Папа Римский изменил текст молитвы «Отче наш»

[Flos]

Наверное, всё же итальянский перевод слов Христа?

Не все так просто. В итальянском переводе намеренно исказили смысл греческого текста, предполагая ошибку при передаче на греческом языке проповеди, произнесенной по-арамейски.

[Flos]

Кроме того, итальянский, как известно, родственник и потомок латыни.

Поэтому текст Вульгаты "ne inducas nos in tentationem" однозначно и определенно обязан передаваться по-итальянски
"non indurci in tentazione".

Тут даже слова практически не изменились!

Однако, вопреки латинскому тексту, перевод был изменен на "non abbandonarci alla tentazione", потому что это больше соотвествует толкованию.

[Bhudh]

В итальянском переводе намеренно исказили смысл греческого текста

Странная фраза.
В переводе можно исказить только смысл перевода, оригинал остаётся таким же, как был.
И почему перевод немного иначе: это обязательно "искажение"?
Я так скажу: Новый Завет переводят так, что в тексте то и дело попадаются "семантические гапаксы", то есть слова, которые всю предыдущую историю греческого языка означали одно, а в НЗ внезапно имеют какое-то своё значение. Это не "искажение греческого текста"?

[Flos]

Что касается греческого текста - его  писали апостолы, лично слышавшие эти самые слова от Христа и их ученики.
Некоторые сами владели греческим в совершенстве, у некоторых  были помощники, владевшие греческим. Но какого-то черта, папа решил, что они ошиблись при передаче одного из самых важных,  ключевых фрагментов проповеди, которую лично слышали Поэтому  он, папа, через 2000 лет  имеет право изменить смысл их перевода.
Ну, ладно.

[Flos]

Странная фраза.
В переводе можно исказить только смысл перевода, оригинал остаётся таким же, как был.

Я исхожу из того, что перевод должен передавать смысл оригинала.
Если в оригинале стена белая, то и в переводе она должна быть белой. Если в переводе стена стала черной, значит перевод не доносит смысл оригинала, а искажает его.

[Flos]

слова, которые всю предыдущую историю греческого языка означали одно, а в НЗ внезапно имеют какое-то своё значение.

Обычно это связано с особенностями греческого языка и находит нормальное объяснение.
В любом случае, до сих пор переводчики старались как можно бережнее донести смыл исходного текста. 

[Sandar]

Когда-то уже это обсуждалось на форуме. В христианстве Бог по определению не вводит в искушение. Поэтому просить не ввести в искушение бессмысленно. Может, у говорившего и его слушавших и за ним записывавших была несколько другая религия.

[Flos]

Когда-то уже это обсуждалось на форуме. В христианстве Бог по определению не вводит в искушение. Поэтому просить не ввести в искушение бессмысленно.

С этим я не буду спорить, но это не повод менять текст.
Это повод задуматься, почему в тексте именно так. Для христианина в Евангелии  каждое слово не случайно и стоит на своем месте.

[Sandar]

С этим я не буду спорить, но это не повод менять текст.
Это повод задуматься, почему в тексте именно так. Для христианина в Евангелии  каждое слово не случайно и стоит на своем месте.

В голову приходит объяснение, что сначала верили в одно, а со сменой поколений начали верить в другое.
Вот в иудаизме Бог может искушать. Посредством дьявола. Потом почему-то религия изменилась. Под влиянием философии, может?

[Bhudh]

Если в оригинале стена белая, то и в переводе она должна быть белой.

А если в оригинале стоит «не внёс бы ты нас в испытание», то и в переводе должно быть так же.
У глагола εἰσφέρω значение "вводить" применяется только к объектам наподобие законов или налогов.

[Sandar]

Если в оригинале стена белая, то и в переводе она должна быть белой.

А если в оригинале стоит «не внёс бы ты нас в испытание», то и в переводе должно быть так же.
У глагола εἰσφέρω значение "вводить" применяется только к объектам наподобие законов или налогов.

Интересно. А почему именно "внес"?

[Bhudh]

εἰσ-φέρω, ион. и староатт. ἐσφέρω (fut. εἰσοίσω, aor. 2 εἰσήνεγκον)
1)   вносить, приносить (ἐσθῆτα εἴσω Hom.; δεῖπνον εἰς τὴν οἰκίαν Xen.): μεγάλην εἰσφέρεσθαι σπουδὴν εἴς τι Diod. прилагать много стараний к чему-л.;
2)   med. принимать внутрь, поглощать (πλεῖστον ὕδωρ Arst.) или вдыхать (οἱ μὲν εἰσφερόμενοι, οἱ δὲ μὴ ἀναπνέοντες Arst.);
3)   заносить, уносить: ποταμὸς δρῦς ἀζαλέας ἐσφέρεται Hom. река уносит с собой высохшие дубы; ἐς τὴν ὕλην ἐσφέρεσθαι Thuc. забрести в лесную чащу;
4)   грузить (τινὰς εἰς τὰς ναῦς Xen.);
5)   ввозить, med. ввозить к себе (σῖτόν τε καὶ χρήσιμα Thuc.);
6)   вносить, вводить (νέον τι Plat.; ἕτερα καινὰ δαιμόνια Xen.): Ἐμπεδοκλῆς πρῶτος ταύτην τὴν αἰτίαν διελὼν εἰσήνεγκεν Arst. Эмпедокл впервые расчленил эту причину;
7)   вносить, добавлять (λόγους καινούς Eur.);
8)   вносить, предлагать, представлять на утверждение (τὴν ἑαυτοῦ γνώμην εἰς τὴν ἐκκλησίαν Xen. или ἐς τὸν δῆμον Thuc. и πρὸς τὸν δῆμον Arst.; νόμους διά τινος Plut.);
9)   (тж. εἰσφέρω δίκην Plut.) возбуждать судебное дело Dem.;
10)   вносить, уплачивать (ἔρανον Plat.; ἐσφορὰν διακόσια τάλαντα Thuc.; χρήματα εἰς τὸν πόλεμον Plut.): τὴν οὐσίαν ἅπασαν εἰσενηνοχέναι Arst. уплатить налоги в размере всего своего имущества; τὰ εἰσενεχθέντα Arst. внесённые деньги, Xen. вклад;
11)   приносить, доставлять, сообщать (ἀγγελίας Her.);
12)   доставлять, причинять, вызывать (πόλεμον Ἑλλήνων χθονὶ καί Φρυξί Eur.): πολλὰ κἀγαθὰ ἀλλήλοις εἰσενεγκεῖν Xen. оказать друг другу много услуг;
13)   издавать, публиковать (ἀπολογισμούς Polyb.).

εἰσ-φέρω вносить, τὶ εἴς τι или τί τινι что во что; перен. πένθος δόμοις; вводить: νέον τι, λόγους καινούς, καινὰ δαιμόνια; (о податях и т. п.) вносить: εἰσφοράν, χρήματα, ἔρανον, абс. делать взнос, платить подати; вносить, предлагать: γνώμην, νόμον, то же абс.; докладывать: ἀγγελίας ἐσφέρειν делать доклад; вносить тяжбу в суд, sc. δίκην. — med. вносить (для себя, что-либо своё); уносить с собою: ποταμὸς πολλὰς δρῦς εἰσφέρεται; ввозить или свозить куда-либо (своё имущество): τὶ ἐς τὸ τεῖχος; приносить с собою: εἰς τὸν οἶκον (о приданом); вводить (что-либо новое): τὶ ἐς τὴν ποίησιν. — pass. быть вносимым или внесённым; ἐς τὴν ὕλην εἰσφερόμενοι занесённые, попавшие в лес.

[ivanovgoga]

кстати, почему в русском переводе "искушение", когда вроде как должно быть "испытание"

[Sandar]

Bhudh, это значит, что авторы плохо владели греческим? Или владели хорошо, но диалектным каким-то, а литературным плохо?
И что это может значить для религии?

[Bhudh]

кстати, почему в русском переводе "искушение", когда вроде как должно быть "испытание"

Это ещё один "семантический гапакс".

[Bhudh]

Bhudh, это значит, что авторы плохо владели греческим?

Авторы-то нормально владели. Переводчики чего-то недопонимают.

[Sandar]

кстати, почему в русском переводе "искушение", когда вроде как должно быть "испытание"

Ну, а если "испытание", то тоже плохо с религиозной точки зрения, потому что Бог все равно будет испытывать людей, у людей роль такая — быть испытуемыми. То есть, просьба бессмысленная.

[Sandar]

Bhudh, это значит, что авторы плохо владели греческим?

Авторы-то нормально владели. Переводчики чего-то недопонимают.

Ну "внести в испытание" звучит же коряво. Типа диалект или плохое владение...

[ivanovgoga]

кстати, почему в русском переводе "искушение", когда вроде как должно быть "испытание"

Ну, а если "испытание", то тоже плохо с религиозной точки зрения, потому что Бог все равно будет испытывать людей, у людей роль такая — быть испытуемыми. То есть, просьба бессмысленная.

вы уже не об ошибке переводчика, если что.

[Sandar]

вы уже не об ошибке переводчика, если что.

Ну, да, я знаю.

[Bhudh]

Ну "внести в испытание" звучит же коряво. Типа диалект или плохое владение...

А Вы посмотрите в словарную статью.
Там, например, с тем же предлогом есть пример χρήματα εἰς τὸν πόλεμον «(заплатить) налог на войну».
То есть, например, может иметься в виду «не принеси нас на испытание». Заметьте, на испытание кому — не указывается.

[ivanovgoga]

Bhudh, это значит, что авторы плохо владели греческим?

Авторы-то нормально владели. Переводчики чего-то недопонимают.

Ну "внести в испытание" звучит же коряво.

Вот в грузинском нет такой проблемы. "Внести" можно лишь неживой предмет, живой "вводят", даже если на носилках.
В общем на грузинском "не введи нас в испытание"

[Sandar]

Ну "внести в испытание" звучит же коряво. Типа диалект или плохое владение...

А Вы посмотрите в словарную статью.
Там, например, с тем же предлогом есть пример χρήματα εἰς τὸν πόλεμον «(заплатить) налог на войну».
То есть, например, может иметься в виду «не принеси нас на испытание». Заметьте, на испытание кому — не указывается.

Не лучше ли по-русски сказать "не предай нас испытанию"?

[Sandar]

Ой, кажется, Вы дописали последнее предложение.

[Sandar]

Заметьте, на испытание кому — не указывается.

Ну, если по умолчанию дьяволу, то это ничего не меняет в принципе.