Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Ларингальная теория

Автор Wolliger Mensch, сентября 8, 2010, 10:45

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

lehoslav

Цитата: francisrossi от марта 26, 2012, 02:17
Ну хорошо, давайте на примере к-к' покажу, что я имею в виду. Минимальную пару на к-к' я нашёл мгновенно: Кэт (имя) - к'ед (р.п. от "кеды"). Даже если это - единственная на весь язык минимальная пара, мы уже можем смело заявить, что противопоставление к-к' является фонологичным. А вот минимальную пару на г-г' я так легко найти пока не смог. Вы наверняка по аналогии постулировали бы, что отношение г и г' является точно таким же, как и к-к', и закрыли бы тему. А я бы так не торопился, потому как полным полно примеров в языках, когда "к" и "г" имеют различную дистрибуцию и различный фонологический статус. Какова одна из основных функций фонемы? Различительная, т.е. различать слова с разными значениями. Здесь с точки зрения языка к' имеет б́ольший вес, чем г'. Да, есть русское слово "гэл" (кельт), но в целом ничто не мешает языку её "уровнять", чтобы не вводить только ради одного этого слова лишнюю фонологическую единицу, НЕ несущую различительной функции. (Если бы в русском не было бы письменности, наверное так бы и произошло). История языков хранит достаточно примеров редких звуков, которые потом совпадали с более распространёнными фонемами схожего места образования.

Я могу быть не прав по каким-то деталям этих противопоставлений к-к'/г-г', может быть это - не самый лучший пример, но я хотел показать, каким в данной ситуации должен быть ход мыслей фонолога и какие важные нюансы (в том числе с точки зрения диахронии) вы пропускаете, столь пренебрежительно (увы, с подачи многих "корифеев") относясь к поиску минимальных пар.

Вы мои сообщения вообще читаете? :???

Цитата: francisrossi от марта 26, 2012, 02:17
А Вы - фонолог?

Не знаю, фонологи ли я, но у меня кандидатская по фонетике/фонологии, сейчас пишу докторскую.
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

Alone Coder


lehoslav

Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

Nordman

Цитата: lehoslav от марта 26, 2012, 10:36
Цитата: francisrossi от марта 26, 2012, 02:17
А Вы - фонолог?

Не знаю, фонологи ли я, но у меня кандидатская по фонетике/фонологии, сейчас пишу докторскую.
не верю. Почитав Ваши сообщения.

Конечно, с точки зрения систематики могут быть сложные случаи. Синхронно человек понимает, что Ги и Гы разные случаи. И строгое разделение на что является фонематичным противопоставлением г-г' или и-ы ему не нужно. Русский всех их воспринимает как фонемы, а остальное является правилом сочетания, в нашем случае слоговый сингармонизм который действует до сих пор в русском, несмотря на то что мягкие соглачные приобрели фонемный статус.
В диахронии мы можем вообще на это закрыть глаза. То есть, H1e-H2o вообще рассматривать как слоговый сингармонизм. Но ведь целью изыскания примеров где надежно отсутствует этот сингармонизм и есть прямое доказательство, что это разные фонемы, а не аллофоны одной фонемы. Иначе это просто паструлирование в угоду некой школе. То есть, мы должны показать что у нее нет дополнительных дистрибуций. Позиционные дистрибуции у фонем могут быть, они не запрещены, в таком случае применяются другие критерии для принятия решения об объединения в одну фонему двух дополнительно распределенных фонем. Но в ларингальной теории не тот случай.



iopq

А вот грамматически и-ы рассматриваются как аллофоны:
играть - разыграть

Фонетически когда спросишь у русского произнести Ы он тебе скажет что-то вроде [ɯɨ]
Poirot: Я, кстати, тоже не любитель выпить, хоть и русский.
jvarg: Профессионал? ;)

Alone Coder


Alone Coder

Цитата: Nordman от марта 26, 2012, 14:00
Русский всех их воспринимает как фонемы
Нет никаких фонем в голове. Фонема - это математическое понятие.

lehoslav

Цитата: Nordman от марта 26, 2012, 14:00
не верю. Почитав Ваши сообщения.

А мне, знаете, по барабану, во что вы верите.

Цитата: Nordman от марта 26, 2012, 14:00
Конечно, с точки зрения систематики могут быть сложные случаи. Синхронно человек понимает, что Ги и Гы разные случаи. И строгое разделение на что является фонематичным противопоставлением г-г' или и-ы ему не нужно. Русский всех их воспринимает как фонемы, а остальное является правилом сочетания, в нашем случае слоговый сингармонизм который действует до сих пор в русском, несмотря на то что мягкие соглачные приобрели фонемный статус.
В диахронии мы можем вообще на это закрыть глаза. То есть, H1e-H2o вообще рассматривать как слоговый сингармонизм. Но ведь целью изыскания примеров где надежно отсутствует этот сингармонизм и есть прямое доказательство, что это разные фонемы, а не аллофоны одной фонемы. Иначе это просто паструлирование в угоду некой школе. То есть, мы должны показать что у нее нет дополнительных дистрибуций. Позиционные дистрибуции у фонем могут быть, они не запрещены, в таком случае применяются другие критерии для принятия решения об объединения в одну фонему двух дополнительно распределенных фонем. Но в ларингальной теории не тот случай.

При чем здесь это? Вы мои сообщения вообще читаете? :???
Вы уже прочитали статью, на которую я дал ссылку?

Цитата: Alone Coder от марта 26, 2012, 15:47
АПВОВНВ?

;)
Главным образом я специализуюсь на лужицких языках, сейчас у меня в круге интересов еще кашубский и (северно)польские диалекты .
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

lehoslav

ЦитироватьUm Phoneme zu sein, müssen zwei Laute nicht immer ein Minimalpaar bilden; entscheidend ist, daß sie kontrastieren, d.h. im selben Kontext vorkommen. Auch muß ein Laut nicht in jeder Position innerhalb eines Wortes mit anderen Lauten kontrastieren, um ein Phonem zu sein.

T. Alan Hall, Phonologie. Eine Einführung, Berlin - New York 2000, s. 38.

ЦитироватьНапример, если обнаруживается, что два различных звука встречаются в одинаковых фонетических условиях, эти звуки надо рассматривать как фонемы. Наиболее удобны для такого анализа слова, которые отличаются друг от друга одной фонемой, — квазиомонимы, например: дом — дам — дум; том — тон — ток; вес — весь — век — вещь — верь и т. п. Пары квазиомонимов образуют так называемые минимальные пары, т. е. пары слов с минимальным фонемным различием. Однако в принципе такие пары вовсе не обязательны: важно лишь убедиться, что различие между рассматриваемыми звуками не зависит от фонетических условий [...]

Л. В. Бондарко, Л. А. Вербицкая, М. В. Гордина, Основы общей фонетики, Москва - С.-Петербург 2004, с. 12.

Nordman, эти авторы — фонологи или нет?
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

sagittarius

Цитата: Alone Coder от марта 26, 2012, 08:17
Цитата: sagittarius от марта 25, 2012, 21:20
в ПИЕ было по крайне мере две разных  *H(ʷ)  один из которых в начальной позиции в армянском давал <h>, а другой <g>  .
Это называется рандомные армяно-ПИЕшные фонетические соответствия. Оккам знаете что сказал бы?

причина же  должна быть почему начальная ПИЕ*w   в армянском  иногда    w>v , иногда w> g  , а  иногда  w>h   или   нет?
что  по этому поводу говорит   Oккам(не ужели что армянский не ИЕ ) ?


sagittarius

а эти две ПИЕ  лягушки из одново гнезда болота или как?

Proto-IE: *word-Russ. meaning: жаба (лягушка)
Armenian: gort 'Frosch'
Baltic: *war̂d-iā̃, *war̂d-l-iā̃ f., -ia- (2) c.


Proto-IE: *gʷredh-Russ. meaning: жаба, лягушка
Old Greek: bátrakho-s m., dial. bótrakho-s, brótakho-s, pl. bratákhọ̄s Hsch., bǘrthakos, pl. brǘtikoi (Hes), {bathǘrako-s - not found!} `Frosch'
Germanic: *krad-ōn- f.; *krid-ōn- f.; *krud-(i)ōn- f.
Latin: bruscus `ranae genus', ruscus `Kröte'

Nordman

Цитата: Alone Coder от марта 26, 2012, 15:48
Цитата: Nordman от марта 26, 2012, 14:00
Русский всех их воспринимает как фонемы
Нет никаких фонем в голове. Фонема - это математическое понятие.
Фонемы состоят из дифференциальных признаков. Дифференциальные признаки они есть в голове. Значит есть и фонемы. Но для человека есть еще и объединяющие признаки - что общего у той или иной фонемы. Позиционное варьирование, нейтрализации и тд. Эти признаки записаны в голове в форме артикуляционного и акустического варьирования.

Цитата: lehoslav от марта 26, 2012, 16:32
Л. В. Бондарко, Л. А. Вербицкая, М. В. Гордина, Основы общей фонетики, Москва - С.-Петербург 2004, с. 12.
ЛФШ. Это вопрос определения в школе. Я тоже понимаю что не всегда можно найти минимальную пару, но это и не нужно, на самом деле нужно сравнивать морфемы одного класса слов, особенно для древних языков, но не менее минимальной пары с одинаковыми окружающими звуками (позиционно, -123- - -143-, хотя тогда это можно оспорить) . Если носитель еще может ощущать "что различие между рассматриваемыми звуками не зависит от фонетических условий", то для древних языков минимальные пары морфем и будут доказательствами их разнофонемности, иначе это всего лишь постулат некой школы, подобно как считать г-г' разными фонемам,  потому-что по словарю русского языка они однозначно определяются какая буква после него стоит, то есть они зависят от фонетических условий, хотя носитель может отдельно произнести г-г' (гол-гёл "английская девушка"). Минимальные пары слов(морфем) это универсальный способ выделения фонем вне зависимости от мнения школ (иначе, МФШ<>ЛФШ).

Цитата: sagittarius от марта 26, 2012, 19:37
Цитата: Alone Coder от марта 26, 2012, 08:17
Цитата: sagittarius от марта 25, 2012, 21:20
в ПИЕ было по крайне мере две разных  *H(ʷ)  один из которых в начальной позиции в армянском давал <h>, а другой <g>  .
Это называется рандомные армяно-ПИЕшные фонетические соответствия. Оккам знаете что сказал бы?
причина же  должна быть почему начальная ПИЕ*w   в армянском  иногда    w>v , иногда w> g  , а  иногда  w>h   или   нет?
что  по этому поводу говорит   Oккам(не ужели что армянский не ИЕ ) ?
Думаю все гораздо проще. Армянский это суржик нескольких ИЕ языков (или диалектов). Ведь в нем большинство  ИЕ фонем дали несколько рефлексов неподдающихся никакой разумной дистрибуции.

Alone Coder

Цитата: Nordman от марта 26, 2012, 20:48
Фонемы состоят из дифференциальных признаков. Дифференциальные признаки они есть в голове.
Они в голове не бинарные, да и по временной оси не режутся. Всё происходит плавно, с сачкованием и рассинхронизациями.

lehoslav

Цитата: Nordman от марта 26, 2012, 20:48
ЛФШ.

T. Alan Hall — тоже ЛФШ? :D

Цитата: Nordman от марта 26, 2012, 20:48
Я тоже понимаю что не всегда можно найти минимальную пару, но это и не нужно, на самом деле нужно сравнивать морфемы одного класса слов, особенно для древних языков, но не менее минимальной пары с одинаковыми окружающими звуками (позиционно, -123- - -143-, хотя тогда это можно оспорить) . Если носитель еще может ощущать "что различие между рассматриваемыми звуками не зависит от фонетических условий", то для древних языков минимальные пары морфем и будут доказательствами их разнофонемности, иначе это всего лишь постулат некой школы, подобно как считать г-г' разными фонемам,  потому-что по словарю русского языка они однозначно определяются какая буква после него стоит, то есть они зависят от фонетических условий, хотя носитель может отдельно произнести г-г' (гол-гёл "английская девушка"). Минимальные пары слов(морфем) это универсальный способ выделения фонем вне зависимости от мнения школ (иначе, МФШ<>ЛФШ).

Тут школы абсолютно ни при чем. То, о чем я говорю, это азы фонологии.
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

lehoslav

Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

Rusiok

Цитата: GaLL от сентября  8, 2010, 11:56
Доминирует классическая теория с тремя ларингалами, и в основном имеется консенсус
Цитата: GaLL от октября  6, 2010, 18:29
В и.-е. праформах, приводимых в Викисловаре, полно ошибок. Не стоит вообще опираться на такой источник.
Не хочу сам строить этимологии, подскажите, где в сети лежит полный классический, с тремя ларингалами словарь
"проект предлагал сократить разговорную речь путем сведения многосложных слов к односложным и упразднения глаголов" - Джонатан Свифт. Путешествие в Бальнибарби

Pawlo

Цитата: Nixer от ноября 22, 2010, 17:26
Цитировать[и] и [ы] разные аллофоны.

И вы туда же. На самом деле и и ы отличаются только по воздействию на предыдущую согласную.


"Лякається."
Лучше смерть, как избавление,
Чем быть первой средь рабынь.
Знай же ты моё решение-
Мой ответ: «Навеки сгинь!»

Bhudh

Цитата: Rusiok от мая  6, 2012, 21:41где в сети лежит полный классический, с тремя ларингалами словарь
Вам прямо онлайн или можно в других форматах?
Lexikon der indogermanischen Verben Рикса можно скачать, если поискать.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Anixx

Почему все печатают на немецком, а не на английском? Немцы все еще думают, что это их национальная наука?

GaLL

Цитата: Anixx от ноября 13, 2012, 23:37
Почему все печатают на немецком, а не на английском? Немцы все еще думают, что это их национальная наука?
Почему бы и нет? Всё равно без достаточно хорошего знания немецкого в индоевропеистике делать нечего.

Alone Coder

Посоветуйте интересные книжки на немецком в интернетах.

GaLL

Цитата: Bhudh от ноября 13, 2012, 16:23
Вам прямо онлайн или можно в других форматах?
Lexikon der indogermanischen Verben Рикса можно скачать, если поискать.
Кстати, планируют сделать LIV в виде онлайн-базы: http://www.liv.uni-freiburg.de
Там же опубликованы добавления и исправления к данному словарю.

Vertaler

Цитата: Alone Coder от ноября 14, 2012, 14:56
Посоветуйте интересные книжки на немецком в интернетах.
Уточните жанр и прочее. В немецких интернетах книг несколько дофуя.
Стрч прст в крк и вынь сухим.

Alone Coder


Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр