Рав Овадия Йосеф

[mnashe]

У меня был в школе друг, еврей. Когда я бывал у него дома, то часто видел его отца, который читал Тору. То есть, сидел перед открытой книгой и что-то тихонько говорил. Я спросил друга: Твой отец знает язык? Его ответ: Нет, он только Тору читать может.

Вы считаете, это возможно?

Конечно, почему нет?
Моя семилетняя дщерь с лёгкостью читает Тору, но не так уж много понимает в тексте, пока не объяснят. При том, что базарный иврит она знает вполне.
Займёт время, прежде чем она освоится в неупотребимых в современном разговорном языке оборотах и будет с лёгкостью понимать язык Торы. Но и это ещё не стопроцентное знание — говорить на таком языке ей будет сложно.
Примерно так у меня с арамейским. Читаю, понимаю (изредка нужен словарь), но переводить на арамейский для меня очень трудно.
А если человека никакому ивриту толком не учили — конечно, он мало что поймёт. Читать огласованный текст легко — как я читаю огласованный арабский, не зная языка.

Любопытно: где это было, и в какие годы?

[Ильич]

Любопытно: где это было, и в какие годы?

Селение Верхние Лихоборы. Сейчас это начало Бескудниковского бульвара в Москве. Шестидесятые годы двадцатого века.

Это была довольно необычная семья. Мой друг, его сестра, отец и тётка. Отец со своей сестрой разговаривал только на идиш. Она русский знала плохо, да и отец не очень. А младшее поколение знало только русский. На идише мой друг только ругаться умел. Кстати, многие московские евреи не называли идиш языком - только жаргон.

[mnashe]

Интересно!
И, надо же, он всё-таки читал Тору!
А выучиться как следует ивриту ему, конечно же, в те годы было негде. Синагога в Москве была, но еврейское религиозное образование, включая иврит, было немыслимо.

[Ильич]

Интересно!
И, надо же, он всё-таки читал Тору!
А выучиться как следует ивриту ему, конечно же, в те годы было негде. Синагога в Москве была, но еврейское религиозное образование, включая иврит, было немыслимо.

Кроме синагоги на улице Архипова были ещё два дома молитвы. Не уверен, что правильно называю эти дома.

[Esvan]

Осёл (חמור) на иврите символизирует грубую материю (חומר).
«Машиах верхом на осле» = материя полностью подчинена духу и служит ему.

Значит, поэтому Ешуа һаНоцри въезжал в Иерусалим на осле?

[mnashe]

Кроме синагоги на улице Архипова были ещё два дома молитвы. Не уверен, что правильно называю эти дома.

В Марьиной Роще и в Валентиновке?

Значит, поэтому Ешуа һаНоцри въезжал в Иерусалим на осле?

Ну, чтоб сопоставить себя с известным пророчеством.

[Elik]

Менаше, не уподобляйтесь старшине, который рассказывал, что "крокодилы летают, только так низенько-низенько".

Не понял. Поясните, к чему это.

Есть старый анекдот:
-Товарищ старшина, а крокодилы летают?
-Нет, конечно.
-А вот товарищ генерал сказал, что летают.
-Дык, конечно, летают, только так низенько-низенько.

В данном случае и Вы пытаетесь выкрутиться как тот старшина: "Он, конечно, назвал нерелигиозных ослами, но имел в виду совсем не то, что вы подумали". Менаше, я своими глазами видел по телевизору, как рав Овадья назвал религиозных ослами и скотинами, а еще один раз сказал, что они - прокаженные (הם כמו צרעת). Так что давайте называть вещи своими именами: этот старый хрыч имеет наглость поливать грязью людей, которые его кормят, обеспечивают (причем неплохо) и защищают от арабов. Воистину, глуп тот раввин  пес, который кусает кормящую его руку.

Уже этой фразы достаточно, чтоб оценить уровень Ваших представлений о нём.
  Рав   Овадья — харизматичный лидер, его уроки с удовольствием слушают десятки   тысяч простых евреев. И именно к ним в первую очередь он и обращается,   подкупая их своими шуточками и нарочито простецкой речью.
  Но предположить, что такого уровня знаток Талмуда и прочей еврейской литературы владеет только базарным ивритом...

Нечего предполагать. Достаточно его послушать. Рав Овадья владеет двумя разновидностями иврита: раввинско-талмудической и базарно-гопничьей (о которой я уже как-то раз здесь писал). Я ни разу не слышал, чтобы он изъяснялся на грамотном современном иврите. К тому же у него такая жуткая дикция, что его высеры проповеди по телевидению показывают только с субтитрами - иначе их невозможно понять.

А объясняется сей феномен очень просто. Достаточно почитать его биографию.
Вот она: (wiki/ru) Йосеф,_Овадья
Он родился в Багдаде, вырос в семье лавочников в Бухарском квартале Иерусалима, где до сих пор говорят по-бухарски, а потом пошел учиться в сефардскую ешиву, где разговорным языком был арабский. Вот поэтому он и владеет обиходным ивритом только на базарном уровне. Разумеется, он прекрасно может изъясняться на религиозные темы, но сказать грамотно "Выйди вон!" он не умеет - в Талмуде такой фразы нет, а у них в Бухарском квартале говорили תצא בחוץ вместо צא החוצה. Вот и всё.

