объективные проблемы при создании нормированного языка

Автор Антиромантик, ноября 14, 2009, 21:56

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Антиромантик

Преподавательница чагатайского языка в РГГУ Г.А. Давыдова без политический пристрастий справедливо отметила следующее: для создания литературной нормы и нормы вообще недостаточно "политической воли" и "национального самоопределения", потому что помимо этого важен фактор полноценности кодифицированного варианта в различных сферах жизни: в науке, политике ... при отсутствии их так называемый "литературный язык" является слабоватым конструктом.
В частности, в украинском или белорусском нет нормы как ряз для языка науки и политики, в отличие от русского, так же как ногайский или каракалпакский, в отличие от самого близкого казахского, в этих сферах образует лакуну. Потому все претензии по поподу украинской языковой самостоятельности не удовлетворяются на данный момент. В то же время и для русского или казахского норма отсутствовала до начала XX века, так что эти языки являются молодыми.

Так и есть, собственно. Есть возражения?

Xico

Цитата: Антиромантик от ноября 14, 2009, 21:56
для русского или казахского норма отсутствовала до начала XX века
Странно.
Цитата: Антиромантик от ноября 14, 2009, 21:56
для создания литературной нормы и нормы вообще недостаточно "политической воли" и "национального самоопределения", потому что помимо этого важен фактор полноценности кодифицированного варианта в различных сферах жизни: в науке, политике
Это так, но это восполняется, если политическая воля подкрепляется соответствующей интеллектуальной базой (которая опять-таки возникает не на пустом месте). Более того, именно  интеллектуальная база является определяющим фактором. Если же воля есть, а мозгов для её осуществления нет, то проблема не будет решена. (Банальность, в общем-то.)
Цитата: Антиромантик от ноября 14, 2009, 21:56
образует лакуну
Имеет лакуну. (?)
Veni, legi, exii.


riwnodennyk

Если уважаемая госпожа утверждает, шо украинская политика и наука существуют не на украинском, а на русском языке, то она просто брешет или не владеет ситуацией. Единственное не ясно, нашо из общепонятного факта, шо полноценный язык должен развиваться во всех сферах, делать провокацию.
Мовне походження: східна Слобожанщина (Вороніжчина), Польтавщина, луганська міська говірка, данской гутар;
Місце проживання: Україна, Луганське ⇄ Київ

Damaskin



Антиромантик

Цитата: riwnodennyk от ноября 14, 2009, 22:24
Если уважаемая госпожа утверждает, шо украинская политика и наука существуют не на украинском, а на русском языке, то она просто брешет или не владеет ситуацией. Единственное не ясно, нашо из общепонятного факта, шо полноценный язык должен развиваться во всех сферах, делать провокацию.
Речь была об отсутствии устоявшейся терминологии в науке и политике. Извините, это объективная реальность, которая и для русского языка была свойственна до двадцатого века. На правду не обижаются.

Rōmānus

Цитата: Антиромантик от ноября 14, 2009, 21:56
В частности, в украинском или белорусском нет нормы как ряз для языка науки и политики

Вы можете подтвердить эти утверждения источниками? Насколько мне известно, ни с политикой, ни с наукой у украинского языка проблем нет
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Антиромантик

Цитата: Roman от ноября 14, 2009, 22:35
Цитата: Антиромантик от ноября 14, 2009, 21:56
В частности, в украинском или белорусском нет нормы как ряз для языка науки и политики

Вы можете подтвердить эти утверждения источниками? Насколько мне известно, ни с политикой, ни с наукой у украинского языка проблем нет
При составлении языкового атласа на территории бывшего СССР эти проблемы обнаружились. Не сторонник пересказывательного наклонения, но сейчас иначе не могу. Однако имя преподавателя авторитетное.

Pawlo

Цитата: Антиромантик от ноября 14, 2009, 21:56

В частности, в украинском или белорусском нет нормы как ряз для языка науки и политики 
Господь с вами она даже в разгар совка существовала.
Основная маса терминов у нас вполне стабильна.есть не вплне адекватные люди требующие назвть импульс спонукой и т п но такие свихнутые на пуризме есть в любом языке.Плюс есть несколько более многочисленные групы людей выступающие за изминения типа химия-хемия и проект проєкт
Но право же на отсутствие нормы это никак не тянет.есть определенные проблемно они того же уровня какие есть и в русском например  можно ли говорить менеджер или надо управленец или же через е или э писать некоторые заимствования из английского.
Лучше смерть, как избавление,
Чем быть первой средь рабынь.
Знай же ты моё решение-
Мой ответ: «Навеки сгинь!»


