если человек высказывается на общем форуме, это уже подразумевает возможность ответа. И он сам должен понимать, что ему могут ответить. Ответом может быть несогласие, возражение, просьба чем-то подтвердить. Он не обязан на это реагировать. Однако само по себе выражение несогласия, как мне кажется, - это нормальная вещь. Если, конечно, форумчанин специально не оговорился, не попросил, чтобы его пост не комментировали и не спорили с ним. Если этого нет, то выразить несогласие - нормальная реакция, ежели хочется это сделать. И неважно, на один пост ты так отреагировал или на тысячу. Так мне кажется (естественно, несогласие аргументированное хотя бы как-то).
А вы как считаете друзья? Если полагаете, что нужно молчать о своем несогласии или иногда молчать, то почему? Почему полагаете, что его выражение - это плохо? Что вообще об этом думаете?
Считаю что выражать несогласие нужно только тогда, когда есть что сказать по существу, а не просто "не согласен и всё тут". Я на неделе читала форум, в том числе и ваши сообщения. Так вот, ваше несогласие было везде по существу, с аргументами и фактами :) :yes: