Лингвофорум

Теоретический раздел => Общая лингвистика => Палеолингвистика => Тема начата: Katarina Magna от мая 27, 2004, 20:20

Опрос
Вопрос: Как Вы относитесь к гипотезе Сепира-Уорфа?
Название: Гипотеза Сепира-Уорфа
Отправлено: Katarina Magna от мая 27, 2004, 20:20
Интересно было бы знать, кто как относится к Гипотезе Сепира-Уорфа.
Особенно интересны мнения профессиональных лингвистов и людей, знающих логлан.
Название: Re: Гипотеза Сепира-Уорфа
Отправлено: Евгений от мая 27, 2004, 20:30
Цитата: Katarina MagnaИнтересно было бы знать, кто как относиться к Гипотезе Сепира-Уорфа.
Особенно интересны мнения профессиональных лингвистов и людей, знающих логлан.
Как будто кому-то, кроме профессиональных лингвистов, знаком этот термин :)
Название: Гипотеза Сепира-Уорфа
Отправлено: Физик от мая 27, 2004, 20:37
Могу познакомить с десятком моих коллег, которым этот термин хорошо знаком. Не забывайте, что Сепир (или как раз Ворф? Или даже оба) лингвистического образования не получил(и).

А опрос, по-моему, слишком груб. Если вдруг я согласен с некоторыми формулировками и несогласен с другими? Их ведь множество. От "не только мышление влияет на язык, но и язык на мышление" до "язык формирует для себя реальность". Вы бы пояснили, какое определение вас интересует.
Название: Гипотеза Сепира-Уорфа
Отправлено: Евгений от мая 27, 2004, 20:46
Ну, разумеется, я немного сгустил краски :)

Уорф, говорят, был пожарником. А вот Сепир лингвистической образование таки получил, но он был не только лингвистом, но и антропологом и культурологом.

И всё-таки если кто-то вдруг не знает, что это такое:
Лингвистической относительности гипотеза (http://www.krugosvet.ru/articles/87/1008759/1008759a1.htm)
Сепир Эдвард (http://www.krugosvet.ru/articles/53/1005377/1005377a1.htm)
Уорф Бенджамин Ли (http://www.krugosvet.ru/articles/53/1005390/1005390a1.htm)
Название: Гипотеза Сепира-Уорфа
Отправлено: Katarina Magna от мая 27, 2004, 21:02
Цитата: ФизикМогу познакомить с десятком моих коллег, которым этот термин хорошо знаком. Не забывайте, что Сепир (или как раз Ворф? Или даже оба) лингвистического образования не получил(и).

А опрос, по-моему, слишком груб. Если вдруг я согласен с некоторыми формулировками и несогласен с другими? Их ведь множество. От "не только мышление влияет на язык, но и язык на мышление" до "язык формирует для себя реальность". Вы бы пояснили, какое определение вас интересует.

Забавно, а мне всегда казалось, что физики ничем, кроме всякой там механики и прочего не интересуются.  :)

Эдвард Сепир был профессиональным лингвистом и антропологом. А Бенджамин Ли Уорф, действительно, профессиональным лингвистом не был. Область его профессиональной деятельности - Chemical Engineering (русского перевода не знаю).
А интересует меня "сильная версия" Гипотезы, согласно которой, язык определяет образ мышления.

PS. Пока я подбирала слова, чтобы лучше выразить свою мысль, Евгений уже ответил на некоторые вопросы...  :)
Название: Гипотеза Сепира-Уорфа
Отправлено: Станислав Секирин от мая 27, 2004, 21:30
Цитата: Katarina MagnaА интересует меня "сильная версия" Гипотезы, согласно которой, язык определяет образ мышления.
Конечно, определяет. Спросите EKS'а - авось подтвердит. Он тут некоторым, тэк скэать, "брат по разуму". Soi kubcra.
Название: Гипотеза Сепира-Уорфа
Отправлено: RawonaM от мая 30, 2004, 15:39
Цитата: Katarina MagnaChemical Engineering (русского перевода не знаю).
(образование) инженера-химика.
Из статьи в Кругосвете, ссылку на которую дал Евгений.
Название: Re: Гипотеза Сепира-Уорфа
Отправлено: Станислав Секирин от мая 30, 2004, 19:17
Цитата: Katarina MagnaОсобенно интересны мнения профессиональных лингвистов и людей, знающих логлан.
Весьма интересным было бы мнение токипонистов. А также толкиенутых, учащих квенья и синдарин. И лааданисток.
Название: Гипотеза Сепира-Уорфа
Отправлено: adada от мая 31, 2004, 22:51
ЦитироватьИнтересно было бы знать, кто как относится к Гипотезе Сепира-Уорфа.
Как к гипотезе, описывающей круги, расходящиеся по воде от множества непрерывно бросаемых и уходящих на дно камней, регистрирующую амплитуду, длину волны, рефракцию, интерференцию и пр. интересные и забавные фокусы.

Но если в развитие идей Сепира-Уорфа (в рокадном направлении: Хомский -- Лотман -- Барулин с поправкой на Юнга) предположить, что "камнем", первопричиной наблюдаемых фрагментов языковых явлений являются элементарные акты мозговых структур человека по организации коммуникативной сети языка для целей собственного отражения, накопления и -- нам кажется это важным -- отсроченного распространения в популяции, дело останется за малым, сопоставить особенности биоструктур с актуальными семиотическими показателями. К сожалению, камни слишком быстро тонут, и на долю (юдоль)  наблюдателя-лингвиста выпадают только метафоры и поведенческие реакции. Как астрономам -- осколки большого взрыва.

Для удобства классификации изложенного в предыдущем абзаце бреда, мы называем его брейнлингвистикой. (http://adada.nm.ru/brainling.htm)
Название: Гипотеза Сепира-Уорфа
Отправлено: Digamma от мая 31, 2004, 23:44
Адада, тут как никогда к месту цитата из Арлазорова. Вы уж извините, что она несколько фамильярна, но дословно: "Мужик, ты сам-то понял чё сказал?" :)

P.S. Я это к тому, что ведь всё то же можно и проще сказать, ибо как, конечно, можно красиво сказать "симплекс трёхмерного пространства", а можно и просто "трёхугольная пирамида". ;)
Название: Гипотеза Сепира-Уорфа
Отправлено: adada от июня 1, 2004, 09:38
Цитата: Digamma...тут как никогда к месту цитата из...
...из Кашкина.
ЦитироватьИстория человеческой цивилизации, материального и духовного производства свидетельствует, что профессионалы – в различных отраслях знаний и умений – всегда стремятся отделиться от непрофессионалов, от 'чужаков'. Мнение постороннего, как правило, не принимается во внимание, критикуется и даже высмеивается. Проведение границ здесь, как и во многих других сферах, является неотъемлемой частью самой человеческой деятельности. Да и внутри 'железного занавеса' наука живет по законам гангстерского мира: научная школа или парадигма подобна банде, нетерпимо относящейся к любому 'чужаку' [Scheff 1995: 157]. Лингвистика не является в этом отношении исключением: «Быть лингвистом означает прийти рано или поздно к пониманию того, что неспециалисты мало что понимают в языке» [Shuy 1981: 320]

Для тех, кто не знает, что такое логлан, ежится при упоминании токипонистики и квеньянизма вкупе с синдаризмом, дам точную ссылку на работу проф. В.Б. Кашкина "Бытовая философия языка и языковые контрасты".
Название: Гипотеза Сепира-Уорфа
Отправлено: Digamma от июня 1, 2004, 16:13
Цитата: adada
Цитата: Digamma...тут как никогда к месту цитата из...
...из Кашкина.

Моя была из Арлазорова. :)
Название: Гипотеза Сепира-Уорфа
Отправлено: adada от июня 1, 2004, 19:07
Цитата: Digamma
Цитата: adada
Цитата: Digamma...тут как никогда к месту цитата из...
...из Кашкина.
Моя была из Арлазорова.
Попробую соответствовать и тому, и другому.

Гипотеза гг. Сепира и Уорфа оказалась присвоенной лингвистами по чисто внешним признакам, хотя по внутренним, потенциальным замашкам ее лучше было бы причислить к биологии. Как и сейчас, так и сто лет назад ученые не располагали необходимым материалом, чтобы связать язык и непосредственно мозг человека, поэтому их построения были распространены, если угодно, на мозги вообще. Например, Уорф, фактически, проговаривается,  когда он пишет о "древности человеческого духа"; за материальностью языка этот химик, видимо, был склонен искать сущность нематериального духа, народной души, мировой души.
Точно так же и Сепир, пока он говорит о дрейфе языков,  не связывая это явление аналогиями с генетическими мутациями, то остается в своем, в идеалистическом. Но в то время такую связь еще трудно было предвосхитить, а теперь стало поздно, гипотеза полностью подчинена лингвистами, инструментальные методы которых неприложимы к самой загадочной функции языка. Они голосуют "за", но остаются "против".
Если предположить, что мозг производит не сколько знания, сколько  многоуровневые рефлексы, причем ухитряется передавать рефлексы высокого уровня через наследственный семиотический механизм, тогда придется  поделиться гипотезой Сепира-Уорфа с биологами, но кто же из мужиков (ау, Арлазоров!) готов расстаться с привычной монополией?
Название: Гипотеза Сепира-Уорфа
Отправлено: Digamma от июня 1, 2004, 23:50
Адада, совершенно не могу с вами согласиться. Во-первых, вас легко опровергнет любой билингва (то бишь человек, являющийся native speaker-ом двух языков). Во-вторых, Сепир с Уорфом речь вели не о биологии (пардон, но зависимость структуры мозга от расы вы ещё доказать должны - а фактов-то и нет...) а о том, что вы мыслите в терминах языка. Именно поэтому варианты умозрительных построений, элементарные для грузина, для вас будут казаться весьма сложными и наоборот. А биология тут вообще ни при чём.
Название: Гипотеза Сепира-Уорфа
Отправлено: adada от июня 2, 2004, 09:06
После слов Дигаммы о непричастности биологии к естественным человеческим отправлениям, мы направились было умыть руки, но были остановлены узором на ладонях.
Конечно, вам любой криминалист скажет, что в своей области он связывает папиллярные узоры не с биологией, а с нарушителем правопорядка...

Обратимся к фактам, для простоты цитируя соотвествующие фрагменты из собранного на одной из ададских страниц.
ЦитироватьОппонируя бихевиористам (см.. например, Skinner B. F. "Verbal behavior", 1957), Н. Хомский пишет, что "в случае языка естественно ожидать наличие тесных связей между врожденными свойствами мышления и признаками языковой структуры, ибо язык, в конце концов, не имеет существования, отдельного от его умственной репрезентации".
ЦитироватьПо мнению О. Есперсена (1860-1943), языки развивались от низшего к высшему, причем степень их развития отвечала потребностям мозга:

1. Формы стали короче
2. Уменьшение количества форм снизило нагрузку на память
3. Образование форм стало более регулярным
4. Более упорядочен синтаксис
5. Современные языки более аналитичны и абстрактны, что облегчает комбинирование отдельных единиц языка
6. Стали излишними грубые повторения (согласования), например, красивАЯ розА
7. Четкий порядок слов облегчает понимание.
                                       (Jespersen O. Language. Its nature, development, and origin, 1949)
Цитироватьрезультаты экспериментального исследования, проведенного японским профессором Т.Цунодой. Изучая восприятие различных типов звуков представителями различных языковых коллективов (японцами, китайцами, корейцами, вьетнамцами, с одной стороны, и англичанами, французами, испанцами, итальянцами, с другой ), ученый обнаружил различный характер доминантности полушарий головного мозга при восприятии гласных звуков...  Таким образом ученый делает вывод о том, что родной язык формирует уникальную культуру и психической склад каждой этнической группы.

И еще. Если условием развития языка было развитие черепа человека, его глотки, гортани, разве не естественнее предположить, что уж без развития соответствующих структур мозга обойтись эволюции была никак невозможно?

И что же конкретно из сказанного будет опровергать некий билингва? Думаю, его опровержения седутся к сакраментальному: "Не могу с вами согласиться..."[/quote]
Название: Гипотеза Сепира-Уорфа
Отправлено: Digamma от июня 2, 2004, 11:29
Цитата: adadaПосле слов Дигаммы о непричастности биологии к естественным человеческим отправлениям, мы направились было умыть руки, но были остановлены узором на ладонях.

Адада:
1) Какое это отношение имеет к теме?
2) Зачем искажать мои слова? Я о "непричастности биологии к естественным человеческим отправлениям" не говорил, вы не находите?

Цитата: adadaОбратимся к фактам, для простоты цитируя соотвествующие фрагменты из собранного на одной из ададских страниц.

Адада, есть толковые словари в которые, кстати, можно заглядывать. При всём моём уважении, мнение Хомского и Есперсена - лишь мнение, а не факт! (кстати, а за намеренную подмену понятий в юриспруденции как-то наказывают, или за это премии дают? :)) А результаты эксперементов Цуноды с биологией, увы, не связаны, да и вовсе не против гипотезы Сепира-Уорфа, т.к. из его эксперементов следует как раз-таки обратное: активность мозга зависит от языка, а не от расовой принадлежности! Т.е., примитивизируя: говорим по-японски - один тип мышления, говорим по-русски - другой.

Цитата: adadaИ еще. Если условием развития языка было развитие черепа человека

Это вам придётся очень долго доказывать.

Цитата: adadaего глотки, гортани, разве не естественнее предположить, что уж без развития соответствующих структур мозга обойтись эволюции была никак невозможно?

Естественно. А как из этого следует различие структуры мозга в зависимости от языка? Почему бы не постулировать, что структура мозга универсально приспособлена для речи, независимо от структуры языка???

Кстати, факты, которые упорно против вашей теории, вы с не меньшим упорством игнорируете. Вы в состоянии продемонстрировать миру паталогоанатома, способного по срезу мозга определить язык, на котором говорил человек? (не находите, что даже звучит нелепо??)

Цитата: adadaИ что же конкретно из сказанного будет опровергать некий билингва? Думаю, его опровержения седутся к сакраментальному: "Не могу с вами согласиться..."

А билингва вам просто подтвердит, что мышление зависит от языка. Вам не кажется, что человек с двумя родными языками в состоянии вам ответить различается ли мышление, или нет? Однако, как я понимаю, если факты не соответствуют теории - тем хуже для фактов.
Название: Гипотеза Сепира-Уорфа
Отправлено: adada от июня 2, 2004, 12:44
Дигамма, я опять хочу и должен перед Вами извиниться за некоторые особенности своего стиля (ни в малейшей степени не считая его ни запретным, ни из ряда вон выпирающим).

Все, что я написал про "мытье рук", исключительно ассоциативно-вербальная связь по линии дактилоскопии. Возможная, как теперь вижу, иная трактовка этих слов по линии "отправлений" носит совершенно случайный характер, не сердитесь!
Но сами слова "естественные отправления человека" выбраны мной не случайно, т.к. в известном смысле их вполне можно отнести к языку, я думал, Вы догадаетесь.
Вы и сами прекрасно знаете, насколько в этом человек отличается от животного, насколько естественно для человеческого дитяти начать разговаривать. И этот факт связан непосредственно со структурами мозга, причем в гораздо большей степени, чем с остальной сомой.

Вы уже второй раз упоминаете расы, о которых я не писал и пока не собирался, т.к. я не знаю, связаны ли с особенностями языков особенности рас. Если Вам что-то об этом известно и придется к слову, сообщите.

Предлагаю дальше продолжить, по возможности, в русле объявленной темы. Среди проголосвавших "против" пока только мой вклад, думаю, что Вы или еще не голосовали, или все-таки были "за".
Но тогда для вас естественно воспринимать языковые конструкты как протознания. Именно с этих сепировских позиций я и включил очень даже небезосновательные ученые мнения в число фактов.
Но давайте не сбиваться на игру слов и дефиниции слова "факта."

Из Ваших "конструктов" самым интересным для меня оказался следующий:
ЦитироватьПочему бы не постулировать, что структура мозга универсально приспособлена для речи, независимо от структуры языка???
По двум причинам, одна из которых субъективная, -- использование слова "постулировать".
О второй скажу подробнее.
Если пойти Вашим путем, неизбежно выйдем на то, что язык/речь в том ее виде, в каком они существуют, единственно возможный исход эволюции по созданию мыслящих и сознающих существ. Не помню, называется ли такой подход метафизикой или идеализмом, но что-то в нем есть от обеих. Если этот путь для Вас единственно возможный, тогда, действительно, наш разговор никогда и ничем не может закончится определенным.