Pawlo

Цитата: Xico от ноября 14, 2009, 22:56
Offtop
Цитата: Pawlo от ноября 14, 2009, 22:54
в разгар совка
В УССР, члене ООН.
Offtop

Чтобы не начинать сдесь очередно холивар скажу что формально эти утверждения не противоречат однодругому.Плюс норма была и тогда когда УССР членом ООН не была
Лучше смерть, как избавление,
Чем быть первой средь рабынь.
Знай же ты моё решение-
Мой ответ: «Навеки сгинь!»

Xico

Veni, legi, exii.

matador

Если без политики, то, по-моему, г-жа Давыдова обходит стороной тот факт, что критерии литературного языка могут быть разными для крупных и ... скажем так "некрупных" :) языков. Для формирования литературной нормы крупного языка действительно нужны в т.ч. технические тексты. Но само по себе их отсутствие не означает отсутсвие лит. нормы вообще, если язык не относится к крупным. Скажем, я сомневаюсь, что есть обильные технические тексты на гренландском языке или каких-нибудь языках Западной Африки, но это ведь не значит, что у этих языков отсутсвует лит. норма.

Из ее слов можно сделать такой вывод: если украинский хочет стать крупным литературным языком (не по численности говорящих, а по его применимости в письменных источниках), то украинцам нужно создавать такие источники.

Xico

Цитата: matador от ноября 14, 2009, 23:23
Скажем, я сомневаюсь, что есть обильные технические тексты на гренландском языке или каких-нибудь языках Западной Африки, но это ведь не значит, что у этих языков отсутсвует лит. норма.
ИМХО, подразумевается, что требования к литературной норме меняются по мере прогресса. Если какая-то жизненно важная сфера не обслуживается местным языком, то вакуум заполняется другим.
Veni, legi, exii.

matador

Цитата: Xico от ноября 14, 2009, 23:31
Цитата: matador от ноября 14, 2009, 23:23
Скажем, я сомневаюсь, что есть обильные технические тексты на гренландском языке или каких-нибудь языках Западной Африки, но это ведь не значит, что у этих языков отсутсвует лит. норма.
ИМХО, подразумевается, что требования к литературной норме меняются по мере прогресса. Если какая-то жизненно важная сфера не обслуживается местным языком, то вакуум заполняется другим.

Естественно, но это же не значит, что у языка отсутсвует лит. норма.

Одна моя знакомая врач училась и пару лет работала в Голландии. По ее словам, книги по медицине на голландском почти не существуют в природе. Все студенты (в т.ч. голландские) учатся по учебникам на англ., при чем частично эти учебники пишутся самими голландцами. Таким образом, вероятно, можно утверждать, что научная медицинская терминология в голландском не развита (по крайней мере в разы более скудна, чем в англ.). Но это же не значит, что в голландском отсутсвует лит. норма.

Антиромантик

Цитата: Xico от ноября 14, 2009, 23:31
Цитата: matador от ноября 14, 2009, 23:23
Скажем, я сомневаюсь, что есть обильные технические тексты на гренландском языке или каких-нибудь языках Западной Африки, но это ведь не значит, что у этих языков отсутсвует лит. норма.
ИМХО, подразумевается, что требования к литературной норме меняются по мере прогресса. Если какая-то жизненно важная сфера не обслуживается местным языком, то вакуум заполняется другим.
Оно самое.
Украинский язык науки тогда в свое время оказался в числе не выдержавших проверки.

PS. В конце концов нашему селянину литературный язык тоже как чужой во многом.

Pawlo

Цитата: matador от ноября 14, 2009, 23:49
Цитата: Xico от ноября 14, 2009, 23:31
Цитата: matador от ноября 14, 2009, 23:23
Скажем, я сомневаюсь, что есть обильные технические тексты на гренландском языке или каких-нибудь языках Западной Африки, но это ведь не значит, что у этих языков отсутсвует лит. норма.
ИМХО, подразумевается, что требования к литературной норме меняются по мере прогресса. Если какая-то жизненно важная сфера не обслуживается местным языком, то вакуум заполняется другим.

Естественно, но это же не значит, что у языка отсутсвует лит. норма.

Одна моя знакомая врач училась и пару лет работала в Голландии. По ее словам, книги по медицине на голландском почти не существуют в природе. Все студенты (в т.ч. голландские) учатся по учебникам на англ., при чем частично эти учебники пишутся самими голландцами. Таким образом, вероятно, можно утверждать, что научная медицинская терминология в голландском не развита (по крайней мере в разы более скудна, чем в англ.). Но это же не значит, что в голландском отсутсвует лит. норма.
Довольно грстно видеть как голандцы и скандинавы сознательно губят свои языки.Причем без какого либо политического давления :( :'( :'(
Лучше смерть, как избавление,
Чем быть первой средь рабынь.
Знай же ты моё решение-
Мой ответ: «Навеки сгинь!»

Pawlo

Цитата: Антиромантик от ноября 14, 2009, 23:54
Цитата: Xico от ноября 14, 2009, 23:31
Цитата: matador от ноября 14, 2009, 23:23

Украинский язык науки тогда в свое время оказался в числе не выдержавших проверки.


Как носитель языка я настоялтельно прошу чтобы мне привели примеры отсутсвия нормы
Лучше смерть, как избавление,
Чем быть первой средь рабынь.
Знай же ты моё решение-
Мой ответ: «Навеки сгинь!»

Pawlo

Цитата: matador от ноября 14, 2009, 23:23


Из ее слов можно сделать такой вывод: если украинский хочет стать крупным литературным языком (не по численности говорящих, а по его применимости в письменных источниках), то украинцам нужно создавать такие источники.
Они есть.Хотя их не так много как хотелось бы.Как би их не бло если в большинстве регионов обучение в вузах вт ч и на технических специальностях ведеться на украинском?
Лучше смерть, как избавление,
Чем быть первой средь рабынь.
Знай же ты моё решение-
Мой ответ: «Навеки сгинь!»

matador

Цитата: Pawlo от ноября 15, 2009, 00:17
Цитата: Антиромантик от ноября 14, 2009, 23:54
Цитата: Xico от ноября 14, 2009, 23:31
Цитата: matador от ноября 14, 2009, 23:23

Украинский язык науки тогда в свое время оказался в числе не выдержавших проверки.


Как носитель языка я настоялтельно прошу чтобы мне привели примеры отсутсвия нормы

У Вас как-то странно сработало цитирование, в результате фраза Антиромантика оказалась приписана мне. :)

matador

Цитата: Pawlo от ноября 15, 2009, 00:20
Цитата: matador от ноября 14, 2009, 23:23


Из ее слов можно сделать такой вывод: если украинский хочет стать крупным литературным языком (не по численности говорящих, а по его применимости в письменных источниках), то украинцам нужно создавать такие источники.
Они есть.Хотя их не так много как хотелось бы.Как би их не бло если в большинстве регионов обучение в вузах вт ч и на технических специальностях ведеться на украинском?

Тут дело не в самих учебниках, а в том, как они написаны. Если там был просто перевод учебников с русского, где термины просто калькируются с русского, при чем наспех, то само по себе существование таких учебников не говорит ничего о развитости технического языка.
Могу привести пример в русском языке. У нас (подозреваю, что и на Украине) фактически не сложлась современная финансовая терминология. В болшинстве случаев транскрибируются по-русски англ. термины, при чем с неустоявшимся написанием и значением. Когда эти термины устаканятся в языке, в т.ч. в части написания и значения, тогда можно будет говорить о заимствованных словах (как например, русский технический язык имеет много заимствований из немецкого), но сейчас пока лит. норма в финансовой сфере только формируется.

Не принимайте так близко к сердцу :) То, что каждый язык развивается это факт, что здесь постыдного?

RawonaM

Цитата: Антиромантик от ноября 14, 2009, 21:56
Г.А. Давыдова без политический пристрастий
Есть возражения по этому утверждению в первую очередь.

Критерии можно установить любые, в лингвистике нет определения «отдельного литературного языка». Что собственно она хотела сказать? Или что украинского не существует? Или что он существует как часть русского? А если «русский до начала ХХ в.» тоже не существовал, то Пушкин на несуществующем языке писал? Или на неотдельном?

По-моему утверждение однозначано противоречивое. В любом случае, оно основано на каком-то специфическом определении. Так же можно придумать любое другое определение, которое будет соответствовать нужным политическим взглядам.

Чайник777

Вообще странно читать какие-то откровения про украинский от специалиста по чагатайскому. Да и в истории русского она видимо не очень разбирается.
DAZU brauchte Hitler 12 Jahre Zeit.

Artemon

Цитата: Антиромантик от ноября 14, 2009, 21:56В частности, в украинском или белорусском нет нормы как ряз для языка науки и политики, в отличие от русского, так же как ногайский или каракалпакский, в отличие от самого близкого казахского, в этих сферах образует лакуну.
Всё относительно. Некоторые термины даже "великий английский" вынужден заимствовать.
За разнообразие в мире языков: //vk.com/lingvomir
    [li]Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.[/li]
    [li]Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.[/li]
    [li]Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.[/li]
    [li]Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?[/li]
    [li]Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.[/li]
    [li]Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.[/li]

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр