Кубанская балачка

[неофит]

Заранее приношу извинения, если поместил свою тему в раздел форума, которому она не соответствует.
Вопрос немного детский, но интересует меня довольно давно: что есть кубанская балачка? Диалект (говор) русского языка с вкраплениями украинизмов или наоборот? Или же это переходная форма от одного языка к другому?

[Digamma]

Диалект (говор) русского языка с вкраплениями украинизмов или наоборот?

IMHO - наоборот. Сужу как по географическим и историческим данным, так и по лично слышанному.

Или же это переходная форма от одного языка к другому?

Нет, скорее некая смешанная форма (суперстрат/субстрат/адстрат).

P.S. Все вышесказанное - личное мнение.

[Akella]

Я думаю, это явление характерно для всей Новороссии...
Земли заселялись людьми, говорящими как на украинском (в восточном варианте), так и на русском (в южном варианте) языках . В итоге получилось то, что получилось.  
Произошла диффузия языков. А так как это были переселенцы, то у них не было "чувства местного языка", к тому же, в то время присутствовало ощущение единого этноса, которое определило стирание языковых границ.  Вообще в казачестве национальная принадлежность не играла большой роли. Это тоже влияло на язык.
Все большее продвижение казачества на восток и официальный статус казачества определили тенденции развития кубанского говора в рамках русского языка.
Во многом моё мнение основано на убеждениях моих предков - кубанских казаков.

[Nastasya]

Насколько мне известно переселенцы Запорожские козаки принесли с собой свой язык. Оттого ассимилировавшись , и развиваясь он похож на украинский.

[Ревета]

Я думаю, это явление характерно для всей Новороссии...
Земли заселялись людьми, говорящими как на украинском (в восточном варианте), так и на русском (в южном варианте) языках . В итоге получилось то, что получилось.  
Произошла диффузия языков. А так как это были переселенцы, то у них не было "чувства местного языка", к тому же, в то время присутствовало ощущение единого этноса, которое определило стирание языковых границ.  Вообще в казачестве национальная принадлежность не играла большой роли. Это тоже влияло на язык.
Все большее продвижение казачества на восток и официальный статус казачества определили тенденции развития кубанского говора в рамках русского языка.
Во многом моё мнение основано на убеждениях моих предков - кубанских казаков.

Кубань - это Новороссия?
Диффузия языков - это суржик (по-украински).
Казачество не двигалось на восток (если не учитывать восток России), если речь о Запорожской Сечи, то это было переселение Екатериной той  части запорожцев, которая не ушла на Задунайскую Сечь, и создание Черноморского войска. Еще до начала 30-х на Кубани были и украинские школы и даже один педагогический институт, где было  на украинском преподавание.

[Digamma]

Диффузия языков - это суржик (по-украински).

Это - распространенное заблуждение. К адстрату или диффузии суржик не имеет отношения, по крайней мере при строгом определении: суржик есть хаотичная смесь языков, вызванная неграмотностью носителя (т.е. родной русский дает ошибки в украинском - это суржик, а просто диффузный диалект - вовсе и нет).

[Akella]

Я думаю, это явление характерно для всей Новороссии...
Земли заселялись людьми, говорящими как на украинском (в восточном варианте), так и на русском (в южном варианте) языках . В итоге получилось то, что получилось.  
Произошла диффузия языков. А так как это были переселенцы, то у них не было "чувства местного языка", к тому же, в то время присутствовало ощущение единого этноса, которое определило стирание языковых границ.  Вообще в казачестве национальная принадлежность не играла большой роли. Это тоже влияло на язык.
Все большее продвижение казачества на восток и официальный статус казачества определили тенденции развития кубанского говора в рамках русского языка.
Во многом моё мнение основано на убеждениях моих предков - кубанских казаков.

Кубань - это Новороссия? ...
Казачество не двигалось на восток (если не учитывать восток России), если речь о Запорожской Сечи, то это было переселение Екатериной той  части запорожцев, которая не ушла на Задунайскую Сечь, и создание Черноморского войска. Еще до начала 30-х на Кубани были и украинские школы и даже один педагогический институт, где было  на украинском преподавание.

Новороссией называли земли  северного побережья Черного моря: от Абхазии до устья Дуная.
Казачество было в авангарде продвижения России на восток. А екатерининские времена - это уже времена, когда уже думали, что с Русской Америкой делать... Куда уж дальше...
А до кубанского поселения были уже донские и другие, и большая часть "Задунайской Сечи" - это донские казаки, ушедшие при Петре Первом. Некоторые мои предки в своё время вернулось из Румынии из этой "Сечи" где-то во второй половине 19-го века. Вернулись правда уже на Кабань.
А по поводу школ: среди русин тоже бывали украинские и русские школы, но это  не довод называть русинский язык в прошлом или настоящем русским (в известном смысле) или украинским.

[Digamma]

А по поводу школ: среди русин тоже бывали украинские и русские школы, но это  не довод называть русинский язык в прошлом или настоящем русским (в известном смысле) или украинским.

Да, но пока термина "кубанский язык" нет, приходится классифицировать это как диалект либо русского, либо украинского.

[Ревета]

Диффузия языков - это суржик (по-украински).

Это - распространенное заблуждение. К адстрату или диффузии суржик не имеет отношения, по крайней мере при строгом определении: суржик есть хаотичная смесь языков, вызванная неграмотностью носителя (т.е. родной русский дает ошибки в украинском - это суржик, а просто диффузный диалект - вовсе и нет).

Относительно суржика - наоборот: родной украинский дает ошибки в русском.
А что такое диффузный диалект?

[Digamma]

Это - распространенное заблуждение. К адстрату или диффузии суржик не имеет отношения, по крайней мере при строгом определении: суржик есть хаотичная смесь языков, вызванная неграмотностью носителя (т.е. родной русский дает ошибки в украинском - это суржик, а просто диффузный диалект - вовсе и нет).

Относительно суржика - наоборот: родной украинский дает ошибки в русском.

Вы не совсем верно меня поняли: никакой связи с конкретными языками нет (к примеру, может быть польско-чешский суржик), а речь была о том, что суржик и диалект - не одно и то же.

Диффузными диалектами тут я "обозвал" переходные диалекты, возникающие на границах языков. К примеру, на русско-украинской границе непременно будут существовать переходные диалекты, сочетающие как русские, так и украинские черты и лексику. Однако, эти диалекты не являются суржиком.

По крайней мере в моем понимании (и не только ) переходные диалекты суржиком не являются ни в коем случае (т.к. они обладают всеми аттрибутами языка, суржик же возникает когда язык "ломается" под воздействием родного языка говорящего).

[Ревета]

Вы не совсем верно меня поняли: никакой связи с конкретными языками нет (к примеру, может быть польско-чешский суржик), а речь была о том, что суржик и диалект - не одно и то же.

Диффузными диалектами тут я "обозвал" переходные диалекты, возникающие на границах языков. К примеру, на русско-украинской границе непременно будут существовать переходные диалекты, сочетающие как русские, так и украинские черты и лексику. Однако, эти диалекты не являются суржиком.

По крайней мере в моем понимании (и не только ) переходные диалекты суржиком не являются ни в коем случае (т.к. они обладают всеми аттрибутами языка, суржик же возникает когда язык "ломается" под воздействием родного языка говорящего).

На моє тверде ІМХО - усе це таки суржик, а не діалект. І, до речі, суржик - це термін для російсько-української суміші. Інші мають свої назви, наскільки мені відомо (наприклад, трасянка тощо).
Безперечно, свого часу саме дифузія стала однією з причин формування діалектів на етнічних кордонах, але нині чітко простежується суржик навіть серед діалектів. Щойно повернувся з Буковини і спостерігав це там, правда, ще румунські слова примішані, тому це вже не зовсім суржик

[Digamma]

І, до речі, суржик - це термін для російсько-української суміші.

Глибоко переконаний що ви помиляєтесь. А причина помилки дуже проста: у 90% випадків слово суржик вживають саме до російсько-українських явищ.

