Суржик (без політики)

[Физик]

Я попробую высказать своё мнение (если вам интересно),

Конечно, интересно. А иначе зачем бы я спрашивал?

но сначала 2 вопроса:
1) Вы не владеете украинским, однако понимаете язык? Если я буду отвечать по-украински - не страшно?
2) Если вы хотите научиться читать по-украински, то скажите - я заведу отдельную тему, где будет всё объяснено.

1) Более или менее. По крайней мере, почти все, что пишут в этом форуме, мне понятно процентов на 95.
2) Буду признателен. Но что, Вы готовы набить в эту тему грамматику/лексику украинского или, может быть, организуете курс для начинающих с упражнениями? В любом случае я всеми руками за.

[RawonaM]

2) Буду признателен. Но что, Вы готовы набить в эту тему грамматику/лексику украинского или, может быть, организуете курс для начинающих с упражнениями? В любом случае я всеми руками за.

Auch ich*!!! :_1_07

*я тоже (нем.)

[Digamma]

Мой знакомый севастополец украйнский проходил в школе пару-тройку лет и воспринимает его как немного знакомый иностранный язык. Соответственно, пытаясь говорить по-украински, он использует русскую грамматику и украинские слова. Можно ли такую речь назвать суржиком?

Взагалі - так. Проте особисто для себе я виділяю 2 різновиди суржику:
1) та стадія, яку безперечно проходить людина при вивченні спорідненої мови (скажімо, якщо ви не знаєте польського слова, ви, напевно, спробуєте вжити російській відповідник - хто зна як воно буде, проте може й зрозуміють...);
2) стадія, коли ці наївні намагання переходять у звичайне мовне невігластво.
Тобто якщо людина усвідомлює недосконалість своєї мови, та намагається зробити її чистішою, правильнішою, то я не вважаю її мову за суржик - я це розглядаю як процес навчання та самовдосконалення.
Однак, якшо я говорю с вамі пріблізно такою мовою, як вот тут, і буду говорить єй і дальші, та не пробувати її поправить, то це я считатиму суржиком.

Буду признателен. Но что, Вы готовы набить в эту тему грамматику/лексику украинского или, может быть, организуете курс для начинающих с упражнениями? В любом случае я всеми руками за.

Добре, тоді зробимо так:
- спочатку я зроблю маленький екскурс у фонетику (щоб не виникало питань як саме читати);
- по тому, буду давати щось на кшталт уроків для початківців, проте не обіцяю що це буде дуже інтенсивно - дописуватиму як матиму вільний час.

Згода?

[andrewsiak]

До речі, стосовно фонетики є певні сумніви:
1) тому самому Кучмі, що говорить, безперечно, суржиком а не українською, до української фонетики - як до Єрусалиму пішки;
2) чому перелічені риси української фонетики мають бути присутніми? скажімо, якщо нема тільки їх - то вже не суржик?
3) та й взагалі, з чого випливає необхідність збереження фонетики базової мови??? (хотілося б почути всіх)

Наскільки я розумію, ми маємо різні уявлення про те, що є суржик. Як на мене, Кучма говорить не суржиком, а українською так як "вмиє" - з російським акцентом, а cуржик для мене - це те, чим розмовляють баби на базарі.

[Letizia]

Тіціє, гадаю, що це вірно лише коли суржик А/Б створюється людиною, для якої рідною є мова А (тобто у випадку цурання рідної мови, чи чогось подібного). Проте, якщо для нього рідною є фонетика Б, тобто він радше зберігатиме фонетику Б та привноситиме її в А, ніж переходитиме повністю на фонетику А. Гадаю, такий перехід для Б-мовних людей можливий лише у А-мовному середовищі.

Наскільки я розумію, ми маємо різні уявлення про те, що є суржик. Як на мене, Кучма говорить не суржиком, а українською так як "вмиє" - з російським акцентом, а cуржик для мене - це те, чим розмовляють баби на базарі.

Згодна з п. Андрусяком. Мені здається, що варто змінити позначення – мовою А вважати завжди рідну/природню/комфортну мову для мовця, а мовою Б – нерідну/неприродню/некомфортну для нього мову. Тоді баба на базарі розмовляє суржиком А/Б, а Кучма – суржиком Б/А. Між ними є принципова різниця. І може варто було б обмежитися все-таки суржиком А/Б, мені здається, що він цікавіший, а Кучму не рухати, бо він, мабуть, є типовим прикладом людини, що намагається говорити іноземною/неприродньою для нього мовою, але не доводить діло до кінця. А рідною/природньою для себе він говорить чисто без зусиль (якщо не рахувати матюків ).

З бабою на базарі ситуація інша. Вона або взагалі не вміє розмовляти мовою А чисто, або потребує для цього великих зусиль - не варто забувати, що суржиком розмовляють іноді навіть люди з вищою освітою. Живучи у суржикомовному середовищі, вони піддаються його впливові, але у разі потреби можуть зробити зусилля і розмовляти досить чистою мовою А.

Тоді пропоную так змінити визначення:

Суржиком А/Б є мова/діалект/казна-що (потрібне підкреслити), що виникає при довільному привнесенні в рідну мову А елементів мови Б, насамперед лексики, зберігає основні структурні характеристики рідної мови, та набуває статусу принаймні ідіолекту.

[Digamma]

Наскільки я розумію, ми маємо різні уявлення про те, що є суржик. Як на мене, Кучма говорить не суржиком, а українською так як "вмиє" - з російським акцентом

Це він доки в нього перед очима папірець говорить так як вміє, бо щойно папірець зникає, це переходить у "так, як не вміє" - тому я й вважаю його мову суржиком. Бо я, напевно, також прочитав би білоруський текст з папірця - жодних проблем, а от сказати самому - дзуськи!

До речі, якщо навіть це облишити, чому має зберігатись фонетика? Адже для людини, що говороить суржиком, домінантна мова не обов'язково має бути рідною.

cуржик для мене - це те, чим розмовляють баби на базарі

Тут, як на мене, дуже істотно наступне: якщо баба на базарі ніколи не знала іншої мови, то це ще велике питання чи суржиком вона говорить. Так можна і діалект суржиком назвати...

Трошки роздумів...

(український, польський, російський вживатиму у мовному сенсі)

На київщині скажуть "на карті позначено майданчик для вертольотів", а от земляки пані Tizia радше скажуть "на мапі позначено майданчик для гелікоптерів". Напевно, що щось одне не є нормою, проте ані перше не є суржиком української за російською, ані друге суржиком української за польською, чи не так?

І це лише невеличкий приклад, бо що ближче до російських територій, то чіткіше проявлятимуться у діалектах риси російської (пор. з укр. [h] у діалектах російської, що межують з українськими територіями). Тому, на мою думку, слід чітко відокремити випадки саме діалектного мовлення (згоден, подекуди говірки такі, що суржик "відпочиває") від власне суржику. Гадаю, що суржик відрізняє саме хаотичність, певна безсистемність, штучність (а подекуди й індивідуальність), та його чіткий вихід поза межі місцевого діалекту. Звичайно ж, останній критерій найбільш вірогідний, проте його застосування найважче, бо потрібні або детальні описи діалектів даної місцевості, або безпосередні польові дослідження.

Спромогтися сформулювати хоча б натяк на відповідь на це питання я зараз не зможу - треба добре поміркувати. Проте, переконаний, без чіткого розуміння критерію що вважати суржиком, а що ні (чи, може, виокремлення певних ступенів "суржикізації" - ступенів переходу суржик/діалект, якщо такий існує), усі спроби дати означення суржику, що більш-менш задовільнило б усіх - приречені.

___________________________________________

А рідною/природньою для себе він говорить чисто без зусиль (якщо не рахувати матюків ).

:_1_07

Мені здається, що варто змінити позначення – мовою А вважати завжди рідну/природню/комфортну мову для мовця, а мовою Б – нерідну/неприродню/некомфортну для нього мову.

Але тоді у позначенні випадає домінантна* мова суржику, бо не факт, що вона має бути саме А. Скажімо, якщо росіянин вивчив 75% підручника з української, та говорить саме нею, то мовою А буде російська, хоча це буде суржик української.

Адже варіант, коли через суржик У/Р ми зможемо позначати і "всё будэ хорошо, я это знаю" і "я цілу неділю вдома сиділа" - не дуже прийнятний, чи не так?

Суржиком А/Б є мова/діалект/казна-що (потрібне підкреслити), що виникає при довільному привнесенні в рідну мову А елементів мови Б, насамперед лексики, зберігає основні структурні характеристики рідної мови, та набуває статусу принаймні ідіолекту.

А як бути з наведеним прикладом?
___________________________________________

*Під домінантною мовою я розумію мову, яка є основною мовою суржику (скажімо, становить більше 70%).

[Физик]

Добре, тоді зробимо так:
- спочатку я зроблю маленький екскурс у фонетику (щоб не виникало питань як саме читати);
- по тому, буду давати щось на кшталт уроків для початківців, проте не обіцяю що це буде дуже інтенсивно - дописуватиму як матиму вільний час.

Згода?

Отлично.

[Letizia]

Проте, переконаний, без чіткого розуміння критерію що вважати суржиком, а що ні (чи, може, виокремлення певних ступенів "суржикізації" - ступенів переходу суржик/діалект, якщо такий існує), усі спроби дати означення суржику, що більш-менш задовільнило б усіх - приречені.

От і я про це. Такий критерій насправді дуже важко знайти, якщо під суржиком розуміти всяке "латання" однієї мови другою, тому я й пропонувала обмежити поле досліджень укр/рос суржиком.  Дійсно, як відмежувати суржик від діалекту, жаргону, макаронічної мови? Чи просто від мови людини, яка вчить якусь мову (споріднену з її рідною), але ще добре її не знає (і тут не важливо, чи буде і чи хоче вона її знати)? Тут треба відштовхуватись від чогось іншого.

Є люди, які добре розмовляють багатьма мовами, але не плутають їх між собою, навіть не задумуючись над цим. Чому ж інші їх плутають? Моя гіпотеза виходить з того, що кожна мова - це чітка структура, де елементи дуже тісно залежать один від одного. Ця структура строго організує всі елементи, також новоутворені. Тобто існує ніби "поле тяжіння" мови, центр якого є в літературні мові, як найбільш виробленій і організованій. І діалекти теж мають свій, хоч і менш потужний, центр тяжіння. А от суржик його не має. Це просто поламана структура, яка вже неспроможна структурувати . Добрий мовець інстинктивно відчуває структуру мови, якою говорить, і підкоряється їй, а в суржикомовця відчуття цієї структури з тих чи інших причин дуже послаблене. От він і каже "неділя", бо чув, що це слово вживають на позначення тижня, тоді як добрий мовець відразу похопиться, що в структурі мови за цим словом вже зарезервоване інше значення і це може привести до непорозуміння (як у Вашому прикладі). А той суржикомовець відразу ж може правильно вжити те ж саме слово у значенні дня тижня, і йому й на гадку не спаде, що тут якась нелогічність, бо відчуття мови у нього немає. Він не має критерію, за яким він міг би визначити, правильне це слово у цій мові чи ні (так як ми не маємо критерію визначення суржика ). Все це, звичайно, надто абстрактно, Ви правду кажете, без польових досліджень не обійтись .

[Digamma]

Моя гіпотеза виходить з того, що кожна мова - це чітка структура, де елементи дуже тісно залежать один від одного. ...
А от суржик ... це просто поламана структура, яка вже неспроможна структурувати .
... в суржикомовця відчуття цієї структури з тих чи інших причин дуже послаблене.

Цілком з Вами згоден. Це - дуже добре визначення питомих рис суржику.

Проте, переконаний, без чіткого розуміння критерію що вважати суржиком, а що ні (...), усі спроби дати означення суржику, що більш-менш задовільнило б усіх - приречені.

От і я про це. Такий критерій насправді дуже важко знайти, якщо під суржиком розуміти всяке "латання" однієї мови другою, тому я й пропонувала обмежити поле досліджень укр/рос суржиком.

Гадаю, що означення суржика не має прив'язуватись до якихось певних мов. Ну а те, що тут ітиметься саме про укр/рос суржик випливає просто з теми.

Дійсно, як відмежувати суржик від діалекту, жаргону, макаронічної мови ... від мови людини, яка вчить якусь мову (споріднену з її рідною), але ще добре її не знає (і тут не важливо, чи буде і чи хоче вона її знати)?

У випадку діалекту ми маємо мову, що природнім чином сформувалась та функціонує на завданій території. Скажімо, на кордоні рос. та укр. мов подібні до суржику (але ж не суржик!) діалекти виникли не день тому. Вони розвинулись поступово, еволюціонували ще з часів розділення східнослов'янських мов, або під впливом якихось пізніших міграційних процесів. Проте, я би хотів наголосити на природності процесу.

У випадку людини, що вчить мову, ми маємо справу зі свідомим тимчасовим додаванням елементів рідної мови, задля латання дірок у лексиці, аби людина спромоглася-таки сказати те, що хоче. Проте, до намірів цієї людни не входить зробити такий гібрід сталим. Але не можу погодитися з Вашим "не важливо, чи буде і чи хоче вона її знати": якщо така людина зупиниться у навчанні, почне вживати подібні конструкції постійно, то виникне саме суржик, бо "в суржикомовця відчуття структури дуже послаблене". Якщо людина зупиниться у навчанні, то вона не зможе опанувати саме мову як структуру, тобто це і буде суржик. Хіба ні?

Як на мене, то цей останній приклад найяскравіше ілюструє виникнення суржику: людина, що не знає мови А, намагається говорити цією мовою, тому змушена привносити у цю мову елементи рідної для неї мови Б.

Чекатиму на ваші з Андрусяком коментарі...

P.S. До того ж, аби дати означення поступово, можу запропонувати такий шлях: кожен надає список з характерних для суржика рис. По тому ми просто дивимось на ці списки, обговорюємо, та, сподіваюся, зможемо виокремити дійсно істотні риси за якими можна буде дати означення.

[andrewsiak]

Os' jak obgovoriujut' temu surzyka na forumi "Ukrajins'koji pravdy".
http://www2.pravda.com.ua/forum/read.php?f=1&i=31443&t=31443

[Digamma]

Os' jak obgovoriujut' temu surzyka na forumi "Ukrajins'koji pravdy".

У нас пожвавіше буде. Але, щось ми занадто довго означення даємо. Ви б з Тіцією хоч би прокоментували...

[Letizia]

До того ж, аби дати означення поступово, можу запропонувати такий шлях: кожен надає список з характерних для суржика рис. По тому ми просто дивимось на ці списки, обговорюємо, та, сподіваюся, зможемо виокремити дійсно істотні риси за якими можна буде дати означення.

Насправді я не можу уявити собі якусь окрему рису суржика, яка в принципі не могла б бути ознакою діалекту. Тобто, наприклад, слово "неділя" у значенні дня тижня і самого тижня цілком може бути властиве і діалектові. Таке враження, що суржик - це просто кількісне явище, тобто процеси, які відбуваються загалом в мові або діалекті, в суржику просто інтенсифікуються поза якусь допустиму межу. Принаймні в лексиці - це набагато інтенсивніший, неконтрольований потік запозичень, які не мають часу знайти своє місце в мові.

Гадаю, що означення суржика не має прив'язуватись до якихось певних мов. Ну а те, що тут ітиметься саме про укр/рос суржик випливає просто з теми.

Звичайно, слід тільки розрізняти суржик між спорідненими мовами (як укр/рос, який у нас тут є просто для зручності прикладом) і між далекими мовами (який скоріше можна назвати піджином).

У випадку діалекту ми маємо мову, що природнім чином сформувалась та функціонує на завданій території.

Але підозрюю, що суржик, яким розмовляють на Київщині, теж відрізняється від дніпропетровського суржика.

Вони розвинулись поступово, еволюціонували ще з часів розділення східнослов'янських мов, або під впливом якихось пізніших міграційних процесів. Проте, я би хотів наголосити на природності процесу.

Так, маєте рацію.

У випадку людини, що вчить мову, ми маємо справу зі свідомим тимчасовим додаванням елементів рідної мови, задля латання дірок у лексиці, аби людина спромоглася-таки сказати те, що хоче. Проте, до намірів цієї людни не входить зробити такий гібрід сталим. Але не можу погодитися з Вашім "не важливо, чи буде і чи хоче вона її знати": якщо така людина зупиниться у навчанні, почне вживати подібні конструкції постійно, то виникне саме суржик, бо "в суржикомовця відчуття структури дуже послаблене". Якщо людина зупиниться у навчанні, то вона не зможе опанувати саме мову як структуру, тобто це і буде суржик. Хіба ні?