Но есть еще такие люди, которые склонны ожидать от Природы бОльшей гибкости и полиморфизна (я о биологии!), что допускает и множественность форм мыслящей материи и связанных с ними форм оборота, метаболизма (терминология брейнлингвистики, естественно!) мыслей. Для них Ваше постулирование никак не постулируется.
ЦитироватьА билингва вам просто подтвердит, что мышление зависит от языка. Вам не кажется, что человек с двумя родными языками в состоянии вам ответить различается ли мышление, или нет?
Помогите мне разобраться в этом, наведите на источник, где я мог бы прочесть об исследованиях людей с двумя родными языками, т.е. таких, кого со дня рождения в совершенно в равных пропорциях начиняли двумя языками. Мне действительно это интересно и не только в интересах нашего спора.
Название: Гипотеза Сепира-Уорфа
Отправлено: Физик от июня 2, 2004, 17:25
Адада, упомянутый Вами подход ("не то метафизика, не то идеализм") на самом деле называется антропным принципом и прямо противоречит всем популярным идеалистским течениям. Напротив, именно он используется для обоснования ряда проблем, встающих перед материализмом.

Теперь к теме. Логланисты, токипонисты и пр. упирают на то, что гипотеза Сепира-Ворфа (гСВ) доказана экспериментально. Тут я с ними согласиться никак не могу. Ну не стыкуется мое физическое мировоззрение с таким вольным определением эксперимента. Что мы имеем? Известно, что носители различных языков имеют несколько разное восприятие мира. Логично, что язык иногда заставляет человека зацикливаться на штампах, как в подробно описанных Ворфом несчастных случаях.

И что? Отсюда вовсе не следует, что язык определяет сознание. И тем более не следует, что он определяет бытие, как утверждает самая радикальная трактовка гСВ. Мы можем лишь полагать (опять же, исходя из здравого смысла, а не из эксперимента), что между бытом, образованием, миропониманием и языком есть какие-то связи. Что на что влияет, вопрос открытый. Лично я уверен, что каждый фактор завязан на остальные.

А "эксперимент" логланистов - это мираж. Сто с лишним лет назад появилась психология как наука. Тогда она практически не давала результатов, т.к. основой экспериментальной психологии в то время была интроспекция. К счастью, он нее отказались. Логланисты занимаются тем же, чем психологи позапрошлого века.

Существует эффект плацебо. Это эмпирический факт. Совершенно честные с точки зрения современного наукознания опыты доказали его наличие. И вы хотите, чтобы человек, несколько лет посвятивший изучению логлана для проверки гСВ, отлично знающий, какие критерии ее справедливости он сам установил, был объективен в оценках своего собственного сознания?
Название: Гипотеза Сепира-Уорфа
Отправлено: Станислав Секирин от июня 2, 2004, 19:15
Цитата: ФизикИ вы хотите, чтобы человек, несколько лет посвятивший изучению логлана для проверки гСВ, отлично знающий, какие критерии ее справедливости он сам установил, был объективен в оценках своего собственного сознания?

Предлагаете для нормальной проверки преподать кому-нибудь логлан под видом японского? :)
Название: Гипотеза Сепира-Уорфа
Отправлено: Digamma от июня 3, 2004, 00:14
Цитата: adadaНо сами слова "естественные отправления человека" выбраны мной не случайно, т.к. в известном смысле их вполне можно отнести к языку, я думал, Вы догадаетесь.

Адада, я прекрасно догадался. И вполне чётко вижу подмену квантора "существует" квантором "для каждого". Мы говорили об одной конкретной функции, так с какой радости проводить аналогии??

Цитата: adadaВы и сами прекрасно знаете, насколько в этом человек отличается от животного, насколько естественно для человеческого дитяти начать разговаривать.

Вам не кажется, что аналогии между пищеводом и выделительными системами человека были бы несколько общими? А ведь вы идёте ещё дальше в обобщениях. ;)

Цитата: adadaИ этот факт связан непосредственно со структурами мозга, причем в гораздо большей степени, чем с остальной сомой.

Докажите, что это обусловлено некими различиями в структуре мозга, скажем, человека и собаки. Можете?

Цитата: adadaПредлагаю дальше продолжить, по возможности, в русле объявленной темы. Среди проголосвавших "против" пока только мой вклад, думаю, что Вы или еще не голосовали, или все-таки были "за".

Я - за. Т.к. уверен в справедливости гипотезы - у меня есть возможность проверить её на личном опыте. Кстати, можно несколько личный вопрос? Вы владеете каким-либо иностранным языком на уровне свободного разговорного? (пожалуйста, ответьте искренне - затем я поясню)

Цитата: adadaНо давайте не сбиваться на игру слов и дефиниции слова "факта."

Отчего же? Понятия следует использовать по назначению. Кстати, парировать Сепира Хомским можно, однако насколько это весомо?

Цитата: adadaЕсли пойти Вашим путем, неизбежно выйдем на то, что язык/речь в том ее виде, в каком они существуют, единственно возможный исход эволюции по созданию мыслящих и сознающих существ.

Покажите как. Не нужно апеллировать к вариантам "это очевидно", "неизбежно" и т.д. и т.п. Покажите как именно это вытекает из моих позиций.

Цитата: adadaНо есть еще такие люди, которые склонны ожидать от Природы бОльшей гибкости и полиморфизна (я о биологии!), что допускает и множественность форм мыслящей материи и связанных с ними форм оборота, метаболизма (терминология брейнлингвистики, естественно!) мыслей. Для них Ваше постулирование никак не постулируется.

Адада, не делайте скоропалительных выводов, а уж тем более не стоит ставить диагноз не дождавшись результатов анализов. ;)

Цитата: adadaПомогите мне разобраться в этом, наведите на источник, где я мог бы прочесть об исследованиях людей с двумя родными языками, т.е. таких, кого со дня рождения в совершенно в равных пропорциях начиняли двумя языками. Мне действительно это интересно и не только в интересах нашего спора.

Ответьте, пожалуйста, на заданный вопрос - это очень существенно.
Затем предложу более интересные варианты (от ответов я не ухожу, отнюдь).
_________________________

Цитата: ФизикЧто мы имеем? ...
1) Логично, что язык иногда заставляет человека зацикливаться на штампах, как в подробно описанных Ворфом несчастных случаях.
2) Отсюда вовсе не следует, что язык определяет сознание.

Ну сами поглядите на вывод. Неужели не очевидна ложность (2)? Из (1) напрямую следует то, что язык определяет мышление - методы, принципы, формы мыслительного процесса, т.к. мы мыслим в терминах языка. А именно мышление определяет сознание.

Это - не абсолютная истина, т.к. человек может подняться над механизмами языка, однако это справедливо для 99% случаев.

Заметьте, например, какое живое удивление у обычного школьника вызывает т.н. "многозначность" английского (когда одно слово выступает и в роли существительного, и в роли прилагательного, и глагола) и какие затруднения вызывают перфектные формы (да и продлённая тоже не самая понятная поначалу). А ведь разница именно в механизмах "мышления" английского и русского.

Цитата: ФизикА "эксперимент" логланистов - это мираж

:) Так можно в миражи зачислить всё, в чём непосредственно не участвуешь. :)
__________________________________

Кстати, наблюдение по ходу: не задумывались, почему с возрастом всё тяжелей начинать учить языки? Быть может, именно потому, что слишком сильно впитывается парадигма мышления родного языка и тяжело осваивать новые механизмы, преодолевая стереотипы мышления?
Название: Гипотеза Сепира-Уорфа
Отправлено: adada от июня 3, 2004, 14:08
Не зря в самом начале сослался на труд языковеда В. Кашкина, посвященный феномену бытовой философии языка. Именно с бытовых позиций я только и способен отвечать на вопросы типа "как вы относитесь к гипотезе Сепира/Уорфа", т.к. они, позиции, подкреплены и отсутствием подходящего гуманитарного образования, и свойствами  моей подкорки, не способной обеспечить усвоение ни одного языка, кроме русского. (Последнюю деталь адресую Дигамме для монтирования в его заготовку ответа.)

На процедурные замечания, поправки и экивоки, извините, отвечать не очень хочется, не большой я любитель перепалок. Но уроки, мне необходимые, извлеку...

Может я и не прав, но из читанного усвоил следующее.
1. Сознание есть и у человека, и у собаки. Первое бесспорно, насчет второго существуют различные спекуляции.
2. Мышление есть только у одного животного, у человека. Слова Энгельса насчет абстрактного мышления у животных (кажется, в "Анти-Дюринге")  следует относить на счет сознания, а не мышления.
3. Человек, не обученный языку, не способен доказать, что он мыслит (по Тьюрингу). А поскольку мышление это продукт общественных отношений, то нечто, изъятое из них, следует называть как-то иначе, не мышлением.
4. Все видовые особенности определяются биологическими факторами. Никакая собака никакими общественными отношениями не может быть переопределена в человека, в мыслящеее существо. Биологически дефектные  люди теряют способность к мышлению, и она не восстанавливается никакими общественными процедурами.
5. До той поры, пока не будят явлено миру живое существо или мыслящее, но не владеющее языком, или наоборот, язык и мышление приходится рассматривать в имманентном единстве, не обращаясь к "дихотомиям" первопричинности типа яйцо и курица.
6. Язык как одна из функций, систем человека наглядно и  существенно отличается от остальных его систем. И настолько отличается, что многие не могут устоять перед соблазном отнести феномен языка исключительно на счет общественных отношений. Тем более, что не существует достаточных исторических свидетельств о праязыке.

И добавлю к этому немного "от себя".
1. В доказательствах нуждаются именно попытки оторвать язык от его материальной основы, от структур головного мозга, понимая под струтурами, конечно, не просто некие его участки. До настоящего времени этот отрыв был вынужденным в силу отсутствия достаточных инструментальны средств. Начиная с некоторого уровня развития науки было бы неплохо вернуться к основам.
2. При выявлении таких структур можно допустить, что они в той или иной степени используют внешнюю среду (знаковую, языковую) в качестве, корреспондируют с ней.

Гипотеза Сепира/Уорфа вполне может быть средой для движения в этом направлении, но она не в состоянии стать самодостаточной.
Название: Гипотеза Сепира-Уорфа
Отправлено: Digamma от июня 3, 2004, 17:36
Цитата: adada2. Мышление есть только у одного животного, у человека. Слова Энгельса насчет абстрактного мышления у животных (кажется, в "Анти-Дюринге")  следует относить на счет сознания, а не мышления.

Не правы. Шимпанзе используют неизвестные им предметы единственно правильным способом, хотя ситуация разрабатывается искусственно.

Цитата: adada3. Человек, не обученный языку, не способен доказать, что он мыслит (по Тьюрингу).

А Тьюринг-то тут при чём???

Цитата: adadaА поскольку мышление это продукт общественных отношений, то нечто, изъятое из них, следует называть как-то иначе, не мышлением.

Это ещё почему?

Цитата: adada4. Все видовые особенности определяются биологическими факторами. Никакая собака никакими общественными отношениями не может быть переопределена в человека, в мыслящеее существо.

М-да... Бедные американские биологи, обучившие шимпанзе языку жестов - они и не знали, что сделали невозможное. Впрочем, мы можем сделать вид, что не заметили их трудов... :)

Цитата: adada1. В доказательствах нуждаются именно попытки оторвать язык от его материальной основы, от структур головного мозга, понимая под струтурами, конечно, не просто некие его участки. До настоящего времени этот отрыв был вынужденным в силу отсутствия достаточных инструментальны средств. Начиная с некоторого уровня развития науки было бы неплохо вернуться к основам.

Хороша позиция: сначала не доказывали, т.к. не могли, теперь - потому что можем, значит не нужно. Кто и когда привязал язык к структуре мозга??? Адада, вы так перейдёте к "это очевидно".

Цитата: adada2. При выявлении таких структур можно допустить, что они в той или иной степени используют внешнюю среду (знаковую, языковую) в качестве, корреспондируют с ней.

Упрощу аргументацию: у вас есть пат. анатом, способный по мозгу определить негроид это был, или австралоид? Нет?! А о каком соответствии тогда речь?


И обещанное замечание: лично для меня наиболее показательно то, что люди, свободно говорящие на более чем одном языке (родной считаем), голосуют строго "за". Как по мне, то это означает "доказано эксперементально".
Название: Гипотеза Сепира-Уорфа
Отправлено: RawonaM от июня 3, 2004, 18:20
Цитата: DigammaМ-да... Бедные американские биологи, обучившие шимпанзе языку жестов - они и не знали, что сделали невозможное. Впрочем, мы можем сделать вид, что не заметили их трудов...
Дигамма, еще ни одну обезьяну не обучили языку жестов. Ты вообще, какую из них имеешь в виду? Попыток было много :) К сожалению (или к счастью), все провалились. Горилла (они, кажется, самые способные) выучивает в районе нескольких сотен знаков, которые она практически не умеет соединять (т.е. это просто ограниченная система знаков, в отличие от чел. языка, на котором можно передать неограниченное количество сообщений), на этом ее возможности заканчиваются. Ни шимпанзе ни горилла не в состоянии освоить человеческий язык (включая и язык жестов, т.к. это обычный человеческий язык, только вместо звуков - жесты), даже если растет в человеческой семье, вместе с другими детьми.

Интересно для нас, что есть случаи, когда человек (полностью здоровый) не осваивал ни один язык. Это очень печальные случаи :(, не будем вдаваться в подробности, но ради науки, их все таки исследуют. Я знаю многие детали относительно языковой стороны этого дела, но я ничего не слышал про их способность к мышлению.

Дигамма и Адада, не могли бы вы вкратце (в двух предложениях) изложить свои точки зрения, дабы я понял о чем диспут, я не совсем внимательно читал предыдущие страницы, поэтому я не очень в курсе дела, но у меня, кажется, тоже есть, что сказать по этому поводу.
Название: Гипотеза Сепира-Уорфа
Отправлено: Станислав Секирин от июня 3, 2004, 18:43
Цитата: rawonamЯ знаю многие детали относительно языковой стороны этого дела
А расскажате. Не оязательно в этой теме.
Название: Гипотеза Сепира-Уорфа
Отправлено: Digamma от июня 3, 2004, 18:57
Цитата: rawonam
Цитата: DigammaМ-да... Бедные американские биологи, обучившие шимпанзе языку жестов - они и не знали, что сделали невозможное. Впрочем, мы можем сделать вид, что не заметили их трудов...
Дигамма, еще ни одну обезьяну не обучили языку жестов.

Было дело, Равонам, было... Именно шимпанзе. (Кстати, для справки: самые способные именно они)

Да, связанной речи нет (а я этого и не утверждал). Но варианты "пить", "хотеть" и т.д., причём вполне осмысленные, обезьяна применяет. Не знаю кто как, а я это называю мышлением (только не нужно с абстрактным мышлением путать).

Моя точка зрения: гипотеза Сепира-Уорфа справедлива, язык влияет на мышление и определяет его в большинстве случаев; человек может подняться над ограничениями родного языка на мышление, однако таких случаев - подавляющее меньшинство.
Название: Гипотеза Сепира-Уорфа
Отправлено: RawonaM от июня 3, 2004, 19:18
Цитата: DigammaБыло дело, Равонам, было... Именно шимпанзе. (Кстати, для справки: самые способные именно они)
Спасибо за справку. Не было :) Т.е. мы просто о разном говорим. Языком жестов она не владела, просто умела показывать дюжину десятком знаков. Ты наверное имеешь в виду Washoe или, возможно, Ним Чимского (для тех кто не понял, это было названо "в честь" Ноама Хомского :)). Вот, кстати, фотка: http://encyclopedia.thefreedictionary.com/Nim Chimsky

Цитата: DigammaДа, связанной речи нет (а я этого и не утверждал). Но варианты "пить", "хотеть" и т.д., причём вполне осмысленные, обезьяна применяет. Не знаю кто как, а я это называю мышлением (только не нужно с абстрактным мышлением путать).
Смотри, когда моя собака тыкает меня носом в коленку и начинает лаять, значит она хочет гулять. Если бы у нее были подвижные конечности и пальцы, она бы мне это показывала жестом. Этот Ним Чимский просто знает, что когда он сделает так-то, он получит еду. Если это мышление, то я с тобой согласен.
Название: Гипотеза Сепира-Уорфа
Отправлено: Евгений от июня 3, 2004, 19:20
Цитата: DigammaХороша позиция: сначала не доказывали, т.к. не могли, теперь - потому что можем, значит не нужно. Кто и когда привязал язык к структуре мозга???
Я рискну предположить, что Адада имеет в виду исследования А.Н. Барулина (Адада, если я угадал, подтвердите). Хочу заметить, что отношение к этим исследованиям весьма неоднозначное...
Название: Гипотеза Сепира-Уорфа
Отправлено: adada от июня 3, 2004, 19:23
Цитата: rawonam... не могли бы вы вкратце (в двух предложениях) изложить свои точки зрения...
К такой степени краткости и ясности мысли я могу только асимптотически стремиться! :)

Легче сказать одним предложением: спор двух видов мировоззрений, точь в точь по "Thomas Sowell's Vision of Ideological Conflict"...

