Реформа русского языка. Да или нет?

[Ace]

Uladz' правильно вспомнил судьбу латинского.
Из этого литературного языка получилось столько "уродливых".
Но ничего, дело поправимое, и вскоре они сами начали делиться на литературный и народный языки ("английские" выражения вроде "hi 2 all" или "4ever"). Что их ждет впереди?

Lovermann и ему подобные не осознают, как сложно иностранцу понять, почему в слове "молоко" каждая буква "о" имеет свое звучание?!
А наши первоклашки удивляются, почему оно так пишется?

Или, зачем русскому языку столь тяжелая и запутанная пунктуация?!
Можете ли вы с уверенностью сказать, что правильно расставили запятые (и/или другие знаки препинания) в своих сообщениях?

[lovermann]

запятые нужны для того, чтобы смысл правильно передать. Мы и передаём.

[RawonaM]

С ним случится тоже самое, что и с латинским или старославянски: отстанет от жизни, и придётся вам тогда нового Пушкина искать  

Латинский и старославянский мертвые языки, поэтому и "отставшие от жизни", как Вы выразились. Этого с живым языком не может случиться, реформы орфографии нужны совершенно по другой причине.

Uladz' правильно вспомнил судьбу латинского.
Из этого литературного языка получилось столько "уродливых"

Вы имеете ввиду романские языки? Я не понимаю что Вы хотели сказать, что именно Вам не нравится в судьбе латинского?

Но ничего, дело поправимое, и вскоре они сами начали делиться на литературный и народный языки ("английские" выражения вроде "hi 2 all" или "4ever"). Что их ждет впереди?

Они = романские языки? Английский не романский, он не происходит от латыни. И чем же Вам не нравятся выражения "hi 2 all" и "4ever"? Тем что в их пишут сокращенно с цифрами? Ничего плохого в этом не вижу.

Или, зачем русскому языку столь тяжелая и запутанная пунктуация?!
Можете ли вы с уверенностью сказать, что правильно расставили запятые (и/или другие знаки препинания) в своих сообщениях?

В этом я Вас полностью поддерживаю, пунктуация в русском слишком уж строгая и запутанная. Иногда в предложении приходится ставить 6-8 запятых, почти через каждое слово, в таких случаях я убираю часть запятых, чтобы легче было читать, несмотря на то что это неправильно. Я, например, когда читаю, автоматически останавливаюсь на запятых, а когда их много, это очень затормаживает чтение.
Вот в английском мне нравится пунктуация - если надо придаточное предложение в запятые, пишешь "which", если не надо, пишешь "that", и вообще там намного проще и менее запутанно. Однако, частенько это приводит к двусмысленности предложения. И знаменитое предложение "The horse raced past the barn fell.", никогда не стало бы знаменитым, если бы в английском были такие же правила пунктуации как в русском.

[lovermann]

У, блин, дожили. Ленивые ученики, не желающие более учить правила русского языка, пеняют на его сложность и предлагают реформировать язык. "Коли.. крива, неча на зеркало пенять". Так и вы. Ну, давайте ещё в математике логарифмы уберём нафиг -- зачем они нужны? В школе только детей терроризируют...

Ох, рано вы ещё русский язык хороните. Латинский вспомнили. Вы думаете, на нём перестали говорить, потому что он сложный такой? .... Ха-ха. Посетителей-то не смешите....

Равонам вообще не в тему вспомнил английский. Этот дебильный язык лучше не вспоминать и даже ни с чем не сравнивать.

[RawonaM]

У, блин, дожили. Ленивые ученики, не желающие более учить правила русского языка, пеняют на его сложность и предлагают реформировать язык. "Коли.. крива, неча на зеркало пенять". Так и вы. Ну, давайте ещё в математике логарифмы уберём нафиг -- зачем они нужны? В школе только детей терроризируют...

Ох, рано вы ещё русский язык хороните. Латинский вспомнили. Вы думаете, на нём перестали говорить, потому что он сложный такой? .... Ха-ха. Посетителей-то не смешите....

Равонам вообще не в тему вспомнил английский. Этот дебильный язык лучше не вспоминать и даже ни с чем не сравнивать.

Я вообще отказываюсь комментировать твои высказывания. Ну какой лингвист скажет, что какой-то язык "дебильный"...

[lovermann]

А я что, лингвист? Я только притворяюсь

[Yitzik]

Молоко... А читаем [m@lV"kO]... Ну и что? Прекрасно отражаются *две* степени редукции русских гласных. Вон в иврите вообще гласные на письме не передаются (имаот амикра не в счет), и нормально живут люди. ВСЕ ПРОБЛЕМЫ ОТ ЛЕНИ.

[Ace]

Хватит обвинять остальных в лени.
Lovermann, по-моему, ты сам панически боишься каких-либо изменений. Ведь проснешься однажды утром и придется самому садиться за парту. А переучиваться страсть как не хочется!

Yitzik, представь на секунду, что ты объясняешь начинающему изучать русский язык, что слово "молоко" пишется так, ибо это "прекрасное отражение степеней редукции гласных". А потом переспрашиваешь: "Куда-куда пошел?".
Заметь, я сам понимаю, что есть редукция, но вот зачем это "нелигвистам"? И разве целью написания слов является демострация степеней редукции каких-либо гласных?!

[KV]

Господа, да что же это, я-то думаю, вот и умные люди собрались, а вы, а вы... Ну как же это, черт... Не понимаю. Ну вот я чего не понимаю:
1. Кто сказал о реформе языка - это был провокатор? Уже на нескольких форумах пришли после долгой дискуссии к тому, с чего следовало начать: никакой реформы языка нет и быть не может. Могут быть реформы орфографии. Rawonam! не Вы ли тут где-то сказали, что развитие языка контролю не поддается? Можно на государственном уровне контролировать рождаемость, но нельзя - сексуальное влечение. И с орфографией и языком примерно так же обстоит дело. А вы стали реформу языка пылко обсуждать. Неужели это так сложно понять даже лингвистам, кошмар!
2. Есть языковая норма, а есть отклонения от нее. Диалекты, арго и многое другое. Что соответствует норме - то и правильно. И только так. Логики тут нет ну решительно никакой, нечего и искать. Никакие рассуждения вроде "на Кубе - на Украине - в Сибири" и т.п. не имеют отношения к делу. Нет логики, повторяю. Это может нравиться, может раздражать, но это так. А критерии нормативности суть: 1) академические грамматики и словари (т. наз. прескриптивные, и языковое сообщество, которое хочет иметь нормативный вариант языка, должно заботиться о своевременном их издании) и 2) речь людей, которых считают носителями нормы. Предвижу вопрос: кто считает? Да это личное дело совести каждого, по-моему. Можно себе нормой назначить идиолект дяди Пети из соседнего подъезда, только зачем? Интуитивно понятно, кто говорит в основном правильно, а кто нет, а если сомневаетесь – пожалуйте в словарь. Расхождения, конечно, неизбежны, так а кто обещал, что будет легко, это же язык, а не тригонометрия.
3. Ну, насчет перехода на латиницу – желающие могут обратиться за ссылками на статьи 80-летней давности. Тогда это было гораздо серьезнее, чем сейчас. С прагматической точки зрения это, на мой взгляд, очень выгодно, только этого никогда не будет, нечего и обсуждать.
4. О принципах русской орфографии - вы забыли, что у нас все-таки ведущий принцип – морфологический. Чтобы единство морфемы сохранялось, т.е. не «лошать», а «лошадь», потому что «лошади», вы понимаете. И есть еще один принцип, как бишь его, довольно маргинальный: отражать в написании классификационные и словообразовательные категории, т.е. писать все глаголы во 2 л. ед.ч. наст. вр. с -шь, сущ. 3 скл. в им.п. с –ь, инфинитивы с -ь. Морфолого-графических аналогий! Во как это называется. Но не в этом суть. А в том, что принципы эти, безусловно, облегчают восприятие. И вообще, «вилка» между написанием и произношением дает хотя бы возможности для языковой игры. А писать как слышишь – скучно, господа!
5. Пунктуация наша из всех совр. евр. языков самая удобная. Наиболее семантически нагруженная. Это мое личное мнение, можно спорить и делиться ссылками на литературу. Но эта наша пунктуация не справляется с современным сближением устной и письменной речи, потому что разговорный синтаксис не похож на письменный, вообще ни на что не похож . Кто не верит, пусть проверяет, дело нехитрое, результаты поразительные.
6. Еще немного о норме. Смысла нет, конечно, говорить, что один язык хороший и богатый, а другой бедный и, допустим, неудобный. Так что я сейчас скажу ересь. Хороший язык – тот, в котором есть обоснованное варьирование. Например, разные варианты, которые используются в зависимости от ситуации. Они же жанры, стили, регистры... Устный официальный литературный вариант, неофициальный литературный, совсем неофициальный и тоже литературный, городское просторечие, грубое просторечие, молодежный сленг, «высокий штиль» - поэтический, ну и т.п. Это не классификация ни в коем случае, а так, примеры. Хороший носитель языка – тот, кто владеет наибольшим числом этих стилей, регистров, как хотите называйте. И правильно их применяет. И норма – не более чем один из этих вариантов, правда «все равны, а некоторые равнее...» Но без нормы действительно плохо.
Насчет «в Украине» и «укрАинский» - это норма укр. яз. и единственно возможный (насколько я знаю) вариант наших южных диалектов. Норме рус. яз. эти варианты не соответствуют. Хотите говорить правильно – говорите «на Украине» и «украИнский», а не хотите – дело ваше. Двое моих знакомых – лингвисты – порешили, что будут всегда говорить только «звОнить», а не «звонИть». Нужно же идти в ногу с временем! Вроде пока держатся...
Простите, что я тут влезла и растеклась. У вас очень интересно, а тут мне как-то обидно стало. Я ведь придерживаюсь темы, надеюсь, вы меня извините.

[yuditsky]

Растекшись мыслию по форуму, вы во многом правы, уважаемая VK.
Тем не менее несколько замечаний:

Можно на государственном уровне контролировать рождаемость, но нельзя - сексуальное влечение

Вы так думаете? Читали ли вы "1984"? Вы считаете, Оруэлл утрирует?
Я про влечение, не говоря уже о языке.
Реальными примерами могут служить Академии Языка во Франции и в Израиле. Должен вам сказать, что часто им удаётся искусственно насаждать определённые правила речи  :!: (sic), именно речи.

Ну, насчет перехода на латиницу – желающие могут обратиться за ссылками на статьи 80-летней давности

Реформа русской орфографии была подготовлена Щербой и иже с ним в первой декаде 20 века.

Пунктуация наша из всех совр. евр. языков самая удобная. Наиболее семантически нагруженная. Это мое личное мнение, можно спорить и делиться ссылками на литературу. Но эта наша пунктуация не справляется с современным сближением устной и письменной речи, потому что разговорный синтаксис не похож на письменный, вообще ни на что не похож . Кто не верит, пусть проверяет, дело нехитрое, результаты поразительные.

Вы тоже грешите утверждениями типа "самая удобная". "Самая удобная" и "наиболее семантически нагруженная", по-моему, это не одно и то же.
В современном иврите, например, была принята русская пунктуация, ну это понятно, ведь первые новоивритоязычные люди были выходцами из России. Но около пяти лет назад Академия решила перейти на английскую пунктуацию. Почему? Да потому что она проще. Возможно, это зависит от языка. В Библии, например, нет ни одного знака препинания, ну и что? От этого она менее понятна? Я видел также современную книгу, написанную без единого знака  препинания, есть только деление на абзацы. Вам не кажется, что самая удобная пунктуация - это её отсутствие?  

Насчет «в Украине» и «укрАинский» - это норма укр. яз. и единственно возможный (насколько я знаю) вариант наших южных диалектов.  

Вы ошибаетесь, правильно "украIнська мова". И, по-моему, "на УкраIнi" тоже звучит неплохо. Интересно, что скажет Ицик по этому поводу.

[lovermann]

Какая ещё украинска мова. Мы русские люди, говорим на русском языке, в котором есть эквиваленты слов из других языков. Поэтому обращаться к оригинальному написанию иностранного слова при объяснении правил русской орфографии не имеет никакого смысла. Возьмите язык фарси. Слово фарси - это название языка на самом фарси, а вот в английском он называется "персидский". Так и в русском -- есть свои эквиваленты, другое дело, что некоторые словая прямо взяты из другого языка.


Асе, ты что тут пишешь? Я окончил российскую школу, учил 10 лет русский язык, а ты меня теперь за парту посадишь новые правила изучать? Прежде, чем словами бросаться, подумать бы надо . Лень тут не при чём -- ты вот 90 млн людей усади-ка за парту, посмотрю на твои старания.

С КВ согласен в том, что любая реформа, упрощающая орфографию просто смоет всякую морфологическую связь с корнями слов. То есть будет не понятно, что это за слово и откуда взялось.