На моє тверде ІМХО - усе це таки суржик, а не діалект.

Перепрошую, але називати суржиком сумські чи харківські говірки???

ОК, аби не було зайвих суперечок...

нині чітко простежується суржик навіть серед діалектів

...дайте-но означення суржика, добре?

[Ревета]

І, до речі, суржик - це термін для російсько-української суміші.

Глибоко переконаний що ви помиляєтесь. А причина помилки дуже проста: у 90% випадків слово суржик вживають саме до російсько-українських явищ.

На моє тверде ІМХО - усе це таки суржик, а не діалект.

Перепрошую, але називати суржиком сумські чи харківські говірки???

ОК, аби не було зайвих суперечок...

нині чітко простежується суржик навіть серед діалектів

...дайте-но означення суржика, добре?

СУРЖИК (букв. — суміш жита з пшеницею, ячменю з вівсом і т. ін., а також борошно з такого зерна) — мова, в якій штучно об'єднані без дотримання літ. норм елементи різних мов. Ужив. переважно щодо укр. просторіччя, засміченого невмотивовано запозиченими (внаслідок укр.-рос. інтерференції) рос. елементами: самольот, січас, тормозити, строїти, кидатися в очі, займатися в школі, гостра біль. С. — це збіднена мова, позбавлена нац. колориту, краси й виразності. Найпоширеніший у побут. мовленні, звідки проникає на сторінки газет і журналів, книжок і брошур.
(Українська мова. Екциклопедія.2000)

Ніколи не чув, щоб говорили суржик про українсько-польську суміш чи українсько-угорську тощо.
А сумські і харківські говірки, по-моєму, називаються одним словом: слобожанська говірка. І оригінально вона сформувалася саме з суржика, яким він був колись.

[Digamma]

СУРЖИК (букв. — суміш жита з пшеницею, ячменю з вівсом і т. ін., а також борошно з такого зерна) — мова, в якій штучно об'єднані без дотримання літ. норм елементи різних мов. Ужив. переважно щодо укр. просторіччя, засміченого невмотивовано запозиченими (внаслідок укр.-рос. інтерференції) рос. елементами: самольот, січас, тормозити, строїти, кидатися в очі, займатися в школі, гостра біль. С. — це збіднена мова, позбавлена нац. колориту, краси й виразності. Найпоширеніший у побут. мовленні, звідки проникає на сторінки газет і журналів, книжок і брошур.
(Українська мова. Екциклопедія.2000)

Ну от тепер і порівняйте це визначення з безапеляційними твердженнями вище. (Хіба "не чув" є аргументом для уточнення означень? )

А сумські і харківські говірки, по-моєму, називаються одним словом: слобожанська говірка.

Ішлося саме про говірки, не про діалект.

P.S. До речі, перехідні говірки так само під означення не підпадають, бо мають природно об'єднані елементи різних мов.

[Ревета]

СУРЖИК (букв. — суміш жита з пшеницею, ячменю з вівсом і т. ін., а також борошно з такого зерна) — мова, в якій штучно об'єднані без дотримання літ. норм елементи різних мов. Ужив. переважно щодо укр. просторіччя, засміченого невмотивовано запозиченими (внаслідок укр.-рос. інтерференції) рос. елементами: самольот, січас, тормозити, строїти, кидатися в очі, займатися в школі, гостра біль. С. — це збіднена мова, позбавлена нац. колориту, краси й виразності. Найпоширеніший у побут. мовленні, звідки проникає на сторінки газет і журналів, книжок і брошур.
(Українська мова. Екциклопедія.2000)

Ну от тепер і порівняйте це визначення з безапеляційними твердженнями вище. (Хіба "не чув" є аргументом для уточнення означень? )

А сумські і харківські говірки, по-моєму, називаються одним словом: слобожанська говірка.

Ішлося саме про говірки, не про діалект.

P.S. До речі, перехідні говірки так само під означення не підпадають, бо мають природно об'єднані елементи різних мов.

Відчуваю нотки учителя...

З яким безапеляційним?
Який діалект? Я говорю саме про говірку, відповідно до тієї ж енциклопедії, а не про діалект...