Приведу цитату с ададской страницы, посвященной "брейнлингвистике":
Цитироватьнекоторые из исследователей (А. и Б. Гарднеры, 1966) пытались показать, что обезьяны, обучаемые на амслене -- языке американских глухонемых (AMerican Sign LANguage) --  проявили в освоенной ими речи черты, присущие языку -- произвольность и двойственность (Gardner R.A, Gardner B.T. Comparative psychology and language acquinsition). Но более внимательное изучение показало принципиальное отличие сигналов шимпанзе Уошо от речи человека (Bronowski J., Bellugi  U. Language, name and concept).
Такого рода сведения лично меня укрепляют в уверенности, что язык в комплекте с мышлением это видовый признак, но не только итог эволюции, способ существования, но и специфический механизм, обеспечивший выживание вида.

При чем здесь "машина" Тюринга, легче всего понять из комментирования этой идеи С.Лемом:
ЦитироватьАнглийский  математик  Алан Тьюринг в  работе  "Может  ли  машина  мыслить?"  предлагает  в качестве решающего критерия "игру в имитацию",  состоящую  в  том,  что  мы  задаем Кому-то произвольные вопросы и  на  основании  полученных  ответов  должны решить, является ли этот  Кто-то  человеком  или  машиной.  Если  отличить машину от человека не удается, следует признать, что машина ведет себя как человек, то есть обладает сознанием.
Но Тьюринг, кажется, не различал мышление и сознание, да ему это и не нужно было, он занимался машинами.

И вообще, что это Вам, Дигамма, дались эти расы? Ладно бы, если бы наши 6 (шесть) рас имели каждая строго определенный язык, тогда бы у Вас хоть какое-то было бы основание настаивать на приглашении анатома... Зато есть в наличии другое: мозг мыслящей особи, человека то есть,  и мозг любого другого существа, -- здесь Родос, здесь и надо прыгать!

Известно, как палеонтологи могут по остаткам скелетов, даже по их отпечаткам судить, могла ли, скажем, летать эта тварь или нет. А человек мыслящий это птица более высокого полета, просто невозможно себе представить, что такая важная функция не запечатлевается в его мозге. Да, теперь мы кроме кроманьонских мозгов ничем располагать не можем, это печально, с неандертальскими уже не сравнить. Но животные-то еще с нами!

Повторюсь еще разок, лингвист (даже если это Сепир & Ворф) без обращения к биологии будет судить о языке, о философии языка точно так же, как следователь о причудливом профиле эпидермы, то есть узко.
Название: Гипотеза Сепира-Уорфа
Отправлено: Digamma от июня 3, 2004, 19:25
Цитата: rawonamЯзыком жестов она не владела, просто умела показывать дюжину десятком знаков.

Именно. Правильно показывать, прогнозируя ситуацию.

Кстати, не нужно путать свою собаку с шимпанзе. Это, конечно, Твоя Собака ;) и всё такое, но даже Твоя Собака, даже под страхом электрического стула не соединит две палки, дабы достать высоко висящий банан (ОК, ОК - кусок ветчинки).

Далеко не всё в поведении шимпанзе можно объяснить рефлексами - иногда именно думать нужно.
Название: Гипотеза Сепира-Уорфа
Отправлено: Digamma от июня 3, 2004, 19:33
Цитата: adadaПри чем здесь "машина" Тюринга, легче всего понять...

Вот именно машина Тьюринга здесь не при чём.

А тест Тьюринга к его же машине отношения не имеет, да и касался он не конкретного языка, да и вообще не языка, если по сути.

Цитата: adadaА человек мыслящий это птица более высокого полета, просто невозможно себе представить, что такая важная функция не запечатлевается в его мозге.

Отлично. Покажите мне палеонтолога или кого-то ещё, который уверенно ткнёт в два черепа или мозга и скажет: вот этот умел говорить, а этот - нет.

Цитата: adadaДа, теперь мы кроме кроманьонских мозгов ничем располагать не можем...

Да, и что: кто-то убедительно показал, что их обладатели говорили?


Кстати, "просто невозможно себе представить" очень напоминает распространённое возражение против теории Дарвина: просто невозможно себе представить чтобы мы, такие "белые и пушистые", произошли от какой-то там обезьяны. Адада, а в суде "просто невозможно себе представить" тоже проходит? Или всё же фактов требуют?? ;)
Название: Гипотеза Сепира-Уорфа
Отправлено: adada от июня 3, 2004, 19:43
Цитата: ЕвгенийЯ рискну предположить, что Адада имеет в виду исследования А.Н. Барулина (Адада, если я угадал, подтвердите). Хочу заметить, что отношение к этим исследованиям весьма неоднозначное...

Так уж получилось, что я познакомился с содержанием работы А. Барулина только в его собственном изложении, в и-версии. Надеюсь, когда поеду летом в Ростов, взять его книгу в б-ке.
Но думаю, что А.Н. проводил аналогии с генетикой только в аллегорическом плане, у него акцент делается на передаче знаний, тогда как живая природа не нуждается в знаниях как таковых, она нуждается в выживании, в продолжении рода. Сперма и яйцеклетки несут не знания, а сведения о механизме воспроизводства.
И если этот принцип логически продолжить до мозга, мышления и языка (для разнообразия мы назвали этот трюк брейнлингвистикой),  и соответственно развить идеи Барулина, то в языке, в знаках заложено
именно то, что позволяет мозгу новорожденного вопроизвести человеческую особь. Простого акта рождения, следования генокоду, как это происходит у животных, для человека уже недостаточно. Если мозг не вберет в себя сведения из внешнего носителя, то получается не человек, а...
Название: Гипотеза Сепира-Уорфа
Отправлено: Евгений от июня 3, 2004, 19:47
Цитата: adadaТак уж получилось, что я познакомился с содержанием работы А. Барулина только в его собственном изложении, в и-версии. Надеюсь, когда поеду летом в Ростов, взять его книгу в б-ке.
Я познакомился с концепцией А.Н. не только из его работы, но и из содержания его лекций и семинаров, и могу ответственно заявить, что значительная часть этой теории базируется на нейрофизиологии, иначе говоря, он именно со строением мозга и связывает возникновение языка, анализируя развитие соответствующих нервных центров.
Название: Гипотеза Сепира-Уорфа
Отправлено: adada от июня 3, 2004, 20:05
Наверно будет справедливо, если мы с Вами, Дигамма, отнесем что-то из своих высказываний на счет образности. Я согласен пожертвовать Тьюрингом! Тем более, что до него, до практического применения его теста время еще не дошло, объектов подходящих нет.

От Вас в обмен я ожидаю  отказа от смешивания в одну безОбразную массу таких вещей, как сознание и мышление. По моему, в наши дни наука уже научилась отличать одно от другого. Когда-то и животных не наделяли сознанием, отводя на их долю исключительно рефлексы.

Поясню, что я имею в виду и к чему веду.
Я думаю и надеюсь, что целый ряд высших животных, в отличие от низших, наделены сознанием, это качественное отличие. И задача науки попытаться найти количественную грань отделяющую одих от других. Когда к сознанию прилагается речемыслительный аппарат, такая совокупность именуется мышлением, т.е. опять новым качеством. Сответственно, опять науке предстоит описать ее количественных характеристики. И лингвистика, ее методы могут быть существенным подспорьем.
Сепир и Уорф, каждый по своему, а во-многом еще и потому, что не были чистыми лингвистами, не зная еще ничего о генетике и наследственных "веществах" попытались изложит свои ощущения в доступной им на то время форме. И в этом смысле я с ними согласен.
Но времена изменились!
Название: Гипотеза Сепира-Уорфа
Отправлено: Евгений от июня 3, 2004, 20:13
Цитата: adadaСепир и Уорф, каждый по своему, а во-многом еще и потому, что не были чистыми лингвистами, не зная еще ничего о генетике и наследственных "веществах"
Не скажите. Господин Мендель открыл свои законы в XIX веке, а господа де Фриз, Чермак и Корренс открыли их заново в самом начале века ХХ. Это только в СССР борьба с "вейсманизмом-морганизмом" под флагами Трофима Лысенко с его "воспитанием растений" продолжалась до 50-х годов... ;)
Название: Гипотеза Сепира-Уорфа
Отправлено: adada от июня 3, 2004, 20:28
Цитата: Евгений...значительная часть этой теории базируется на нейрофизиологии, иначе говоря, он именно со строением мозга и связывает возникновение языка, анализируя развитие соответствующих нервных центров.
Да, я слышал об этом, но важно, как нейрофизиология уже или еще будет увязана с генетикой!

Вариант первый.
Происходит слияние двух половых клеток, содержащих полную программу развития. Какие-то зародышевые листочки распускаются согласно указаниям генома, из одних образуется гортань, пригодная для разговора, из других область подкорки, пригодная для усвоения речи. Затем они питаются аминокислотами и знаниями, при удачном исходе образуется человек. При этом на стадии становления язык выполняет пассивную транспортную роль, как губы при сосании молока.

Вариант второй.
Программа развития размещена частично в половых клетках, частично вовне их. Первая, клеточная часть программы выполняется по вышеописанному сценарию. Вторая начинает осуществляться после ее внедрения извне в подготовленные первой структуры мозга. Тут уже  языку отводится не только роль транспорта, но и роль хранителя комплекса условных "трансферных" рефлексов, т.е. гораздо более ответственная, чем в первом варианте.

Если Барулин развивает в своем учении второй вариант, то он -- брейнлингвист, как бы это на самом деле ни называлось!
Название: Гипотеза Сепира-Уорфа
Отправлено: adada от июня 3, 2004, 20:34
Цитата: ЕвгенийНе скажите. Господин Мендель открыл свои законы в XIX веке, а господа де Фриз, Чермак и Корренс открыли их заново в самом начале века ХХ. Это только в СССР борьба с "вейсманизмом-морганизмом" под флагами Трофима Лысенко с его "воспитанием растений" продолжалась до 50-х годов... ;)

Согласен, я погорячился, но для наук различных отраслей существует всегда какой-то адаптационный период, после которого они начинают взаимообогащаться. Его продолжительность зависит и от случая, и от масштаба ученых, буду очень рад, если есть любая информация о том, что авторы гипотезы, о которой идет речь, были знакомы с достижениями этого раздела биологии и относились к ней адекватно, а не как в СССР.
Название: Гипотеза Сепира-Уорфа
Отправлено: RawonaM от июня 3, 2004, 20:38
Цитата: adadaК такой степени краткости и ясности мысли я могу только асимптотически стремиться!
Да уж, к сожалению. Мы заметили 8)
Вы знаете, господа, я не понял, где ваши точки зрения расходятся, я вроде как бы с вами обоими согласен... :) Я сжимаю ваши утверждения до одной фразы:
Адада: "язык - это видовый признак"
Дигамма: "язык влияет на мышление"

Может Евгений, как чел. со стороны, объяснит мне как-нибудь попонятней, о чем спор? :oops:
Название: Гипотеза Сепира-Уорфа
Отправлено: adada от июня 3, 2004, 21:01
Цитата: rawonamЯ сжимаю ваши утверждения до одной фразы:
Адада: "язык - это видовый признак"
Дигамма: "язык влияет на мышление"
О! ОК!! Теперь можно уложиться в два предложения.

Язык -- это видовый признак (или признак подцарства, если он присущ двум и более видам), существенным отличием которого от остальных известных видовых признаков является его локализация частично в особи, частично вне ее, в популяции в целом. В пределах вида этот признак может мутировать, обеспечивая тем самым внутривидовую конкуренцию как условие эволюции.

Как Вы, rawonam, точны в определениях объемов, необходимых для определений.
Название: Гипотеза Сепира-Уорфа
Отправлено: RawonaM от июня 3, 2004, 21:32
Цитата: adadaЯзык -- это видовый признак (или признак подцарства, если он присущ двум и более видам), существенным отличием которого от остальных известных видовых признаков является его локализация частично в особи, частично вне ее, в популяции в целом. В пределах вида этот признак может мутировать, обеспечивая тем самым внутривидовую конкуренцию как условие эволюции.
Хорошо, допустим я это понял. А в чем именно Вы несогласны с Дигаммой?
Название: Гипотеза Сепира-Уорфа
Отправлено: adada от июня 3, 2004, 22:45
Цитата: rawonamА в чем именно Вы несогласны с Дигаммой?

Сейчас попытаюсь собрать кое-что по сосенке из Дигаммы.
ЦитироватьПочему бы не постулировать, что структура мозга универсально приспособлена для речи, независимо от структуры языка?
Т.е. как рука, конструкция кисти которой вполне универсальна и в нее можно вложить практически любой инструмент. На такое предложение Дигаммы я согласиться не могу, т.к. мне мешает, ну, хотя бы то рабочее определение языка которым я пользуюсь:
ЦитироватьЯзык - система знаков, служащая:
- средством человеческого общения и мыслительной деятельности;
- способом выражения самосознания личности;
- средством хранения и передачи информации от поколения к поколению.
Даже без расширения этого определения до накопления не просто информации, а информации особого вида, без которой мозг, не получив ее, не разовьется до эволюционно необходимого уровня.
Здесь я руководствуюсь, естественно, только интуицией, т.е. полагаю, что постулируя по-дигаммовски мы сильно ограничим сами себя в количестве версии в этом расследовании. Да, в конце концов может оказаться и не по нашему, но начинать с узостей не очень корректно методически.

Попутно замечу, что я не согласен и с физиком, который берет шире Дигаммы, но говорит, что "каждый фактор завязан на остальные".
Язык не просто завязан на мышлении и сознании, он (конечно, на семиотическом его уровне) позволяет сознанию, не исчезая, трансформироваться какими-то своими сторонами в мышление. Мышление создает возможность особи вида активно использовать других особей для распространения самого себя как биологического феномена, видового субстрата. И делает это через язык, само собой, не обязательно речь. Язык это связь особая, обратная, в ее отсутствие механизм полностью разлаживается.
Еще можно предположить, что особь в таком случае выживет, но вид -- нет.

Или вот такое умозаключение, оно, по-моему не встраивается не только в ададскую концепцию:
Цитировать... язык определяет мышление - методы, принципы, формы мыслительного процесса, т.к. мы мыслим в терминах языка. А именно мышление определяет сознание.
Это -- из их разговоров с "Физиком".
Эх, как было бы легко всем нам жить, если бы мы "мыслили в терминах языка"! Здесь явная путаница мышления с отчетом о нем, и даже не очевидца. Все равно, что сказать о ходьбе, что мы ее совершаем в терминах кинематики.
Название: Гипотеза Сепира-Уорфа
Отправлено: Digamma от июня 4, 2004, 03:12
Цитата: adadaОт Вас в обмен я ожидаю  отказа от смешивания в одну безОбразную массу таких вещей, как сознание и мышление.

Хороший ход. Был бы. Не пройдёт. Никто ничего не смешивает.

Цитата: adadaКогда к сознанию прилагается речемыслительный аппарат, такая совокупность именуется мышлением, т.е. опять новым качеством
пусть будет утверждение У1.

Замечательно. Только вот через некоторое количество слов и постов вы же пишете:

Цитата: adadaЭх, как было бы легко всем нам жить, если бы мы "мыслили в терминах языка"! Здесь явная путаница мышления с отчетом о нем, и даже не очевидца. Все равно, что сказать о ходьбе, что мы ее совершаем в терминах кинематики.
Утверждение У2.

Ну и как быть дальше? Уберёте "речемыслительность" из У1 или откажетесь от У2???
_____________________________

Вообще же лихо вы оперируете с терминами...

Цитата: СЭСМышление - высшая ступень познания, ... позволяет получать знания о таких объектах, свойствах и отношениях реального мира, которые не могут быть непосредственно восприняты...
Цитата: СЭССознание - ... человеческая способность идеального воспроизведения действительности в мышлении...

Итак, цепочка выглядит не как сознание -> мышление, а совсем наоборот. Если вы оперируете другими понятиями, то было бы неплохо их определить, а не рассуждать на уровне "очевидного".
_____________________________

Цитата: adadaДаже без расширения ... определения [языка] до накопления не просто информации, а информации особого вида, без которой мозг, не получив ее, не разовьется до эволюционно необходимого уровня.

Хорошенькое расширение. Т.е. сначала мозг получает информацию посредством языка, а потом эволюционирует до состояния в котором он сможет этим языком пользоваться? А как же он (мозг) тогда эту информацию воспринял и от кого/чего, собственно, ежели сам был ещё функционально не готов?  [-X

ЦитироватьЯзык - система знаков, служащая:
- средством человеческого общения и мыслительной деятельности;
- способом выражения самосознания личности;
- средством хранения и передачи информации от поколения к поколению.

Ну и как это связано со структурой мозга??? :_3_03
Хороша цепочка: допустили все версии -> приняли к рассмотрению гипотезу -> осознали, что гипотеза отбрасывает одну из версий -> начали полемику против гипотезы: мол, де, не может быть, т.к. тогда эта версия невозможна. Однако, напомню: это теория должна адекватно адаптироваться под факты, а не факты следует подгонять под теорию.
_______________________

Цитата: adadaЭх, как было бы легко всем нам жить, если бы мы "мыслили в терминах языка"! Здесь явная путаница мышления с отчетом о нем, и даже не очевидца. Все равно, что сказать о ходьбе, что мы ее совершаем в терминах кинематики.

Адада, это у вас приобретённая привычка - искажать цитаты, или невольно выходит?

Вы, может, поспорите с тем, что в 99% случаев вы мыслите в терминах родного языка, не поднимаясь над ним? А факты есть? Или снова интуиция?

Примитивнейший эксперимент: спросите у знакомого москвича какого цвета снег. Что услышите? Однозначное "белый", или размышления о зависимости погоды, осадков, времени года, о куче оттенков? Проделайте то же с эскимосом. Задумайтесь почему ответы разные.
______________________________

Ададе, Равонаму.

Вообще-то, наличие мышления у высших приматов - факт (конечно, не в столь развитой форме, как у нас). Желающие могут заглянуть в Jane Goodall's "The Chimpanzees of Gombe. Patterns of Behavior" - там много чего интересного. Ну а результаты эксперементов института Павлова лично меня убеждают на все 150%.
Название: Гипотеза Сепира-Уорфа
Отправлено: adada от июня 4, 2004, 12:27
Дигамма, Вы, конечно, вправе расставлять приоритеты между сознанием и мышлением на основе данных энциклопедического словаря. Я не против словарей и кодификации терминов и определений, но мне почему-то  кажется, что в этой области словари покуда способны иллюстрировать только наше невежество (ничего личного, говорю про общечеловеческое).

Я Вас понимаю, Вы наблюдаете итог, результат соединения мышления с сознанием, осуществленным природой в человеке, а в опыте встречаете примеры колоссального диапазона параметров этого результата, минимальные значения которого неминуемо наводят -- и не только Вас -- на мысль о том, что некоторые животные тоже мыслят.
Я был неправ, относя Вас к метафизикам, Вы -- романтик.
Именно романтиков очаровывает гипотеза С-У: надо же, язык предписывает наши мысли!
Такая романтическая парадигма не нуждается в доказательствах, это Храм на вере. К сожалению, любая романтика зиждется на вульгарном антропоцентризме, на возведении в Абсолют собственных чувствований.

Прошу еще раз выслушать мнение другой стороны, условно говоря, прагматической.

За миллионы лет биомасса "научилась" принимать разнообразнейшие жизнеспособные формы.  Считать их априори всех наделенных сознанием можно, но не научно, доказательств нет. Тем не менее некоторые виды дают основания своим поведением для проведения исследований на наличие у них своих специфических форм сознания. В перспективе можно ожидать в качестве научного результата дифференциацию таких форм, постижение их генезиса, определение пороговых значений, ниже которых сознание выделить в опыте невозможно. Но и сознательные формы и досознательные объединены одним общим свойством -- генетическим механизмом наследственности.

В ходе эволюции сформировался особый вид сознания -- мышление.
Эмпирически установлено, что квалифицирующим его признаком является язык, в психосоматическом виде -- речемыслительный аппарат. (Расмотрение вопроса о возможности существования мышления без языка или языка без мышления выходит за пределы науки о человеке как виде, и мы его оставим в стороне).
При всем разнообразии форм живого в природе наша, основанная на мышлении, представлена в единственном числе, но и она включает в себя все тот же отработанный в бесчисленных циклах наследственный механизм.
Для меня теперь (примерно, с конца 2003 года) совершенно очевидно, что изучение языка как феномена должно обязательно включать в себя его отношение к наследственному механизму, т.к. последний представляет собой наиболее последовательно реализуемый природой принцип развития (и существования в силу своего развития) всего живого.

Предчувствие этой потребности и нашло свое выражение во многих лингвистических теориях -- везде по-своему -- включая и гипотезу С-У.

+
Впрочем, у романтиков есть что-то и общее с идеалистами (философами): самосознание и дух, помноженные на знания наук, языков и т.п., приподымают их над Природой вплоть до потери чувства реальности... :)
Название: Гипотеза Сепира-Уорфа
Отправлено: Digamma от июня 4, 2004, 13:50
Адада, вы как всегда прагматичны: не дам определение, но буду рассуждать... Это, вероятно, от того, что понимаете сколь аккуратным придётся быть после определения? Только вот без определений то, что вы делаете - пустая трата слов.

Цитата: adadaмне почему-то  кажется, что в этой области словари покуда способны иллюстрировать только наше невежество (ничего личного, говорю про общечеловеческое).

Продемонстрируйте нам знания - определите термины "сознание" и "мышление". Или вы не способны это сделать? Если второе, то все ваши рассуждения, которые так активно используют эти понятия - чистой воды разглогольствования.

Цитата: adadaминимальные значения которого неминуемо наводят -- и не только Вас -- на мысль о том, что некоторые животные тоже мыслят.

Адада, я способен доказать на примере экспериментов института Павлова, что высшие приматы мыслят (в терминах данного мной определения). Готовы ли вы доказать обратное?

Цитата: adadaЯ был неправ, относя Вас к метафизикам, Вы -- романтик.

Нет, Адада, я - математик. И именно моя специальность не позволяет мне откидывать факты, т.к. я чётко знаю: наличие одного единственного контр-примера опровергает даже самую раскрасивую теорию.

Цитата: adadaнадо же, язык предписывает наши мысли!

Я благодарю вас за столь подробный коментарий моей мыслительной деятельности, однако более рациональной тратой времени было бы всё же внимательно прочесть хотя бы мой ответ Физику, вдумываясь в каждое слово формулировки (поверьте, я делал это аккуратно). Быть может после этого вы не будете выдавать столь откровенное перекручивание за мои мысли.

Цитата: adadaТакая романтическая парадигма не нуждается в доказательствах, это Храм на вере.

Какая романтика? Какая вера? Я вам показал: эскимос против москвича. Однако вы предпочитаете подход а-ля Лысенко: если факты противоречат теории, мы на них закроем глаза.

Цитата: adadaК сожалению, любая романтика зиждется на вульгарном антропоцентризме, на возведении в Абсолют собственных чувствований.

По-моему, вы несколько увлеклись.

Цитата: adadaСчитать их априори всех наделенных сознанием можно, но не научно, доказательств нет.

Всех? Это вы из моих слов вывели, или для красного словца?

Цитата: adadaНо и сознательные формы и досознательные объединены одним общим свойством -- генетическим механизмом наследственности.

Доказано? Можете на что-то сослаться кроме интуиции?

Цитата: adadaВ ходе эволюции сформировался особый вид сознания -- мышление.

Красиво. Вы всё объясняете, кроме того что именно вы понимаете под этими терминами.

В ходе эволюции у человека выработался единственный признак, отличающий его от животных - гоминизм. Дать определение этому признаку пока не представляется возможным, но опираться на уже существующие - наивно. Такова примерно ваша логика.

Цитата: adadaЭмпирически установлено, что квалифицирующим его признаком является язык, в психосоматическом виде -- речемыслительный аппарат.

Кем установлено? Цитаты, причём желательно не мнения, а общепризнанные теории.

Кроме того, вы сами выступали против отождествления мышления и языка. Что ж у вас так мнение скачет?

Цитата: adadaПри всем разнообразии форм живого в природе наша, основанная на мышлении

Ещё один бездоказательный факт - ни определения мышления не дано, ни доказательства что только оно отличает нас от животных.

Цитата: adadaДля меня теперь (примерно, с конца 2003 года) совершенно очевидно

Вот оно, торжество прагматизма: "это очевидно"!

Адада, и после этого, вы кого-то называете романтиком, а себя - прагматиком? Вы строите какую-то систему на двух фундаментальных понятиях, которые сами же не определяете. Вы даёте как факты то, что является лишь предположениями, сводите половину выводов к "это очевидно". После этого вы кого-то ещё упрекаете в потере чувства реальности???
Название: Гипотеза Сепира-Уорфа
Отправлено: Anonymous от июня 4, 2004, 17:05
Всегда завидовал людям с выраженным и продуктивным чувством юмора и тянулся к ним и за ними. Этот тренинг позволяет мне  продолжить... :)

Я и не думал, что "расстреливая" другую сторону, Вы поставите и меня к ее стенке! Не обессудьте, но адада не "другая", а третья или еще какая сторона. Я вообразил эту "другую" сторону, как антипод Вашей, но себя в ее ряд ставить и не собирался.
Лично я плыву в русле генеральной линии, описание которой, чтобы не сбиться с нее вбок, изначально дал на странице "брейнлингвистики". Думаю, эта цитатка по сути повторяет Вашу, из СЭС:
ЦитироватьПриведем необходимые определения (Глоссарий.ру).
Человек - по И.Т. Фролову - субъект общественно-исторического процесса, развития материальной и духовной культуры на Земле, биосоциальное существо, генетически связанное с другими формами жизни, но выделившееся из них благодаря способности производить орудия труда, обладающее членораздельной речью и сознанием, творческой активностью и нравственным самосознанием.
Сознание - высшая, свойственная только человеку и связанная с речью форма обобщенного и целенаправленного отражения действительности.
Сознание - способность мыслить, рассуждать и определять свое отношение к действительности, свойство высшей нервной деятельности человека.
Высшая нервная деятельность - по И.П. Павлову - совокупность индивидуальных особенностей центральной нервной системы человека, обусловленная его генотипом и условиями существования. Особенностями ВНД являются:
- развитая психическая деятельность;
- способность к абстрактно-логическому мышлению;
- сознание;
- речь.
Язык - система знаков, служащая:
- средством человеческого общения и мыслительной деятельности;
- способом выражения самосознания личности;
- средством хранения и передачи информации от поколения к поколению.
Остальных животных в этом определении "не стояло", и корова, которую доила моя родная тетя, пока жива была, не мыслила и мыслить была не способна по определению.

Всегда забавно узнавать о том, что где-то сравнительно недалеко от меня, живут люди, знакомые с мыслящими животными, инопланетянами и мировой душой. Из таких открытий я извлекаю главное: только человеки способены на них, следовательно только человек и мыслит!

И если мы и дальше продолжаем тему гипотезы Сепира-Уорфа, будет лучше, если вопрос о мыслящих нелюдях останется за ее рамками или будет открыт под другим названием заново; если я не ошибаюсь, эти господа свои исследования распространяли только на людей.

Вот эта Ваша энергичная мысль, кажется, вполне в русле.
Цитата: Digamma
Цитата: adadaНо и сознательные формы и досознательные объединены одним общим свойством -- генетическим механизмом наследственности.
Доказано? Можете на что-то сослаться кроме интуиции?
Чувствую, что здесь я смогу Вам кое-что доказать, конечно, не на пальцах, а ссылками и линками.
Могу, но не понимаю, что именно я должен доказывать?
Прошу пояснить!

А пока, чтобы не пришлось попусту листать предыдущие страницы, процитирую то, что относится к сути высказываний ададской стороны (adada claimed).

Цитировать

Язык -- это видовый признак (или признак подцарства, если он присущ двум и более видам), существенным отличием которого от остальных известных видовых признаков является его локализация частично в особи, частично вне ее, в популяции в целом. В пределах вида этот признак может мутировать, обеспечивая тем самым внутривидовую конкуренцию как условие эволюции.

... совершенно очевидно, что изучение языка как феномена должно обязательно включать в себя его отношение к наследственному механизму, т.к. последний представляет собой наиболее последовательно реализуемый природой принцип развития (и существования в силу своего развития) всего живого.


Название: Гипотеза Сепира-Уорфа
Отправлено: adada от июня 4, 2004, 17:07
Прошу прощения за анонимность в предыдущем постинге, экран у меня 600х800, частенько запускаю ритуал представления...
Название: Гипотеза Сепира-Уорфа
Отправлено: Digamma от июня 4, 2004, 17:22
Цитата: adadaОстальных животных в этом определении "не стояло", и корова, которую доила моя родная тетя, пока жива была, не мыслила и мыслить была не способна по определению.

1. Определения мышления там не было.
2. Корова не является высшим приматом - это элементарная биология.

"Полно врать-то..." (С) Формула любви

Цитата: adadaВсегда забавно узнавать о том, что где-то сравнительно недалеко от меня, живут люди, знакомые с мыслящими животными, инопланетянами и мировой душой.

Не юродствуйте - у вас это слишком хорошо выходит. Ничего из перечисленного вами я не говорил.

Адада, полемика в стиле Навескина мне, признаться, порядком надоела. Если игнорируете замечания и аргументы по сути, то извольте: поступлю так же.
Название: Гипотеза Сепира-Уорфа
Отправлено: Физик от июня 4, 2004, 21:29
Не согласен ни с Ададой, ни с Дигаммой. Так как, с моей точки зрения, высказывания Адады лишены строгости и структурности, а мнение Дигаммы утопает в его аргументах против соперника, позволю себе не цитировать уважаемых участников в явном виде, а просто выразить свою точку зрения на поднятые вопросы.

Мышление - не единственный родовой признак человека. Например, на данный момент считается, что человек - единственное существо, использующее орудия труда для создания других орудий труда. Так сказать, промышленность сектора А.  
Мышление вообще весьма сложно определить. Полагаю, любую систему сложно описать из границ этой самой системы.

Что до спора о том, что выше - мышление или сознание - я, не претендуя на справедливость, выскажу собственное понимание этих слов. Мышление - процесс, сознание - возможность такого процесса.

Далее. О мышлении животных и мышлении вообще. Считается, что крыса - умное животное. На основе идиотских тестов с лабиринтами. Я как-то читал фант. рассказ, по-моему, Стругацких gebr., где биолога запихнули в лабиринт. Он, бедняга, когда это понял, и не хотел вести себя правильно, гордость в нем взыграла, да током ударят - побежишь в нужный угол как миленький. Так вот. Насколько я знаю, можно соорудить машинку - на основе всего лишь полудюжины спичечных коробков - в точности эмулирующую поведение крысы в каждом конкретном эксперименте.
Теперь я сомневаюсь в высоком происхождении интеллекта. Просто я всегда воспринимал человека как очень продвинутую крысу. И вот на тебе - миллион спичечных коробков способен принимать решения так же, как и я.

В том, что разница между обезьяной и человеком чисто количественная, я не сомневаюсь. Говорят, взрослая обезьяна обладает сознанием 3-хлетнего ребенка. Но никто же не отрицает человечность таких детей. Куча людей помнят себя до 2х лет и не замечают за собой резких кардинальных изменений в ранний период жизни.

На сем закончу высказываться о мышлении. Перейду к языку.

Услышав в школе от биологички, что человек умеет думать только на каком-то языке, я поэкспериментировал и понял, что она не права. С некоторым усилием мне удается мыслить конкретно и образно. Получается даже мыслить простейшие процессы и явления - как в комиксах. Что касается абстрактного мышления, я, обладая кое-какими знаниями в областях математики, физики, программирования, экономики и других более или менее отвлеченных (неконкретных) отраслях науки, полагаю, что оно сводится к тому же образному с наложенными дополнительными связями. Например, представляю поверхностный интеграл в виде картинки или в виде формулы - как удобнее в данной ситуации. Про формулы я знаю, что (ф+и)с = фс + ис. Чем такое рассмотрение отличается от образного мышления, когда я представляю руку, тянущуюся к проводу, и знаю, что за такой картинкой должна следовать обгоревшая рука и искры?

Далее о билингвальности. Я не билингвал. Однако язковой барьер в английском у меня пропал задолго до того, как я познакомился с этим термином. Жалких пары тысяч слов вполне достаточно, чтобы несколько заторможенно думать на другом языке. А если потренироваться, например, в среде носителей, то и заторможенность пропадет. Что говорит, как мне кажется, как минимум о том, что разница между английским и русским не влечет заметных изменений в мышлении.

Резюмирую. С мой точки зрения:

ф) эксперименты подтверждают, но не доказывают гСВ. Язык несомненно влияет на сознание, но вряд ли его определяет;

и) бытие первично, сознание вкупе с языком вторичны;

с) сознанием (для Адады: мышлением) обладают не только люди;

в) в сознании/мышлении нет ничего сверхъестественного. Хоть мне и неприятно так считать. Честно говоря, разумом я это осознаю, но нутром как-то не принимаю;

у) язык никак (ну, кроме упомянутых Дигаммой наворотов на звукоиздающую систему и звукообрабатывающего отдела мозга) не заложен в людях генетически.

Не все перечисленные пункты я обосновал, этим списком я просто высказал ряд тезисов.

На заметку Ададе: я понимаю, что Вы этого знать не обязаны, но термином подцарство в биологии называется совокупность, менее узкая, чем царство, но более широкое, нежели тип. Например, мы принадлежим подцарству многоклеточных царства животных надцарства эукариотов. Несколько же видов группируются в рода, а они - в семейства. Например, вид Сапиенс рода Гомо Сапиенс семейства Гоминидов отряда Приматов.
Название: Гипотеза Сепира-Уорфа
Отправлено: Digamma от июня 4, 2004, 23:22
Цитата: Физикмнение Дигаммы утопает в его аргументах против соперника
Моё мнение было совершенно чётко высказано минимум дважды, а полемика на то и полемика, дабы выдвигать аргументы.

Кстати, соперников я тут не вижу: оппонентов - да, соперников - нет.

Цитата: Физику) язык никак (ну, кроме упомянутых Дигаммой наворотов на звукоиздающую систему и звукообрабатывающего отдела мозга) не заложен в людях генетически.
Чего-чего, простите?? А можно ссылочку???

Цитата: ФизикЖалких пары тысяч слов вполне достаточно, чтобы несколько заторможенно думать на другом языке.
Я говорил не об этом. Имелось в виду полноценное мышление в терминах данного языка, с использованием всего языкового богатства.

Пример: в 90% случаев русский просто скажет "я должен" там, где англичанин чётко укажет степень (have/must/ought), а украинец - причину (маю/мушу/повинен). Более отвлечённый вариант, т.к. пример был бы не понятен: русское предложение строится преимущественно вокруг имён, грузинское - строго от глагола. Вы считаете, что это не накладывает отпечаток на мыслительный процесс?
(вы ведь пока не перешли на мышление картинками, не так ли? ;))
________________________

Теперь по сути. Внимательно прочёл ваше мнение. Замечание по сути: как и Адада вы абсолютизировали мою точку зрения, что является явным искажением. Я не говорил об абсолютизме г.С-У, а о том, что гипотеза верна для 99% случаев (согласитесь, люди, изучающие способность человека мыслить не используя языка - в "подавляющем" меньшинстве).

Ещё раз сформулирую свою цепочку, чтоб было понятно.
В подавляющем большинстве случаев: человек мыслит в терминах языка -> язык определяет: а) словарь терминов; б) формы и принципы связи -> это накладывает отпечаток на семантическую наполненность построенных "мыслей" (а в большинстве случаев из этого "большинства" и ограничивает её) -> язык именно определяет мышление.
Акцентирую вновь: утверждение не абсолютно - человек способен выйти за пределы языковых ограничений, даже оставаясь в "рамках" данного языка, однако в большинстве случаев этого не происходит (мы ещё не достаточно развиты как разумные существа, если угодно).
Название: Гипотеза Сепира-Уорфа
Отправлено: Станислав Секирин от июня 5, 2004, 12:29
Цитата: DigammaПримитивнейший эксперимент: спросите у знакомого москвича какого цвета снег. Что услышите? Однозначное "белый", или размышления о зависимости погоды, осадков, времени года, о куче оттенков? Проделайте то же с эскимосом. Задумайтесь почему ответы разные.
Это мало зависит от языка. Если эскимос каким-то образом родится в Зимбабве, то он тоже вряд ли ответит на такой вопрос пространным предложением о куче оттенков и степени рыхлости. Даже если вторым родным у него будет именно эскимосский.

Спросите первого попавшегося прохожего, что находится в резервуаре для дождевой воды, поставленном в буковом лесу. Скорее всего, он ответит просто "вода". А вот для человека из какого-нибудь Института лесоводства не только имеется разница между дождевой водой, грунтовой водой и дистиллятом - он ещё и знает, что в таких резервуарах можно кроме дождевой воды найти очень многое - начиная листьями и чешуйками растений и кончая паутиной и дохлыми сороконожками. А на вопрос "а что можно найти в воде" обычный прохожий призадумается или не поймёт вопрос, а лесоводческо-институтский скажет "азот и углерод, и ещё много чего".
Хотя родной язык у них может быть одинаковым.
Название: Гипотеза Сепира-Уорфа
Отправлено: Digamma от июня 5, 2004, 13:04
Цитата: Станислав Секирин
Цитата: DigammaПроделайте то же с эскимосом. Задумайтесь почему ответы разные.
Это мало зависит от языка. Если эскимос каким-то образом родится в Зимбабве, то он тоже вряд ли ответит на такой вопрос пространным предложением о куче оттенков и степени рыхлости. Даже если вторым родным у него будет именно эскимосский.

Станислав, вы не в ту сторону смотрите. :) Я же специально москвича упомянул, а не зимбабвийца - он со снегом знаком. Так вот, даже если зимбабвиец будет жить рядом с эскимосом у него всё равно будут проблемы с цветностью снега пока он не освоит эскимосскую терминологию.

Кстати, мне кажется я понял причину такого расхождения. Вы говорите о потенциальной выразительной мощи языка, а г.С-У говорит о просто языке, т.е. о его данном конкретном состоянии. Конечно, при введении адекватной терминологии, при добавлении специфических конструкций или приёмов мышления любой язык можно сделать сколь угодно выразительным. Но ведь речь идёт о том, чем мы пользуемся в быту. Да и не мы, собственно, возьмите тётю Глашу из Нижних Васюков...
Название: Гипотеза Сепира-Уорфа
Отправлено: Евгений от июня 5, 2004, 20:28
Цитата: ФизикЯ как-то читал фант. рассказ, по-моему, Стругацких gebr., где биолога запихнули в лабиринт.
Нет-нет, это не Стругацкие, это какой-то западный фантаст (кто-то вроде Гарри Гаррисона). Я тоже читал этот рассказ, я помню, он меня очень, мягко говоря, озадачил.
Цитата: ФизикУслышав в школе от биологички, что человек умеет думать только на каком-то языке, я поэкспериментировал и понял, что она не права. С некоторым усилием мне удается мыслить конкретно и образно.
Наверное, это было одно из "педагогических упрощений". Композиторы, сочиняя музыку, мыслят не на языке, а на музыке, да и мы, слушая музыку, вынуждены пользоваться этим способом мышления.
Цитата: Физику) язык никак (ну, кроме упомянутых Дигаммой наворотов на звукоиздающую систему и звукообрабатывающего отдела мозга) не заложен в людях генетически.
Я бы, пожалуй, тоже согласился, вспомнив истории о настоящих Маугли...
Название: Гипотеза Сепира-Уорфа
Отправлено: Digamma от июня 5, 2004, 23:08
Цитата: Евгений
Цитата: Физику) язык никак (ну, кроме упомянутых Дигаммой наворотов на звукоиздающую систему и звукообрабатывающего отдела мозга) не заложен в людях генетически.
Я бы, пожалуй, тоже согласился, вспомнив истории о настоящих Маугли...

Это, собственно, один из краеугольных моментов нашей с Ададой полемики: ну не верю я ни в то, что у нас мозги "под язык заточены", ни в то, что это может генетически передаваться.
Название: Гипотеза Сепира-Уорфа
Отправлено: RawonaM от июня 5, 2004, 23:38
Цитата: Digamma
Цитата: Евгений
Цитата: Физику) язык никак (ну, кроме упомянутых Дигаммой наворотов на звукоиздающую систему и звукообрабатывающего отдела мозга) не заложен в людях генетически.
Я бы, пожалуй, тоже согласился, вспомнив истории о настоящих Маугли...

Это, собственно, один из краеугольных моментов нашей с Ададой полемики: ну не верю я ни в то, что у нас мозги "под язык заточены", ни в то, что это может генетически передаваться.
А вот я с вами не соглашусь. Часть языка (т.н. Universal Grammar, т.е. то, что общее во всех языках) заложена в мозгу человека. Когда ребенок рождается, ему нужно только выучить как конкретно произносятся слова в его будущем родном языке и некоторые параметры. Иначе невозможно объяснить, каким образом ребенок осваивает язык так быстро и какими вообще принципами он руководствуется, учитывая то, что его никто не учит, а сам он на таком уровне развития, что сознательно ощущать языковые конструкции он не может.
Название: Гипотеза Сепира-Уорфа
Отправлено: Digamma от июня 6, 2004, 01:13
Цитата: rawonamА вот я с вами не соглашусь. Часть языка (т.н. Universal Grammar, т.е. то, что общее во всех языках) заложена в мозгу человека.

Два вопроса:
1) Доказано? (если нет, то нужно бы "я полагаю" ;))
2) Что есть Universal Grammar? Могёшь определить?
Название: Гипотеза Сепира-Уорфа
Отправлено: adada от июня 8, 2004, 15:55
Цитата: Физик... высказывания Адады лишены строгости и структурности
...
Мышление вообще весьма сложно определить
...
Мышление - процесс, сознание - возможность такого процесса.
...
воспринимал человека как очень продвинутую крысу
....
В том, что разница между обезьяной и человеком чисто количественная, я не сомневаюсь
...
я знаю, что (ф+и)с = фс + ис. Чем такое рассмотрение отличается от образного мышления?..
...
с) сознанием (для Адады: мышлением) обладают не только люди;

у) язык никак (ну, кроме упомянутых Дигаммой наворотов на звукоиздающую систему и звукообрабатывающего отдела мозга) не заложен в людях генетически.

1. Кое-что о различиях между животными.

Если верить исследованиям Л. В. Крушинского (Биологические основы рассудочной деятельности", 1977), животные существенно отличаются между собой по способности к построению планов.  
К построению одноступенчатых планов совершенно неспособны
рыбы и голуби, куры и кролики чуть способнее, затем идут ящерицы и черепахи, а наиболее способными  оказываются крысы, собаки, лисицы и волки, особенно последние.
К составлению двух- или трехступенчатого плана действий неспособны вороны, сороки и крысы, эту задачу могут решать только кошки, собаки, лисы и волки, причем дикие виды заметно опережают домашних.
Для обезьян составление трехступенчатого плана действия уже трудновыполнимо.

При этом характерными особенностями поведения животных оказывается забывание цели действий при переходе к последующим этапам, а также улучшение результатов в ходе "самодрессуры", выработки наборов условных рефлексов.
Ученые обычно называют такие низкие способности животных   элементарной мыслительной деятельностью.

Сделаем промежуточный вывод: сознательная деятельность животных, сравнительно с человеком (не с эмбрионом, а с взрослой особью) резко ограничена их некой внутренней существенной особенностью. И, кажется, нет оснований отказываться от признания в качестве этой особенности отсутствие у животных второй сигнальной системы  -- языка.
Без языка мышление настолько элементарно, что называть его мышлением несколько безответственно. Заодно было бы небесполезно отличать элементарное сознание от сознания как высшей нервной деятельности.

2. О сознании.
ЦитироватьОтносительно связи языка и сознания в современной отечественной и зарубежной психологии существует две точки зрения. Одна из них состоит в утверждении, что осознание возможно только с помощью языка (т. е. сознание отождествляется с вербально-логическим мышлением). Так, Ф. Блум с соавторами (1988) считают, что осознанными являются только те психические процессы, которые подверглись переработке в языковой системе. Другая точка зрения признает возможность осознания не только с помощью символов (слов, знаков), но и с помощью образов. Иными словами, различаются два вида сознания в виде «вербальной и невербальной осведомленности» (R.Jacobson, 1972; П. В. Симонов, 1993 и др.).
(см. Е.Д. Хомская, "Нейропсихология", 2003)
Так что ничего нет удивительного в том, что Физик и другие примкнули ко второй точке зрения. Я тоже к ней склонен, но с поправками на особую роль языка, без которого вся образность, все мышление превращаются в разновидность элементарных актов, приобретающих значимость только после вербализации их результатов.
Без биения сердца человек тоже не в состоянии мыслить, но само биение не называют мышлением.
Мышление образами досталось человеку в наследство от животного мира, но несколько миллионов лет труда рук и языка приспособило атавистическое невербальное мышление для нужд вербального.

3. О мыслящих и говорящих обезьянах.
В этом вопросе тоже далеко не все едины, назовем имена тех, кто не признает за феноменами Уошо и пр. одного из основных свойств языка -- свойства перемещаемости (Ч. Хоккет, "Курс современной лингвистики"): американский семиотик Т. Себеок, знаток языка глухонемых В. Стоко, проф.  Г. Террас (сам опекал одну из обезьян, Нима).
Интересно, что тот же Хоккет согласился признать свойство перемещаемости за танцем пчел! Хотя и с этими "семиотическими" плясками оказалось все далеко не так просто, когда начали изучать роль запахов как знаков-признаков...

Выводы.
Среди ученых, "клюнувших" на приманку Природы с ее уникальным созданием -- языком, оказались и Сепир, и Уорф. Как это обычно и бывает, вокруг в сущности особой разновидности обычного генетического механизма начали и продолжают плодиться мнения.

Если за языком вначале признать, а потом инструментально и доказать свойство передавать трансферные условные рефлексы, много взаимные претензии сторонников и противников могут быть сняты.

+
Может быть такое сообщение Вы, Дигамма, сочтете более доказательным?
А что касается доказательств существования языкового генетического механизма, они пока только от противного: как нет Бога, кроме Аллаха, так нет развития существенных признаков вида без генетического механизма. А язык -- существенен для человека.
Название: Гипотеза Сепира-Уорфа
Отправлено: RawonaM от июня 8, 2004, 17:10
Цитата: Digamma
Цитата: rawonamА вот я с вами не соглашусь. Часть языка (т.н. Universal Grammar, т.е. то, что общее во всех языках) заложена в мозгу человека.

Два вопроса:
1) Доказано? (если нет, то нужно бы "я полагаю" ;))
Ну как сказать, смотря что называть доказательством :) Просто для меня это настолько очевидно, что никаких сомнений не остается, а "полагаю" подразумевает сомнение. Но я соглашусь с тобой, что нужно было сказать "Я считаю..." (вернее, не я считаю, а я согласен с теми, кто так считает).  8)

Цитата: Digamma2) Что есть Universal Grammar? Могёшь определить?
Я уже вроде бы определил: все, что общее для всех языков, начиная от самых простых и очевидных (для тебя) вещей, вплоть до мелких деталей. Если тебе нужно поточнее, есть энциклопедии и книги 8)
Могу дать пару примеров. Самая, на первый взгляд, банальная вещь: Все языки имеют следующую иерархию языковых единиц: звук-фонема-слог/мора-морфема-слово-фраза-предложение.

Могу также рассказать что-нибудь новенькое для тебя. Вот пример условия, содержащегося в УГ, которое не так очевидно (т.н. Coordinate structure constraint): Составляющая, соединенная соединительным союзом с другой составляющей, не может менять место в предложении.
(Определение мое, я уверен, что оно далеко не полностью описывает ограничивающее условие)
Например, во многих языках, при формировании вопроса, вопросительное слово может или обязано передвинуться в начало предложения.
Петя убил кого? -> Кого Петя убил?
Но ни в одном языке невозоможно сказать предложение *Кого Петя убил муху и еще? подразумевая Петя убил муху и еще кого?.

Анализ детской речи при освоении языка показывает, что они никогда не делают таких ошибок. Все детские ошибки находятся в рамках возможных языковых конструкций.
С другой стороны, дети говорят *What you do? (инверсия и вспомогательные глаголы осваиваются относительно поздно), хотя они ни от кого такое не могли слышать.
Теперь спрашивается два вопроса на засыпку:
Что им мешает делать ошибки такие как *Кого Петя убил муху и еще?, но позволяет делать ошибки второго типа как *What you do??
Может ли быть совпадением то, что "ошибочные" конструкции, которые обнаруживаются в детской речи, допустимы в некоторых языках (*What you do?->Что ты делаешь?), а те вполне возможные конструкции, которые дети никогда не строят, невозможны ни в одном языке?
:_1_12
Название: Гипотеза Сепира-Уорфа
Отправлено: adada от июня 8, 2004, 18:25
Перед уходом домой предложу вашему вниманию еще одну цитату.
Цитировать"Язык не может возникнуть иначе, как сразу и вдруг, или, точнее говоря, языку в каждый момент его бытия должно быть свойственно все, что делает его единым целым"
Не знаю, из какой работы В Гумбольдта эта фраза, но она меня озадачивает, т.к. не "вписывается" в эволюционный принцип.
Название: Гипотеза Сепира-Уорфа
Отправлено: Digamma от июня 9, 2004, 02:38
Цитата: adadaнесколько миллионов лет труда рук и языка приспособило атавистическое невербальное мышление для нужд вербального.
Адада, но если мышление вербально, то г.С-У, очевидно, вступает в действие. Напомню вам, что парируя г.С-У вы отрицали вербальность мышления.

Цитата: adada3. О мыслящих и говорящих обезьянах.
Ну-с, не знаю как кому, а мне кажется, что если что-то:
1) в состоянии идентифицировать себя как независимую сущность (читай имеет сознание),
2) способно анализировать закономерности связей между событиями и переносить эти закономерности на события с другими объектами,
3) как результат п.2 способно воспринимать чужие(!) знаковые системы и использовать их для своих целей
(а именно всё это и показали в институте Павлова), то это что-то мыслит. Именно поэтому я считаю, что высшие приматы безусловно обладают мышлением. (Вы уж простите меня, циника, но я видел как некоторые люди до п.3 не додумываются, из-за слабенького абстрактного мышления)

Цитата: adadaМожет быть такое сообщение Вы, Дигамма, сочтете более доказательным?
Отнюдь. Как всегда: половина терминов на уровне "это очевидно", затем активно ими оперируем. ;)

Цитата: adadaА что касается доказательств существования языкового генетического механизма, они пока только от противного: как нет Бога, кроме Аллаха, так нет развития существенных признаков вида без генетического механизма. А язык -- существенен для человека.

1. Берём человека. Младенца.
2. Изолируем от людей.
3. Ждём 20 лет.
4. Смотрим заговорил ли.
Вывод: может, стоит задуматься о существенности, генах и т.д. Буду пошл как никогда: большая белая обезьяна катастрофически не хочет сознаться в том, что она и есть большая белая обезьяна. (я сейчас не о душе и т.д. - это предмет тёмный, я о приземлённых материях)

Цитата: adadaВыводы. <...>
Вы как всегда активно подбиваете итоги... ;)
________________________

Цитата: rawonamЯ уже вроде бы определил: все, что общее для всех языков, начиная от самых простых и очевидных (для тебя) вещей, вплоть до мелких деталей.
Пересмотрел твоё сообщение. Думаю, есть явные шероховатости (ты уж извини)

Цитата: rawonamВсе языки имеют следующую иерархию языковых единиц: звук-фонема-слог/мора-морфема-слово-фраза-предложение.
Однако это вовсе не означает никакой генетической обусловленности. Все автомобили имеют колёса, руль и т.д., но это обусловлено самим классом объектов, а не чем-то там ещё. К сожалению, никаких других видов безопасной дистанционной коммуникации кроме речи у нас нет, поэтому все перечисленные свойства обусловлены не генетически, а просто биологически (мы лишь выбрали то, что было наиболее удобно - это как 10-ичная система счисления).

Цитата: rawonamМогу также рассказать что-нибудь новенькое для тебя.
Ничего новенького. Разбери предложение оч. грубо логически:
<Петя убил>(<муху> AND <X?>), где X? = еще кого.
Очевидно, что ты не можешь вынести кусок X? за пределы коньюнкции, не нарушив логической целостности конструкции. Т.е. это свойство не уровня языка, а уровня логики предикатов, лежащей в основе регулярного человеческого мышления.

Цитата: rawonamТеперь спрашивается два вопроса на засыпку:
1) Что им мешает делать ошибки такие как *Кого Петя убил муху и еще?, но позволяет делать ошибки второго типа как *What you do??
2) Может ли быть совпадением то, что "ошибочные" конструкции, которые обнаруживаются в детской речи, допустимы в некоторых языках (*What you do?->Что ты делаешь?), а те вполне возможные конструкции, которые дети никогда не строят, невозможны ни в одном языке?

Это, как мне кажется, достаточно просто:
1) Что? Та самая логика предикатов первого порядка, в терминах которой мы обычно мыслим. Т.е., грубо говоря, мешает не лингвистика, а гносеология - не какие-то общие особенности языка, а какие-то общие особенности мышления и способов познания.
2) Нет. Но ответ ты ищешь не там. Это всё именно так, т.к. дети не строят логически невозможные конструкции, а они, очевидно, и невозможны нигде. И наоборот: любая логически допустимая языковая конструкция может появиться в каком-нибудь языке.

Т.е. мне кажется, что все эти универсальные грамматики существуют совершенно оторванно от человека и от жизни вообще - это нечто вроде линейной логики, логики предикатов, теоремы Пифагора (ничему этому физических носителей не нужно - это общие свойства нашего мира).
Название: Гипотеза Сепира-Уорфа
Отправлено: adada от июня 9, 2004, 10:07
Цитата: Digamma...если мышление вербально, то г.С-У, очевидно, вступает в действие. Напомню вам, что парируя г.С-У вы отрицали вербальность мышления
...
я считаю, что высшие приматы безусловно обладают мышлением
...
1. Берём человека. Младенца.
2. Изолируем от людей.
3. Ждём 20 лет.
4. Смотрим заговорил ли.
Дигамма, это и есть моя цель: в ходе обмена мнениями внести необходимые коррективы в свою позицию (гипотезу неуча). Более того, убить ее, если для этого акта почерпну здесь, там или сям достаточные основания. Надеюсь, что хотя бы это отличает меня от некоторых одиозных личностей, как-то уже упомянутых выше. :)
Но если быть точным, следует подчеркнуть, что гипотеза С-У меня настораживает за то, что она, как я ее понимаю по беллетризованным описаниям, чем-то смахивает на подход З. Фройда, который сексуальное ставил в центр всего. Ценность таких идей большей частью в том, что они ярко горят, сгорают и оставляют после себя полезную для развития последующих идей золу.

Вот пример такой идеи (д.ф.н. В.А. Курдюмова):
Цитировать"Язык не есть просто говорение или думание  слов или словами. Мы реализуем себя в языке, он реализуется нами, через нас. Слова приходят позже, заполняя ячейки в высказывании и, становясь все более и более мотивированными, отшлифовываются опять же "из" бинарных структур - тем самым они вторичны  и могут заменяться жестами или выкриками. Они рождаются, живут и умирают. Язык же будет оставаться языком и противоречиво и мучительно продолжать реализовывать свое троякое интерактивное-познавательное-трансцендентальное назначение."
В этой фразе я выделил бы слова: "заполняя ячейки". Эти-то ячейки и есть факт строения мозга и результат его внеутробного развития.

"Высшие приматы обладают мышлением". Интересно, каким? Развивающимся в стаде, с родительской опекой? Или индуцированным человеком? С использованием языка или без оного?
(Для разговора на тему об отношении к гипотезе С-У эти вопросы не важны, просто весьма забавно видеть, как природный феномен -- мышление -- начинает попадать в терминологическую зависимость, вот и Вы не удержались! :)
Я уже упоминал имя профессора Колумбийского университета Г. Терраса, который "продолбался" с одной из обезьян, уча ее "мыслить", а в результате сказал следующее:
Цитировать"... беда в том, что смысл увиденного понят человеком, а он приписывает эту способность обезьяне"

+
А что касается языковой (речевой) изоляции младенцев, я читал, что такие опыты, и довольно массовые, в прошлом производились...
Название: Гипотеза Сепира-Уорфа
Отправлено: Евгений от июня 9, 2004, 12:13
Адада, я Вам, помнится, советовал ознакомиться с книгой А.Н. Барулина "Основания семиотики", так позвольте мне дать ещё один совет и порекомендовать ещё книгу, тоже в двух томах :) Ю.П. Вяземский. Вооружение Одиссея (особенно должен Вас заинтересовать первый том).
Название: Гипотеза Сепира-Уорфа
Отправлено: RawonaM от июня 9, 2004, 13:36
Цитата: DigammaПересмотрел твоё сообщение. Думаю, есть явные шероховатости (ты уж извини)
Конечно, чего там извиняться?  8) Надеюсь ты не думаешь, что написав это, я представлял твою реакцию как "Ах да, ну конечно, теперь я абсолютно убедился, что эта гипотеза объясняет все правильно и логично, и теперь я с ней абсолютно согласен.".  :lol:

Цитата: Digamma
Цитата: rawonamВсе языки имеют следующую иерархию языковых единиц: звук-фонема-слог/мора-морфема-слово-фраза-предложение.
Однако это вовсе не означает никакой генетической обусловленности. Все автомобили имеют колёса, руль и т.д., но это обусловлено самим классом объектов, а не чем-то там ещё. К сожалению, никаких других видов безопасной дистанционной коммуникации кроме речи у нас нет, поэтому все перечисленные свойства обусловлены не генетически, а просто биологически (мы лишь выбрали то, что было наиболее удобно - это как 10-ичная система счисления).
Хм... Разве я говорил о том, чем это обусловлено? Я говорил о том, что дети каким-то образом об этом знают.
Посади ребенка в среду, где он будет слышать язык, и ты ничего не сможешь сделать для того, чтобы он его не выучил. Подсознательно, вне зависимоти от своего желания, как будто что-то его заставляет извне, он учит язык (так же как и он сам учится ходить, и др.).
Посади ребенка, в библиотеку на три года, он ни на грамм не научится читать и писать.
Ребенок "запрограммирован" выучить устный язык, но чтобы научить его читать\писать, нужно его обучать.
(Также, посади ребенка в машину на три года, при всей логичности системы машины, он не поймет как ей пользоваться, а вот с языком, система которого еще сложнее, он легко справляется.)

Цитата: DigammaРазбери предложение оч. грубо логически:
<Петя убил>(<муху> AND <X?>), где X? = еще кого.
Очевидно, что ты не можешь вынести кусок X? за пределы коньюнкции, не нарушив логической целостности конструкции. Т.е. это свойство не уровня языка, а уровня логики предикатов, лежащей в основе регулярного человеческого мышления.
Я тебе не дал минимальных пар. Смотри, давай с точки зрения логики предикатов и простой семантики:
In the room there was Mary with John. -> Who(m) was there in the room Mary with?
In the room there were Mary and John. -> *Who was there in the room Mary and?

Теперь разбери эти предложения как тебе угодно, их смысл практически идентичен (и не забывай, что речь идет о трехлетних детях).

Похожие русские аналоги:
В комнате был Вася с Аней. -> Кто был в комнате с Аней?
В комнате были Вася и Аня. -> *Кто был в комнате и Аня?

Эти примеры мне нравятся меньше, но т.к. речь идет о детях, то они вполне подходят.

Цитата: Digamma
ЦитироватьТеперь спрашивается два вопроса на засыпку:
1) Что им мешает делать ошибки такие как *Кого Петя убил муху и еще?, но позволяет делать ошибки второго типа как *What you do??
2) Может ли быть совпадением то, что "ошибочные" конструкции, которые обнаруживаются в детской речи, допустимы в некоторых языках (*What you do?->Что ты делаешь?), а те вполне возможные конструкции, которые дети никогда не строят, невозможны ни в одном языке?
1) Что? Та самая логика предикатов первого порядка, в терминах которой мы обычно мыслим. Т.е., грубо говоря, мешает не лингвистика, а гносеология - не какие-то общие особенности языка, а какие-то общие особенности мышления и способов познания.
2) Нет. Но ответ ты ищешь не там. Это всё именно так, т.к. дети не строят логически невозможные конструкции, а они, очевидно, и невозможны нигде. И наоборот: любая логически допустимая языковая конструкция может появиться в каком-нибудь языке.
1) Дигамма, теперь посмотри как хорошо замыкается круг:
а) "логика предикатов первого порядка, в терминах которой мы обычно мыслим" (то, что ты сказал)
б) "мы мыслим в рамках языка" (наша тема обсуждения)

а)мышление (в рамках лог. пред., если хочешь) -> язык
б)язык -> мышление

В том то и дело, что особенности языка находятся в рамках нашего мышления, а особенности мышления находятся в рамках языка. Все прекрасно сходится.  8)

2)Я тебе выше дал примеры, которые, можно сказать, опровергают это утвеждение.

Дигамма, по-моему, все очень хорошо работает, можешь называть врожденные языковые знания детей "основами мышления в предикативной логике первого порядка", это ничего не меняет. Ребенок каким-то образом понимает, что в структуру "Джон и Мери", "Джон" и "Мери" находятся на одном уровне (т.е. соединены соединительным союзом), а в "Джон с Мери", что "Мери" ниже "Джона" (т.е. они соединены подчинительным союзом). С точки зрения семантики\логики, эти конструкции равнозначны, их различие только в синтаксической связи.

Цитата: Digamma1. Берём человека. Младенца.
2. Изолируем от людей.
3. Ждём 20 лет.
4. Смотрим заговорил ли.
Я не понял к чему это. Конечно не заговорит, даже 20 лет ждать не надо.
У ребенка в мозгу, выражаясь простыми словами, "шаблон языка", ему нужен внешний "ввод информации", иначе он с этим шаблоном ничего не может сделать. Лишь бы только возле ребенка говорили на каком-то человеческом языке, он сам разберется во всех его конструкциях, какой бы сложности он ни был.
(Сравни, например, опять же с письмом (можешь выбрать что тебе ближе по душе) сколько ты ребенку не показывай книги, он никогда в них сам не разберется и не сможет читать)
Оговорюсь тут, чтобы было понятно, что способность человека освоить язык ухудшается с возрастом. Если до возраста, скажем, восьми лет, ребенок не слышал ни один язык, то он скорее всего вообще никогда не сможет освоить никакой язык на уровне обычного носителя, будет говорить лишь чуть-чуть лучше, чем Уошо и Ним. С чем это связано, я не знаю. Возможно, с развитием мозга и его конечным состоянием.

Цитата: adada+
А что касается языковой (речевой) изоляции младенцев, я читал, что такие опыты, и довольно массовые, в прошлом производились...
Такие опыты производились 2-3 тысячи лет назад, современные ученые не такие изверги, чтобы так мучать детей. :roll:
Были несколько известных случаев, что ребенок не слышал языка до определенного возраста. Например, девочка Дженни, которую отец закрыл в комнате с полуторалетнего возраста и продержал там в течении двенадцати лет (он только приносил ей еду и никакого языка она не слышала, кроме матов иногда). Когда ее обнаружили в возрасте тринадцати в половиной лет, состояние ее языка было на уровне 1.5-летнего ребенка и так она и не смогла полноценно освоить язык. Сейчас ей лет 40+ и ее язык это простые предложения, т.к. сложные синтаксические конструкции она просто не понимает и не может произвести, хотя у нее нет никаких дефектов с другими когнитивными способностями, насколько мне известно.
Название: Гипотеза Сепира-Уорфа
Отправлено: adada от июня 9, 2004, 13:51
Цитата: Евгений...Ю.П. Вяземский. Вооружение Одиссея...
Спасибо, Евгений, только, боюсь, может пройти немало времени, пока эта книга дойдет до меня... в смысле, через библиотеку...
Интересно, что маленькую повесть этого автора (из хорошей семьи, как я только что выяснил!) "Шут" я когда-то читал, кажется, в ней изобретен неологизм "шутены".
И еще я узнал, что Вяземский/Симонов/Станкевич -- человек, уверовавший в Бога, это еще более интересно мне, атеисту православного толка, считающему религию одним из естественных для природы человека инструментов (само)познания.

А теперь то, что имеет некоторое отношение к теме.
В и-нете опубликовано интервью с его отцом, академиком П. Симоновым, некогда бывшим директором Института высшей нервной деятельности и нейрофизиологии, часть которого посвящена наследственности, в том числе, наследования такого качества, как альтруизм.
ЦитироватьИсследование, проведенные на близнецах, предоставляет надежное доказательство, что эмоциональная устойчивость, экстраверсия. альтруизм, застенчивость и робость устойчиво передаются по наследству.
К другим личностным особенностям, которые имеют, как минимум, выраженный генетический момент, относят отчужденность, агрессивность, стремление к достижениям, лидерство, воображение и чувство благополучия.
Только эта последняя цитата не из Симонова, а из Хьелла и Зиглера, и у меня есть к ней необходимые ссылки на научный журнал.

Так вот, зная все это про наследственность (что не знал Павлов), как мы можем не попытаться применить наши знания к языку, к его участию в этом извечном механизме природы!
Одна просьба к Дигамме: по возможности, удержаться от вульгаризации последнего посыла, предположить, что и у адады есть некоторое чувство меры...
Название: Гипотеза Сепира-Уорфа
Отправлено: Digamma от июня 9, 2004, 14:03
Цитата: adadaНо если быть точным, следует подчеркнуть, что гипотеза С-У меня настораживает за то, что она, как я ее понимаю по беллетризованным описаниям, чем-то смахивает на подход З. Фройда
Да господь с вами, Адада! С-У говорят о том, что язык влияет на мышление. Где тут "в центре всего"?

Кстати, пересмотрите свои сообщения: вы систематически ставите язык во главу угла для определения понятия мышление, пытаетесь доказать их неразрывную целостность в попытке "обезмыслить" приматов и... и тут же разрываете эту целостность, отрицая г.С-У.  :???:

Цитата: adadaА что касается языковой (речевой) изоляции младенцев, я читал, что такие опыты, и довольно массовые, в прошлом производились...
И что, кто-то заговорил? ;) Хоть один???

Цитата: adadaВ этой фразе я выделил бы слова: "заполняя ячейки". Эти-то ячейки и есть факт строения мозга и результат его внеутробного развития.
Какой, миль пардон, "факт", если речь в исходной фразе идёт о "ячейках в высказывании", а не о строении мозга??? Только я вас прошу, не будем последовательны, ОК?
И, если можно, давайте всё же теорию называть теорией. (мы же г.С-У иначе как гипотезой не называем!)

NB! Особенно мне понравилась трансцендентальная функция языка в вашей цитате. :shock:

Цитата: adada"Высшие приматы обладают мышлением". Интересно, каким? Развивающимся в стаде, с родительской опекой? Или индуцированным человеком? С использованием языка или без оного?
(Для разговора на тему об отношении к гипотезе С-У эти вопросы не важны, просто весьма забавно видеть, как природный феномен -- мышление -- начинает попадать в терминологическую зависимость, вот и Вы не удержались! :)
Адада, я лишь последователен в умозаключениях, и не привык "играться" со словами, не более того. Да и идеализировать роль человека на этой планете я не склонен - я пока что ничего логичнее теории Дарвина не видел.

Мышление высших приматов не индуцированно человеком ("может быть" не означает "всегда есть"), не использует языка (очевидно, т.к. речевой аппарат не позволяет). Вопрос о том как оно развивается оставим в стороне, т.к. это явно выходит за пределы моей компетенции (впрочем, уверен что и вашей также).

Однако, я не могу не признать способности к мышлению (только не абсолютизируйте - я говорю не о разумности в объёме человеческой, а о разумности как таковой, пусть и несколько "недоразвитой") за существами, способными намеренно лгать для получения выгоды, или использовать некий неестественный для них код общения, изученный на стороне, между собой.

Кстати, оч. неплохой объект для рассуждения: возьмите все свои действия за день и разберите-ка - многие из них невозможно приписать рефлексам и бессознательному поведению? Сесть за руль автомобиля, проехать в трамвае, почистить зубы, одеться и т.д. и т.п. - всё это можно объяснить той же дрессурой. Т.е. кому-то что-то показали, он понял и применил, то:
1) если кто-то=человек, то это был сознательный осмысленный акт;
2) если кто-то<>человек, то это был бессознательный запомненный акт.
Вам не кажется, что такой подход явно избирателен и непоследователен?

P.S. Учёный, которого вы упомянули ошибся в принципе: он антропоморфизировал примата, а следовало бы различать некие градации мышления. Да и "чистые" образцы мыслительной деятельности - понятие весьма условное.
Название: Гипотеза Сепира-Уорфа
Отправлено: adada от июня 9, 2004, 14:14
Цитата: rawonam
Цитата: adada+
А что касается языковой (речевой) изоляции младенцев, я читал, что такие опыты, и довольно массовые, в прошлом производились...
Такие опыты производились 2-3 тысячи лет назад, современные ученые не такие изверги, чтобы так мучать детей.
Наверно, сказывается некоторое мое физнедомогание, не могу вспомнить подробности, но вроде бы такие опыты производились уже во времена ислама, -- с целью доказать, что ребенок, выросший в условиях речевой изоляции, затем заговорит на праязыке, как считали "исследователи", на арабском.

Цитировать...Ребенок "запрограммирован" выучить устный язык ... способность человека освоить язык ухудшается с возрастом...
Т.е. генетический клеточный код, выполнив часть своей программы, как бы запрашивает для ее продолжения внешние данные. Делается это обычно через речь, но, пишут, что процесс может осуществляться и через иные знаковые системы.
И требуется загрузка в мозг не просто знаний, в этом разе было бы эффективнее ее производить в более позднем, развитом возрасте.
С другой стороны, маловероятно, что еще недоразвитые структуры мозга воспринимают внешние сведения, как обычные знания.
Мне лично представляется, что извне мозг-ребенок получает, и это как минимум, строительные кирпичи, а как максимум -- дополнительные коды для продолжения развития до взрослой особи.
Название: Гипотеза Сепира-Уорфа
Отправлено: adada от июня 9, 2004, 15:23
Что ж, Дигамма, действительно не так просто разобраться в деталях взглядов Сепира и Уорфа по отдельности, а уж если их судьба и лингвисты смонтировали в одну гипотезу, как коня и лань, это вообще для меня "абзатц".
Поэтому в моем обывательском сознании язык создал такую картину мира, в которой ни первый, ни второй, ни оба вместе не распределили сферы, охватываемые понятиями языка и мышления,  по временной шкале: в период формирования мозга и после.
А периоды эти ох как друг от друга отличаются, не правда ли?

Мнения других ученых я комментировать не буду, не по мне, Сеньке,  шапка, достаточно и того, что они не замалчиваются нами. :)

О рефлексах и бессознательном.
Сам не читал, но пишут, что К. Прибрам в своей книге "Языки мозга" доказал наличие в мозге областей, отвечающих за создание планов. (О планах я написал в одном из предыдущих сообщений).
Для того, чтобы считаться человеком, т.е. мыслящим существом, надо быть а) не идиотом (юридически-то и такой -- человек, только ограниченно дееспособный) и б) уметь составлять достаточно многоступенчатые планы. Если хотите, определите сами минимальное количество ступеней, хорошо?!
Как я понимаю, способность составлять такие планы (с бессознательным использованием открытых Прибрамом областей) и составляет сущность сознания. Планы, доведенные до автоматизма, можно назвать условными рефлексами, а унаследованные -- безусловными.
И судя по всему пока не обнаружено такой силы, которая была бы способна изменить способность планировать, предопределенную природой, свою для каждого вида. Разумеется, с соответствующими индивидуальными колебаниями от особи к особи.
Название: Гипотеза Сепира-Уорфа
Отправлено: Digamma от июня 9, 2004, 16:19
Цитата: rawonam8) Надеюсь ты не думаешь, что написав это, я представлял твою реакцию как "Ах да, ну конечно, теперь я абсолютно убедился, что эта гипотеза объясняет все правильно и логично, и теперь я с ней абсолютно согласен.".  :lol:
Злые вы, уйду я от вас... :(

Цитата: rawonamХм... Разве я говорил о том, чем это обусловлено? Я говорил о том, что дети каким-то образом об этом знают.
Ну, если ты не допускаешь, так сказать, варианта "обусловлено строением мира", то тогда что ты подразумеваешь под "заложено в голове"?

Цитата: rawonam
Цитата: Digamma1. Берём человека. Младенца. ...
Я не понял к чему это.
К тому, что это наглядно показывает то, что речи обучаются. И скорее это аргумент против врождённости, чем за.

Цитата: rawonamПосади ребенка в среду, где он будет слышать язык, и ты ничего не сможешь сделать для того, чтобы он его не выучил. Подсознательно, вне зависимоти от своего желания, как будто что-то его заставляет извне, он учит язык (так же как и он сам учится ходить, и др.).
Думаю, это вполне можно объяснить тем, что все высшие приматы - существа социальные, можно даже сказать стадные (я тут специально "приземляюсь", т.к. если ты сторонник варианта "божественный план" или член тайного общества "мы-не обезьяны", то, собственно, можно сразу заканчивать обсуждение, хотя и такая точка зрения целиком нормальна, как по мне - просто cum principia negante non est disputandum).

Цитата: rawonamТакже, посади ребенка в машину на три года, при всей логичности системы машины, он не поймет как ей пользоваться, а вот с языком, система которого еще сложнее, он легко справляется.
Мановарыч, подход некорректен. Ребёнка учат(!) говорить, а машина или библиотека - зась. И снова та же коммуникация...

Цитата: rawonam1) Дигамма, теперь посмотри как хорошо замыкается круг:
а) "логика предикатов первого порядка, в терминах которой мы обычно мыслим" (то, что ты сказал)
б) "мы мыслим в рамках языка" (наша тема обсуждения)

В том то и дело, что особенности языка находятся в рамках нашего мышления, а особенности мышления находятся в рамках языка. Все прекрасно сходится.  8)
Именно. Только ты учти, что круг почти замкнут - основа в нашей логике и там же выход из круга.
Т.е. моя точка зрения такова: грубо говоря мы мыслим в рамках логики предикатов (далее - ЛП1), т.е. это наш метод познания; язык же является лишь конкретным применением (отображением) ЛП1, этакой реализацией ЛП1 "в железе", т.е. является инструментом познания (да и этакими опорными палками для ходьбы). Именно так язык и влияет на мышление. Вопрос же ограниченности мышления языком сводится к вопросу об однозначности отображения (извините за излишнюю "техничность") и его "полноте" - не факт, что все языки одинаково мощны (что менее вероятно) и не факт, что все одинаково полно охватывают предметную область (что намного более вероятно).

Как мне кажется, этот инструмент выработан в процессе синтеза, постепенно приближая ЛП1 (т.е. попросту адаптируясь под мышление).
Однако же где тонко - там и рвётся: поскольку инструмент обычно у нас один, и работать мы можем только им, то нам зачастую кажется, что наше мышление и язык - одно.

Фактически, наши мысли совпадают, если под универсальной грамматикой понимать ЛП1. Но мне кажется, что с языком это явно никак не связано (именно поэтому можно вложить любой язык - по построению языка).

Цитата: rawonamЯ тебе выше дал примеры, которые, можно сказать, опровергают это утвеждение.
Равонам, я не хочу спорить (консенсуса между нами я ещё не видел :)), однако см. ниже.

Как я себе это представляю, ЛП1 в нас практически "встроена" - она настолько явно соответствует нашей обычной логике (кстати, не исключаю, что через пару тысяч лет эволюции наша логика не будет казаться нашим потомкам примитивной). Т.е. в мозгу, по-моему, есть некий центр ответственный за общую логику (назовём его ЛЦ - логический центр) - собственно им мы и мыслим в принципе. Аналогично есть речевой центр (РЦ).
Так вот, как по мне, "входящие" мысли идут по маршруту:
ухо -> РЦ(parser)  -> ЛЦ
"исходящие" - по маршруту:
ЛЦ -> РЦ(parser) -> рот

Теперь к твоим примерам...

Цитата: rawonamПохожие русские аналоги:
C2. В комнате был Вася с Аней.
Q2. Кто был в комнате с Аней?
C3. В комнате были Вася и Аня.
Q3. *Кто был в комнате и Аня?

Я разберу русские, чтобы показать о чём я. Ещё и английские разбирать - пальцы устанут (кто захочет может проверить - всё одно).

Предложения имеют вид следующих предикатов (падежные формы оставляю как есть, нормализовывать не буду - это не существенно, а понимание упростится):

C2 = был(в(комнате), (Вася), с(Аней))
Q2 = кто(был(в(комнате), _, c(Аней)))
C3 = были(в(комнате), (Вася) и (Аня))
Q3 = кто(был(в(комнате), (_) и (Аня)))

Пара замечаний:
- для наглядности я союз "и" записал в операторной нотации (да он так в речи и идёт);
- в вопросе "_" означает неизвестное к которому ставится собственно вопрос, вынесенный наружу.

Так вот, "парсер" РЦ, собственно "ответственный" за распознавание предложения, не должен выпустить наружу Q3 как не поддающееся распознаванию, поскольку (не забудь, что в языке скобок нет!) ему могут соответствовать две корректных(!) логических конструкции:
Q3.A = кто(был(в(комнате), (_) и (Аня)))
Q3.B = (кто(был(в(комнате), (_)))) и (Аня) (т.е. Кто был в комнате? и Аня)

Далее, буду излишне механистичен для выражения идеи, но отнесись к этому как к идее/аналогии и т.д. Давай детальней посмотрим на процес распознавания :

Q2.1: кто -> кто(_)
Q2.2: кто был -> кто(был(_))
Q2.3: кто был в -> кто(был(в(_), _))
Q2.4: кто был в комнате -> кто(был(в(комнате), _))
Q2.5: кто был в комнате с -> кто(был(в(комнате), с(_, _)))
тут именно так из-за того, что "с" всегда "открывает" следующий аргумент быть(...)
Q2.6: кто был в комнате с Аней -> кто(был(в(комнате), с(Аней, _)))

Кстати, обрати внимание на то, что там, где логические конструкции недопустимы, и языковые конструкции некорректны (Q3, Q5).

Q3.1: кто -> кто(_)
Q3.2: кто был -> кто(был(_))
Q3.3: кто был в -> кто(был(в(_), _))
Q3.4: кто был в комнате -> кто(был(в(комнате), _))
Q3.5: кто был в комнате и -> ...
и вот тут самое интересное, т.к. помимо
Q3.5A: -> кто(был(в(комнате), и(_, _)))
существует ещё и Q3.5B
Q3.5B: -> (кто(был(в(комнате), _)) и (...)
Q3.6: кто был в комнате и Аня ->
ну  по какой ветке идти?

Так что, заметь, язык не допускает именно в чистую логически неверных конструкций.

Цитата: rawonamСравни, например, опять же с письмом (можешь выбрать что тебе ближе по душе) сколько ты ребенку не показывай книги, он никогда в них сам не разберется и не сможет читать
Забавная аналогия. Ты ведь будешь показывать книги, а не тыкать в лампочку и показывать табличку с надписью... ;) Если что-то показывать и объяснять, то оно, конечно же, дойдёт на пару порядков быстрее, чем если не объяснять. Пример попросту некорректен из-за похода:
1) речь - естественное(!) средство коммуникации (согласись, что если бы родители учили нас держать ложку ногой, то им-таки пришлось бы помучаться);
2) речи обучают(!), а не ребёнок пассивно наблюдает как взрослые говорят между собой, не обращая на него внимания.
_______________________________

Цитата: adadaмне, атеисту православного толка
:shock:

Цитата: adadaТак вот, зная все это про наследственность (что не знал Павлов), как мы можем не попытаться применить наши знания к языку, к его участию в этом извечном механизме природы!
Признаться, не вижу связи. Почему наследственность дожна иметь применение по отношению к данному вопросу? Любовь к красному цвету, способности к математике(!), умение рисовать - к этому всему тоже следует пытаться применить данные знания?
Не все знания применимы всюду. Неужели это не очевидно?

Цитата: adadaОдна просьба к Дигамме: по возможности, удержаться от вульгаризации последнего посыла, предположить, что и у адады есть некоторое чувство меры...
Адада, если я вульгаризирую ваши "посылы", то давайте, пожалуй, заканчивать, ОК?
Название: Гипотеза Сепира-Уорфа
Отправлено: adada от июня 9, 2004, 18:36
Цитата: Digamma
Цитата: adadaОдна просьба к Дигамме: по возможности, удержаться от вульгаризации последнего посыла, предположить, что и у адады есть некоторое чувство меры...
Адада, если я вульгаризирую ваши "посылы", то давайте, пожалуй, заканчивать, ОК?

Если это послужит целям достойного и вежливого ответа на приглашение к завершению беседы, хорошему и счастливму концу драматического сюжета, могу только добавить, что слово "вульгаризация" употреблено мной в значении "грубое упрощение". И, конечно, ни в коем случае в значении "пошлость, непристойность"! (В тот момент как раз вспомнилось выражение "вульгарный материализм", а меня в свое время научили, что оно означает отождествление сознания с материей).
Цитата: DigammaПочему наследственность дожна иметь применение по отношению к данному вопросу? Любовь к красному цвету, способности к математике(!), умение рисовать - к этому всему тоже следует пытаться применить данные знания?
"Должна" -- это слишком уж обязывает. :)

Сепир догадался о том, что язык творит или помогает творить человеку картину мира; последняя зависит в определенной степени от языка. Ergo, в языке как феномене есть некое созидательное качество.
Целая куча человеческих свойств, способностей предопределены набором и сочетаемостью геномов, например, станет человек стайером или спринтером полностью определяется соотношением красных и белых волокон в его мышцах, которое задано изначально.
Для того, чтобы стать человеком, необходимо вначале последовательное, затем параллельное выполнение двух созидательных программ, в генах (что знают все) и в языке (что наблюдается в опыте).
Последнее предположение как раз и основано на замеченном Сепиром его имманентном свойстве.
Название: Гипотеза Сепира-Уорфа
Отправлено: RawonaM от июня 9, 2004, 19:43
Дигамма, две вещи:
1) Ребенок учится сам. Его никто не обучает. По-моему, это факт. Тут конечно есть всякие попытки описать процесс освоения языка ребенком другими путями, но экперименты показывают, что никакой конкретный способ не влияет на этот процесс.
2)Не нужно далеко ходить, ты как-то все усложняешь. И вообще, слишком запутываешь анализ этих довольно простых предложений. (Да и очень тяжело это разобрать, т.к. ты не пользуешься никакими конвенциональными среди лингвистов нотациями).
Во-первых, выражения типа "ну по какой ветке идти?", вообще не имеют никакого основания, потому что в языке очень много неоднозначных предложений (в том числе и синтаксичеки) и несмотря на это в большинстве случаев мы понимаем о чем речь.
Во-вторых, я совершенно в восторге от твоего анализа, которое как раз и укрепляет еще больше точку зрения, что у детей есть подсознательное чувство языка. Ты ведь понимаешь, что такой же анализ они делают сами, во время построения и восприятия предложений. Что тут еще может быть непонятного? 8)

Кстати, английские предложения не "все одно", а принципиально отличаются, просто я не мог придумать хороших русских аналогов. Но это неважно, и русские сделали свое, а именно, они доказали то, что дети "чувствуют" всю эту сложную структуру высказывания и они видят разницу между двумя этими предложениями, хотя "снаружи" обе конструкции выглядят одинаково. Если бы они просто слушали язык и повторяли (или как вы еще хотите этот процесс назвать), они бы не могли осознавать разницу, между одинаково выглядящими предложениями, имеющими различную синтаксическую структуру. Следовательно, у детей врожденная способность анализа языковых структур, что и требовалось доказать.  :_1_12

П.С. С твоего позволения, я больше не буду подробно писать в эту ветку. Все, что я хотел сказать, я сказал. Есть уйма литературы по этому поводу, я не думаю, что смогу описать и привести свидетельства лучше, чем это уже сделали. Так что, если ты серьезно заинтересован, зайди в библиотеку и почитай.
Название: Гипотеза Сепира-Уорфа
Отправлено: Digamma от июня 9, 2004, 20:23
Rawonam, такие же две вещи:
Цитата: rawonamРебенок учится сам
Посмотри хоть за одним ребёнком - за тем, как ему мама тыкает пальцем в болонку и говорит "собака" - "абака?" - "нет, со-ба-ка". Затем повтори что сказал.  8)

Цитата: rawonamВо-первых, выражения типа "ну по какой ветке идти?", вообще не имеют никакого основания, потому что в языке очень много неоднозначных предложений (в том числе и синтаксичеки) и несмотря на это в большинстве случаев мы понимаем о чем речь.
Да, но в показанном случае один из вариантов именно мешает (он логически неверен).

Цитата: rawonamВо-вторых, я совершенно в восторге от твоего анализа, которое как раз и укрепляет еще больше точку зрения, что у детей есть подсознательное чувство языка. Ты ведь понимаешь, что такой же анализ они делают сами, во время построения и восприятия предложений. Что тут еще может быть непонятного? 8)
Ну ты определись, он безоснователен, или ты в восторге. ;) А непонятно лично мне зачем заменять термин "врождённая логика" на "врождённое чувство языка".

Цитата: rawonamКстати, английские предложения не "все одно", а принципиально отличаются, просто я не мог придумать хороших русских аналогов.
Равонам, проделай сам то же самое - думаю ты справишься. ;)

Цитата: rawonamНо это неважно, и русские сделали свое, а именно, они доказали то, что дети "чувствуют" всю эту сложную структуру высказывания и они видят разницу между двумя этими предложениями, хотя "снаружи" обе конструкции выглядят одинаково.
Да, но их ведёт не "чувство языка", а элементарная логика. По-моему тут просто подмена "конфеты" "обёрткой".

Цитата: rawonamСледовательно, у детей врожденная способность анализа языковых структур, что и требовалось доказать.  :_1_12
Вывод с потолка, что называется: отсюда следует врождённая способность к логическому мышлению и не менее чем приобретённая способность отображать логические структуры на структуры языка и обратно.

Цитата: rawonamП.С. С твоего позволения, я больше не буду подробно писать в эту ветку. Все, что я хотел сказать, я сказал.
Поддерживаю. Давай заканчивать.

Резюмирую:

Ададе язык передан генетически, но не влияет на мышление;
Равонаму передан генетически и влияет на мышление (или нет?);
Дигамма языку выучился (гены плохие ;)), и теперь он (язык) влияет на его (Дигаммы) мышление;
Физик языку выучился (тут мы с ним коллеги по несчастью :)), но под влияние не попал.

Вывод: Ферма перед Сепиром с Уорфом отдыхает.
Название: Гипотеза Сепира-Уорфа
Отправлено: RawonaM от июня 9, 2004, 20:45
Цитата: DigammaРавонаму передан генетически и влияет на мышление (или нет?);
Да, конечно да!

Дигамма, ты, судя по всему, не читал ни одной главы из по этой теме (это я понял, когда ты привел примеры с собакой).

А проанализировать английские предложения, подобно тому как ты проанализировал русские, я тоже не смогу, т.к. я никогда бы не додумался сказать, что "кто" это предикат... Язык бы не повернулся, основы синтаксиса тебе бы тоже почитать не помешало бы. 8)

И последнее, я все-таки, кажется, понял, почему ты не хочешь понять, о чем я говорю. Тебе кажется (цитата: А непонятно лично мне зачем заменять термин "врождённая логика" на "врождённое чувство языка".), что само мышление прямо выливается в язык, без всякой системы, а я склонен думать, что там промежуточный уровень, языковый механизм, что и есть УГ.

Гуд лак :_1_12

-------- редак.
Никак не могу успокоиться, как можно несоглашаться со столь очевидными вещами... Я уже начинаю подумывать, что я плохо объясняю, все-таки тебе стоит почитать про это, Дигамыч. :)
Вот пришла идея как лучше объяснить: ребенок же должен сначала понять предложение, чтобы его осмыслить с точки зрения своего мышления (читай ЛП1), а чтобы его понять, нужно разобрать синтаксис, т.е. без лингвистических знаний не обойтись.
То же самое в обратном порядке, думает он в рамках ЛП1, а чтобы высказать (да и в принципе, чтобы подумать), ему нужны правила составления предложений. Надеюсь так понятней.

Все, это последнее :)
Название: Гипотеза Сепира-Уорфа
Отправлено: adada от июня 9, 2004, 22:20
Не резюмирую, но разумею:
1. Всем нам генетически передано свойство структур головного мозга к усвоению на заранее определенной стадии развития этих структур какого-либо языка, называемого родным.
2. Лишение доступа к языку резко замедляет развитие мозга и наше превращение из дитя во взрослую полноценную особь, т.к. одних клеточных механизмов наследственности для этого просто недостаточно. Мышление или отсутствует (безмысленное сознание), или характеризуется как чрезвычайно элементарное, т.е. не соответствующее видовым критериям.
3. Начиная с некоторого порогового значения, изменения в генотипе, отклонение его от типично человеческого, приводят к тому, что особь теряет способность к усвоению родного языка, наступают последствия по п.2.
4. При нормальном ходе процесса у ребенка параллельно с усвоением языка происходит продолжение выполнения генетической клеточной программы по развитию мозговых структур (интенсивное ветвление нейронов). Именно в этот период язык самым радикальным и приоритетным образом влияет на мышление, причем не столько поставляемыми знаниями, сколько особенностями своей внутренней структуры. Это и позволяет говорить о генных свойствах языка, хороших -- хорошего, плохих -- плохого.
5. По завершении формирования взрослого человека (т.е. по выполнении обеих генетических программ -- клеточной и языковой) роль языка изменяется, он остается условием мыслительной деятельности, но уже в общем ряду с другими условиями и факторами, такими  как особенности метаболизма: например, гормональный (половые гормоны), химический (спиртное);  средовые и социальные и многие другие.

Примечание. На всех этапах и при всех обстоятельствах язык включает в себя неотъемлемый атавистический компонент -- невербальную образную (знаковую, символьную) систему -- унаследованный человеком от своих животных предков. По-видимому, соотношение вербального и невербального компонентов колеблется в значительных пределах от человека к человеку, что свидетельствует от незавершенности эволюции вида. И не исключено, что на ход эволюции может повлиять выбор того или иного массового общечеловеческого языка.

+
И вывод, в подражание оппоненту: Сепир с Уорфом отдыхают на ферме!
Название: Гипотеза Сепира-Уорфа
Отправлено: Физик от июня 10, 2004, 00:43
Раз уж пошла такая пьянка, и все раскланиваются, я, пожалуй, последую общему примеру. По-моему, Дигамма достаточно четко распределил собеседников по их взглядам, меня, по крайней мере.

Напоследок мнение: пример с речью, которой овладевает любой ребенок, и письмом, не вполне корректен. Во-первых, как уже упомянул F, речи ребенка тоже учат. Во-вторых, мама говорит "съешь кашку", и дает кашку (ну, или не мама, чтобы меня не обвинили в повторении "во-первых").
А в книжке написано: "Раз уж пошла такая пьянка, и все раскланиваются...". И как ребенок должен понять, что там написано, если в ближайшем будущем никаких последствий не произойдет? Если он прочитает "Не прислоняться" или "Следите за ответами в теме", результат будет тем же самым, и никакого анализа знаков ему сделать не удастся.
Название: Гипотеза Сепира-Уорфа
Отправлено: Digamma от июня 10, 2004, 02:06
Цитата: Физиккак уже упомянул F
А вот за это спасибо! Честно. Было жутко интересно кто первым абстрагируется. :) (впрочем, я мог бы предвидеть...)
__________________________

Цитата: rawonamИ последнее, я все-таки, кажется, понял, почему ты не хочешь понять, о чем я говорю. Тебе кажется (цитата: А непонятно лично мне зачем заменять термин "врождённая логика" на "врождённое чувство языка".), что само мышление прямо выливается в язык, без всякой системы...
Нет. Всё написано, повторяться не буду.

Цитата: rawonamребенок же должен сначала понять предложение, чтобы его осмыслить с точки зрения своего мышления (читай ЛП1), а чтобы его понять, нужно разобрать синтаксис, т.е. без лингвистических знаний не обойтись.
Детей тренеруют с младенчества, натаскивая на тысячах примеров как именно происходит отображение Язык <-> ЛП1.

Цитата: rawonamА проанализировать английские предложения, подобно тому как ты проанализировал русские, я тоже не смогу, т.к. я никогда бы не додумался сказать, что "кто" это предикат...
М-да... Тебе дали нотацию в терминах ЛП1 вообще-то (это для справки, коль так сразу было не понятно). Если ты и дальше будешь считать что слово предикат имеет лишь лингвистический смысл, то при более-менее детальном знакомстве с мат.логикой тебя ждёт много сюрпризов...

Цитата: rawonamДигамма, ты, судя по всему, не читал ни одной главы из по этой теме (это я понял, когда ты привел примеры с собакой).
<...>
...основы синтаксиса тебе бы тоже почитать не помешало бы. 8)

ОК. На этом предлагаю и закончить. Ничего советовать почитать в ответ не буду (хотя можно было бы). Всё.

Dixi.
Название: Гипотеза Сепира-Уорфа
Отправлено: Rezia от марта 5, 2005, 16:23
Цитата: Евгений

Уорф, говорят, был пожарником.
Мне кажется, что с этого всё и началось, когда он писал отчеты о причинах пожара. Потом стал на лекции Сепира ходить.
Вот, пример такого отчета:
Цитата: Уорф
Около склада так называемых  gasoline drums «бензиновых цистерн» люди ведут себя соответствующим образом, т.е. с большей
осторожностью; в то время рядом со складом с названием empty
gasoline drums «пустые бензиновые цистерны» люди ведут себя
иначе: недостаточно осторожно, курят и даже бросают окурки.
Однако эти empty «пустые» цистерны могут быть более опасными, так
как в них содержатся взрывчатые испарения. При наличии реально
опасной ситуации лингвистический анализ ориентируется на слово
empty «пустой», предполагающий отсутствие всякого риска. Возможны два различных случая употребления слова empty: в первом случае
оно употребляется как точный синоним слов null, void, negative, inert
(порожний, бессодержательный, бессмысленный, ничтожный, вялый),
а во втором – в применении к обозначению физической ситуации, не
принимая во внимание наличие паров, капель жидкости или любых
других остатков в цистерне или в другом вместилище. Обстоятельства
описываются с помощью второго случая, а люди ведут себя в этих
обстоятельствах , имея в  виду первый случай. Это становится общей
формулой неосторожного поведения людей, обусловленного чисто
лингвистическими факторами.

Название: Гипотеза Сепира-Уорфа
Отправлено: Евгений от марта 5, 2005, 16:25
Цитата: reziaМне кажется, что с этого всё и началось, когда он писал отчеты о причинах пожара. Потом стал на лекции Сепира ходить.
:) Ну да. Об этом я и на лекциях слышал.
Название: Гипотеза Сепира-Уорфа
Отправлено: Rezia от марта 5, 2005, 16:28
Молодец. Конечно, то, что я написала, не из раздела "свежие новости". :mrgreen:
Название: Гипотеза Сепира-Уорфа
Отправлено: Евгений от февраля 20, 2010, 18:14
Любопытное письмо пришло по рассылке Лингвистлист.

Цитата: Flaminia RobuAs a doctoral research student in Languages/Linguistics, I would like to
ask if anyone knows of relevant studies/criticism dealing with the
linguistic implications of the Sapir-Whorf hypothesis as reflected in
science-fiction (SF) literature. This includes the different uses of the
theory in SF, and its applications to relevant literature.

I've so far had access to critical studies on the subject, dealing more
generally with linguistics and language study in science-fiction and
fantasy (to list but a few: Walter E. Meyers, John Clute, Larry Niven,
Samuel Delany). The primary literature is currently based on a
selection of works by writers who deal with verbal languages in literary
works (constructed languages), but I'm also interested in verbal and
non-verbal communication techniques as reflected in 'first-contact
situations' (between human and alien cultures). None of the works
which I've consulted so far deal exclusively or predominantly with the
implications of 'Sapir-Whorf' in SF literature. I would appreciate any
feedback or suggestions you may have.
Название: Гипотеза Сепира-Уорфа
Отправлено: ttt от октября 6, 2014, 21:58
Смысл овладения устной речью заключается в усвоении её связей с окружающей действительностью. Можно не учить ребёнка специально (думать, что он ещё маленький), а он уже будет ловить связи между словами и изменениями в окружающем мире. Смысл овладения письменной речью как видом второй сигнальной системы заключается в усвоении её связей с другими видами коммуникации (устной речью, жестовой). Ребёнок точно так же может усвоить письменность сам, если при нём читать вслух. Взять хотя бы нашумевший случай Тарасика, который читал заголовки газет на своём медицинском взвешивании. Если же тыкать человка носом в книгу, не произнося слов, не производя жестов, не меняя картинку на экране, то что может усвоить человек? Набор значков, и всё.