Але я власне говорила, що це принципово різні речі. Людина, яка, скажімо, виходячи з рідної мови А поступово прямує до чужої мови Б (уявно), все-таки зберігає у своїй мові основні глибинні структурні риси рідної мови, зокрема ті, які важко окреслити правилами, а відчуваються інтуїтивно, тобто кістяк в основному залишається, а "м'ясо" нарощується інше. Людина ж, яка вчить іншу мову, тобто намагається відразу "стрибнути" в чужу мову Б, підсвідомо використовує глибинну структуру своєї мови, нарощуючи на ній лексичне "м'ясо" іншої мови, і часто в першу чергу засвоює вторинні риси (наприклад, лексику іншої мови вставляє у синтаксичні структури своєї мови або морфологічно оформляє її згідно з правилами своєї мови) і лише згодом поступово може засвоїти її глибші структурні риси. І насправді цього дуже важко позбутися - воно завжди десь вилізе, навіть якщо мовець добре володіє лексикою іншої мови. І тут важливе не лише бажання чи небажання говорити правильно, але й природна здібність чи нездібність оволодіти іншою мовою. Чи можна вважати це суржиком? Тоді суржиком розмовляють всі, хто не є виразно двомовним, але розмовляє якоюсь чужою мовою, навіть дуже добре. Чи в цьому разі суржиком слід вважати лише лексичну забрудненість мови?

Як на мене, то цей останній приклад найяскравіше ілюструє виникнення суржику: людина, що не знає мови А, намагається говорити цією мовою, тому змушена привносити у цю мову елементи рідної для неї мови Б.

Це робить будь-яка людина, що говорить нерідною для неї мовою - якісь нехай дуже незначні контамінації завжди будуть. А коли вони зникають, ця друга мова урівнюється у статусі з рідною, тобто людина стає двомовною. А це вже серйозна справа І тут є свої нюанси.

Я б ще хотіла звернути увагу на один важливий момент при виникненні суржику. Коли розмовляють двоє мовців, і один говорить мовою А, а другий мовою Б, хоча вони чудово розуміють один одного, комунікація все одно кульгає, через те, що важко добитися тематично-рематичної (чи як там це називається) сув'язності. Тобто, якщо ви хочете відповісти українською на запитання, задане російською, "Что лежит на столе?", вам доводиться швиденько перекласти частину речення, щоб сув'язно відповісти "На столі лежить яблуко". Це не завжди так просто, як у цьому прикладі. Згадайте мою дискусію з паном Ададою. Десь там в одному місці він говорив про те, що "спрос с государственного языка побольше" чи щось подібне. У моїй відповіді мені треба було повторити оте "спрос", але воно не так легко перекладається українською, і щоб строго дотримати чистоти мови, мені треба було б вжити або неточний синонім "вимоги" або перевернути структуру і написати "з державної мови питають більше". І одне і друге порушує сув'язність комунікації. І я пішла на певну суржикізацію, повторивши неукраїнське слово "спрос", що забезпечило сув'язність нашого діалогу. І такі ситуації дуже часті (думаю, що це одна з умов виникнення суржику), згадайте з власного досвіду. А мовець майже завжди ставить цінність комунікації вище від абстрактної цінності чистоти і правильності своєї мови. Але таке пристосування звичайно більше з боку однієї мови (підпорядкованої) і менше з боку другої (панівної), що зумовлене вже позамовними чинниками.

Але, щось ми занадто довго означення даємо. Ви б з Тіцією хоч би прокоментували...

А куди поспішати?

[Digamma]

Насправді я не можу уявити собі якусь окрему рису суржика, яка в принципі не могла б бути ознакою діалекту. Тобто, наприклад, слово "неділя" у значенні дня тижня і самого тижня цілком може бути властиве і діалектові. Таке враження, що суржик - це просто кількісне явище

Тіціє, докладніше відповім пізніше, а зараз дозволю собі маленьке зауваження...

Як на мене, суржик не є кількісним явищем. Це - явище якісне. Найбільш чітко можу виразити своє ставлення до цього лише цитатою з Булгакова, де проф. Преображенський говорить: "разруха не в клозетах, а в головах!" (а застосуйте його "если я, входя в уборную, начну, извините за выражение, мочиться мимо унитаза и то же самое будут  делать Зина и Дарья Петровна, в уборной начнется разруха" до суржику - ну чим не неформальне визначення? )

[Letizia]

Як на мене, суржик не є кількісним явищем. Це - явище якісне. Найбільш чітко можу виразити своє ставлення до цього лише цитатою з Булгакова, де проф. Преображенський говорить: "разруха не в клозетах, а в головах!"

Ви щось надто емоційно це сприймаєте. Наскільки я зрозуміла, ми ж обговорюємо суржик як суто мовне явище, без якихсь оцінок (наразі)?

(а застосуйте його "если я, входя в уборную, начну, извините за выражение, мочиться мимо унитаза и то же самое будут  делать Зина и Дарья Петровна, в уборной начнется разруха" до суржику - ну чим не неформальне визначення? )

Я вже давно переконалася, що чисто і нема розрухи там, де регулярно прибирають і де все для чистоти і порядку пристосоване. У чистому клозеті принаймні половина Зін і Дарій Петрівн добре подумають, перед тим як свинити [-X. Те ж саме з суржиком. Він виникає в певних умовах і не так вже й залежить (в глобальному масштабі) від вмісту окремих голів. Звичайно, є такі фанатики, які годину несуть містом качан від яблука чи папірець від морозива в пошуках смітника, не зважаючи на купи сміття навколо:_1_25. Але не на них світ стоїть:_3_09. Чи може я Вас неправильно зрозуміла?

Мені ще згадалося, що тут нічого не говорилося про таку особливість суржика як те, що він - суто розмовна мова. Чи може бути писаний (книжний) суржик? Крім, звичайно, письменницьких стилізацій, як наприклад тут (не можу стриматися:wink:):

http://www.glavred.info/?expert=109206369

Аби що-небудь з цього второпати, треба обов'язково прочитати вголос. Це не пробіжиш очима, як текст правильною мовою.

Тут, мені здається, є один важливий аспект, але зараз я не маю змоги ширше про це розводитися.  Та й треба ще подумати.

[andrewsiak]

http://www.glavred.info/?expert=109206369
Аби що-небудь з цього второпати, треба обов'язково прочитати вголос. Це не пробіжиш очима, як текст правильною мовою.

цей текст - настоящiй ШЕ-ДЕEEE-ВРPP   !!!    

[RawonaM]

http://www.glavred.info/?expert=109206369
Аби що-небудь з цього второпати, треба обов'язково прочитати вголос. Це не пробіжиш очима, як текст правильною мовою.

цей текст - настоящiй ШЕ-ДЕEEE-ВРPP   !!!    

Вот рассмешили-то...    

Особенно вот это:

Так я токо на літературном українском всіда балакаю. А діти будуть – і дітям скажу. Ілі по-українскі, ілі по-русскі, а отетой мішанини жлобской шоб я у себе на кухні не чула! Ілі я – ілі суржик! А меня не волнуєт, як у вас у класі разгаварюют! Я не для того вас ражала, шоб ету хамскую речь слушать сєбє в ліцо от собствених дєтєй!

[Digamma]

Ви щось надто емоційно це сприймаєте. Наскільки я зрозуміла, ми ж обговорюємо суржик як суто мовне явище, без якихсь оцінок (наразі)?

От тільки не слід плутати експресивність з емоційністю. Саме так, обговорюємо суто мовне явище, без оцінок.

Згадайте, що зазвичай суржиком звуть безсистемну мішанину з двох або більше мов. Саме тим суржик і відрізняється від діалектів, що у діалектах ця суміш має здебільшого системний характер, а суржик - навпаки, насамперед безсистемний, тобто певна мовна розруха. Саме до того я й процитував Булгакова.

Я вже давно переконалася, що чисто і нема розрухи там, де регулярно прибирають і де все для чистоти і порядку пристосоване. У чистому клозеті принаймні половина Зін і Дарій Петрівн добре подумають, перед тим як свинити [-X. Те ж саме з суржиком. Він виникає в певних умовах і не так вже й залежить (в глобальному масштабі) від вмісту окремих голів.

Даруйте, але абсолютно не згоден. Насправді, професор мав на увазі те, що його хатнім і на думку не спаде свинити навіть у брудному клозеті - оце і є культурою. А коли доводиться прибирати купи сміття за тими на яких ця чистота не дуже впливає, яким сором очей не їсть, то це вже перші натяки саме на розруху.

Доречна цитата:
- Да заткнись ты, ради бога - без тебя тошно!
- А-а-а!! А тот бы джентльмен сказал "заткнись, пожалуйста", Хью...

Проте, суржик і насправді залежить здебільшого не від вмісту окремих голів, а від загального рівня культури, насамперед мовної. А кожна окрема голова суржиконоса, згоден - лише відображує загальну картину.

І ще звідти ж:
- Возьми мой кольт, Мартин, и пристрели меня, если я не прав!

Звичайно, є такі фанатики, які годину несуть містом качан від яблука чи папірець від морозива в пошуках смітника, не зважаючи на купи сміття навколо:_1_25.

Не знаю, може тепер цього слід соромитись, але саме до таких "фанатиків" я і належу...  :?

Мені ще згадалося, що тут нічого не говорилося про таку особливість суржика як те, що він - суто розмовна мова.

Звичайно, бо письмо вимагає певної культури, причому істотно більшої, ніж повсякденна розмовна мова.

Тут, мені здається, є один важливий аспект, але зараз я не маю змоги ширше про це розводитися.  Та й треба ще подумати.

Може натякнете?

[andrewsiak]

Саме тим суржик і відрізняється від діалектів, що у діалектах ця суміш має здебільшого системний характер, а суржик - навпаки, насамперед безсистемний

O! Оце слушна думка! вже схоже на визначення!  :_3_21

[Letizia]

Згадайте, що зазвичай суржиком звуть безсистемну мішанину з двох або більше мов. Саме тим суржик і відрізняється від діалектів, що у діалектах ця суміш має здебільшого системний характер, а суржик - навпаки, насамперед безсистемний, тобто певна мовна розруха. Саме до того я й процитував Булгакова.

Ну ясно, але оголосити просто, що суржик - суцільна розруха, означає взагалі закрити цю тему . З розрухою треба боротися, а не визначати чи вивчати. Якщо вже братися до аналогій, то суржик, як на мене, це скоріше патологія мови, яку треба вивчати і щоб якось її позбутися, і щоб більше дізнатися про саму мову. Якби люди не хворіли на печінку, медики знали б про цей орган набагато менше. Мій інтерес до цієї теми викликаний зокрема підозрою (нічим конкретним, правда, не обґрунтованою), що вивчення закономірностей суржика (у ньому може системи нема, але закономірності таки якісь є) може дати пояснення незрозумілим явищам мови.

Даруйте, але абсолютно не згоден. Насправді, професор мав на увазі те, що його хатнім і на думку не спаде свинити навіть у брудному клозеті - оце і є культурою.

Це так, але, на жаль, в будь-якому суспільстві така культура властива ду-у-же незначній частці населення. Більшість іде шляхом легшого опору, який, однак, можна спрямувати у потрібному напрямку. Зокрема регулярним прибиранням і смітниками .

Проте, суржик і насправді залежить здебільшого не від вмісту окремих голів, а від загального рівня культури, насамперед мовної.

А вона звідки береться?

А кожна окрема голова суржиконоса, згоден - лише відображує загальну картину.

І не може особливо на неї впливати.

Звичайно, є такі фанатики, які годину несуть містом качан від яблука чи папірець від морозива в пошуках смітника, не зважаючи на купи сміття навколо:_1_25.

Не знаю, може тепер цього слід соромитись, але саме до таких "фанатиків" я і належу...  :?

Пане Дигамо, тут нічого соромитись. Розкажу тільки (на закінчення цієї клозетово-смітникової метафори ), що зі мною було вчора. Я чекала на когось в районі невеликого базару, купила пачку соку і випила її, і треба було мені її кудись викинути. Я обійшла базар навколо - жодного смітника. А поруч - трамвайна зупинка, кіоски з всячиною, лоток з морозивом, бабусі продають квіти і насіння. Дивлюсь на другий бік вулиці - там теж жодного смітника. Обійшла цілу площу - нічого. Тут помітила на самому базарі (зачиненому) один-єдиний смітник за заґратованими воротами. Пробралася поміж бабусь (перекинувши одній посудину з квітами) і з трудом пропхала злощасну пачку крізь ґрати, тріумфально кинувши її у смітник. Від цих маніпуляцій мені з руки злетів годинник і мало не впав у смітник. Ну скажіть, хіба багато людей може постійно терпіти такі поневіряння заради своїх переконань? І коли зі смітниками у нас все-таки загальна ситуація дещо краща (зі мною це був якийсь екстремальний випадок), то з мовою, на жаль, ні.

Мова - це наслідування, а наслідуються ті мовні взірці, які людина чує навколо. Суржик виникає там, де добрих взірців нема або вони труднодоступні. Якщо взяти випадок України, то людині, яка хоче говорити правильною мовою (чи то українською, чи російською), доводиться якщо не ціле життя, то добрий його шмат іти проти течії (хіба що вона народилася у "мовно стурбованій сім'ї" і їй з дитинства нав'язували лише взірці доброї мови, і вона прониклася ними до глибин, та й там далеко не завжди), жертвуючи якимись іншими своїми цінностями (як я мало не пожертвувала годинником:)). А багато ви знаєте нонконформістів? Люди переважно не хочуть бути мучениками, навіть за мову .
- Возьми мой кольт, Мартин, и пристрели меня, если я не прав!
Вибачте за плагіат:P:

А от ще цікаво, спробуйте описати "мовний день пересічного киянина" - скільки він чує доброї української, скільки справді доброї російської, скільки суржика. Від собі подібних, а головне з телебачення, преси, книжок. Про Львів можу сказати, що доброї мови майже не чути.

Мені ще згадалося, що тут нічого не говорилося про таку особливість суржика як те, що він - суто розмовна мова.

Звичайно, бо письмо вимагає певної культури, причому істотно більшої, ніж повсякденна розмовна мова.

Не тільки. З прагматичного боку будь-яка розмовна мова відрізняється від писаної також тим, що вона може - але не мусить - дозволити собі бути набагато менш точною. А суржик, мені здається, неточний за визначенням і мусить таким бути.  Як тільки він набуває певної точності, він перестає бути суржиком. Хіба не можна цю неточність вважати його питомою рисою? І, на мою думку, саме ця неточність є найістотнішим арґументом проти суржика. Неточна мова не виконує своєї комунікативної функції.

[Digamma]

Ну ясно, але оголосити просто, що суржик - суцільна розруха, означає взагалі закрити цю тему .

Аж ніяк. То була просто характеристика суржика, оскільки Ви зауважили, немов би має існувати якась кількісна межа по якій діалект переходить у суржик - саме з цим я і не згодний, оскільки вважаю що різниця не кількісна, а якісна.

З розрухою треба боротися, а не визначати чи вивчати.

Спочатку її треба побачити, потім зрозуміти причини, хто саме це робить, а вже по тому - боротися.

у ньому може системи нема, але закономірності таки якісь є

Гм... От саме у цьому я геть не переконаний.

Проте, суржик і насправді залежить здебільшого не від вмісту окремих голів, а від загального рівня культури, насамперед мовної.

А вона звідки береться?

Складне питання. І як колективний інтелект (середнє арифметичне вмісту окремих голів), і як результат дії політичних чинників, і як результат історичних процесів, etc., etc., etc...

А кожна окрема голова суржиконоса, згоден - лише відображує загальну картину.

І не може особливо на неї впливати.

А от тут - ні. Може. Якщо завтра дядя Льоня без бумажки заговорить українською так, що до назвати його "дядєю Льонєю" і на гадку нікому більше не спаде, то це вплине на пересічного суржиконоса набагато більше, ніж той самий випадок із бабою Мотрею за місцевого базару.

Мова - це наслідування, а наслідуються ті мовні взірці, які людина чує навколо.

От саме тому і одна людина може впливати. Все залежить від того наскільки вона на слуху. Чи Ви гадаєте вживання каналом 1+1 слова "скоро" замість "незабаром" не впливає на мову звичайного глядача-суржиконоса?

А от ще цікаво, спробуйте описати "мовний день пересічного киянина" - скільки він чує доброї української, скільки справді доброї російської, скільки суржика.

Е, ні! Бо мені стресів і у житті вистачає.

А суржик, мені здається, неточний за визначенням і мусить таким бути.  Як тільки він набуває певної точності, він перестає бути суржиком. Хіба не можна цю неточність вважати його питомою рисою? І, на мою думку, саме ця неточність є найістотнішим арґументом проти суржика. Неточна мова не виконує своєї комунікативної функції.

Слушно! Але це є тим самим - ця неточність і є безсистемністю, браком культури і т.ін. Крім того, як на мене, "точність" щодо мови - досить розмите поняття.

До речі, означення ми досі не дали...

[Hopeful]

Є й такі варіанти визначень суржику:
Суржик (загалом) - перенасичення мови дублетними засобами.

Суржик (укр.-рос.) - утворення на основі укр. фонетики та переважно граматики дублетних запозичень з рос. мови, а також перенасичення мови дублетними варваризмами і дублетними запозиченнями.

[Джерело - курс лекцій зі стилістики української мови, Національний університет "Києво-Могилянська академія"]

[Digamma]

Є й такі варіанти визначень суржику:
Суржик (загалом) - перенасичення мови дублетними засобами.

Суржик (укр.-рос.) - утворення на основі укр. фонетики та переважно граматики дублетних запозичень з рос. мови, а також перенасичення мови дублетними варваризмами і дублетними запозиченнями.

[Джерело - курс лекцій зі стилістики української мови, Національний університет "Києво-Могилянська академія"]

Ага, тепер лише визначити що є дублетом та варваризмом і все ОК.

[adada]

...Якщо вже братися до аналогій, то суржик, як на мене, це скоріше патологія мови, яку треба вивчати і щоб якось її позбутися, і щоб більше дізнатися про саму мову...
Мій інтерес до цієї теми викликаний зокрема підозрою (нічим конкретним, правда, не обґрунтованою), що вивчення закономірностей суржика (у ньому може системи нема, але закономірності таки якісь є) може дати пояснення незрозумілим явищам мови....
А суржик, мені здається, неточний за визначенням і мусить таким бути.  Як тільки він набуває певної точності, він перестає бути суржиком. Хіба не можна цю неточність вважати його питомою рисою? І, на мою думку, саме ця неточність є найістотнішим арґументом проти суржика. Неточна мова не виконує своєї комунікативної функції.

Мені, як рядовому користувачу, все ж таки здається, що раніше хрестового топтання "суржика", було корисно б розібратися з базою порівняння, з так званою "нормованою літературною мовою". Ви, Tizia, здається, вважаєте останній якнайкращим виконавцем комунікативної ролі?
Насправді, як тільки справа доходить до особливих вимог до точності, так літературна мова вмить "каструється", найближчий приклад -- "армійська літературна мова." Отже, якщо бути абсолютно точним, літературну мову слідує вважати суто спеціальноюї, придатною для комунікацій особливих людей.

Тоді як народ, мільйони людей, що не входять в истэблишмент, користуються не літературної, а звичайною мовою, що вимагає не літературної, але звичайної грамотністі. Цей народ нехтує пометами в словниках, говорить і пише не "договоры", а "договори" і т.п. Так от, якщо відмовитися  від пуризму і месіанських намірів, доведеться визнати за "суржиком" права, рівні із спеціальною літературною мовою. Спробую запропонувати визначення (суто навскидку) саме на такій описаній методичній основі.

Суржик -- регламентована звичаєм, а не інструкцією мова,  що довільно і вільно використовує граматику, фонетику і синтаксис іншої мови в умовах тривалого сумісного мешкання носіїв обох мов.

Залишається тільки додати, що "суржик" як культурний феномен требує не регламентації, але описі, наприклад, шляхом складання частотних словників з вказівкою фактичного слово-, змісто- і фразовживання.

+
Извините, это, в основном, Прагма, которую я попробовал вместо Плая.
Конечно, получается ужасно, так что в дальнейшем, если придется, буду по-русски...

[Hopeful]

Суржик (укр.-рос.) - утворення на основі укр. фонетики та переважно граматики дублетних запозичень з рос. мови, а також перенасичення мови дублетними варваризмами і дублетними запозиченнями.

Ага, тепер лише визначити, що є дублетом та варваризмом, і все ОК.

Варваризми, наскільки я розумію, це такі "укр." слова (все-таки з укр. фонетикою), які найближче передають звучання рос. слів із мінімальними звуковими втратами. Наприклад, "обої", "общежитіє", "огурчики" тощо.

А от із визначенням "дублетний" важче. Напевно, дублетний тут - просто той, що "тупо" дублює, повторює рос. слово (бо я поки що говорю про укр.-рос. суржик), незважаючи на наявність власного поняття в укр. мові.

[Letizia]

Мені, як рядовому користувачу, все ж таки здається, що раніше хрестового топтання "суржика", було корисно б розібратися з базою порівняння, з так званою "нормованою літературною мовою". Ви, Tizia, здається, вважаєте останній якнайкращим виконавцем комунікативної ролі?

Залежить для якої мети. Для повсякденного спілкування ніхто не вживає суто літературної мови  - взагалі не треба забувати, що нормована загальнонародна літературна мова - це абстракція, яка реально в чистому вигляді проявляється дуже рідко. Літературна мова - це по суті писана, книжна мова, і всі її усні вияви так чи інакше пов'язані з писаною мовою. І мовна норма визначається насамперед для цієї писаної, книжної мови. А є ще розмовна мова, якій, порівняно з літературною, властива певна міра неправильності, певний відхід від норми, що зумовлено специфікою усного спілкування - і це теж нормально. Але і розмовну мову мовна норма тримає у певних, хоч і досить вільних рамках.