[-(*_*)-]

Хорошо вы тут все говорите, разумно. Даже страшновато к вам и сунуться... заклюёте ведь
Честно говоря, если мне даже приведут тысячи... миллионы... доводов в пользу так называемой реформы русского языка, я всё равно буду против! И скорее даже не по тому, что у меня есть на то веские причины. Я просто люблю русский язык именно в таком виде, какой он есть, и когда пытаются его преобразовывать (что-то не нравится мне это слово, но другого под рукой не оказалось) , для меня это как ....  Ну вот представьте, что у вас есть любимая игрушка, а кто-то хочет её забрать и что-то с ней сделать....  Пример туманный, но что-то в этом роде...
Кстати говоря, грамматика и орфография у меня страдает, но я уважаю правила и традиции, сложившиеся в русском языке, и не хотела бы, чтобы они менялись....

[Yitzik]

УкраЇнська мова. [uk4a"jin_js_jka "mOBa]
В УкраЇні. [wuk4a"jin_ji].

Кст, тут МФА юникодовый поддерживается?

[Anonymous]

Вот так фокус, а я думала, что по-украински полагается говорить что-то вроде "УкрАйна" и, соответственно, производные и формы - с ударением на а. Спасибо, что просветили. Откуда же тогда укрАинский?? По-моему, только так говорят там, где контакты с укр. яз. интенсивные.
Эх! невозможно убедить людей, что орфография и язык - это не одно и то же. Я не могу сказать, что Оруэлл утрирует. Хотя сказать, что не утрирует - тоже не могу. Казалось бы, куда проще - либо да, либо нет... Ну, в любом случае, это тема большая и отдельная. К реформе орфографии отношения не имеет.
А что Французская академия и Академия иврита? Поделитесь реальными примерами, если не лень! Ситуация с ивритом, конечно, уникальная (впрочем, как и все на свете языковые ситуации, я уже где-то писала   ). А французский? Вы имеете в виду антианглийские выступления? Или развитие национального языка? Уничтожение бретонских, гасконских и т.п.? Уточните, пожалуйста!
Насчет пунктуации - я же говорю, это мое мнение. Еще одно мое мнение: от того, что любая книга, в т.ч. Библия, написана без знаков препинания - она становится менее понятной. Или, если угодно, - медленнее понятной. Читаешь медленнее, двусмысленностей больше. Разве не так?

[Ace]

Всем привет.

Мне тоже хотелось бы сказать пару слов по поводу замечаний нашей гостьи KV. Все (почти) сказанное ею верно. Однако «слышал звон, да не знает, где он».

Так вот:
1.О реформе на этом форуме первым заявил я (- не провокатор). Мне интересна эта тема, судя по количеству просмотров и ответов - не мне одному. Тема должна быть краткой, содержательной и, если хотите, даже вызывающей. Так и вышло. Внимательно прочитайте все ответы темы: никто не призывает добавить в русский язык артикли, не хочет писать прилагательные после существительных или упразднить пару падежей. Нет! Речь идет именно о реформе орфографии. Вы бы хотели, чтобы тема звучала: «Как вы относитесь к реформе орфографии живого великорусского языка (независимо от стилей). Не совсем о реформе, хотя бы о небольших изменениях, которые бы, несомненно...». Длинновато, не правда ли? Хотя в самом названии темы можно было все учесть и ответить на многие вопросы.

Не хочу за всех расписываться, но, я думаю, здесь каждый обсуждал: необходима или нет реформа ОРФОГРАФИИ русского языка. Жаль, что на других форумах для осознания столь очевидной вещи понадобились долгие дискуссии.

2. «Есть языковая норма, а есть отклонения» в развитии. Ну, не научили человека правильно разговаривать (уже не говорю о том, что у него с правописанием). Он, в сущности, не виноват.

((Чтобы не было непоняток, поясняю: «человек» здесь является отвлеченным образом. Я не имею в виду кого-то конкретно. Правда этот «отвлеченный образ» все чаще встречается на наших улицах. К сожалению.))

Просто есть литературный язык, и есть его отсутствие. Прошу не примешивать к диалектам, «штилям» и тому подобному слова «укрАинский, договорА, шо и т.д.». Друзья лингвисты вполне могут продолжать звОнить, это их проблемы. А вот вы, KV, не можете учить людей говорить правильно, не зная истины. Вы, видимо, живете в России. Не знаете украинской нормы языка – простительно. Не знаете русской нормы – печально.

Последний раз повторяю (да простят меня те, кто это уже десять раз читал и писал) и закроем эту тему:
Литературно правильно в русском языке: «В Украине» (поймите, это не «окрАина»!) и «украИнский» (напоминаю, страна УкраИна).
Теперь говорите как угодно, ваша некомпетентность в Ваших  руках.

Возможен, кстати, «китайский вариант», когда диалекты объединяет только письменность (нам, правда, до этого долго). У них нет обратного пути, у нас еще есть.

Почему русский – это всегда пьяный мужик в шапке-ушанке, а украинец и сало – неразлучные друзья?! Так и с языками: не живите во власти «диалектных стереотипов»! Не прячьте за ними свою неграмотность. Расширяйте свой кругозор. Не бойтесь что-то изменить, изучить нечто новое. А вам не интересно узнать, как правильно пишется или произносится слово? Пора заглянуть в словарь.

3. Никто и не трогает морфологический принцип. Речь идет о том, что вы против каких-либо изменений вообще. Один из гостей так и сказал: «Честно говоря, если мне даже приведут тысячи... миллионы... доводов в пользу так называемой реформы русского языка, я всё равно буду против!», и этим о вашей позиции все сказано. Пугает ваш вопиющий эгоизм. «Я» выучил. «Мне» нравится. О будущих поколениях вы, конечно, не задумываетесь. «Писать, как слышишь – скучно». Нам тогда очень весело писать, а англичане умирают со смеху (потому орфографию и не меняют – с каждым годом все смешнее).

4. Это наши люди «не справляются» с пунктуацией. Пишущие вкладывают в нее свою смысловую нагрузку, читатель извлекает свою. Никто не знает, как расставить запятые в сложном предложении. Куда ставить двоеточие или тире еще большая проблема. Точка с запятой – это вообще фантом. Вы ей пользуетесь? По-моему, она нужна только программистам. Короче все счастливы.


Lovermann, ситуация с тобой и девяноста миллионами людей крайне огорчительна. Половина из них правильно писать и говорить и так не умеет, а тут еще и новые правила. «Не знал-не знал, и, вдруг, забыл». Жуть.
Не собираюсь я тебя за парту сажать, это была сказано в переносном смысле. Ты УЖЕ «отсидел» десять лет. И сейчас ты, естественно, знаешь этимологию многих русских слов.

P.S. Русский язык – это не тригонометрия, это гораздо серьезнее.

[Yitzik]

от того, что любая книга, в т.ч. Библия, написана без знаков препинания - она становится менее понятной. Или, если угодно, - медленнее понятной. Читаешь медленнее, двусмысленностей больше. Разве не так?

Так. И поэтому в огласованном библейском тексте, т.е. печатных изданиях, имеются так называетмые таамей микра 'оттенки чтения' - сложная система интонационных символов, выполняющая роль пуктуации. Ну а всвитке нет ни этого, ни огласовок, потому что читающий должен помнить всё это наизусть. И 10 гаверов следят по печатному тексту, и если что, всегда поправят.

Жаль, что МФА не поддерживается

[yuditsky]

Вот так фокус, а я думала, что по-украински полагается говорить что-то вроде "УкрАйна" и, соответственно, производные и формы - с ударением на а. Спасибо, что просветили. Откуда же тогда укрАинский?? По-моему, только так говорят там, где контакты с укр. яз. интенсивные

На иврите говорят именно "УкрАйна", да и на английском Ukraine. Видно, неспроста.

Эх! невозможно убедить людей, что орфография и язык - это не одно и то же.

Нечего убеждать, вы совершенно правы. Я же утверждаю, что можно нормативно изменить и речь, а не только орфографию.

А что Французская академия и Академия иврита? Поделитесь реальными примерами, если не лень!

Скажем, почему вы называете водород водородом? Это ж не древнеславянское и т.п. слово! Да просто кто-то до вас решил так назвать этот газ (по-моему, Ломоносов). Аналогично, пылесос, духовка и т.д.
Да и в немецком Farsehen - это смотреть телевизор.
Наиболее распостранена замена слов из других языков родными словами в иврите и во французском, там этим занимаются Академии. Так в иврите относительно мало заимствованных слов, потому что им был найден подходящий эквивалент.

[RawonaM]

Молоко... А читаем [m@lV"kO]... Ну и что? Прекрасно отражаются *две* степени редукции русских гласных. Вон в иврите вообще гласные на письме не передаются (имаот амикра не в счет), и нормально живут люди. ВСЕ ПРОБЛЕМЫ ОТ ЛЕНИ.

Нормально люди живут, но прочитав заголовок статьи на иврите, носитель этого языка не всегда правильно поймет что именно это значит.
И лень тут не причем. Зачем простым смертным видеть эти две степени редукции? Да ладно, я за фонематичное письмо, но в современной орфографии часто отражаются аллофоны, а не фонемы.

Rawonam! не Вы ли тут где-то сказали, что развитие языка контролю не поддается? ... И с орфографией и языком примерно так же обстоит дело. А вы стали реформу языка пылко обсуждать.

А вот это что? Ваши слова:

Есть языковая норма, а есть отклонения от нее. ... А критерии нормативности суть: 1) академические грамматики и словари (т. наз. прескриптивные, и языковое сообщество, которое хочет иметь нормативный вариант языка, должно заботиться о своевременном их издании) и 2) речь людей, которых считают носителями нормы.

Эти все прескриптивные грамматики и словари разве не контролируют язык? Мне кажется что да.

О принципах русской орфографии - вы забыли, что у нас все-таки ведущий принцип – морфологический. Чтобы единство морфемы сохранялось, т.е. не «лошать», а «лошадь», потому что «лошади», вы понимаете.

Понимаю, ничего против этого не имею, но не понимаю почему: "подытожить", "бесконечный", и.т.д.

И есть еще один принцип, как бишь его, довольно маргинальный: отражать в написании классификационные и словообразовательные категории, т.е. писать все глаголы во 2 л. ед.ч. наст. вр. с -шь, сущ. 3 скл. в им.п. с –ь, инфинитивы с -ь.

Не вижу никакой надобности в таком принципе, зачем нормальному человеку знать что какое-то существительное относится к третьему склонению?
А что касается инфинитивов, то они имеют палатализированные фонемы, по моему только это и отображает в них мягкий знак.

Простите, что я тут влезла и растеклась. У вас очень интересно, а тут мне как-то обидно стало. Я ведь придерживаюсь темы, надеюсь, вы меня извините.

Не за что Вас извинять, мы, наоборот, очень Вам рады

Кст, тут МФА юникодовый поддерживается?

Жаль, что МФА не поддерживается

Как же это не поддерживается? Конечно же тут поддерживается Юникод.

Так и с языками: не живите во власти «диалектных стереотипов»! Не прячьте за ними свою неграмотность. Расширяйте свой кругозор. Не бойтесь что-то изменить, изучить нечто новое. А вам не интересно узнать, как правильно пишется или произносится слово? Пора заглянуть в словарь.

Интересно. Но только для того, чтобы писать статью или высказаться по радио и тому подобное, а всем вокруг я буду говорить "ложить", "на Украине", "укрАинский" и "тефтЕли" ("правильно" говорить "тЕфтели", для тех кто не знает  ).

В Библии, например, нет ни одного знака препинания, ну и что? От этого она менее понятна? Я видел также современную книгу, написанную без единого знака препинания, есть только деление на абзацы. Вам не кажется, что самая удобная пунктуация - это её отсутствие?

Естественно отсутствие пунктуации делает текст менее понятным, или даже совсем непонятным. Не верю своим ушам что я от тебя такое слышу.
Хотя бы вспомни "Казнить нельзя помиловать".

от того, что любая книга, в т.ч. Библия, написана без знаков препинания - она становится менее понятной. Или, если угодно, - медленнее понятной. Читаешь медленнее, двусмысленностей больше. Разве не так?

Так. И поэтому в огласованном библейском тексте, т.е. печатных изданиях, имеются так называетмые таамей микра 'оттенки чтения' - сложная система интонационных символов, выполняющая роль пуктуации.

Эти символы были придуманы и наложены на текст гораздо позже его написания, поэтому они сами по себе уже являются интерпретацией текста.

Да и в немецком Farsehen - это смотреть телевизор.

fernsehen. Хотя идея та же: fern = англ. far.

[Anonymous]

Эти все прескриптивные грамматики и словари разве не контролируют язык? Мне кажется что да.

Уели! Верно, контролируют, конечно. Но это средство контроля очень малоэффективно, в чем мы все не раз убеждались. Язык-то все равно меняется. Если бы у них хорошо получалось контролировать, мы бы тут не сидели с подобными темами .

не понимаю почему: "подытожить", "бесконечный", и.т.д.

Ну, это мне тоже не нравится. Потому что задумали ту реформу одни, а провели другие - вот почему, наверное. И вообще, это еще не самое тяжелое наследие соответствующей эпохи.

Не вижу никакой надобности в таком принципе, зачем нормальному человеку знать что какое-то существительное относится к третьему склонению?
А что касается инфинитивов, то они имеют палатализированные фонемы, по моему только это и отображает в них мягкий знак.

Инфинитивы типа бере-чь. /ч/ у нас всегда мягкое, ь тут ни к чему, а пишем, потому что инфинитив. Особой надобности, впрочем, я тоже не вижу.

Просто есть литературный язык, и есть его отсутствие. Прошу не примешивать к диалектам, «штилям» и тому подобному слова «укрАинский, договорА, шо и т.д.».

Видите ли... Вы, наверное, не лингвист, поэтому для Вас это "просто". Это очень непросто, уверяю Вас! Просторечие (примеры которого Вы приводите) - это именно стиль, или (социальный) диалект, или социолект и т.п. Точно так же, как и литературная разговорная речь (не удивляйтесь, это термин). И объективно одно ничем не лучше и не хуже другого. Так уж сложилось, вовсе не по языковым причинам, что одно престижно, а другое нет. Очень многие языки вообще обходятся без этого противопоставления, а в других оно есть, но устроено совсем не так, как в русском. Там, где оно есть, оно работает как социальный маркер, способ различать "своих" и "чужих". И на это накручивается очень много всего... Что здесь простого - я не понимаю.

Литературно правильно в русском языке: «В Украине» (поймите, это не «окрАина»!) и «украИнский» (напоминаю, страна УкраИна).

УкраИнский полностью поддерживаю. А вот что касается "в Украине"... Ace! даже ради Вас я не буду говорить "в Украине". Ну при чем тут окраина! По-моему, это безобразие, это неправильно, мне это не нравится, я так говорить не буду. И останусь со своей некомпетентностью в своих руках. Разделяя ее с грамотой.ру, к которым я отношусь с уважением, хотя и они ошибаются (очень редко), должен же быть хоть какой-то авторитет. Вы мне пока не доказали, что Вас следует слушаться больше, чем грамоту.ру. Докажете - буду слушаться.

Это наши люди «не справляются» с пунктуацией. Пишущие вкладывают в нее свою смысловую нагрузку, читатель извлекает свою. Никто не знает, как расставить запятые в сложном предложении.

Люди-то да, бывает, не справляются. Но не всегда они виноваты. Вы все хотите язык загнать в рамки, чтобы все говорили и писали как положено, а так не получается. Ну что поделаешь, если разговорный синтаксис и письменный - это прямо-таки два разных синтаксиса. Пунктуацию придумали для письменного, а теперь устная речь прорывается в письменную, поэтому пунктуация часто просто не в силах разрешить проблему. Ну не предусмотрен соответствующий случай - и хоть ты тресни.

Никто и не трогает морфологический принцип. Речь идет о том, что вы против каких-либо изменений вообще

Я лично не знаю, против я или нет. Я в сомнениях. Я вот думаю: сложность орфографии ведь можно оценить объективно, например в английском она отвратительно сложная, во французском попроще, хотя тоже не фонтан, а в испанском совсем простая. В новогреческом сложнее, чем в испанском, но проще, чем во французском. Мне кажется. Но критерии очевидны: посмотреть, сколько слов из тысячи, скажем, пишутся так же, как произносятся, как часто бывают отклонения от однозначного соответствия буквы/сочетания букв и звука, и сравнить результаты по языкам. А потом посмотреть, правда ли, что дети, которые учатся писать на языках со сложной орфографией, тратят больше времени, взрослые делают больше ошибок, чем те, кто пишет или учится писать на языках с простой орфографией. И тогда уже заводиться с реформами. Не исключаю, что разницы-то и не окажется. Не знаете, кто-нибудь делал что-нибудь подобное?

[KV]

Yudicky, не поленитесь найти другие примеры, а то эти скорее опровергают, чем подтверждают Вашу мысль. Французская академия трудится над своими словарями 400 с лишним лет, а для них и сейчас весьма актуальна проблема заимствований. Академики с заимствованиями борются, а они все равно пролезают, академики в дверь, а американизмы в окно. Le Bigmack, как известно, процветает. Да и у нас Лесков с мокроступами не снискал симпатий, из ломоносовских калек многие не прижились.
Может, деятельность Академии иврита более успешна?

[RawonaM]

Я лично не знаю, против я или нет. Я в сомнениях.

Мне кажется что вот эти Ваши слова говорят, что Вы за:

не понимаю почему: "подытожить", "бесконечный", и.т.д.

Ну, это мне тоже не нравится. Потому что задумали ту реформу одни, а провели другие - вот почему, наверное. И вообще, это еще не самое тяжелое наследие соответствующей эпохи.

Эти все прескриптивные грамматики и словари разве не контролируют язык? Мне кажется что да.

Уели! Верно, контролируют, конечно. Но это средство контроля очень малоэффективно, в чем мы все не раз убеждались. Язык-то все равно меняется. Если бы у них хорошо получалось контролировать, мы бы тут не сидели с подобными темами.

Разумеется, что язык меняется! Никакими способами невозможно заморозить состояние языка ни на какой срок. Но... если Вы сегодня откажитесь говорить "в Украине" (как и я впрочем ), несмотря на то, что этот вариант будет считаться "правильным", то, все равно, Ваши потомки, посмотрев в словарь или по настоянию учителей в школе напишут в своем реферате "в Украине". Вот Вам и контроль.

Yudicky, не поленитесь найти другие примеры, а то эти скорее опровергают, чем подтверждают Вашу мысль. Французская академия трудится над своими словарями 400 с лишним лет, а для них и сейчас весьма актуальна проблема заимствований. Академики с заимствованиями борются, а они все равно пролезают, академики в дверь, а американизмы в окно. Le Bigmack, как известно, процветает. Да и у нас Лесков с мокроступами не снискал симпатий, из ломоносовских калек многие не прижились.
Может, деятельность Академии иврита более успешна?

Я думаю, тут стоит говорить о количестве заимствований, а не об их присутствии или отсутствии.

[Марина]

Ага, вот американцы, французы и еще многие и учат правила несколько-сот-летней давности. И наши прабабушки и прадедушки учили. Ты тоже хочешь?  :_3_18
Пора бы понять, что язык меняется со временем, с ним должна меняться и письменность, а не оставаться такой, какой она отображала язык, который существовал триста лет назад.

Орфография – ово есть часть культуры, и менять её без особой на то необходимости – не токмо что не полезно, а вредно! Вам мало примеров, когда частые смены орфографий (и даже языка!!!) приводили к тому, что утрачивалась признанная норма и каждный чел начинал писать так, яко ему заблагорассудится... – Жалкое зрелище...

[RawonaM]

Орфография – ово есть часть культуры, и менять её без особой на то необходимости – не токмо что не полезно, а вредно! Вам мало примеров, когда частые смены орфографий (и даже языка!!!) приводили к тому, что утрачивалась признанная норма и каждный чел начинал писать так, яко ему заблагорассудится... – Жалкое зрелище...

А никто не предлагает менять часто и без надобности. Менять нужно при необходимости, разве Вы не считаете что выкинуть букву Ять было необходимо? Просто некоторые люди полагают, что не нужно менять вообще.

[Марина]

А никто не предлагает менять часто и без надобности. Менять нужно при необходимости, разве Вы не считаете что выкинуть букву Ять было необходимо? Просто некоторые люди полагают, что не нужно менять вообще.

Дело не в букве «ять» (которая ненужна только в литературном языке, но многие говоры звук, обозначемый ею – [ě], различают), а в том, что скриптивная привычна очень сильная и переучиваться в зрелом возрасте крайне трудно (особенно, когда изменения «незаметны»). Современная русская орфография 56-го года на днесь достаточно адекватна фонематической и морфологической структуре языка и менять её нет никаких причин.

[yuditsky]

Может, деятельность Академии иврита более успешна?

Я думаю, тут стоит говорить о количестве заимствований, а не об их присутствии или отсутствии.

Ну действительно, где вы видели язык без заимствований?
В иврите мало заимствований, т.к. это семитский язык. Индоевропейские слова не "подходят" ему, выглядят "чужими".
Например, заимствованных глаголов не думаю, что больше двадцати.
Поэтому деятельность академии относительно успешна. По-моему, и во французском  заимствований на порядок меньше чем в русском. Ну а скажем, в английском, на порядок больше.