Английская фонетика ужасна для русскоязычных. А для кого нет?

Автор Devorator linguarum, марта 3, 2019, 18:21

0 Пользователи и 2 гостей просматривают эту тему.

Devorator linguarum

Когда-то на ЛФ уже обсуждали, что английский гораздо труднее, чем большинство других языков, воспринимать на слух. Но это так, разумеется, в первую очередь для русскоязычных. А носителям каких языков английская фонетика не представляет таких сложностей?

Драгана

Эээ...шведского? По крайней мере большинство вполне чисто говорят без жуткого акцента.

Mona

Встречал несколько шведов, которые и на русском языке говорили на удивление чисто.
Шведская фонетика почти так же далека от английской, как и русская.
Датская даже ближе, но датчане по-английски говорят с за версту узнаваемым акцентом.
Дело ведь не только в звуках языка, но и в их вариантах, а также в просодике, в интонации не только на уровне предложения, но и на уровне отдельного слова.
В МГУ была легенда о том, что поначалу на английской кафедре обучали студентов говорить так, что не отличишь от диктора BBC. Но в какой-то момент корпорация попросила обучать студентов какому-нибудь другому варианту, что и было сделано, стали обучать received pronunciation.
В общем, ничего сложного в английской, как и любой другой, фонетике нет, если, как положено, просидеть год в лингафонном кабинете, иногда по две пары в день.
Мы же не инопланетный язык изучаем и не язык дельфинов.

Devorator linguarum

Цитата: Mona от марта  3, 2019, 20:00
Встречал несколько шведов, которые и на русском языке говорили на удивление чисто.
Шведская фонетика почти так же далека от английской, как и русская.
Датская даже ближе, но датчане по-английски говорят с за версту узнаваемым акцентом.
Дело ведь не только в звуках языка, но и в их вариантах, а также в просодике, в интонации не только на уровне предложения, но и на уровне отдельного слова.
В МГУ была легенда о том, что поначалу на английской кафедре обучали студентов говорить так, что не отличишь от диктора BBC. Но в какой-то момент корпорация попросила обучать студентов какому-нибудь другому варианту, что и было сделано, стали обучать received pronunciation.
В общем, ничего сложного в английской, как и любой другой, фонетике нет, если, как положено, просидеть год в лингафонном кабинете, иногда по две пары в день.
Мы же не инопланетный язык изучаем и не язык дельфинов.
Вопрос-то не о точном воспроизведении английских звуков, а о феномене, когда человек точно эти звуки воспроизводит и хорошо по-английски читает, а на слух английскую речь воспринимает с большим трудом. В случае большинства других языков (хоть немецкого и французского, если брать самые часто изучаемые) с этим обычно гораздо легче. Во всяком случае, люди начинают понимать их на слух, просидев в лингафонных кабинетах гораздо меньше времени, чем при изучении английского.

Mona

Ну, тут еще вопрос в том, кого они не понимают. Если в течение этого года изучать только RP, то действительно половину других носителей понять будет затруднительно, т.к. фонетическая вариативность в английском языке сравнительно высока.

После нескольких лет изучения датского, я прекрасно понимал тех, кто живет на Зеландии, чего не скажешь о тех, кто живет на о. Фюн, где мне довелось писать диплом. Ютландия - отдельная песня. И это всего лишь Дания, размером с Московскую область и населением 5 млн. Чего уж о Великобритании говорить. А еще есть Штаты, Канада, Австралия, ЮАР и т.п. - со своими особенностями.

Впрочем, и у немцев с итальянцами все это тоже имеется, у французов в несколько меньшей степени. Возможно, они просто дают себе труд в разговоре с иностранцами переходить на стандартный язык, которым пользуются СМИ, в то время как англосаксы такой ерундой не заморачиваются. На работе есть канадец, который родом из какого-то местечка южной Англии. Так его никто из 70 с лишним сотрудников, владеющих международным английским по долгу службы, почти не понимают. Постоянно приходится переспрашивать, либо просто забивать на то, что он пытается сказать. А он при этом не дает себе ни малейшего труда говорить, как все люди, продолжает говорить, как у себя в деревне. Был у нас и ЮАРец, который говорил put it on my disk вместо desk и удивлялся, что его не понимают, когда у него половина гласных фонем сдвинута в область совершенно других фонем.

Если в слове "пиво" сделать четыре ошибки... Ну, понятно, что может получиться, что угодно.

Easyskanker

Цитата: Devorator linguarum от марта  3, 2019, 18:21
Когда-то на ЛФ уже обсуждали, что английский гораздо труднее, чем большинство других языков, воспринимать на слух. Но это так, разумеется, в первую очередь для русскоязычных. А носителям каких языков английская фонетика не представляет таких сложностей?
Смотря какой английский.

From_Odessa

Цитата: Devorator linguarum от марта  3, 2019, 18:21
Когда-то на ЛФ уже обсуждали, что английский гораздо труднее, чем большинство других языков, воспринимать на слух
Мне, конечно, сложно судить, ибо по-настоящему хорошо знаю только два иностранных языка: английский и немецкий. Если сравнивать их, то не могу сказать, что для меня есть какая-то очевидная разница. И тот, и тот могу нормально понимать на слух, когда нахожусь в хорошей форме относительно этих языков. Более того, несмотря на то, что на немецком я общался с носителями гораздо больше, чем на английском, когда приходится смотреть футбол с английскими или с немецкими комментариями, мне проще понимать комментирующих на английском.

Да и вообще сама по себе английская фонетика в плане ее восприятия никогда не казалась мне какой-то очень тяжкой. Разумеется, я имею в виду случаи, когда носитель говорит относительно четко. Понятно, что носителя, например, ливерпульского диалекта мне, скорее всего, будет очень трудно понять.

Цитата: Mona от марта  3, 2019, 20:00
В МГУ была легенда о том, что поначалу на английской кафедре обучали студентов говорить так, что не отличишь от диктора BBC. Но в какой-то момент корпорация попросила обучать студентов какому-нибудь другому варианту, что и было сделано, стали обучать received pronunciation.
А как в этой легенде объяснялся смысл этой просьбы?


Devorator linguarum

Цитата: Easyskanker от марта  3, 2019, 20:55
Цитата: Devorator linguarum от марта  3, 2019, 18:21
Когда-то на ЛФ уже обсуждали, что английский гораздо труднее, чем большинство других языков, воспринимать на слух. Но это так, разумеется, в первую очередь для русскоязычных. А носителям каких языков английская фонетика не представляет таких сложностей?
Смотря какой английский.
Английский англофонов. Когда на английском говорят какие-нибудь немцы, таких сложностей с пониманием не возникает. :yes:

From_Odessa

Цитата: Devorator linguarum от марта  3, 2019, 21:12
Английский англофонов
Он-то тоже может быть разным. Во-первых, у представителей разных государств, во-вторых, разных диалектов внутри одного и того же государства. Что касается разных стран, то, на мой вкус, у британцев и американцев более близкие к друг другу варианты, может, у канадцев тоже, а у австралийцев и новозеландцев чуть подальше. Хотя это еще зависит от конкретного человека, разумеется.

Можно ли усреднять? Не знаю. Если оставить в стороне ливерпульцев, чье произношение является притчей во языцех в самой Великобритании, то, возможно, и можно сказать о неком среднем варианте речи англофона.

Awwal12

Цитата: Devorator linguarum от марта  3, 2019, 21:12
Цитата: Easyskanker от марта  3, 2019, 20:55
Цитата: Devorator linguarum от марта  3, 2019, 18:21
Когда-то на ЛФ уже обсуждали, что английский гораздо труднее, чем большинство других языков, воспринимать на слух. Но это так, разумеется, в первую очередь для русскоязычных. А носителям каких языков английская фонетика не представляет таких сложностей?
Смотря какой английский.
Английский англофонов. Когда на английском говорят какие-нибудь немцы, таких сложностей с пониманием не возникает. :yes:
Естественно - англофоны говорят по английски гораздо более небрежно. Это и с русским так - держу пари, что средний узбек будет изучающему русский англичанину будет существенно понятнее, чем средний коренной москвич с его [пъшпъщен'] и прочим. Небрежная речь персонажей "Гарри Поттера" или "Игры Престолов" для меня самого порой выливается в бессвязный набор звуков, который без субтитров не разобрать.
Цитата: Devorator linguarum от марта  3, 2019, 18:21
Когда-то на ЛФ уже обсуждали, что английский гораздо труднее, чем большинство других языков, воспринимать на слух. Но это так, разумеется, в первую очередь для русскоязычных. А носителям каких языков английская фонетика не представляет таких сложностей?
Просто есть языки, где небрежная речь ОЧЕНЬ сильно отличается от "правильной" (английский, русский, узбекский и пр.). Здесь и лежат основные подводные камни. Фактически, нас вместо одного языка в этих случаях просят выучить полтора.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

From_Odessa

Цитата: Awwal12 от марта  3, 2019, 21:21
Естественно - англофоны говорят по английски гораздо более небрежно
Да, как и носители любого языка. И потому их речь - это отдельная статья, которая отличается от речи других людей, говорящих на этом языке.

Кстати, по ходу дела хочу спросить о частном случае. Слово "darkness". Как известно, в транскрипции четко указано, что там должно быть нечто вроде "даркнис". И, скажем, в песне "Найтвиш" вокалистка очень четко поет именно так. А она - финка. А вот в песней группы "Рэйнбоу", исполняемой британцем, я слышу явное "даркнес". Да и вообще от носителей, такое чувство, через "и" (подобный ему звук) не слышал. Как все-таки обычно это слово произносят именно англофоны? Имею в виду тех, чья речь близка к фонетике лондонского диалекта или как он там называется.

Awwal12

Цитата: From_Odessa от марта  3, 2019, 21:28
Как известно, в транскрипции четко указано, что там должно быть нечто вроде "даркнис".
С [ɪ] - это стандартный американский (GA) вариант. В стандартном британском (RP) - шва. А в реале - скорее что Бог на душу положит. "Рейнбоу" - британцы.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

From_Odessa


Easyskanker

Цитата: From_Odessa от марта  3, 2019, 21:15
у британцев и американцев более близкие к друг другу варианты
Близкие, но не настолько, чтобы они не различались сильно на слух. Ирландский английский это вообще отдельная песня (или отдельный ужас).

From_Odessa

А вот нашел такое:

Цитироватьамер.  |ˈdɑːrknəs|,  брит.  |ˈdɑːknəs|

===

В другом месте:

Цитироватьdarkness
[ˈdɑːknɪs]

Без всяких региональных помет.

===

А в третьем источнике:

Цитироватьбрит. [ ˈdɑːknɪs ] 

амер. [ ˈdɑːknɪs ]

М-да.

Easyskanker

Кстати, давно занимает вопрос, почему некоторые носители вместо /ʃ/ (которое там, где ошипление t, s и т.д., а не просто "sh") произносят /s/? :??? Слышал и обратное, например next как /nəkʃt/.

From_Odessa

Цитата: Awwal12 от марта  3, 2019, 21:31
"Рейнбоу" - британцы.
Ну так:

Цитата: From_Odessa от марта  3, 2019, 21:28
А вот в песне группы "Рэйнбоу", исполняемой британцем
:)

====

Цитата: From_Odessa от марта  3, 2019, 21:28
Как известно, в транскрипции четко указано, что там должно быть нечто вроде "даркнис". И, скажем, в песне "Найтвиш" вокалистка очень четко поет именно так. А она - финка
Вот (даю ссылку на нужный момент) - https://youtu.be/UGfKMV5AbMI?t=70
Хотя щас я уже не слышу у нее звук таким четким. Но все же ближе к  [ɪ], по-моему.

У "Рэйнбоу" вот - https://youtu.be/rqB9Qimd9Wo?t=152

Ясно, конечно, что это вообще песни, где произношение может быть любым, в русских песнях зачастую так произносят (пропевают) слова, что и с десятого раза не поймешь, пока текст не почитаешь. Например, у "Арии" в песне "Игра с огнем" я категорически не мог разобрать слово, которое оказалось "слёз". Чего мне там только не слышалось...

From_Odessa

Цитата: Easyskanker от марта  3, 2019, 21:38
Кстати, давно занимает вопрос, почему некоторые носители вместо /ʃ/ (которое там, где ошипление t, s и т.д., а не просто "sh") произносят /s/? :???
Вы какие именно слова имеете в виду, например? Извиняюсь за тупость :)

Easyskanker

Самое простое (ну не рыться же мне сейчас в просмотренных сериалах) включить вам знаменитую песню "Satisfaction" от Benny Benassi.

From_Odessa

Цитата: Easyskanker от марта  3, 2019, 21:49
Самое простое (ну не рыться же мне сейчас в просмотренных сериалах) включить вам знаменитую песню "Satisfaction" от Benny Benassi.
Имеете в виду, что там мужской голос иногда произносит как "сатисфэксин"?

From_Odessa

Вообще, уточню, что я спросил не о примерах таких случаев, а попросил привести примеры слов просто :) Но Вы сделали уже и то, и другое, спасибо :)

Awwal12

Цитата: From_Odessa от марта  3, 2019, 21:15
Что касается разных стран, то, на мой вкус, у британцев и американцев более близкие к друг другу варианты
Стандартные варианты относительно близки. Но вокализм всё равно отличается, причем отличается, что самое мерзкое, несимметричным образом (т.е. нет пофонемного соответствия 1:1 - британское произношение невыводимо полностью из американского и наоборот). А язык-то вокалический, и это в данном случае не хрен собачий.
Если же один носитель наглым образом заговорит с шотландским (или иным североанглийским) акцентом, а другой - с акцентом американского юга...
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

TestamentumTartarum

Цитата: From_Odessa от марта  3, 2019, 21:34
А вот нашел такое:

Цитироватьамер.  |ˈdɑːrknəs|,  брит.  |ˈdɑːknəs|

===

В другом месте:

Цитироватьdarkness
[ˈdɑːknɪs]

Без всяких региональных помет.

===

А в третьем источнике:

Цитироватьбрит. [ ˈdɑːknɪs ] 

амер. [ ˈdɑːknɪs ]

М-да.
А. Тут ещё собственные транскрипционные системы словарей. У всех свои. То есть, одно и тоже может быть обозначено разными знаками.
P.S. Мнение опубликовано. ГКК.
P.P.S. Осторожно, ругаюсь бронетанками!

Драгана

Цитата: Easyskanker от марта  3, 2019, 21:38
Кстати, давно занимает вопрос, почему некоторые носители вместо /ʃ/ (которое там, где ошипление t, s и т.д., а не просто "sh") произносят /s/? :??? Слышал и обратное, например next как /nəkʃt/.
Обычная ассимиляция. Сначала удивлялась, когда такое слышала - а потом поняла, что просто s подстраивается под t, которое в отличие от русского, не зубное, а альвеолярное. Переход с в ш - это, так сказать, легкий вариант смягчения. Типичный пример - "west coast" как "вешт кошт".
А наоборот, с вместо ш - видимо, наоборот, диссимиляция, нарочитое "шоб не смешивалось".

Awwal12

Цитата: Драгана от марта  4, 2019, 12:05
Сначала удивлялась, когда такое слышала - а потом поняла, что просто s подстраивается под t, которое в отличие от русского, не зубное, а альвеолярное. Переход с в ш - это, так сказать, легкий вариант смягчения. Типичный пример - "west coast" как "вешт кошт".
Это в основном американская диалектная фишка (мейк Америка штронг, да). Но основной вопрос был обратный - откуда [s] там, где его быть по всем понятиям не должно.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр