*падение редуцированных

[bvs]

къ́нязь — тут спокойно выпало.

А в косвенных падежах?

[Wolliger Mensch]

С этим не всё так гладко, ибо, например, къ́нязь — тут спокойно выпало.

А на основании чего *kъ́nęgъ выводится?

[Kaze no oto]

Ну в германских же ударение на первом слоге, *kúningaz.

[Vertaler]

къ́нязь — тут спокойно выпало.

А в косвенных падежах?

«Я» оказывается ударным только при сползшем на него ударении в генитиве мн. ч.

Формы с «начальным» ударением, кстати, конкретно в древнерусском были фонологически безударными до конца XIV века точно. То есть пока ер есть, автоматическое ударение ставится на «ъ», а когда его нет — на «я». По-настоящему ударные «я» в форме «къня́зь» 'князей' на них повлиять не могла.

Видимо, дело ровно в том, что кн- оказалось возможным сочетанием, а произносить безударное [д'б'р'и] людям не хотелось.

[Vertaler]

С этим не всё так гладко, ибо, например, къ́нязь — тут спокойно выпало.

А на основании чего *kъ́nęgъ выводится?

*kъ̏nęgъ только.
А он, в общем, даже не «выводится», а зафиксирован: кнѧзи бо́, не́ кн~зи, и́ кн~зи, ко́ кнѧзю, со́ кн~зе^м и т. д.

[Wolliger Mensch]

А он, в общем, даже не «выводится», а зафиксирован: кнѧзи бо́, не́ кн~зи, и́ кн~зи, ко́ кнѧзю, со́ кн~зе^м и т. д.

Знаком «ˊ» я обозначил просто место ударения, его тип я даже и не помнил. Т. е. это даётся в обоснование правила, что всякий сверкраткий перед полным гласным ёк?

[Wolliger Mensch]

Видимо, дело ровно в том, что кн- оказалось возможным сочетанием, а произносить безударное [д'б'р'и] людям не хотелось.

Это довольно вольная трактовка. Как в этом свете объясняются формы с утратой сверхкратких с образованием «нехотельных» групп согласных: цка, Цна, даже Псков, кстить... ? Да и потом, [дбр'и] «не хотелось», а чего захотелось [дбр'ан'эск]? — Название города-то прозрачно было в плане своего значения.

[bvs]

произносить безударное [д'б'р'и] людям не хотелось.

Дебри вообще похоже на книжное слово, судя по отсутствию ёканья.

[Vertaler]

А он, в общем, даже не «выводится», а зафиксирован: кнѧзи бо́, не́ кн~зи, и́ кн~зи, ко́ кнѧзю, со́ кн~зе^м и т. д.

Знаком «ˊ» я обозначил просто место ударения, его тип я даже и не помнил. Т. е. это даётся в обоснование правила, что всякий сверкраткий перед полным гласным ёк?

Правило ещё можно формулировать. Конкретно в случае *kъ̏nęgъ мы видим: гласный (безударный, поскольку ударных гласных в этом слове нет) выпал спокойно. Это означает, что и для слова *dъ̏brь слабая ударность первого слога в изолированной позиции обоснованием сохранения редуцированного не является.

[Vertaler]

Это довольно вольная трактовка. Как в этом свете объясняются формы с утратой сверхкратких с образованием «нехотельных» групп согласных: цка, Цна, даже Псков, кстить... ?

Псков и кстить — это всё-таки запредельно уже. Кстати, да, ещё одна иллюстрация близости псковского к лехитским.

Да и потом, [дбр'и] «не хотелось», а чего захотелось [дбр'ан'эск]? — Название города-то прозрачно было в плане своего значения.

Он, кстати, тоже dъ dь̏bręnьskъ.

[Elischua]

Это сложнее, чем "от конца слова: чётные выпадают, а нечётные переходят в гласные полного образования".

А где тут описывается развитие ударных редуцированных?