[mnashe]

В данном случае и Вы пытаетесь выкрутиться как тот старшина: "Он, конечно, назвал нерелигиозных ослами, но имел в виду совсем не то, что вы подумали".

Анекдот знаю, и он здесь совершенно не в тему.
Я упомянул сравнение с ослами в Писании, к нему и привёл объяснение.

Менаше, я своими глазами видел по телевизору, как рав Овадья назвал религиозных ослами и скотинами,

Я не знаю, что именно Вы видели, а израильскому телевидению категорически не доверяю. Знаю прекрасно, какие мерзости могут состряпать бессовестные тележурналисты, хоть советские, хоть израильские. Достаточно просто выдрать фразу из контекста; а они этим не ограничиваются.

а еще один раз сказал, что они - прокаженные (הם כמו צרעת)

Ничего себе перевод!
«Они подобны язве» и «они — прокажённые» — это, по Вашему, одно и то же?
В Талмуде, к примеру, сказано «קשים גרים לישראל כספחת» — «тяжелы геры для Йисраэля как язва». Рав Кук на этот счёт даже говорит, что одна из главных причин тяжёлого духовного состояния Йисраэля в период восстановления государства — обилие гиюров: душа Йисраэля не успевает с такой скоростью усваивать чуждую «духовную ткань».
Вполне естественно для любого религиозного еврея воспринимать распространение атеизма в Йисраэле как болезнь. Болезнь народа! При чём тут «прокажённые»?
Если Вы и прочие высказывания так переводите, — грош цена Вашим оценкам.
Хотя, повторюсь, телевизионщики и так уже делают почти всю работу. Они замечательно справились с подготовкой народа к погрому в Гуш Катиф, они уже 20 лет интенсивно стращают хомячков «כפיה דתית», «пиявками», «фанатиками-поселенцами» и прочими ужасами.
Для них все средства хороши — терять им нечего: рано или поздно их время закончится, и те силы, которым они служат, исчезнут навсегда. А так они ещё несколько лет оттяпают, а то и десятков лет. Эта дьявольская машина пользуется всей мощью современной науки и технологии, сея вражду, ненависть, ложь и духовную грязь.

Я ни разу не слышал, чтобы он изъяснялся на грамотном современном иврите. К тому же у него такая жуткая дикция, что его высеры проповеди по телевидению показывают только с субтитрами - иначе их невозможно понять.

Ясно. Это, скорей всего, так; я сначала понял Вас иначе.

[Ильич]

Кроме синагоги на улице Архипова были ещё два дома молитвы. Не уверен, что правильно называю эти дома.

В Марьиной Роще и в Валентиновке?

Уже не помню.

[RawonaM]

Хотя, повторюсь, телевизионщики и так уже делают почти всю работу. Они замечательно справились с подготовкой народа к погрому в Гуш Катиф, они уже 20 лет интенсивно стращают хомячков «כפיה דתית», «пиявками», «фанатиками-поселенцами» и прочими ужасами.

То есть, они на самом деле хорошие и пушистые? Вроде вы как сами недавно утверждали, что есть некоторые люди, без которых государство было бы лучше. И это как раз те люди, которыми журналисты "стращают хомячков".
Такой вопрос: как вы относитесь к тому утверждению (факту?), что сионизм - светское течение и появления государства - это их заслуга, т.е. светских людей. Не секрет, что многие ультраортодоксы - ярые антисионисты. Насколько мне известно, еще в 70-ых годах в Израиле не было никакой современной паранойи с кашрутом, только потом все главные супермаркеты стали кошерными.

[mnashe]

То есть, они на самом деле хорошие и пушистые? Вроде вы как сами недавно утверждали, что есть некоторые люди, без которых государство было бы лучше. И это как раз те люди, которыми журналисты "стращают хомячков".

Конечно есть! Они есть среди евреев любого течения, меньше всего (в процентном отношении) — среди поселенцев в опасных местах (там эгоисту не продержаться), побольше — среди харедим, ещё больше — среди מסורתים (в неблагополучных районах), ещё больше — среди несоблюдающих.
Однако же, о нехороших людях среди несоблюдающих журналисты молчат, или упоминают вскользь в новостях, если что-то особо вопиющее. Зато любой негодяй среди харедим, не говоря уже о «поселенцах», тут же удостаивается громких заголовков и весьма эмоциональных завываний.
Да и не только негодяй — искусством подтасовки эта братия владеет прекрасно.

Такой вопрос: как вы относитесь к тому утверждению (факту?), что сионизм — светское течение и появления государства — это их заслуга, т.е. светских людей. Не секрет, что многие ультраортодоксы — ярые антисионисты.

Изначально был такой расклад:

1. Нерелигиозные несионисты	2. Нерелигиозные сионисты	—
4. Религиозные несионисты	5. Религиозные сионисты	6. Религиозные антисионисты

Теперь расклад изменился:

1. Нерелигиозные несионисты	2. Нерелигиозные сионисты	3. Нерелигиозные антисионисты
4. Религиозные несионисты	5. Религиозные сионисты	6. Религиозные антисионисты

Вторая группа почти полностью расползлась в первую, третью, пятую.
Шестая частично перешла в четвёртую. Остальные передвижения незначительны.
Сегодня вторая группа существует в основном засчёт русских евреев.

Насколько мне известно, еще в 70-ых годах в Израиле не было никакой современной паранойи с кашрутом, только потом все главные супермаркеты стали кошерными.

Я не слышал ничего подобного, надо выяснить, правда ли это.

[myst]

(Подписался на тред.)

[RawonaM]

Однако же, о нехороших людях среди несоблюдающих журналисты молчат, или упоминают вскользь в новостях, если что-то особо вопиющее. Зато любой негодяй среди харедим, не говоря уже о «поселенцах», тут же удостаивается громких заголовков и весьма эмоциональных завываний.

Ничего удивительного. Имхо, до сих пор есть некоторое ошибочное предубеждение (против которого вы тоже возражаете вроде), что религиозный человек не должен быть негодяем. Поэтому если вдруг такое случается, то не удивительно, что это поднимает шум. А от безбожников-то чего ждать? Они вполне имеют право быть негодяями и шум поднимать нечего.
Следовательно, не понимаю вашего недовольства журналистами.

[mnashe]

Ничего удивительного. Имхо, до сих пор есть некоторое ошибочное предубеждение (против которого вы тоже возражаете вроде), что религиозный человек не должен быть негодяем. Поэтому если вдруг такое случается, то не удивительно, что это поднимает шум. А от безбожников-то чего ждать? Они вполне имеют право быть негодяями и шум поднимать нечего.
Следовательно, не понимаю вашего недовольства журналистами.

Это всё так.
Однако:
Комментаторы Торы задаются вопросом: Творец ведь сам сказал Аврааму, что египтяне поработят его потомство, и будут измываться над ними (1:15:13). За что же он тогда их наказал, если они были лишь орудием в Его руках?
Ответ: измываясь над евреями, они вовсе не думали о воле Творца. Они просто потакали своим злым наклонностям: алчности, жестокости и т.д.
Понимаете?

[myst]

Вот дураки! Надо было измываться над евреями, думая о воле Творца, и всё было бы в ажуре.

[mnashe]

Ага!
Только хрен бы им это удалось.
Думали бы о Творце — не измывались бы.
И воля Творца осталась бы невыполненной...

[myst]

Дык, о воле же надо, а не о Творце.

[Алалах]

я всегда знал, что евреи самые хитрые. Вы смотрите, как они египтян прокатили.

[myst]

Да, вилка ма́стерская.

[Wolliger Mensch]

Думали бы о Творце — не измывались бы.

Овадия вам руки не подал бы.

[mnashe]

Овадия вам руки не подал бы.

Как это?!

Да, вилка ма́стерская.

Да никакая не вилка, всё намного проще.
Это широко обсуждаемый в философии (не только еврейской) вопрос «свобода воли» vs. «всезнание Творца» — как сочетать?
Полноценного решения этого парадокса нет. То, что есть, — более или менее удачные «косметические» сочетания.
Применительно к вопросу о египтянах:
1. Творец вовсе не принуждал их делать зло.
2. Но Он знал, что они выберут зло.
1. И всё же они были свободны. Поэтому, выбрав зло, понесли наказание.

[RawonaM]

Да никакая не вилка, всё намного проще.
Это широко обсуждаемый в философии (не только еврейской) вопрос «свобода воли» vs. «всезнание Творца» — как сочетать?
Полноценного решения этого парадокса нет. То, что есть, — более или менее удачные «косметические» сочетания.
Применительно к вопросу о египтянах:
1. Творец вовсе не принуждал их делать зло.
2. Но Он знал, что они выберут зло.
1. И всё же они были свободны. Поэтому, выбрав зло, понесли наказание.

Но ведь это же его воля, однако. Значит воля творца, чтобы некоторые люди выбирали зло. Они сами его выбирают, но это ведь его воля, не так ли?

[Wolliger Mensch]

Как это?!

Ну что там этот дедусь про Гитлера говорил.

[jvarg]

И не другие народы, а потомки Хама. И не у евреев, а потомков Шема и Йефета.

Так потомки Шема и Яфета - это и есть все "цивилизованное человечество". Т.е. - семиты и арийцы.

Оправдание колониализма?

[mnashe]

Но ведь это же его воля, однако. Значит воля творца, чтобы некоторые люди выбирали зло. Они сами его выбирают, но это ведь его воля, не так ли?

Его воля — возможность выбрать зло. Без этого не было бы свободы выбора, без свободы выбора не было бы работы, без работы не было бы награды за заслуги, а была бы подачка. Подачка — унижает, подачка не приносит счастья.