[Jeca]

Насколько мне известно переселенцы Запорожские козаки принесли с собой свой язык. Оттого ассимилировавшись , и развиваясь он похож на украинский.

Мой дед -  потомок этих переселенцев. В Павловском районе Воронежской области находится несколько таких сёл. Язык, действительно, похож на украинский. Отец мне рассказывал, что по-русски он говорил только в школе и дома (мать - русская), с друзьями на улице разговаривать по-русски считалось дурным тоном (зазнался). Насколько мне известно, пишут они там, используя русский алфавит, что довольно забавно выглядит.

[Digamma]

Відчуваю нотки учителя...

Ваші особисті відчуття можете направляти мені ПП. Мої чіткі твердження обумовлені тим, що ви тлумачите означення на свій розсуд, а по тому виправляєте за тими тлумаченнями - можете порівняти цитоване вами і ваші тлумачення. (див. нижче)

З яким безапеляційним?

"до речі, суржик - це термін для російсько-української суміші", "относительно суржика - наоборот: родной украинский дает ошибки в русском", "диффузия языков - это суржик" - ви виправляли тверждення, що безпосередньо випливають з означення. Давайте не займатися аналізом кожного речення понад необхідне - можна ж просто переглянути дописи.

Який діалект? Я говорю саме про говірку, відповідно до тієї ж енциклопедії, а не про діалект...

Ви говорите про говір (=діалект), а не про говірку; я же сказав "говірки".

[Ревета]

Відчуваю нотки учителя...

Ваші особисті відчуття можете направляти мені ПП. Мої чіткі твердження обумовлені тим, що ви тлумачите означення на свій розсуд, а по тому виправляєте за тими тлумаченнями - можете порівняти цитоване вами і ваші тлумачення. (див. нижче)

З яким безапеляційним?

"до речі, суржик - це термін для російсько-української суміші", "относительно суржика - наоборот: родной украинский дает ошибки в русском", "диффузия языков - это суржик" - ви виправляли тверждення, що безпосередньо випливають з означення. Давайте не займатися аналізом кожного речення понад необхідне - можна ж просто переглянути дописи.

Який діалект? Я говорю саме про говірку, відповідно до тієї ж енциклопедії, а не про діалект...

Ви говорите про говір (=діалект), а не про говірку; я же сказав "говірки".

Широ перепрошую. Більше не буду. То енциклопедія мене збила зпанталику.

[Digamma]

Широ перепрошую.

Все гаразд.

[Amateur]

— Тарасе, ти чув, як ті кляті москалі наш суржик називають?
— Ні...
— Пііііджин!
— От, повбивав би!

[Kubanian]

Ще не вмерла рідна КУБАНЬ!!!

[ou77]

На Кубані дійсно були українські козаки і розмовляли вони українською мовою, але за 200 років і мова могла відійти від основної маси і вплив російської міг бути дуже сильним, дійсно ще зовсім недавно там розмовляли українською і кажуть що бабці в селах продовжують розмовляти, а от дітей вже в школах навчили "правильній вимові рідної мови" (російської). Співають там і досі українською. Якось випадково спілкувався з вчителькою з Кубані вона каже: "ми так довго боролися щоб побороти ту говірку у дітей і побороли, а тепер зрозуміли, що таким чином втратили свою культуру.

[Pere]

На Кубані дійсно були українські козаки і розмовляли вони українською мовою, але за 200 років і мова могла відійти від основної маси і вплив російської міг бути дуже сильним

Можна навіть назвати роки, коли це сталося: 1932 - 1933 роки. Роберт Конквест у Жнивах скорботи докладно змальовує способи і сутність цього впливу на українські кубанські станиці.

[Kubanian]

Це гірка правда наших днів! Насправді це так...На жаль шо рідна українська мова, споконвічна мова Кубані, зникає такими темпами, вже майже зникла з повсякденного говору. Дуже на жаль......

[www3]

Суржик - така суміш мов, що порушені майже всі правила змішаних мов.
Діалект - велике запозичення слів, але без порушень правил рідної мови.