обосновываемость языковых объединений

[Антиромантик]

При прочтении материала тематического и непосредственном анализировании у меня такое сложилось впечатление, справедливое для всех таксонов классификации, что распределение классификации по лексическим, грамматическим, фонетическим признакам практически одинаково бесполезно для классификации. Просто есть нечто, составляющее характерную особенность, и важно уметь разглядеть это нечто. И обоснованность языковых объединений есть всего лишь фиксация того уровня успешности рассмотрения данного феномена, для удобства разбиваемого на лексический, фонетический и грамматический подуровни (но кто сказал, что нет других признаков?).

Вот семьи с разгаданным в целом феноменом:
а) афразийская
или
б) австронезийская - относятся к макросемьям хронологически, но в целом хорошо складываются, проблемы разве что во внутренней классификации и для афразийских с относимостью кушитских и омотских к семье;
в) уральская (проблема разве что с классификацией юкагирских);
г) индоевропейская (однако внезапно обнаружилась в Австралии семья с индоевропейскими грамматическими и фонетическими признаками, лексический состав чей не индоевропейский явно);
д) картвельская;
е) дравидийская (проблема с эламским, хараппским и так далее);
ж) чукотско-камчатская (проблема с ительменским);
з) сино-тибетская;
и) австрозиатская (проблема с нахали).

Вот семьи с неразгаданным доселе феноменом:
а) койсанская (как полагают, древнейшая);
б) северокавказская;
в) тирренская и баскиберская.

Собственно, разгадываем феномены.

PS. Алтайские ближе к группе второй.

[Leo]

однако внезапно обнаружилась в Австралии семья с индоевропейскими грамматическими и фонетическими признаками, лексический состав чей не индоевропейский явно

А можно чуть подробней ? Хотя бы пару наводок.

[autolyk]

однако внезапно обнаружилась в Австралии семья с индоевропейскими грамматическими и фонетическими признаками, лексический состав чей не индоевропейский явно

А можно чуть подробней ? Хотя бы пару наводок.

+1. Тоже очень интересно.

[Devorator linguarum]

+ 1. Присоединяюсь к просьбе.

[Антиромантик]

Хм ... вообще-то пересказываю информацию.

[GaLL]

Антиромантик, неужели Вы верите в такую ерунду? Кто выдал такую "информацию"?

[Антиромантик]

Антиромантик, неужели Вы верите в такую ерунду? Кто выдал такую "информацию"?

Преподаватель в Институте Языкознания. Не Дыбо и не Мудрак.

[Devorator linguarum]

Это наверно не ерунда, а просто совпадение неких типологических признаков, которые какой-то дурень от науки объявил "индоевропейскими". (Помнится, у Трубецкого были какие-то подобные идеи по выделению типологических признаков "индоевропейскости".) Но все равно интересно.

[GaLL]

Наверно, это был "аргумент" в пользу абсурдной идеи о том, что родство языков надо определять по лексике, которая, к сожалению, очень распространена в московской школе компаративистики.

[Devorator linguarum]

Возвращаясь к начально заданной теме.

Вот семьи с разгаданным в целом феноменом:
а) афразийская
или
б) австронезийская - относятся к макросемьям хронологически, но в целом хорошо складываются, проблемы разве что во внутренней классификации и для афразийских с относимостью кушитских и омотских к семье;
в) уральская (проблема разве что с классификацией юкагирских);
г) индоевропейская (однако внезапно обнаружилась в Австралии семья с индоевропейскими грамматическими и фонетическими признаками, лексический состав чей не индоевропейский явно);
д) картвельская;
е) дравидийская (проблема с эламским, хараппским и так далее);
ж) чукотско-камчатская (проблема с ительменским);
з) сино-тибетская;
и) австрозиатская (проблема с нахали).

Проблемы с языками или хреново задокументированными (эламский, нахали), или недодешифрованными (хараппский). Юкагирский, ительменский (и японский с корейским сюда же) сложны тем, что не только от ближайших родственников отделились очень давно, но еще и под посторонние влияния очень сильно попадали, поэтому разобраться, какой слой в них изначальный, объективно трудно.

Вот семьи с неразгаданным доселе феноменом:
а) койсанская (как полагают, древнейшая);
б) северокавказская;
в) тирренская и баскиберская.

Собственно, разгадываем феномены.

Тирренские так плохо известны, что отсутствие для них установленного родства удивления не вызывает. Кстати, не пойму, почему современные исследователи прямо-таки шарахаются от возможности их индоевропейскаой атрибуции. На поздние анатолийские в принципе довольно похоже.

[Антиромантик]

Да, алтайские я ко второй группе отнес.

[Валентин Н]

индоевропейская (однако внезапно обнаружилась в Австралии семья с индоевропейскими грамматическими и фонетическими признаками, лексический состав чей не индоевропейский явно);

вот тут можно по подробнее?

[Devorator linguarum]

Насчет проблем с алтайскими Янхунен хорошо пишет:

In any case, the evidence from real language families tells us that the more distant the protolanguage is, the smaller the reconstructed lexical corpus can be expected to be. This has always been a serious problem for the so-called Altaic comparisons, which have produced the incredible number of almost 3,000 lexical parallels (Starostin, Dybo & Mudrak 2003). Current estimates concerning the date of "Proto-Altaic" place it some 7,000-8,000 years before present, but this chronology is no proportion to the size of the reconstructed lexicon. It also has to be said that the Common Altaic lexical corpus comprises terms for cultural innovations, such as "stirrup", which are thousands of years younger than the proposed level of the protolanguage. In fact, these items are among the most convincing proofs against the Altaic Hypothesis (Rona-Tas 1973), since they prove that a large part of the Altaic comparative corpus consists of relatively late protohistorical loanwords.

[Антиромантик]

индоевропейская (однако внезапно обнаружилась в Австралии семья с индоевропейскими грамматическими и фонетическими признаками, лексический состав чей не индоевропейский явно);

вот тут можно по подробнее?

См. выше.

Так что, феномены разгадываем?

[Devorator linguarum]

А как их разгадывать-то? С алтайскими вон Янхунен написал, в чем проблема: вместо того, чтобы непробиваемо надежно сопоставить 100 слов и 50 аффиксов, которые всех убедят в родстве, они пишут пухлые талмуды, где капля надежных этимологий тонет в океане ненадежных и заведомо ошибочных. А с кавказско-койсанскими как быть?

[GaLL]

Антиромантик, от Вас как от молодого представителя московской школы зависит, долго ли её деятельность будет сводиться к таким методологически странным вещам, как EDAL.

[Bhudh]

не пойму, почему современные исследователи прямо-таки шарахаются от возможности их индоевропейскаой атрибуции

«Современные» — это какой период?

[Devorator linguarum]

Современный.

Я не очень хорошо слежу за исследованиями в этой области, но в работах годов 70-х возможность ИЕ принадлежности еще обсуждалась, а в работах после 2000 попадается только про гипотетические связи с хуррито-урартскими и т.п. В какое точно время наступил перелом в мнениях, не знаю, но никаких реальных аргументов, из-за которых индоевропейскость могли начать считать маловероятной, я не видел.

[Devorator linguarum]

При прочтении материала тематического и непосредственном анализировании у меня такое сложилось впечатление, справедливое для всех таксонов классификации, что распределение классификации по лексическим, грамматическим, фонетическим признакам практически одинаково бесполезно для классификации. Просто есть нечто, составляющее характерную особенность, и важно уметь разглядеть это нечто. И обоснованность языковых объединений есть всего лишь фиксация того уровня успешности рассмотрения данного феномена, для удобства разбиваемого на лексический, фонетический и грамматический подуровни (но кто сказал, что нет других признаков?).

Вот семьи с разгаданным в целом феноменом:
а) афразийская
или
б) австронезийская - относятся к макросемьям хронологически, но в целом хорошо складываются, проблемы разве что во внутренней классификации и для афразийских с относимостью кушитских и омотских к семье;
в) уральская (проблема разве что с классификацией юкагирских);
г) индоевропейская (однако внезапно обнаружилась в Австралии семья с индоевропейскими грамматическими и фонетическими признаками, лексический состав чей не индоевропейский явно);
д) картвельская;
е) дравидийская (проблема с эламским, хараппским и так далее);
ж) чукотско-камчатская (проблема с ительменским);
з) сино-тибетская;
и) австрозиатская (проблема с нахали).

Вот семьи с неразгаданным доселе феноменом:
а) койсанская (как полагают, древнейшая);
б) северокавказская;
в) тирренская и баскиберская.

Собственно, разгадываем феномены.

PS. Алтайские ближе к группе второй.

А все-таки, что вы здесь имеете в виду под разгадыванием феноменов? Хотелось бы в начале прояснить на примере языковых семей типа ИЕ, где они уже "разгаданы".

[Антиромантик]

При прочтении материала тематического и непосредственном анализировании у меня такое сложилось впечатление, справедливое для всех таксонов классификации, что распределение классификации по лексическим, грамматическим, фонетическим признакам практически одинаково бесполезно для классификации. Просто есть нечто, составляющее характерную особенность, и важно уметь разглядеть это нечто. И обоснованность языковых объединений есть всего лишь фиксация того уровня успешности рассмотрения данного феномена, для удобства разбиваемого на лексический, фонетический и грамматический подуровни (но кто сказал, что нет других признаков?).

Вот семьи с разгаданным в целом феноменом:
а) афразийская
или
б) австронезийская - относятся к макросемьям хронологически, но в целом хорошо складываются, проблемы разве что во внутренней классификации и для афразийских с относимостью кушитских и омотских к семье;
в) уральская (проблема разве что с классификацией юкагирских);
г) индоевропейская (однако внезапно обнаружилась в Австралии семья с индоевропейскими грамматическими и фонетическими признаками, лексический состав чей не индоевропейский явно);
д) картвельская;
е) дравидийская (проблема с эламским, хараппским и так далее);
ж) чукотско-камчатская (проблема с ительменским);
з) сино-тибетская;
и) австрозиатская (проблема с нахали).

Вот семьи с неразгаданным доселе феноменом:
а) койсанская (как полагают, древнейшая);
б) северокавказская;
в) тирренская и баскиберская.

Собственно, разгадываем феномены.

PS. Алтайские ближе к группе второй.

А все-таки, что вы здесь имеете в виду под разгадыванием феноменов? Хотелось бы в начале прояснить на примере языковых семей типа ИЕ, где они уже "разгаданы".

В индоевропейских: категория рода, числа, союзы, словообразовательные и словоизменительные постфиксы.

[Штудент]

однако внезапно обнаружилась в Австралии семья с индоевропейскими грамматическими и фонетическими признаками, лексический состав чей не индоевропейский явно

Так-так-так, об этом поподробнее можно?

[Антиромантик]

однако внезапно обнаружилась в Австралии семья с индоевропейскими грамматическими и фонетическими признаками, лексический состав чей не индоевропейский явно

Так-так-так, об этом поподробнее можно?

Хм ... подробнее к сожалению нет.

[Штудент]

В индоевропейских: категория рода, числа, союзы, словообразовательные и словоизменительные постфиксы.

Имеете ввиду общие для всей семьи грамматические категории?

[Антиромантик]

В индоевропейских: категория рода, числа, союзы, словообразовательные и словоизменительные постфиксы.

Имеете ввиду общие для всей семьи грамматические категории?

Да. Ну лексика тоже очерчена.

[Фанис]

к таким методологически странным вещам, как EDAL.

А что это за "контора"?