Это вряд ли необходимо. Вероятно, формы вроде дéбри возникали для дополнительного "прояснения" звуковой формы слова, т.е. для его смыслоразличимости, закреплялись в языке постепенно позже падения слабых редуцированных, хотя для некоторых ф-м, как дéбри это "прояснение" было актуально с раннего времени. Напр., рус. совр. тéстя (было ли это тьсти или ть́сти при ть́сть) в старых памятниках имеет ещё вид цтя; в совр. рус. стезя́ (стьѕа́) редуцированный даже без ударения *ь вокализировался, однако, при параллельном фонетически записанно зга (*стьга); рус. совр. чéсти (*чьсти при чеш. čest : cti), с неударным о (<*ъ) доскá (при друс. фонет запись цка > рус. совр. скатерть) и тоскá (ср. слвц. cnieť~cknieť "тосковать"); гидроним Тóсна с парал. Цна (Тъсна); опять с безударным, но стекло (при *стькло, ср. укр. скло~шкло, слвц., чеш. sklo) - как можно видеть, все примеры это потенциально "трудные" для произношения слова из-за артикуляционно "неудобных" стыковок согласных, также в случае соблюдения изначально всеобъемлющего правила счётности редуцированных эти слова бы друг с другом омонимизовались (⁺цти<тьсти : ⁺цти<чьсти; ⁺цка<дъска : ⁺цка<тъска).
PS. Понятно, что отдельным случаем обстоят слова с редуцированным и смежным сонорным.

[Elischua]

Видимо, дело ровно в том, что кн- оказалось возможным сочетанием, а произносить безударное [д'б'р'и] людям не хотелось.

Это довольно вольная трактовка. Как в этом свете объясняются формы с утратой сверхкратких с образованием «нехотельных» групп согласных: цка, Цна, даже Псков, кстить... ? Да и потом, [дбр'и] «не хотелось», а чего захотелось [дбр'ан'эск]? — Название города-то прозрачно было в плане своего значения.

Как раз потому такие случаи и не сводимы к правилу: здесь дополнительное регулирование для каждого слова, обусловленное его лекс. статусом (в т.ч. м.б. частотой употребления).
Что до Брянска, как раз для топонима фонетическая форма [брянеск] была, очевидно, достаточно выразительна (маловероятно, что бы путалась с прочими названиями городов), поэтому не было необходимости в её "прояснении" (а не наоборот, будто прозрачность должна была способствовать сохранению [⁺де-]).

[Wolliger Mensch]

Это вряд ли необходимо. Вероятно, формы вроде дéбри возникали для дополнительного "прояснения" звуковой формы слова, т.е. для его смыслоразличимости, закреплялись в языке постепенно позже падения слабых редуцированных, хотя для некоторых ф-м, как дéбри это "прояснение" было актуально с раннего времени. Напр., рус. совр. тéстя (было ли это тьсти или ть́сти при ть́сть) в старых памятниках имеет ещё вид цтя; в совр. рус. стезя́ (стьѕа́) редуцированный даже без ударения *ь вокализировался, однако, при параллельном фонетически записанно зга (*стьга); рус. совр. чéсти (*чьсти при чеш. čest : cti), с неударным о (<*ъ) доскá (при друс. фонет запись цка > рус. совр. скатерть) и тоскá (ср. слвц. cnieť~cknieť "тосковать"); гидроним Тóсна с парал. Цна (Тъсна); опять с безударным, но стекло (при *стькло, ср. укр. скло~шкло, слвц., чеш. sklo) - как можно видеть, все примеры это потенциально "трудные" для произношения слова из-за артикуляционно "неудобных" стыковок согласных, также в случае соблюдения изначально всеобъемлющего правила счётности редуцированных эти слова бы друг с другом омонимизовались (⁺цти<тьсти : ⁺цти<чьсти; ⁺цка<дъска : ⁺цка<тъска).

Зачем такие сложности, если правило простое?

PS. Понятно, что отдельным случаем обстоят слова с редуцированным и смежным сонорным.

Ну тәк и?

[Alone Coder]

Надёжных случаев влияния ударения на падение/прояснение редуцированных нет.

[Vertaler]

Вот редко когда бываю так согласен и с Elischua, и с Alone Coder'ом.

[Elischua]

Зачем такие сложности, если правило простое?

Правило-то простое. А решения отдельных случаев это решения отдельных случаев.

PS. Понятно, что отдельным случаем обстоят слова с редуцированным и смежным сонорным.

Ну тәк и?

А что тут? Фраза "слова с редуцированным и смежным сонорным" уже всё сами за себя говорят [тем, кто знает].

[Wolliger Mensch]

А что тут? Фраза "слова с редуцированным и смежным сонорным" уже всё сами за себя говорят [тем, кто знает].

Нет ответа, значит.

[Elischua]

А что тут? Фраза "слова с редуцированным и смежным сонорным" уже всё сами за себя говорят [тем, кто знает].

Нет ответа, значит.

Нормально . А что здесь ещё надо писать? В словах с CəSC-~CSəC этот ə (редуцированный) в русском сохранился как гласный полного образования - это я имел в виду. Это вытекает из самой уже фразы, которую я прежде написал, т.к. она и есть условием.

[Wolliger Mensch]

Нормально . А что здесь ещё надо писать? В словах с CəSC-~CSəC этот ə (редуцированный) в русском сохранился как гласный полного образования - это я имел в виду. Это вытекает из самой уже фразы, которую я прежде написал, т.к. она и есть условием.

Это написать и я могу. Вы Псков объясните.

Кроме того. Что там с доской и стеклом? Я не очень понял: откуда взялись эти формы, если по факту единственной по вашему объяснению формой, способной дать полные гласные там — это род. падеж мн. числа?

[Elischua]

Нормально . А что здесь ещё надо писать? В словах с CəSC-~CSəC этот ə (редуцированный) в русском сохранился как гласный полного образования - это я имел в виду. Это вытекает из самой уже фразы, которую я прежде написал, т.к. она и есть условием.

Это написать и я могу. Вы Псков объясните.

Кроме того. Что там с доской и стеклом? Я не очень понял: откуда взялись эти формы, если по факту единственной по вашему объяснению формой, способной дать полные гласные там — это род. падеж мн. числа?

С Плесковом случилось то, что вероятно для часто сходящего с уст собственного названия, т.е. два условия - 1) частота, а так убыстрение (след., сокращение) произношения без помехи пониманию и 2) популярность, дополнительно препятствующая неузнаванию; потому и стал Псковом. Другое объяснение (чем правдоподобность первого, по-моему, не уменьшается) может быть в местных древних диалектах, но здесь я точнее пока не скажу ничего - надо почитать.
С обычными именами сущ-ными, как доска и стекло как раз наоборот - они по правилу должны были иметь, и имели определённый период формы в фонет. записи цка, скло (второе и ныне в прочих слав. яз-х), но из-за "угрозы" их невыразительности, омонимии (цка¹ : цка²) они, вероятно, время от времени произносились "письменно" (spelling pronunciation), что впоследствии лексикализовалось.
Но я ведь это же самое уже выше писал!

[Wolliger Mensch]

С Плесковом случилось то, что вероятно для часто сходящего с уст собственного названия, т.е. два условия - 1) частота, а так убыстрение (след., сокращение) произношения без помехи пониманию и 2) популярность, дополнительно препятствующая неузнаванию; потому и стал Псковом.

Да, как бы, «популярность», наоборот, способствует сохранению старой формы, тем более, что в данном случае именно нарицательные слова «показывали пример» того, как можно спокойно сохранить неударную группу TRЪΤ — собственному имени сам бог велел в таких условиях сохранить старую форму. Кроме того, даже если «местные древние диалекты», какое до этого было дело жителям других регионов?

С обычными именами сущ-ными, как доска и стекло как раз наоборот - они по правилу должны были иметь, и имели определённый период формы в фонет. записи цка, скло (второе и ныне в прочих слав. яз-х), но из-за "угрозы" их невыразительности, омонимии (цка¹ : цка²) они, вероятно, время от времени произносились "письменно" (spelling pronunciation), что впоследствии лексикализовалось.

Это вы про неграмотных говорите? «Письменно» произносили? Элишуй, это что, юмор такой?

[zwh]

Это написать и я могу. Вы Псков объясните.

А вот интересно, что древнее -- Псковъ или Pleskau?

[Elischua]

А вот интересно, что древнее -- Псковъ или Pleskau?

А как Вы думаете?

[Elischua]

А вот интересно, что древнее -- Псковъ или Pleskau?

А как Вы думаете?

Да, и почему нужно сравнивать с немецкой формой??

[Elischua]

Кроме того, даже если «местные древние диалекты», какое до этого было дело жителям других регионов?

Это пожалуй.