А між розмовною і літературною мовою існує тісний зв'язок. Літературна мова - консервативна, спрямована скоріше на збереження, ніж на розвиток, зате їй властива більша гармонія та ширший масштаб, її елементи краще припасовані один до одного, але вони більш статичні, неохочі до змін. Розмовна мова - творча, динамічна, мобільна, але надто нестабільна. Одна без одної вони існують неповноцінно. Літературна мова без розмовної мертва, бо розвивається і збагачується вона здебільшого за рахунок розмовної. Розмовна без літературної занадто плинна і схильна розпадатися на діалекти, регіональні варіанти, професійні жаргони, ідіолекти і т.п., а тому не може забезпечувати повноцінного спілкування у часі і просторі (між поколіннями і регіонами). Щоб нормально спілкуватися не обов'язково буквально дотримуватися всіх правил норми - достатньо мати цю норму в голові (не обов'язково у вигляді правил і не обов'язково свідомо), і вона надаватиме певної чіткості і стрункості розмовній мові, не позбавляючи її динамічності і спонтанності. Наскільки тісним є цей зв'язок між ними і наскільки взаємозалежними вони повинні бути - це вже інше питання. А суржик не є розмовним варіантом української мови, оскільки зовсім не визнає авторитету літературної.

Насправді, як тільки справа доходить до особливих вимог до точності, так літературна мова вмить "каструється", найближчий приклад -- "армійська літературна мова."

Гм, не знаю, в армії не служила . Чому Ви вважаєте, що армійська мова - приклад літературної? Це спеціальна мова, призначена для вузького сектора, як і, наприклад, бюрократична мова. Хоч вона і базується на літературній мові, але має свої штампи, свою термінологію, які роблять її чимось на зразок периферійного підвиду мови.

Тоді як народ, мільйони людей, що не входять в истэблишмент, користуються не літературної, а звичайною мовою, що вимагає не літературної, але звичайної грамотністі.

Будьте ласкаві пояснити мені різницю між літературною грамотністю і звичайною. Бо, на мою думку, грамотність - вона і в Африці грамотність

Так от, якщо відмовитися  від пуризму і месіанських намірів, доведеться визнати за "суржиком" права, рівні із спеціальною літературною мовою.

То напишіть мені суржиком, скажімо, наукову статтю. Або хоча б газетну, на якусь серйозну тему. Але так, щоб я не напружувалася для того, щоб її зрозуміти. І щоб було без стьобу . І уявіть собі до того ж, нібито я не розумію російської.

Суржик -- регламентована звичаєм, а не інструкцією мова,  що довільно і вільно використовує граматику, фонетику і синтаксис іншої мови в умовах тривалого сумісного мешкання носіїв обох мов

По-перше, суржик нічим не регламнтований, навіть звичаєм. А літературна мова регламентується здебільшого зовсім не інструкцією. По-друге, щодо довільного і вільного використання іншої мови, постає питання - навіщо? Ви, певно, ніколи не чули нормальної розмовної української мови, не суржика, а вона таки існує.

Залишається тільки додати, що "суржик" як культурний феномен требує не регламентації, але описі, наприклад, шляхом складання частотних словників з вказівкою фактичного слово-, змісто- і фразовживання.

Звичайно, вивчати суржик зовсім не зайве. Але описати його так, як описують літературну мову, його неможливо - він надто змінний і не має організуючого принципу, а слово- і фразовживання коливається від мовця до мовця. А як Ви таки опишете його, систематизуєте, повикидаєте зайве - це вже буде не суржик. Тільки уявіть собі скільки зусиль для цього потрібно - тоді знову постає питання: навіщо?

Извините, это, в основном, Прагма, которую я попробовал вместо Плая.

Їй-Богу, пане Ададо, ми ж тут не піддослідні кролики! Будь-ласка, пишіть краще російською!

Варваризми, наскільки я розумію, це такі "укр." слова (все-таки з укр. фонетикою), які найближче передають звучання рос. слів із мінімальними звуковими втратами. Наприклад, "обої", "общежитіє", "огурчики" тощо.

Це десь так і є - ось що говорить Словник лінгвістичних термінів (Д.Ганич, І.Олійник, К., 1985):

Варваризм - іншомовне слово або вислів, які не стали загальновживаними, повністю не засвоєні мовою. Вони використовуються, як правило, при характеристиці особливостей життя, побуду і звичаїв інших народів, а також іноді для досягнення комічного ефекту. Варваризми не тільки не перекладаються, а й часом зберігають на письмі чужомовну графічну передачу.

А ті варваризми, котрі не означають якоїсь небаченої у нас реалії, у нормальній мові стилістично забарвлені - якщо це не підвищення або заниження регістру, то вказівка на "не нашість", "чужоземність" поняття, котре вже існує в мові у вигляді нейтрального слова - "авеню" - це той самий проспект, але, скажімо, в Америці, "містер" чи "синьйор" - це той сам пан, але в Англії чи Італії. А в суржику варваризми вживаються нейтрально - "огурчик" - це зовсім не якийсь екзотичний, "не наш", а найзвичайнісінький огірок

А от із визначенням "дублетний" важче. Напевно, дублетний тут - просто той, що "тупо" дублює, повторює рос. слово (бо я поки що говорю про укр.-рос. суржик), незважаючи на наявність власного поняття в укр. мові.

Дублет - 1. Один з двох термінів, що називає один і той же науковий об'єкт або виражає одне і те ж наукове поняття; 2. Варіантний різновид мовної одиниці: фонетичної, морфологічної, слова тощо.

Так як я розумію, дублети як термін (у 2 значенні, стосовно слів) - це фонетичні варіанти одного слова - вгледіти - угледіти, внук - онук, вдвох - удвох. Тоді "огурчик" ще можна вважати дублетом "огірка", але чи можна вважати "обої" дублетом "шпалер"?

А ще хочу поділитися недавно надибаними "скарбами" суржикомовлення - "благоприємний" і "дорогостоячий" - це в літературному огляді дисертації (правда, ще не захищеної).