Заранее приношу извинения, если поместил свою тему в раздел форума, которому она не соответствует.
Вопрос немного детский, но интересует меня довольно давно: что есть кубанская балачка? Диалект (говор) русского языка с вкраплениями украинизмов или наоборот? Или же это переходная форма от одного языка к другому?
Цитата: неофитДиалект (говор) русского языка с вкраплениями украинизмов или наоборот?
IMHO - наоборот. Сужу как по географическим и историческим данным, так и по лично слышанному.
Цитата: неофитИли же это переходная форма от одного языка к другому?
Нет, скорее некая смешанная форма (суперстрат/субстрат/адстрат).
P.S. Все вышесказанное - личное мнение.
Я думаю, это явление характерно для всей Новороссии...
Земли заселялись людьми, говорящими как на украинском (в восточном варианте), так и на русском (в южном варианте) языках . В итоге получилось то, что получилось.
Произошла диффузия языков. А так как это были переселенцы, то у них не было "чувства местного языка", к тому же, в то время присутствовало ощущение единого этноса, которое определило стирание языковых границ. Вообще в казачестве национальная принадлежность не играла большой роли. Это тоже влияло на язык.
Все большее продвижение казачества на восток и официальный статус казачества определили тенденции развития кубанского говора в рамках русского языка.
Во многом моё мнение основано на убеждениях моих предков - кубанских казаков.
Насколько мне известно переселенцы Запорожские козаки принесли с собой свой язык. Оттого ассимилировавшись , и развиваясь он похож на украинский.
Цитата: AkellaЯ думаю, это явление характерно для всей Новороссии...
Земли заселялись людьми, говорящими как на украинском (в восточном варианте), так и на русском (в южном варианте) языках . В итоге получилось то, что получилось.
Произошла диффузия языков. А так как это были переселенцы, то у них не было "чувства местного языка", к тому же, в то время присутствовало ощущение единого этноса, которое определило стирание языковых границ. Вообще в казачестве национальная принадлежность не играла большой роли. Это тоже влияло на язык.
Все большее продвижение казачества на восток и официальный статус казачества определили тенденции развития кубанского говора в рамках русского языка.
Во многом моё мнение основано на убеждениях моих предков - кубанских казаков.
Кубань - это Новороссия?
Диффузия языков - это суржик (по-украински).
Казачество не двигалось на восток (если не учитывать восток России), если речь о Запорожской Сечи, то это было переселение Екатериной той части запорожцев, которая не ушла на Задунайскую Сечь, и создание Черноморского войска. Еще до начала 30-х на Кубани были и украинские школы и даже один педагогический институт, где было на украинском преподавание.
Цитата: РеветаДиффузия языков - это суржик (по-украински).
Это - распространенное заблуждение. К адстрату или диффузии суржик не имеет отношения, по крайней мере при строгом определении: суржик есть
хаотичная смесь языков, вызванная неграмотностью носителя (т.е. родной русский дает ошибки в украинском - это суржик, а просто диффузный диалект - вовсе и нет).
Цитата: РеветаЦитата: AkellaЯ думаю, это явление характерно для всей Новороссии...
Земли заселялись людьми, говорящими как на украинском (в восточном варианте), так и на русском (в южном варианте) языках . В итоге получилось то, что получилось.
Произошла диффузия языков. А так как это были переселенцы, то у них не было "чувства местного языка", к тому же, в то время присутствовало ощущение единого этноса, которое определило стирание языковых границ. Вообще в казачестве национальная принадлежность не играла большой роли. Это тоже влияло на язык.
Все большее продвижение казачества на восток и официальный статус казачества определили тенденции развития кубанского говора в рамках русского языка.
Во многом моё мнение основано на убеждениях моих предков - кубанских казаков.
Кубань - это Новороссия? ...
Казачество не двигалось на восток (если не учитывать восток России), если речь о Запорожской Сечи, то это было переселение Екатериной той части запорожцев, которая не ушла на Задунайскую Сечь, и создание Черноморского войска. Еще до начала 30-х на Кубани были и украинские школы и даже один педагогический институт, где было на украинском преподавание.
Новороссией называли земли северного побережья Черного моря: от Абхазии до устья Дуная.
Казачество было в авангарде продвижения России на восток. А екатерининские времена - это уже времена, когда уже думали, что с Русской Америкой делать... Куда уж дальше...
А до кубанского поселения были уже донские и другие, и большая часть "Задунайской Сечи" - это донские казаки, ушедшие при Петре Первом. Некоторые мои предки в своё время вернулось из Румынии из этой "Сечи" где-то во второй половине 19-го века. Вернулись правда уже на Кабань.
А по поводу школ: среди русин тоже бывали украинские и русские школы, но это не довод называть русинский язык в прошлом или настоящем русским (в известном смысле) или украинским.
Цитата: AkellaА по поводу школ: среди русин тоже бывали украинские и русские школы, но это не довод называть русинский язык в прошлом или настоящем русским (в известном смысле) или украинским.
Да, но пока термина "кубанский язык" нет, приходится классифицировать это как диалект либо русского, либо украинского.
Цитата: DigammaЦитата: РеветаДиффузия языков - это суржик (по-украински).
Это - распространенное заблуждение. К адстрату или диффузии суржик не имеет отношения, по крайней мере при строгом определении: суржик есть хаотичная смесь языков, вызванная неграмотностью носителя (т.е. родной русский дает ошибки в украинском - это суржик, а просто диффузный диалект - вовсе и нет).
Относительно суржика - наоборот: родной украинский дает ошибки в русском.
А что такое диффузный диалект?
Цитата: РеветаЦитата: DigammaЭто - распространенное заблуждение. К адстрату или диффузии суржик не имеет отношения, по крайней мере при строгом определении: суржик есть хаотичная смесь языков, вызванная неграмотностью носителя (т.е. родной русский дает ошибки в украинском - это суржик, а просто диффузный диалект - вовсе и нет).
Относительно суржика - наоборот: родной украинский дает ошибки в русском.
Вы не совсем верно меня поняли: никакой связи с конкретными языками нет (к примеру, может быть польско-чешский суржик), а речь была о том, что суржик и диалект - не одно и то же.
Диффузными диалектами тут я "обозвал" переходные диалекты, возникающие на границах языков. К примеру, на русско-украинской границе непременно будут существовать переходные диалекты, сочетающие как русские, так и украинские черты и лексику. Однако, эти диалекты не являются суржиком.
По крайней мере в моем понимании (и не только ;)) переходные диалекты суржиком не являются ни в коем случае (т.к. они обладают всеми аттрибутами языка, суржик же возникает когда язык "ломается" под воздействием родного языка говорящего).
Цитата: DigammaВы не совсем верно меня поняли: никакой связи с конкретными языками нет (к примеру, может быть польско-чешский суржик), а речь была о том, что суржик и диалект - не одно и то же.
Диффузными диалектами тут я "обозвал" переходные диалекты, возникающие на границах языков. К примеру, на русско-украинской границе непременно будут существовать переходные диалекты, сочетающие как русские, так и украинские черты и лексику. Однако, эти диалекты не являются суржиком.
По крайней мере в моем понимании (и не только ;)) переходные диалекты суржиком не являются ни в коем случае (т.к. они обладают всеми аттрибутами языка, суржик же возникает когда язык "ломается" под воздействием родного языка говорящего).
На моє тверде ІМХО - усе це таки суржик, а не діалект. І, до речі, суржик - це термін для російсько-української суміші. Інші мають свої назви, наскільки мені відомо (наприклад, трасянка тощо).
Безперечно, свого часу саме дифузія стала однією з причин формування діалектів на етнічних кордонах, але нині чітко простежується суржик навіть серед діалектів. Щойно повернувся з Буковини і спостерігав це там, правда, ще румунські слова примішані, тому це вже не зовсім суржик :)
Цитата: РеветаІ, до речі, суржик - це термін для російсько-української суміші.
Глибоко переконаний що ви помиляєтесь. А причина помилки дуже проста: у 90% випадків слово
суржик вживають саме до російсько-українських явищ.
Цитата: РеветаНа моє тверде ІМХО - усе це таки суржик, а не діалект.
Перепрошую, але називати суржиком сумські чи харківські говірки???
ОК, аби не було зайвих суперечок...
Цитата: Реветанині чітко простежується суржик навіть серед діалектів
...дайте-но означення суржика, добре?
Цитата: DigammaЦитата: РеветаІ, до речі, суржик - це термін для російсько-української суміші.
Глибоко переконаний що ви помиляєтесь. А причина помилки дуже проста: у 90% випадків слово суржик вживають саме до російсько-українських явищ.
Цитата: РеветаНа моє тверде ІМХО - усе це таки суржик, а не діалект.
Перепрошую, але називати суржиком сумські чи харківські говірки???
ОК, аби не було зайвих суперечок...
Цитата: Реветанині чітко простежується суржик навіть серед діалектів
...дайте-но означення суржика, добре?
СУРЖИК (букв. — суміш жита з пшеницею, ячменю з вівсом і т. ін., а також борошно з такого зерна) — мова, в якій штучно об'єднані без дотримання літ. норм елементи різних мов. Ужив. переважно щодо укр. просторіччя, засміченого невмотивовано запозиченими (внаслідок укр.-рос. інтерференції) рос. елементами: самольот, січас, тормозити, строїти, кидатися в очі, займатися в школі, гостра біль. С. — це збіднена мова, позбавлена нац. колориту, краси й виразності. Найпоширеніший у побут. мовленні, звідки проникає на сторінки газет і журналів, книжок і брошур.
(Українська мова. Екциклопедія.2000)
Ніколи не чув, щоб говорили суржик про українсько-польську суміш чи українсько-угорську тощо.
А сумські і харківські говірки, по-моєму, називаються одним словом: слобожанська говірка. І оригінально вона сформувалася саме з суржика, яким він був колись.
Цитата: РеветаСУРЖИК (букв. — суміш жита з пшеницею, ячменю з вівсом і т. ін., а також борошно з такого зерна) — мова, в якій штучно об'єднані без дотримання літ. норм елементи різних мов. Ужив. переважно щодо укр. просторіччя, засміченого невмотивовано запозиченими (внаслідок укр.-рос. інтерференції) рос. елементами: самольот, січас, тормозити, строїти, кидатися в очі, займатися в школі, гостра біль. С. — це збіднена мова, позбавлена нац. колориту, краси й виразності. Найпоширеніший у побут. мовленні, звідки проникає на сторінки газет і журналів, книжок і брошур.
(Українська мова. Екциклопедія.2000)
Ну от тепер і порівняйте це визначення з безапеляційними твердженнями вище. (Хіба "не чув" є аргументом для уточнення означень? ;))
Цитата: РеветаА сумські і харківські говірки, по-моєму, називаються одним словом: слобожанська говірка.
Ішлося саме про говірки, не про діалект.
P.S. До речі, перехідні говірки так само під означення не підпадають, бо мають
природно об'єднані елементи різних мов.
Цитата: DigammaЦитата: РеветаСУРЖИК (букв. — суміш жита з пшеницею, ячменю з вівсом і т. ін., а також борошно з такого зерна) — мова, в якій штучно об'єднані без дотримання літ. норм елементи різних мов. Ужив. переважно щодо укр. просторіччя, засміченого невмотивовано запозиченими (внаслідок укр.-рос. інтерференції) рос. елементами: самольот, січас, тормозити, строїти, кидатися в очі, займатися в школі, гостра біль. С. — це збіднена мова, позбавлена нац. колориту, краси й виразності. Найпоширеніший у побут. мовленні, звідки проникає на сторінки газет і журналів, книжок і брошур.
(Українська мова. Екциклопедія.2000)
Ну от тепер і порівняйте це визначення з безапеляційними твердженнями вище. (Хіба "не чув" є аргументом для уточнення означень? ;))
Цитата: РеветаА сумські і харківські говірки, по-моєму, називаються одним словом: слобожанська говірка.
Ішлося саме про говірки, не про діалект.
P.S. До речі, перехідні говірки так само під означення не підпадають, бо мають природно об'єднані елементи різних мов.
Відчуваю нотки учителя... :D
З яким безапеляційним?:(
Який діалект? Я говорю саме про говірку, відповідно до тієї ж енциклопедії, а не про діалект...
Цитата: NastasyaНасколько мне известно переселенцы Запорожские козаки принесли с собой свой язык. Оттого ассимилировавшись , и развиваясь он похож на украинский.
Мой дед - потомок этих переселенцев. В Павловском районе Воронежской области находится несколько таких сёл. Язык, действительно, похож на украинский. Отец мне рассказывал, что по-русски он говорил только в школе и дома (мать - русская), с друзьями на улице разговаривать по-русски считалось дурным тоном (зазнался). Насколько мне известно, пишут они там, используя русский алфавит, что довольно забавно выглядит.
Цитата: РеветаВідчуваю нотки учителя... :D
Ваші особисті відчуття можете направляти мені ПП. Мої чіткі твердження обумовлені тим, що ви тлумачите означення на свій розсуд, а по тому виправляєте за тими тлумаченнями - можете порівняти цитоване вами і ваші тлумачення. (див. нижче)
Цитата: РеветаЗ яким безапеляційним?:(
"
до речі, суржик - це термін для російсько-української суміші", "
относительно суржика - наоборот: родной украинский дает ошибки в русском", "
диффузия языков - это суржик" - ви виправляли тверждення, що безпосередньо випливають з означення. Давайте не займатися аналізом кожного речення понад необхідне - можна ж просто переглянути дописи.
Цитата: РеветаЯкий діалект? Я говорю саме про говірку, відповідно до тієї ж енциклопедії, а не про діалект...
Ви говорите про говір (=діалект), а не про говірку; я же сказав "
говірки".
Цитата: DigammaЦитата: РеветаВідчуваю нотки учителя... :D
Ваші особисті відчуття можете направляти мені ПП. Мої чіткі твердження обумовлені тим, що ви тлумачите означення на свій розсуд, а по тому виправляєте за тими тлумаченнями - можете порівняти цитоване вами і ваші тлумачення. (див. нижче)
Цитата: РеветаЗ яким безапеляційним?:(
"до речі, суржик - це термін для російсько-української суміші", "относительно суржика - наоборот: родной украинский дает ошибки в русском", "диффузия языков - это суржик" - ви виправляли тверждення, що безпосередньо випливають з означення. Давайте не займатися аналізом кожного речення понад необхідне - можна ж просто переглянути дописи.
Цитата: РеветаЯкий діалект? Я говорю саме про говірку, відповідно до тієї ж енциклопедії, а не про діалект...
Ви говорите про говір (=діалект), а не про говірку; я же сказав "говірки".
Широ перепрошую. Більше не буду. То енциклопедія мене збила зпанталику.
Цитата: РеветаШиро перепрошую.
Все гаразд. :)
— Тарасе, ти чув, як ті кляті москалі наш суржик називають?
— Ні...
— Пііііджин!
— От, повбивав би! :)
Ще не вмерла рідна КУБАНЬ!!! :green:
На Кубані дійсно були українські козаки і розмовляли вони українською мовою, але за 200 років і мова могла відійти від основної маси і вплив російської міг бути дуже сильним, дійсно ще зовсім недавно там розмовляли українською і кажуть що бабці в селах продовжують розмовляти, а от дітей вже в школах навчили "правильній вимові рідної мови" (російської). Співають там і досі українською. Якось випадково спілкувався з вчителькою з Кубані вона каже: "ми так довго боролися щоб побороти ту говірку у дітей і побороли, а тепер зрозуміли, що таким чином втратили свою культуру.
Цитата: "ou77" от
На Кубані дійсно були українські козаки і розмовляли вони українською мовою, але за 200 років і мова могла відійти від основної маси і вплив російської міг бути дуже сильним
Можна навіть назвати роки, коли це сталося: 1932 - 1933 роки. Роберт Конквест у Жнивах скорботи докладно змальовує способи і сутність цього впливу на українські кубанські станиці.
Це гірка правда наших днів! :( Насправді це так...На жаль шо рідна українська мова, споконвічна мова Кубані, зникає такими темпами, вже майже зникла з повсякденного говору. Дуже на жаль......
Суржик - така суміш мов, що порушені майже всі правила змішаних мов.
Діалект - велике запозичення слів, але без порушень правил рідної мови.
Цитата: "Kubanian" от
На жаль шо рідна українська мова, споконвічна мова Кубані,
Я знаю, что Вы мне не поверите, но "рідна українська мова" к кубанской балачке, имеет немногим более близкое отношение, чем великорусское наречие. Точнее, это было неким "средним арифметическим", с некоторым перевесом в пользу "українськой мови". Не сочтите москалем-националистом.
Цитата: jvarg от декабря 10, 2006, 17:58
Я знаю, что Вы мне не поверите, но "рідна українська мова" к кубанской балачке, имеет немногим более близкое отношение, чем великорусское наречие. Точнее, это было неким "средним арифметическим", с некоторым перевесом в пользу "українськой мови". Не сочтите москалем-националистом.
Извините, но я вот только не понял самого смысла того шо Вы написали...
Почему это украинский язык не родной для Кубани? Ведь весь наш фолклор, кубанская культура - это всё произошло, и является отражением украинской культуры.Вибачте, але я ось тільки не зрозумів самого змісту того шо Ви написали...
Чому ж українська мова не рідна для Кубані? Адже весь наш фолклор, кубанська культура - це все відбулося, і є відбиттям української культури.
А я на кубани родился, во! :)
Цитата: lovermann от декабря 10, 2006, 22:20
А я на кубани родился, во! :)
ах ты мой сладкий... :green:
Ахтунг!
Цитата: www3 от декабря 10, 2006, 17:37
Діалект - велике запозичення слів, але без порушень правил рідної мови.
:o
Нет, не так.
Цитата: www3 от декабря 10, 2006, 17:37
Діалект - велике запозичення слів, але без порушень правил рідної мови.
:o
Смотрел передачу о прадновании Нового Года по старому стилю в станице Риздвяне на Кубани. Язык был чисто украинский. Обычаи тоже. Кубанская балачка в "чистом" или "первоначальном" виде и есть украинский язык.
Читал в интернете о поговорках кубанцев украинского происхождения и их обычаях. Как украинец из Придунавья могу твёрдо сказать: практически то же самое, что и у нас. И это не удивительно. Нас разделяет всего 200 лет изоляции, а это не так много. Действительно, обидно, когда культура народа сознательно обедняется политиками. Культура-то красивая!
Кроме того, любопытствующим могу порекомендовать цикл рассказов Бабеля "Конармия". Там, хоть и косвенно, но подтверждается тезис о существовании в начале прошлого века на Кубани двух казацких культур: украинской и русской.
Кстати, "Риздвяне" по-украински значит "Рождественское". "Козацькому роду нема переводу" - одна из самых распространенных пословиц как Кубани, так и Украины.
Цитата: Пять копеек от января 23, 2007, 11:05
Полностью с тобою согласен! :yes: Жаль конечно ещё шо российское правительство так добивается ликвидации нашей исконной, родной кубанской-украинской культуры....пэчально.... :(
Цитата: Kubanian от января 23, 2007, 17:52
Цитата: Пять копеек от января 23, 2007, 11:05
Полностью с тобою согласен! :yes: Жаль конечно ещё шо российское правительство так добивается ликвидации нашей исконной, родной кубанской-украинской культуры....пэчально.... :(
Дійсно шкода. :(
Хоча, незважаючи на офіційне і послідовне витіснення після 32-го, мова все ж живе на Кубані. Прикро те, що українська держава не піклується про українців Росії...
Цитата: "Kubanian" от
Жаль конечно ещё шо российское правительство так добивается ликвидации нашей исконной, родной кубанской-украинской культуры....пэчально....
Kubanian, а можно поподробнее? Действительно интересно.
Не думаю, что правительство чего-то такого добивается, но факт - культуре вообще оно уделяет мало внимания. (На самом деле даже не знаю, хорошо это, или плохо, до сих пор у меня сохранилось некое предубеждение к вмешательству правительства в культуру).
Все-таки хора такого уровня, например, как Кубанский казачий, нет нигде. Надеюсь, никого не обидел? Да и губернаторы хотя бы на словах, но выступали за сохранение местных традиций.
Известно, какую большую силу в общественном мнении имеют позиция казачих организации, атаманы. Что они делают по вопросам культуры? Встречал в Сети упоминание, что в школах Краснодара изучается "казацкое наречие". Что про это слышно?
Вообще, были ли попытки издавать газеты и журналы на украинском языке (или близком к нему)? Есть ли украиноязычные писатели и поэты? Заранее благодарен.
Давненько не заглядывал сюда, думал, что интерес к теме уже умер. Когда создавал эту тему, хотел просто узнать мнение знатоков лингвистики, поскольку сам житель Кубани по предкам в Бог весть каком поколении и интересно, на каком же всё таки языке говорят люди вокруг меня.
Итак балачка, что же это такое? Суржик? Диалект? Наречие? Говор? А грэць його зна! У нас в станыци на нэй кажэ багато людэй, хоч потрошкы йийи и забувають. Ось и я вжэ нэ вмию дужэ швыдко балакать, так, дви-тры фразы кажу, нэ бильш, писля на русскый пэрэстрыбую, бо и в Краснодари дужэ довго вчився, а колы в станыцю вэрнувся, багато позабував. Вы уж извините, что пишу русским шрифтом, бо украинским балачка будет выглядеть наверное очень забавно и подчас нелепо, хотя я в общем-то понимаю, что русские буквы не могут передать всех фонетических особенностей балачки, например, для слов "жинка", "на мэжи", "в калюжи" и подобных нужно или делать исключения, или вводить ту же букву "і". Но литературным украинским я к сожалению не владею, а обращаться к электронным переводчикам не очень хочется.
Цитата: piton от февраля 5, 2007, 21:42
Все-таки хора такого уровня, например, как Кубанский казачий, нет нигде. Надеюсь, никого не обидел? Да и губернаторы хотя бы на словах, но выступали за сохранение местных традиций.
ККХ - это вывеска, фасад, да и Захарченко в последнее время уж очень в своё личное творчество ударился. А в основном чем слушателей кормят? "Ой мий мылый варэнычкив хоче..." та "Розпрягайтэ, хлопци, конэй...". Шлягерами, так сказать. Ряженые по сцене в шашками носятся, посвистывают. Ряженые ездят с губернатором по берлинским Зелёным неделям, встречают видных гостей в аэропорту с хлебом-солью, подносят букетики при всяческих награждениях. "Антураж, визитка Кубани". К сохранению местной культуры это имеет такое же отношение, как и пляски стилизованных индейцев перед туристами где-нибудь на Оклахомщине.
Цитата: piton от февраля 5, 2007, 21:42
Известно, какую большую силу в общественном мнении имеют позиция казачих организации, атаманы. Что они делают по вопросам культуры? Встречал в Сети упоминание, что в школах Краснодара изучается "казацкое наречие". Что про это слышно?
Казачьи организации в лице ККВ к проблемам языка не имеют никакого отношения. Вернее, тут позиция одна - Кубань это русская земля, а значит и говорим мы по-русски. Очень уж политизировано пока предназначение этих новых реестровых ньюказаков, большинство из которых придерживаются откровенно имперских убеждений, ну и соответственно генеральная линия войска направлена на межнащиональные "разборки" и плювание в сторону Тузлы. А "казацкое наречие"... Та какое там "казацкое наречие"?! В школе уроки Кубановедения, детишкам в на уроке напишут с десяток слов на доске вроде как на балачке, те в тетрадку переписывают, а потом к папам-мамам вечерком, "объясните, что это слово означает?". Ну может песенку какую ещё выучат.
Цитата: piton от февраля 5, 2007, 21:42
Вообще, были ли попытки издавать газеты и журналы на украинском языке (или близком к нему)? Есть ли украиноязычные писатели и поэты?
Насколько я знаю, в постсоветский период - нет. Тут вот ведь какая загвоздка. Балачка, так уж сложилось на Кубани, - это язык селюков, колхозников необразованных. Как правило, только человек переходит в разряд образованных, естественно балаканье им воспринимается как низшекастовый признак. А в таких условиях язык обречён. Своих филологов нет, импортных уже врядли кто воспримет, а надеяться на самородков-подвижников, ждать - так два, максимум три поколения - и балачка окончательно растворится в русском языке. Останутся фрикативное "г" да шоканье в лучшем случае. А был ведь Кухаренко, был Васыль Мова, был Щербина наконец. Был огромный пласт украиноговорящих и -пишущих людей на Кубани.
"А грэць його зна! У нас в станыци на нэй кажэ багато людэй, хоч потрошкы йийи и забувають. Ось и я вжэ нэ вмию дужэ швыдко балакать, так, дви-тры фразы кажу, нэ бильш, писля на русскый пэрэстрыбую, бо и в Краснодари дужэ довго вчився, а колы в станыцю вэрнувся, багато позабував."
Уважаемый! Это нормальный разговорный украинский язык. Приезжайте на Украину и убедитесь.
Цитата: Пять копеек от февраля 6, 2007, 16:57
"А грэць його зна! У нас в станыци на нэй кажэ багато людэй, хоч потрошкы йийи и забувають. Ось и я вжэ нэ вмию дужэ швыдко балакать, так, дви-тры фразы кажу, нэ бильш, писля на русскый пэрэстрыбую, бо и в Краснодари дужэ довго вчився, а колы в станыцю вэрнувся, багато позабував."
Уважаемый! Это нормальный разговорный украинский язык. Приезжайте на Украину и убедитесь.
Мало того, вся Таврия так говорит - Херсонщина и Николаевщина, и кое-где Одещина. Свои люди! :UU:
Цитата: Пять копеек от февраля 6, 2007, 16:57
"А грэць його зна! У нас в станыци на нэй кажэ багато людэй, хоч потрошкы йийи и забувають. Ось и я вжэ нэ вмию дужэ швыдко балакать, так, дви-тры фразы кажу, нэ бильш, писля на русскый пэрэстрыбую, бо и в Краснодари дужэ довго вчився, а колы в станыцю вэрнувся, багато позабував."
Уважаемый! Это нормальный разговорный украинский язык. Приезжайте на Украину и убедитесь.
"А грець його зна! У нас в станиці на ней каже багато людей, хоч потрошки її й забувають. Ось и я вже не вмію дуже швидко балакать, так, дві-три фрази кажу, не більш, після на русский перестрибую, бо і в Краснодарі дуже довго вчився, а коли в станицю вернувся, багато позабував."Практично, літературна мова. За винятком виділених слів, та й то вони настільки стали повсякденними, що й не сприймаються як інородні.
Також слово "грець" у цьому контексті не чув. Частіше: "Грець з ним".
Якщо так розмовляють на Кубані, то це навіть краще, ніж багато де на південному сході України. Не все ще втрачено... ;D
Цитата: "Ревета" от
Якщо так розмовляють на Кубані, то це навіть краще, ніж багато де на південному сході України. Не все ще втрачено...
Во-во. Если возникнут проблемы у украинского языка, приезжайте в Краснодарский край, подучитесь.
Цитата: piton от февраля 16, 2007, 21:38
Цитата: "Ревета" от
Якщо так розмовляють на Кубані, то це навіть краще, ніж багато де на південному сході України. Не все ще втрачено...
Во-во. Если возникнут проблемы у украинского языка, приезжайте в Краснодарский край, подучитесь.
Дякую, але у мене не виникне проблем з моєю мовою. А ви звідти?
Не, Московский уезд.
Цитата: Ревета от февраля 16, 2007, 21:55
[А ви звідти?
Хоч и нэ до мэнэ, но на Кубани кажуть "звидсыля" ("звидтыля")
А по поводу "Грэць"... Так тут на мой непросвещённый взгляд важна этимология этого слова. Шо оно конкретно означает? Есть варианты? И тогда по идее должны стать на место и "грэць його зна" и " грэць з ным" (последняя форма тоже довольно распространена).
На Кубани вообще есть слова, которые местами довольно таки рознятся от литературного украинского языка, насколько я его свышал. Например, тутычкы / тамычкы. Наверняка и в украинских диалектах есть подобные вариации. У нас кажуть "мАбуть", именно ударение на первом слоге. Такие формы как "тилькы" заменяються на "тикы". "Николы" трансформировалось в "ныколы". Вообще, отвердение "и" - довольно распространённая форма на Кубани. Сразу скажу, шо это север Кубани, потому шо есть диалектные вариации и в пределах Черномории. На Тамани можуть вжэ казаты по-дрУгому.
Цитата: неофит от февраля 16, 2007, 23:41
Цитата: Ревета от февраля 16, 2007, 21:55
[А ви звідти?
На Кубани кажуть звидтыля/ звидсыля.
А по поводу "Грэць"... Так тут на мой непросвещённый взгляд важна этимология этого слова. Шо оно конкретно означает? Есть варианты? И тогда по идее должны стать на место и "грэць його зна" и " грэць з ным" (последняя форма тоже довольно распространена).
На Кубани вообще есть слова, которые местами довольно таки рознятся от литературного украинского языка, насколько я его свышал. Например, тутычкы / тамычкы. Наверняка и в украинских диалектах есть подобные вариации. У нас кажуть "мАбуть", именно ударение на первом слоге. Такие формы как "тилькы" заменяються на "тикы". "Николы" трансформировалось в "ныколы". Вообще, отвердение "и" - довольно распространённая форма на Кубани. Сразу скажу, шо это север Кубани, потому шо есть диалектические вариации и в пределах Черномории. На Тамани можуть вжэ казаты по-дрУгому.
В українській також дозволяється "мАбуть", існує "тіки".
Цитата: неофит от февраля 16, 2007, 23:41
На Кубани вообще есть слова, которые местами довольно таки рознятся от литературного украинского языка, насколько я его свышал. Например, тутычкы / тамычкы. Наверняка и в украинских диалектах есть подобные вариации. У нас кажуть "мАбуть", именно ударение на первом слоге. Такие формы как "тилькы" заменяються на "тикы". "Николы" трансформировалось в "ныколы". Вообще, отвердение "и" - довольно распространённая форма на Кубани. Сразу скажу, шо это север Кубани, потому шо есть диалектические вариации и в пределах Черномории. На Тамани можуть вжэ казаты по-дрУгому.
Чи й не проблєма... :) Одним словом, таки свої люди! :UU:
Цитата: Oleksij от февраля 16, 2007, 23:49
В українській також дозволяється "мАбуть", існує "тіки".
Можэ е ще й други хвормы, но шо я чув ще малэнькым, вси казалы, та й кажуть "тикы", "скикы" (станыця НовомыньскА).
Цитата: Noëlle Daath от февраля 16, 2007, 23:50
Чи й не проблєма... :) Одним словом, таки свої люди! :UU:
Шо е, то е. Тикы Вы нэ кажыть цього тутычкы
http://www.kuban.ru/cgi-bin/forum/forum21.cgi
бо люды там вси городьски, станычныкив нэма. Двох знаю, яки видтыля. но и ти вжэ тикы к родычам йиздять. И дужэ украйиньцив нэ люблять. Парадокс, чи манкуртианство.
Цитата: "piton" от
Не, Московский уезд.
Зрозуміло. Тільки в Мавсковскам уєздє фахово пояснять, що робити з українською мовою... ;D
Цитата: "неофит" от
Парадокс, чи манкуртианство.
Їм розповідають стільки років, що українство - меншовартість. Зрозуміло, що, залишаючись українцями, вони прагнуть асоціювати себе з панською (в їхньому уявленні) нацією. Таке було і є й досі в Україні.
Цитата: "неофит" от
На Кубани вообще есть слова, которые местами довольно таки рознятся от литературного украинского языка, насколько я его свышал. Например, тутычкы / тамычкы. Наверняка и в украинских диалектах есть подобные вариации. У нас кажуть "мАбуть", именно ударение на первом слоге. Такие формы как "тилькы" заменяються на "тикы". "Николы" трансформировалось в "ныколы". Вообще, отвердение "и" - довольно распространённая форма на Кубани. Сразу скажу, шо это север Кубани, потому шо есть диалектные вариации и в пределах Черномории. На Тамани можуть вжэ казаты по-дрУгому.
Все те саме є й в сучасній українській мові. :yes:
ЦитироватьВ українській також дозволяється "мАбуть"
Більше того, в українській мові частіше вживається саме мАбуть, а не мабУть.
Цитата: неофит от февраля 16, 2007, 23:41
"Николы" трансформировалось в "ныколы". Вообще, отвердение "и" - довольно распространённая форма на Кубани.
насправді ж, саме форма "ныколы" (тобто николи) - первинна, а "николы" (тобто ніколи) - вторинна. Це якщо йдеться про слово зі значенням "никогда".
Річ у тім, що у давньоукраїнській мові існували два слова:
николи ("ніколи в житті", рос. "никогд
а") та
нѣколи ("нема коли", рос. "н
екогда"). З перетворенням
ѣ > і,
и > "середнє" и, ці два слова, відповідно, еволюціонують в
николи та
ніколи.
Але у руслі загальної заміни частки
ни на
ні, різниця у першому голосному зникає, і утворюються два слова
ніколи та
ніколи, які різняться лише наголосом. Мабуть на Кубані заміни частки
ни на
ні не відбулося (що трапилася десь у 17 столітті), тож ми маємо релікт.
Цитата: Oleksij от февраля 16, 2007, 23:49
Цитата: неофит от февраля 16, 2007, 23:41
Цитата: Ревета от февраля 16, 2007, 21:55
[А ви звідти?
На Кубани кажуть звидтыля/ звидсыля.
А по поводу "Грэць"... Так тут на мой непросвещённый взгляд важна этимология этого слова. Шо оно конкретно означает? Есть варианты? И тогда по идее должны стать на место и "грэць його зна" и " грэць з ным" (последняя форма тоже довольно распространена).
На Кубани вообще есть слова, которые местами довольно таки рознятся от литературного украинского языка, насколько я его свышал. Например, тутычкы / тамычкы. Наверняка и в украинских диалектах есть подобные вариации. У нас кажуть "мАбуть", именно ударение на первом слоге. Такие формы как "тилькы" заменяються на "тикы". "Николы" трансформировалось в "ныколы". Вообще, отвердение "и" - довольно распространённая форма на Кубани. Сразу скажу, шо это север Кубани, потому шо есть диалектические вариации и в пределах Черномории. На Тамани можуть вжэ казаты по-дрУгому.
Я в легком шоке. :???Точно так же говорят в Бессарабии. Только про "грець" там не слышал. Наверное, просто не довелось. Есть и характерное "ныканье" вместо литературного "неканья". Видимо, следствие влияния молдавского и румынского. Ведь наши общие предки жили за Дунаем и в Бессарабии.
Просто для смеха привожу несколько бессарабских словечек, которые в литературном не встречал (в украинском написании):
магар - мул (тюркизм),
терпан - коса для камыша (похоже на тюркизм),
соба - печь для выпечки хлеба (тюркизм),
гарман - ток (похоже на тюркизм),
сачма - снасть для ловли рыбы(тюркизм),
вєнтiрь - снасть для ловли рыбы (похоже на русизм, возможно, заимствовано у старообрядцев).
гармасар - стрекоза (молдавизм?),
орчик - часть телеги,
гараба - род телеги (тюркизм),
єрик - канал (тюркизм),
плесо - заводь в зарослях камыша,
гундєр - шест,
сура! - так погоняют коней во время пахоты,
палiван - бык-лидер в стаде (у тюркских народов палваном называют победителя в борьбе),
кицька - кошка, у нас никогда не говорят "кiшка",
магала - толпа, кодло, "нашенские" (тюркизм)
бадя - старший брат (молдавизм),
нанашул - кажется, кум (молдавизм).
Есть ли эти слова на Кубани?
Если кому интересно, могу ещё запостить уйму таких словечек. :yes:
Цитата: "andrewsiak" от
Мабуть на Кубані заміни частки ни на ні не відбулося (що трапилася десь у 17 столітті), тож ми маємо релікт.
Те саме є на Поліссі: частіше вживають "и", навіть у заперечнні "ні". Правда, телебачення і радіо зробили свою справу і нове покоління (починаючи з 70-х) уже говорило переважно "і". Але чим менш освіченою була людина, тим більши "и" вживала.
Пять копеекгараба, орчик, плесо, кицька - усі ці слова є в українській.
ЦитироватьМожэ е ще й други хвормы, но шо я чув ще малэнькым, вси казалы, та й кажуть "тикы", "скикы" (станыця НовомыньскА).
Привіт брате! Ти теж з Кубані? Зі Новомінської станиці?
Цитата: piton от февраля 5, 2007, 21:42
Kubanian, а можно поподробнее? Действительно интересно.
Не думаю, что правительство чего-то такого добивается, но факт - культуре вообще оно уделяет мало внимания. (На самом деле даже не знаю, хорошо это, или плохо, до сих пор у меня сохранилось некое предубеждение к вмешательству правительства в культуру).
Все-таки хора такого уровня, например, как Кубанский казачий, нет нигде. Надеюсь, никого не обидел? Да и губернаторы хотя бы на словах, но выступали за сохранение местных традиций.
Известно, какую большую силу в общественном мнении имеют позиция казачих организации, атаманы. Что они делают по вопросам культуры? Встречал в Сети упоминание, что в школах Краснодара изучается "казацкое наречие". Что про это слышно?
Вообще, были ли попытки издавать газеты и журналы на украинском языке (или близком к нему)? Есть ли украиноязычные писатели и поэты? Заранее благодарен.
Извини шо долго не отвечал, был в делах по голову, да и форум всё никак не работал - не мог зайти. Наконец тебе отвечаю:
Не знаю чего уж конкретно кубанские атаманы делают для сохранения и продолжения кубанской самобытной культуры, но знаю, шо на территории Кубани работают организации(кружки и типа того), которые занимаются кубанским фолклором(песни, танцы и прочее). Фолклор как правило, в 95% схож с украинским, за исключением самобытного кубанского казачьего костюма и исполнении некоторых песен на русском языке. В общем правительство Кубани как-ни-как, но старается во благо збережения кубанской культуры.
Насчёт преподавания в школах города Краснодара "кубанского наречия" - это я такое тоже слышал, но подтверждать такую информацию не могу, так как сам я с побережья и в Краснодаре никогда не учился. У нас, в Новороссийске, проводились подобные уроки, но всё это было смешано в кучу, и называлась эта куча-предмет "Кубановедение". Также губернатор Кубани - Александр Ткачёв собирался вводить "Кубанский язык" в школах - но похоже шо этот проэкт так и не реализовали. Странно конечно звучит "Кубанский язык"...это даже не язык, а всего лишь диалект украинского языка, проще вообще было ввести украинский в школах и не забивать мозги чушью, хотя и прекрасно понятно, шо так как Кубань является территорией Российской Федерации - то украинскому как официальному предмету или уж тем более языку не быть.
Про газеты на украинском языке.... - Вот я слышал шо даже до сих пор выпускают какую-то газету - но в киосках она не разу не была мною замечена, даже в столице Кубани - в Краснодаре....Может плохо искал!
Известно ещё шо в царские времена и часть советского периода(до 1956 года) выпускались кубанские газеты на украинском типа: "Кубанська Зоря" и другие. Работали украинские школы. Потом школы резко расформировали, русифицировали, газеты перевели на русский язык, запретили официально пользоваться украинским в документации и так далее.
Кубанские писатели, писавшие по-украински, на своём родном языке, после гнёта украинской культуры, русификафии региона бежали по большей своей части на Украину.
Были неоднократные попытки зделать из Кубани независимое государство. Работала Кубанская Рада. Введя войска Россия подавила все попытки и присвоила территорию себе, не дав Кубани стать независомой Кубанской Республикой отдельно или в составе Украины, чего хотели сами кубанцы.....
Цитата: неофит от февраля 16, 2007, 23:41
Хоч и нэ до мэнэ, но на Кубани кажуть "звидсыля" ("звидтыля")
А по поводу "Грэць"... Так тут на мой непросвещённый взгляд важна этимология этого слова. Шо оно конкретно означает? Есть варианты? И тогда по идее должны стать на место и "грэць його зна" и " грэць з ным" (последняя форма тоже довольно распространена).
На Кубани вообще есть слова, которые местами довольно таки рознятся от литературного украинского языка, насколько я его свышал. Например, тутычкы / тамычкы. Наверняка и в украинских диалектах есть подобные вариации. У нас кажуть "мАбуть", именно ударение на первом слоге. Такие формы как "тилькы" заменяються на "тикы". "Николы" трансформировалось в "ныколы". Вообще, отвердение "и" - довольно распространённая форма на Кубани. Сразу скажу, шо это север Кубани, потому шо есть диалектные вариации и в пределах Черномории. На Тамани можуть вжэ казаты по-дрУгому.
звідсиля й звідтіля - теж так само кажуть і на Наддніпрянщині ;)
а щодо слова ,,грець" Етимологічний словник української мови в сімох томах каже (його нескладно знайти і в Інтернеті):
Цитировать
грець «апоплексичний удар, параліч»; - р. [грец] (лайл.) «диявол», [игрець] «нечистий дух, домовик; параліч; припадок крикливиці; блазень»; - похідне утворення від дієслова ,,грати"; назва зумовлена мимовільними незвичними рухами чи криками хворих...
дещо обговорювалося тут (http://community.livejournal.com/ua_mova/472103.html)
Мої тато й мама з Дніпропетровської області. Я народився в Москві й живу в Росії, але в дитинстві декілька років ще до школи жив у бабусі в селі на Дніпропетровщині. Там я й вивчив українську, яка стала моєю першою мовою.
Кілька років тому я зустрів у Москві группу жінок, які жваво щось обговорювали по-українськи, причому їхня мова на 100% співпадала з нашим дніпропетровським варіантом укр. мови. Яке ж було моє здивування, коли виявилось, що жіночки з Кубані!
Ого! Це серйозний аргумент для приєднання Кубані до України ;)
чи навпаки...
ну або так :)
Шутнікі-с гаспада. Я думаю, що тут не політологічний форум. Я лише підтверджую для тих, хто може має сумнів, що ті варіанти "кубанської балачки" стовідсотково поза всяким сумнівом належали до південно-східного діалекту укр. мови.
До вашої уваги <a href="http://litopys.org.ua/rizne/etno03.htm">Чорноморські (кубанські) народні казки та анекдоти</a>, зібрані наприкінці XIX ст.
З Етнографічного збірника, Т. 2, Львів, 1896: http://litopys.org.ua/rizne/etno2.htm
Неофит,а на Кубани во всих станыцях балакают на балачки.Мини знакомый кубанэць казав шо самэ в чорноморских.
Чи вы посказылысь,добри люды?Хай вам грэць!
Всем привет :) Сама с Кубани, долгое время живу в центре, но постоянно езжу на родину и планирую перебраться в скором времени. Помню от бабушки и иногда употребляю некоторые выражения из балачки, так же, как и мама...Однако мало, кто понимает здесь, в Костроме... :uzhos:
Также помню от бабушки, что "грэць" - нечистый.
Вообще, очень обидно, что советское правительство искореняло кубанскую мову. Действительно, растеряли много чего. А еще не люблю, когда русские ансамбли и группы пытаются перепеть кубанские или украинские песни...Получается с акцентом, неправильным выговором и т.п.
Цитата: Яник от мая 25, 2009, 12:40
Получается с акцентом, неправильным выговором и т.п.
Даже Кубанский казачий хор иногда акает. Наверное, новое поколение певцов...
Цитата: Ревета от мая 25, 2009, 16:42
Цитата: Яник от мая 25, 2009, 12:40
Получается с акцентом, неправильным выговором и т.п.
Даже Кубанский казачий хор иногда акает. Наверное, новое поколение певцов...
:green:
Робяты, вы действительно верите, что можно четко различить украинский и русский языки? Особенно в регионах, где никогда не жило славянское население? Ведь на Кубани жили абхазы и адыги, а казаки их собственно вытеснили(ака геноцид или в лучшем случае ассимиляция). Неужели вы думаете, что на Кубани говорили на стандартном кийовском диалекте или наоборот на москальском?
Особенно меня поражает, что форумчане-украинцы без тени сомнения заявляют, что аканье в украинском "из нот труЪ" и это пагубное влияние русского языка. Для непонятливых - посмотрите, где окающие говоры русского и где Украина. Потом объясните мне, несведущему, откуда эта промежуточная полоса "нот труЪ" акающих говоров. Объяснение финно-угорским субстратом тут, как вы понимаете, не катит.
Цитата: Ванько Кацап от мая 26, 2009, 12:46
Неужели вы думаете, что на Кубани говорили на стандартном кийовском диалекте или наоборот на москальском?
Но согласитесь, кубанский все же ближе к юго-восточным говорам украинского языка (от которых, собственно, и происходит литературный украинский), чем к средне- и южнорусским.
Цитата: Ванько Кацап от мая 26, 2009, 12:51
Особенно меня поражает, что форумчане-украинцы без тени сомнения заявляют, что аканье в украинском "из нот труЪ" и это пагубное влияние русского языка.
Если аканье раньше не наблюдалось, а сейчас оно появилось, то логичнее всего предположить, что это влияние русского.
Цитата: Conservator от мая 26, 2009, 12:10
Цитата: Яник от мая 25, 2009, 12:40
Сама с Кубани
:yes:
:green:
Кстати, а больше никак и не скажешь. Сравните: с Поволжья, с Кавказа :P
Цитата: Ванько Кацап от мая 26, 2009, 12:46
Робяты, вы действительно верите, что можно четко различить украинский и русский языки? Особенно в регионах, где никогда не жило славянское население? Ведь на Кубани жили абхазы и адыги, а казаки их собственно вытеснили(ака геноцид или в лучшем случае ассимиляция). Неужели вы думаете, что на Кубани говорили на стандартном кийовском диалекте или наоборот на москальском?
А никто и не говорит о "чистоте" языков -)) Это ж вам не арийцы ;)
Речь как раз о диффузии украинского и русского и влиянии украинского на территории Кубани.
З.Ы. О "геноциде". С таким подходом можно весь мир обвинить в геноциде друг друга: ведь народы с течением времени имели неосторожное свойство переселяться ;)
Кстати, вот ссылочка, там и немного истории, и общего развития :)
http://www.zabaznov.ru/kubdial.html
Цитата: Python от мая 26, 2009, 13:48
юго-восточным говорам украинского языка
А вы уверенны, что это не юго-западные говоры русского языка? Где критерии деления языков? Лично я не вижу четкой разницы между русским диалектами у русско-украинской границы и украинскими диалектами у украинско-русской границы. Объявлять кубанскую балачку диалектом украинского очень мягко говоря политично. Любой южнорусский диалект, если у него есть черты или лексика из украинского, украинцы не преминут назвать украинским языком. Но вот если в этом говоре отчетливо чувствуются элементы русского(то же аканье), то сразу винят во всем влияние русского.
С таким же успехом могу утверждать, что на востоке Украины говорят по-русски. Все несоответствия норме - лишь пагубное влияние украинского
суперстрата.
Цитата: Python от мая 26, 2009, 13:48
Если аканье раньше не наблюдалось,
В русском тоже аканье раньше не наблюдалось. На севере до сих пор окают. Что, там украинский язык?
Да и Украина уже почти 25 лет как самостоятельна.
А я считаю, что украинский - это там, где регулярный икавизм. Если он нерегулярен, то имеет место либо неукраинский субстрат в украинском, либо украинский субстрат в неукраинском. Да, а киевского диалекта украинского ещё сто лет назад не существовало - весь Киев говорил по-русски (Михаил Булгаков гарантирует это).
Цитата: Ванько Кацап от мая 26, 2009, 12:46
Особенно в регионах, где никогда не жило славянское население? Ведь на Кубани жили абхазы и адыги, а казаки их собственно вытеснили(ака геноцид или в лучшем случае ассимиляция)
Вообще-то кубанцы (черноморцы) живут больше в местах, где была ногайская степь.
Цитата: piton от мая 26, 2009, 18:03
Вообще-то кубанцы (черноморцы) живут больше в местах, где была ногайская степь.
Вы в общем-то правы, но на берегах Кубани и адыги(часто их называют черкесами) тоже жили. Необязательно, если носители кавказских языков, то должны жить исключительно в горах.
Цитата: Ванько Кацап от мая 26, 2009, 17:50
А вы уверенны, что это не юго-западные говоры русского языка? Где критерии деления языков?
Є деякі ознаки. Наприклад, ікавізм, злиття фонем
ы та
и, затвердіння приголосних перед
е та ін. Ці явища характерні для української мови, їх же ми бачимо і в кубанській балачці. З іншого боку, даний регіон ніколи не був моноетнічним, постійно відбувався контакт мов, тому і українська, і російська мова тут має ознаки змішаності.
ЦитироватьВ русском тоже аканье раньше не наблюдалось. На севере до сих пор окают. Что, там украинский язык?
Очевидно, акання й окання було ще в давньоруських діалектах, з яких сформувались східнослов'янські мови. Причому, між північноросійськими діалектами та українською мовою нема такого чіткого зв'язку, як між південноросійськими діалектами та білоруською мовою (зокрема, спільні фонетичні явища: акання і частково якання, фрикативне
г, перехід
в->ў та ін.)
Цитата: Python от мая 26, 2009, 18:32
Наприклад, ікавізм, злиття фонем ы та и, затвердіння приголосних перед е та ін.
Но это не делает балачку украинским языком.
Цитата: Python от мая 26, 2009, 18:32
З іншого боку, даний регіон ніколи не був моноетнічним, постійно відбувався контакт мов, тому і українська, і російська мова тут має ознаки змішаності.
Поэтому заявление, что Кубань была/является украиноязычной, некорректно.
Цитата: Ванько Кацап от мая 26, 2009, 17:50
Цитата: Python от мая 26, 2009, 13:48
юго-восточным говорам украинского языка
А вы уверенны, что это не юго-западные говоры русского языка? Где критерии деления языков? Лично я не вижу четкой разницы между русским диалектами у русско-украинской границы и украинскими диалектами у украинско-русской границы. Объявлять кубанскую балачку диалектом украинского очень мягко говоря политично. Любой южнорусский диалект, если у него есть черты или лексика из украинского, украинцы не преминут назвать украинским языком. Но вот если в этом говоре отчетливо чувствуются элементы русского(то же аканье), то сразу винят во всем влияние русского.
С таким же успехом могу утверждать, что на востоке Украины говорят по-русски. Все несоответствия норме - лишь пагубное влияние украинского суперстрата.
Тобто на вашу думку мови мають діалекти лише відповідно до державних кордонів? Що слобожанські діалекти на Білгородщині та Вороніжчині - це московська мова, а горюнські діалекти на Путивльщині - це українська?
Цитата: Ванько Кацап от мая 26, 2009, 17:50
Цитата: Python от мая 26, 2009, 13:48
Если аканье раньше не наблюдалось,
В русском тоже аканье раньше не наблюдалось. На севере до сих пор окают. Что, там украинский язык?
Да и Украина уже почти 25 лет как самостоятельна.
Наскільки знаю, на півночі проходе північноросійське наріччя. Чи за що мова? Он і польська з такого боку окаюча, і всі мови на світі.
А давайте візьмемо будь-який текст на кубанській балачці та й порівняємо його з іншими балачками.
Ось, вибачайте, взяв останній, що пробігав у цій темі:
Хоч и нэ до мэнэ, но на Кубани кажуть "звидсыля"
У нас на Луганщині сказали би це речення так:
Хоч и нэ до мэнэ, но на Кубани кажуть "звидсыля"
А по-московськи було б так:
Хоть и не ко мне, но на Кубани говорят «отсюда»
Якщо хтось може, хай напише і на південноросійському наріччі. Хай навіть на донській гутарі чи на мові кубанців-лінійців.
Моя думка: що кубанська та українська балачки - це різні мови, але вони найбліжчі між собою, ніж із будь-якими другими.
Цитата: riwnodennyk от мая 26, 2009, 18:51
Хоть и не ко мне, но на Кубани говорят «отсюда»
Это шибко литературный вариант и он плохо отражает произношение
Цитата: riwnodennyk от мая 26, 2009, 18:46
Тобто на вашу думку мови мають діалекти лише відповідно до державних кордонів? Що слобожанські діалекти на Білгородщині та Вороніжчині - це московська мова, а горюнські діалекти на Путивльщині - це українська?
Азь утерждаѭ, что суржика или балачки(то есть русского с элементами украинского или наоборот, украинского с элементами русского) - нету в природе. А
был плавный переход из русского в украинский язык. По сути было несколько промежуточных говоров(образно говоря несколько "диалектных полос") между Москвой и Киевом. А со становлением границы и под влияем литературного языка, который преподавали в школе и пропагандировали в СМИ, промежуточные диалекты стали соответственно более "русскоподобными" в России и более "украиноподобными" в Украине.
Куряне и Харковчане 19 века и не подозревали, что говорят на разных языках.
Цитата: Ванько Кацап от мая 26, 2009, 19:30
По сути было несколько промежуточных говоров(образно говоря несколько " диалектных полос") между Москвой и Киевом.
Промежуточными между икавизмом (украинский) и неизменением в закрытых слогах (русский) являются юкавизм (русинский) и укавизм (польский). Где они на границе Украины с Россией?
Цитата: Ванько Кацап от мая 26, 2009, 19:30
Цитата: riwnodennyk от мая 26, 2009, 18:51
Хоть и не ко мне, но на Кубани говорят «отсюда»
Это шибко литературный вариант и он плохо отражает произношение
Цитата: riwnodennyk от мая 26, 2009, 18:46
Тобто на вашу думку мови мають діалекти лише відповідно до державних кордонів? Що слобожанські діалекти на Білгородщині та Вороніжчині - це московська мова, а горюнські діалекти на Путивльщині - це українська?
Азь утерждаѭ, что суржика или балачки(то есть русского с элементами украинского или наоборот, украинского с элементами русского) - нету в природе. А был плавный переход из русского в украинский язык. По сути было несколько промежуточных говоров(образно говоря несколько "диалектных полос") между Москвой и Киевом. А со становлением границы и под влияем литературного языка, который преподавали в школе и пропагандировали в СМИ, промежуточные диалекты стали соответственно более "русскоподобными" в России и более "украиноподобными" в Украине.
Куряне и Харковчане 19 века и не подозревали, что говорят на разных языках.
Был плавный переход? Яке століття маєте на увазі? Наскільки знаю, до 17-18 століть південніше Курського так навряд чи хто жив, крім татар. Якщо сучасні діалекти сформувалися за останні десятиліття, чому говір на південній Вороніжчині чи на Кубані такий самий, як на Луганщині? І не такий самий, як на Дону чи на північній Вороніжчині?
(wiki/uk) Балачка (http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D0%BB%D0%B0%D1%87%D0%BA%D0%B0)
http://ru.wikipedia.org/wiki/Балачка#.D0.9A.D1.83.D0.B1.D0.B0.D0.BD.D1.81.D0.BA.D0.B0.D1.8F_.D0.B1.D0.B0.D0.BB.D0.B0.D1.87.D0.BA.D0.B0
http://kobza.com.ua/content/blogcategory/19/42/
http://www.stb.ua/e107_plugins/videotv/videoview.php?view.6339
http://litopys.org.ua/rizne/etno03.htm
http://www.youtube.com/watch?v=CRTZHlaSMiQ
http://www.youtube.com/watch?v=9TuTsfqSkU8&NR=1
http://www.youtube.com/watch?v=Ns0GoL9yVyg&NR=1
O чём разговор? Какое смешание русского и украинского языка? Я твёрдо считаю, что кубанская балачка вобрала в себя язык донских казаков который никак не является русским и близкий к нему язык запорожских казаков который никак не является украинским. Родичи по матери и сейчас живут в станице Удобной Краснодарского края - какой там русский, чистейший донской гутор. Возьмём станицы слева от устья старой Кубани - кубанская балачка только схожая со старым малоросским языком, но никак с современным украинским. Поэтому хотят этого или нет, но на Кубани балчку считают языком независимо от офицального признания оного. P. S. Писал по русски, как на языке межнационального общения, а вообще сообщения о балачке предлагаю писать на балачке если модератор не против.
Здоровте були!!! Я так понімаю, єслі людина розуміє, у спілкуванні рідними мовами, іншу людину то вони є етнічно родичами. Так як людина з Кубані і з України балакають практично на одні мові то які тут можуть бути питання всі ми з одно тіста!!! Доречі я живу в Біловодсьуому р-ні шо н Луганщині і не бачу разниці між нашим говором та кубанським. А от чістий росіянин нас не понімає (не розуміє). І треба ще звернути увагу на обичаї проведення свальб (весіль) вони на мою думку зовсім не різняться. З повагою до всіх "Сват"
Сват, ваше сообщение написано на разговорном языке Луганщины или на литературном украинском?
Це називається українська мова :) Ті, хто хотять вигадать якусь велику різницю між "розмовною" і "літературною", роблять це хіба що по політичним мотивам. Но цієї разниці нема. Мова літератури - Шевченка й Квітки-Основ'яненка - звідки вони могли її брать? Література створена фактично начисто з живої стихії 19 століття. Не у школі ж вони її вивчали з книжок :) Як люди балакали, так і писали, так і пишуть.
Та й до чого тут література. Є мови, в яких узагалі нема літератури чи навіть абетки, так що, їх і не існує? Саме життя нам каже обратне, і кубанці та наддніпрянці балакають однаково, і було так ще й до того, як сам Шевченко народився.
Не можу не погодиться зі step'ом. Донський гутар з балачкою мішати тут ні до чого, то геть друга тема.
Цитата: riwnodennyk от сентября 2, 2010, 18:08
Це називається українська мова :) Ті, хто хотять вигадать якусь велику різницю між "розмовною" і "літературною", роблять це хіба що по політичним мотивам. Но цієї разниці нема.
Такого нет ни в одном языке, кроме эсперанто.
Цитата: step от сентября 1, 2010, 15:59
Я твёрдо считаю, что кубанская балачка вобрала в себя язык донских казаков который никак не является русским и близкий к нему язык запорожских казаков который никак не является украинским.
У Росії донські козаки виділились у свій субетнос. Козаки-запорожці ніколи субетносом чи народом, окремим від українців, не були — це була соціальна група, а не етнічна. Вони брали участь у тих же міграційних процесах, що й українські селяни, походили з тих же земель, і їх мова мало відрізнялась від тієї, якою говорили наддніпрянські українці.
Що ж стосується конкретно Кубані, там паралельно співіснувало не менше двох груп козаків, що не змішувались між собою: чорноморці, чиїми предками були запорожці, і лінійці, споріднені з донськими козаками.
Я слышал, что есть еще промежуточная третья группа. :)
Цитата: Alone Coder от сентября 2, 2010, 18:25
Цитата: riwnodennyk от сентября 2, 2010, 18:08
Це називається українська мова :) Ті, хто хотять вигадать якусь велику різницю між "розмовною" і "літературною", роблять це хіба що по політичним мотивам. Но цієї разниці нема.
Такого нет ни в одном языке, кроме эсперанто.
Начинается.
Цитата: Alone Coder от сентября 2, 2010, 17:16
Сват, ваше сообщение написано на разговорном языке Луганщины или на литературном украинском?
Моё сообщение было написано на разговорном украинском на котором разговаривает почти всё сельськое население Луганщины, конечно есть отдельные сёла где разговаривают на русском. Знаю такое село Золотарёвка на границе с Россией в нём разговаривают на русском, с некоторым казачьим акцентом, а через речку, уже на росийськой стороне расположилось село где люди "балакають" на украинском. И ещё, что я хочу сказать: я думаю суржик появился в наших краях где-то с 70-х годов когда массово в сёлах начали появлятся телевизоры где транслировались телевизионные каналы на русском языке. Молодёж, которая уезжала учится в города, стеснялась разговаривать на языке своих предков. Попробуй "забалакати" сверстники обсмеют и студент обречён стать белой вороной. Такая ситуация сохраняется до сих пор. Мне ещё интерестно на Кубани читали "Кобзарь" Т.Г.Шевченко? Если нет то он написан на их родном языке, им не понадобится переводчик.
Цитата: Nekto от февраля 21, 2010, 15:18
(wiki/uk) Балачка
Интересно давать ссылку на статью вики, которая сама же ссылается на эту тему.
Цитата: Nekto от февраля 21, 2010, 15:18
http://www.stb.ua/e107_plugins/videotv/videoview.php?view.6339
В этом пропагандистом ролике так не услышал, чтобы кто-то кроме журналиста и водителя говорил по-украински. И никто не сказал открыто, что они балакают именно
украинскою. Журналист так пытался выудить заветное слово, так пытался, а никто ему и не признался. Простые люди не поняли, чего же от них хотят эти украинские журналисты. :green:
А водитель-украинец конечно доставил. Сколько же ему веков ;D, что он дома в «России» с соломенной крышей видел. Даже сараи и те давным давно рубероидом крыли. Видать на
Украине Кубани был отдельный шиферный секретный завод, продукция которого была недоступна диким москалям. ;D
Цитата: riwnodennyk от сентября 2, 2010, 18:08
Ті, хто хотять вигадать якусь велику різницю між "розмовною" і "літературною", роблять це хіба що по політичним мотивам. Но цієї разниці нема. Мова літератури - Шевченка й Квітки-Основ'яненка - звідки вони могли її брать? Література створена фактично начисто з живої стихії 19 століття. Не у школі ж вони її вивчали з книжок :) Як люди балакали, так і писали, так і пишуть.
Вот! И язык Ломоносова, Карамзина, Пушкина, Лермонтова и т.д. ничем не отличался от языка простых крестьян. Ну ведь не могли же говорить москальские крестьяне на финотатарском суржике в самом-то деле, а? ;)
Скажите кубанцу, что он не русский — он гордо хмыкнет.
Скажите кубанцу, что он украинец — он вам в рожу плюнет.
Цитата: Hellerick от сентября 4, 2010, 17:17
Скажите кубанцу, что он не русский — он гордо хмыкнет.
А кто ж? Армянин?
Цитата: Ванько от сентября 4, 2010, 17:04
И язык Ломоносова, Карамзина, Пушкина, Лермонтова и т.д. ничем не отличался от языка простых крестьян. Ну ведь не могли же говорить москальские крестьяне на финотатарском суржике в самом-то деле, а?
Конечно, не могли. Они все как один говорили "и угль, пылающий огнем, во грудь отверстую водвинул" :)
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 4, 2010, 17:36
Цитата: Hellerick от сентября 4, 2010, 17:17
Скажите кубанцу, что он не русский — он гордо хмыкнет.
А кто ж? Армянин?
Просто «казак» скорее всего. Кстати, в Краснодарском крае почти армянский Армавир ведь тоже есть, и армянские поселения по берегу Черного моря. Так что если кубанец и не русский, и не казак, значит возможно он действительно армянин. ;D
Цитата: Ванько от сентября 4, 2010, 17:04
Вот! И язык Ломоносова, Карамзина, Пушкина, Лермонтова и т.д. ничем не отличался от языка простых крестьян.
Бред! :down: Незнание матчасти детектед.
Ломоносов писал бредоязыком. Карамзин по сути первый кто писал современным русским литературным языком, но от языка крестьян он все равно отличался, иначе бы Далю не нужно было бы посвящать свою жизнь составлению Словаря. ;)
Цитата: Hellerick от сентября 4, 2010, 17:17
Скажите кубанцу, что он не русский — он гордо хмыкнет.
Скажите кубанцу, что он украинец — он вам в рожу плюнет.
http://lurkmore.ru/Кубаноид
Цитата: Nekto от сентября 4, 2010, 22:39
Бред! :down: Незнание матчасти детектед.
Да не нервничайте вы так, это вредно. Я лишь решил согласится с Ривноденником.
Цитата: riwnodennyk от сентября 2, 2010, 18:08
Ті, хто хотять вигадать якусь велику різницю між "розмовною" і "літературною", роблять це хіба що по політичним мотивам. Но цієї разниці нема.
Так что у вас политические мотивы. Нема разницы, нема. ;)
Цитата: Nekto от сентября 4, 2010, 22:39
иначе бы Далю не нужно было бы посвящать свою жизнь составлению Словаря.
Как бы словарь Даля старался охватить весь язык во всем его многобразии. Словарь Даля ≠ Словарь языка крестьян.
Цитата: Nekto от сентября 4, 2010, 22:50
http://lurkmore.ru/Кубаноид
Это они сами себя так называют, или это всё-таки интернетовский троллоноводел?
Цитата: Ванько от сентября 4, 2010, 23:03
Цитата: Nekto от сентября 4, 2010, 22:50
http://lurkmore.ru/Кубаноид
Это они сами себя так называют, или это всё-таки интернетовский троллоноводел?
Сами себя
они называют
казаками. Но
они понятие растяжимое, учитывая, что 90%
их из понаехавших в 1-2 поколении. По ходу основная масса коренных была уничтожена еще в 29-33-х и в 40-х.
Согласен. По задумке высших чинов того времени голодомор своё дело сделал. У вольных и голодных казаков и в мыслях не было сопротивлятся коллективизации и советской власти. А потом в пустые хаты поселили согласных и покорных руских, таким образом решались все проблемы, а что бы мирным путём и без жертв на такое ума не хватало.
Уау. Голодомор! Правило Годвина работает!
Нужно признать, что исторический язык козацкой Кубани существует в условиях, как говорят зоологи, не способствующих его размножению. Мало того, он вымирает. Это произойдет не просто вдруг. Вымирание - процесс растянутый во времени и мучительный. Плохо работающие и отказывающие органы заменяются протезами и имплантантами. Ими еще можно кое-как изображать привычные движения, но они уже неестественные. Эта метафора относится к словарному составу.
Те образцы кубанской речи, которые были тут приведены для сравнения и которые вызвали восторг у знатоков украинского языка - они ведь крайне ограничены как по лексике, так и по тематике. Понятно, что близкой все еще остается фонетика, но это со временем начинает напоминать просто звукоимитацию. Берутся обычные слова из русского радио, телевидения, газет, обыденности и слегка окрашиваются в расшиванку. А что делать станичнику, если он ніколи не чув літературної мови? А читать, так и на русском языке мало кто читает. Так что, если зайдет вдруг разговор не про огороды и не про работу, тут уж ему никак без русского языка обойтись нельзя.
балачка-украиский домашний бытовой язык на Кубани паралельно-государственый официальный русский. :dayatakoy: :dayatakoy:
Я сам старинного казачьего рода - мои предки известны еще со времен хмельницкого.родился на Кировоградщине - в свое время территории входящей в состав земель Войска Запорожского,живу в Крыму ,хожу по земле где наши общие предки запорожцы проливали свою кровь.Думаю на украинском, и считаю кубанцев-черноморцев своими братьями по крови.Не надо открещиваться от своих и забывать о нашей общей матери Украине.
Это усё диалектология. В определенных условиях проявились эти различия, при их отсутствии они сглаживаются.
Цитата: сирко от ноября 28, 2010, 23:12
Я сам старинного казачьего рода - мои предки известны еще со времен хмельницкого.родился на Кировоградщине - в свое время территории входящей в состав земель Войска Запорожского,живу в Крыму ,хожу по земле где наши общие предки запорожцы проливали свою кровь.Думаю на украинском, и считаю кубанцев-черноморцев своими братьями по крови.Не надо открещиваться от своих и забывать о нашей общей матери Украине.
Ну, то были кубанцы-черноморцы. А сейчас уже не так просто. С таким же успехом можно было бы спартанцев или римлян считать братьями. Землю унаследовал народ, который не слишком расположен к подобному братанию. И совершенно случайно именно такой народ как нельзя лучше устраивает представителей власти. Именно в этом порядке - власть подбирает себе подходящий народ, а не наоборот.
Цитата: сирко от ноября 28, 2010, 23:12
Я сам старинного казачьего рода - мои предки известны еще со времен хмельницкого.родился на Кировоградщине - в свое время территории входящей в состав земель Войска Запорожского,живу в Крыму ,хожу по земле где наши общие предки запорожцы проливали свою кровь.Думаю на украинском, и считаю кубанцев-черноморцев своими братьями по крови.Не надо открещиваться от своих и забывать о нашей общей матери Украине.
Профессионального украинца хлебом не корми, а дай только заявить о себе на всех форумах Интернета.
Сколько раз не ездил на Кубань, а балачки ни разу не слышал. Всё таки на сегодняшний день это удел дремучих стариков в отдалённых станицах...ну и горстки профессиональных "кубанцев" (родом из-под Лемберга)
Цитата: Andrsy от декабря 3, 2010, 14:59
Сколько раз не ездил на Кубань, а балачки ни разу не слышал. Всё таки на сегодняшний день это удел дремучих стариков в отдалённых станицах...ну и горстки профессиональных "кубанцев" (родом из-под Лемберга)
Число носителей «балачки» не принципиально. Кубанцы оторвались от запорожцев еще до того, как последние были объявлены украинцами. А потому, будь ты трижды Balachka-speaker, ты всё равно будешь воспринимать Украину не как историческую родину, а как государство историческую родину оккупирующее.
Цитата: Hellerick от декабря 3, 2010, 15:29
Цитата: Andrsy от декабря 3, 2010, 14:59
Сколько раз не ездил на Кубань, а балачки ни разу не слышал. Всё таки на сегодняшний день это удел дремучих стариков в отдалённых станицах...ну и горстки профессиональных "кубанцев" (родом из-под Лемберга)
Число носителей «балачки» не принципиально. Кубанцы оторвались от запорожцев еще до того, как последние были объявлены украинцами. А потому, будь ты трижды Balachka-speaker, ты всё равно будешь воспринимать Украину не как историческую родину, а как государство историческую родину оккупирующее.
Извиняюсь за грубость, но шазабредсвинячий? :3tfu:
Какой именно тезис выразил ваше недовольство?
Троллей кормить я не собираюсь. :stop:
И вообще, обратите внимание: эта тема находится в лингвистическом разделе.
Цитата: Nekto от декабря 3, 2010, 15:33
Извиняюсь за грубость, но шазабредсвинячий? :3tfu:
Шазабред напоминает, что наличие исторической связи с Запорожьем еще не дает наличия исторической связи с Украиной, и что несколько проблематично забыть «о нашей общей матери Украине», если никто из твоих предков ее матерью не считал.
Цитата: Hellerick от декабря 3, 2010, 15:51
Цитата: Nekto от декабря 3, 2010, 15:33
Извиняюсь за грубость, но шазабредсвинячий? :3tfu:
Шазабред напоминает, что наличие исторической связи с Запорожьем еще не дает наличия исторической связи с Украиной, и что несколько проблематично забыть «о нашей общей матери Украине», если никто из твоих предков ее матерью не считал.
Это не совсем так: http://uk.wikisource.org/wiki/Українці_на_Кубані,_історичний_огляд
и вообще такие вопросы лучше обсуждать не в лингвистическом разделе.
Цитата: Andrsy от декабря 3, 2010, 14:59
Профессионального украинца хлебом не корми, а дай только заявить о себе на всех форумах Интернета.
Сколько раз не ездил на Кубань, а балачки ни разу не слышал. Всё таки на сегодняшний день это удел дремучих стариков в отдалённых станицах...ну и горстки профессиональных "кубанцев" (родом из-под Лемберга)
[/quote]
Вы, может, и на море много раз были, но из того, что не видели ни акул, ни китов, вряд ли стоит делать вывод о том, что они перешли в разряд ископаемых доисторических.
Не смешно!...... Просмотрите результаты последней переписи царской России. Там прямо перечисляются славянские народы населяющие Россий скую империю: Русские (великоросы, малоросы, белоросы), Поляки, Казаки. Как говорится без комментариев.
Профессионального украинца хлебом не корми, а дай только заявить о себе на всех форумах Интернета.
Сколько раз не ездил на Кубань, а балачки ни разу не слышал. Всё таки на сегодняшний день это удел дремучих стариков в отдалённых станицах...ну и горстки профессиональных "кубанцев" (родом из-под Лемберга)
[/quote]
Я не езжу на Кубань. Я здесь живу, и жили мои родичи. Так вот, кубанцы никогда не будут с иногородним, а тем-более москалём разговаривать на балачке. По себе знаю. Балакаем тилькы в сим'э та со своимы. Ще жартовэ чуяты, колы москали пытаюца по нашему балакать - ухи вянуть.
Какое отношение имеет национальность к языку?
ЦитироватьЯ не езжу на Кубань. Я здесь живу, и жили мои родичи. Так вот, кубанцы никогда не будут с иногородним, а тем-более москалём разговаривать на балачке. По себе знаю. Балакаем тилькы в сим'э та со своимы. Ще жартовэ чуяты, колы москали пытаюца по нашему балакать - ухи вянуть.
Я сам можно сказать почти на Кубани живу - тут она от меня в сорока километрах течет. И че? Никогда таких говоров не слышал.Ну разве что только ради шутки. Только разве что в качестве прикола - когда с таким акцентом начинают говорить, пародируя украинский(что-то похожее явно на эту балочку) - всем смешно становится.
Ха-ха, а были с поляками в горах там, лазили. Они короче спрашивают - а чего вы так начинаете иногда разговаривать? Ну короче что этот акцент значит. Ну сказали, что это шутка, а так, просто у многих тут есть родственники на Украине. Хотя та, что это сказала, она сама с Краснодарского края, это чуть ближе к хохляндии, а я же сам со Ставрополья. У других спрашивал - там только у одной родственники на Украине нашлись, хотя, фамилий в самом деле очень много, оканчивающихся на ко у нас. Хе-хе, немецкие фамилии вперемешку с хохляцкими. Например: Гейнц фамилия, Гресс.
ЦитироватьЯ не езжу на Кубань. Я здесь живу, и жили мои родичи.
Хохол недобитый чтоли? Кстати, слово хохлы нередко слышал, а вот москаль - с интернета узнал, и не так давно. До этого ни разу не слышал такого слова.
Цитата: KKKKK от марта 26, 2011, 14:33
ЦитироватьЯ не езжу на Кубань. Я здесь живу, и жили мои родичи.
Хохол недобитый чтоли? Кстати, слово хохлы нередко слышал, а вот москаль - с интернета узнал, и не так давно. До этого ни разу не слышал такого слова.
Эт-то что еще за срач не в специально отведенных для этого местах? >(
Про срач уже столько тем, что отдельный раздел просится.
Прикладная лингвистика, теоретическая лингвистика, срач.
Цитата: Hellerick от декабря 3, 2010, 15:51
Шазабред напоминает, что наличие исторической связи с Запорожьем еще не дает наличия исторической связи с Украиной, и что несколько проблематично забыть «о нашей общей матери Украине», если никто из твоих предков ее матерью не считал.
Как не считал? Историческая родина, все-таки. Другое дело, кубанцы-черноморцы практически ассимилированы русскими, и многие из них уже попросту не воспринимают себя частью украинско-кубанской общности — так же, как американский украинец в четвертом поколении уже не считает себя украинцем.
Цитата: Python от марта 26, 2011, 19:15
Другое дело, кубанцы-черноморцы практически ассимилированы русскими, и многие из них уже попросту не воспринимают себя частью украинско-кубанской общности — так же, как американский украинец в четвертом поколении уже не считает себя украинцем.
А раньше будто воспринимали? Украинцы для кубанцев - "иногородние", не более того.
Начнем с того, что кубанские казаки — не один этнос, и различие между черноморцами и линейцами существовало с самого начала. Разные группы казаков жили в разных станицах и воспринимали друг друга как «ненастоящих» казаков. Известно, что представители других групп отождествляли черноморцев с «хохлами» — вряд ли сами они не видели сходства между собой и украинцами.
Да и это не является тайной:
(wiki/ru) Кубанские_казаки (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%83%D0%B1%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D0%BA%D0%B8)
(wiki/uk) Кубанське_козацьке_військо (http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%83%D0%B1%D0%B0%D0%BD%D1%81%D1%8C%D0%BA%D0%B5_%D0%BA%D0%BE%D0%B7%D0%B0%D1%86%D1%8C%D0%BA%D0%B5_%D0%B2%D1%96%D0%B9%D1%81%D1%8C%D0%BA%D0%BE)
В Википедии появилась идея создать раздел на балачке вот ссылка (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D0%B8:%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B5%D0%BA%D1%82:%D0%9C%D0%B0%D0%BB%D1%8B%D0%B5_%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D1%8B_%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D0%B8_%D0%BD%D0%B0_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B0%D1%85_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8#.D0.91.D0.B0.D0.BB.D0.B0.D1.87.D0.BA.D0.B0). К сожалению, пока у балачки нет языкового кода. :scl:
http://www.youtube.com/watch?v=Nyj3BMGwIZU
Цитата: Nekto от марта 26, 2011, 20:10
(wiki/ru) Кубанские_казаки
Статья(и) про козлячество в вики - та еще псевда.
Цитата: Python от марта 26, 2011, 20:05
различие между черноморцами и линейцами существовало с самого начала
Кажется, в этой теме и подразумеваются именно черноморцы.
Цитата: Python от марта 26, 2011, 20:05
Известно, что представители других групп отождествляли черноморцев с «хохлами» — вряд ли сами они не видели сходства между собой и украинцами.
Видели, очевидно. Но не советовал бы кому-то указывать им на это сходство.
Балшой форум кажется по теме: http://forum.fstanitsa.ru/viewforum.php?f=34
http://www.youtube.com/results?search_query=Ой лытила бомба&aq=f (http://www.youtube.com/results?search_query=%D0%9E%D0%B9+%D0%BB%D1%8B%D1%82%D0%B8%D0%BB%D0%B0+%D0%B1%D0%BE%D0%BC%D0%B1%D0%B0&aq=f)
Цитата: step от декабря 30, 2010, 11:27
Так вот, кубанцы никогда не будут с иногородним, а тем-более москалём разговаривать на балачке. По себе знаю. Балакаем тилькы в сим'э та со своимы.
Примерно как украинцы в русскоязычных городах. В конце 80-х Киев казался почти полностью русскоязычным, хотя как тогда, так и сейчас примерно каждый третий дома балакає по-українськи.
Цитата: Python от марта 27, 2011, 00:34
Цитата: step от декабря 30, 2010, 11:27
Так вот, кубанцы никогда не будут с иногородним, а тем-более москалём разговаривать на балачке. По себе знаю. Балакаем тилькы в сим'э та со своимы.
Примерно как украинцы в русскоязычных городах. В конце 80-х Киев казался почти полностью русскоязычным, хотя как тогда, так и сейчас примерно каждый третий дома балакає по-українськи.
Я живу на Кубани, украинцев и в глаза не видел. Хотя, тут как бы окраина Кубани, как конечно в Краснодарском крае не знаю. Да и попробовал кто там "побалакать", хе, рассмешат людей думаю только.
Цитата: piton от марта 26, 2011, 20:37
Видели, очевидно. Но не советовал бы кому-то указывать им на это сходство.
Ну да, политика промывания мозгов есть в любом уважающем себя государстве. Русскоязычные киевляне себя, к стати, русскими тоже не считают (и попробуйте им сказать, что они русские), хотя в условиях другой информационной политики были бы вполне себе русскими.
Проезжал через Льгов (Курская, блин, область. Ваньке привет). Некоторое время общался с носительницей местного диалекта, на вид примерно 68 лет. После моего украинского спросила «ти місний?».
Почему-то её остатки украинского произвели на меня более благообразное впечатление, чем суржик по ту сторону границы (в Сумской области). Вероятно, просто потому что я офигел услышать украинский тут. :) В то же время нельзя не заметить, что правильно выше писали: русские слова можно чуть-чуть облекать в вышиванку, но долго это не продлится. В моём украинском она могла бы местами не понять вплоть и до половины слов (часы ~ годинник и т. п.), но я до такого старался не доводить.
Подумалось: хорошо бы найти труъ-козака, который бы ещё и город называл Льгіў, а не Льгоў. Но ему уже не знаю сколько лет должно быть.
Цитата: Vertaler от марта 30, 2011, 08:16
Почему-то её остатки украинского произвели на меня более благообразное впечатление, чем суржик по ту сторону границы
А почему, собственно, украинского?.. :???
Вы же не называете речь немцев где-то под Бременом "остатками голландского". Просто юго-западные диалекты русского, плавно переходящие в украинский, дэсу же.
Awwal12,
их с таким же успехом можно обозвать северо-восточными диалектами украинского или юго-восточными белорусского. Гораздо интересней как свой язык воспринимают сами носители.
Цитата: Awwal12 от марта 30, 2011, 08:38
А почему, собственно, украинского?.. :???
Вы же не называете речь немцев где-то под Бременом "остатками голландского". Просто юго-западные диалекты русского, плавно переходящие в украинский, дэсу же.
Нас спасёт фонетика. Ô > i, ѣ > і, твёрдые согласные перед /е/ и /и/ — хоть в печку ***сь, а это украинский.
Переходные диалекты между украинским и русским — это полесские. И то — это переходные между украинским и белорусским, а между украинским и южнорусским таких нет. Я был удивлён, что их остатки до сих пор есть в таком большом городе, как Чернигов. Там, например, мягкие согласные перед /и/, твёрдые перед /е/, ѣ даёт /е/ с мягким: день, хлєб.
Цитата: Oleg Grom от марта 30, 2011, 13:55
Гораздо интересней как свой язык воспринимают сами носители.
Неинтересно, т.к. вопрос полностью привязан к этнической принадлежности. Русские считают, что говорят на диалекте русского, украинцы уверены, что общаются на диалекте украинского, а то, что эти диалекты порой неотличимы, никого не волнует. Такие дела.
Цитата: Vertaler от марта 30, 2011, 14:06
Нас спасёт фонетика. Ô > i, ѣ > і, твёрдые согласные перед /е/ и /и/ — хоть в печку ***сь, а это украинский.
Это кто так решил? :)
Цитата: Awwal12 от марта 30, 2011, 08:38
А почему, собственно, украинского?.. :???
Вы же не называете речь немцев где-то под Бременом "остатками голландского". Просто юго-западные диалекты русского, плавно переходящие в украинский, дэсу же.
Если исходить не из лингвистических критериев, а из политических (типа русского сознания или российских границ), то безусловно. Хотя странно: в русском языке нет группы наречий с икавизмом, оканьем и hеканьем (если есть, то существует ли их общепринятое название?) И да, нижненемецкий — отдельный язык.
Цитата: Python от марта 30, 2011, 14:20
(если есть, то существует ли их общепринятое название?)
Дать имя — значит дать бытие...
Цитата: Awwal12 от марта 30, 2011, 14:10
Неинтересно, т.к. вопрос полностью привязан к этнической принадлежности. Русские считают, что говорят на диалекте русского, украинцы уверены, что общаются на диалекте украинского, а то, что эти диалекты порой неотличимы, никого не волнует. Такие дела.
Не факт. На своей Таганрожщине нередко встречал людей, называющих себя "русскими" (по крайней мере официально), но местный диалект, на котором говорят сами или говорят\говорили их предки, считают хохлячим ("хохлячий" в данном случае не ругательство, а самоназвание)
Аналогично: русскоязычный украинец может считать себя украинцем, но при этом его родной язык — русский. Значит ли это, что он говорит на переходном диалекте украинского языка, близком к русскому?
Цитата: Python от марта 30, 2011, 14:50
Аналогично: русскоязычный украинец может считать себя украинцем, но при этом его родной язык — русский. Значит ли это, что он говорит на переходном диалекте украинского языка, близком к русскому?
Ну так он сам говорит, что его родной язык - русский, при чём тут диалекты украинского?..
Мне лично не известно ни одного русского, который бы утверждал, что его родной язык - украинский. Зато есть целые сёла, населённые этническими русскими и говорящие на этих самых переходных диалектах. Мне, правда, встречалось обозначение "хохляцкий", но это при чётком разграничении с собственно "украинским" (равно как и "москальским" стандартным русским).
P.S.: О, Олег опередил. Правда, я указал на дополнительное противопоставление как украинскому, так и русскому, что существенно.
Цитата: Python от марта 30, 2011, 14:20
Если исходить не из лингвистических критериев, а из политических (типа русского сознания или российских границ), то безусловно.
А в проблеме "язык vs диалект" это как бы и есть основной критерий. Армия, флот да этническая самоидентификация...
Надо срочно ехать в село, кодифицировать диалект и пропагандировать национальное возрождение независимой хохлячей нации :)
Разве в русском языке слово «хохол» не обозначает украинцев?
Цитата: Python от марта 30, 2011, 15:15
Разве в русском языке слово «хохол» не обозначает украинцев?
А тут это иррелевантно. Это же в данном случае не этноним, ключевой вопрос - что конкретно вкладывается в понятие "хохляцкий/хохлячий". Несовпадение с понятием "украинский" я лично фиксировал - по крайней мере, под Богучаром.
Цитата: Python от марта 30, 2011, 14:50
Аналогично: русскоязычный украинец может считать себя украинцем, но при этом его родной язык — русский. Значит ли это, что он говорит на переходном диалекте украинского языка, близком к русскому?
На
недоходном... :yes:
Нет, мне нравится логика: если человек с украинским сознанием (и, весьма вероятно, с украинским происхождением) говорит по-русски и считает свой язык русским, то это русский язык. Если же человек с русским сознанием говорит на языке, соответствующем лингвистическим критериям украинского, и считает свой язык хохлячим, то это уже переходный диалект русского.
Цитата: Awwal12 от марта 30, 2011, 15:17
Несовпадение с понятием "украинский" я лично фиксировал - по крайней мере, под Богучаром.
Тем не менее, совпадения с понятием «москальский» или «кацапский» Вы, по всей видимости, тож не зафиксировали?
Цитата: Python от марта 30, 2011, 15:20
Если же человек с русским сознанием говорит на языке, соответствующем лингвистическим критериям украинского, и считает свой язык хохлячим, то это уже переходный диалект русского.
Ну поскольку диалектное же определение "хохлячий/хохляцкий" при его одновременном противопоставлении сразу двум языкам автоматически никак не идентифицируется, берём по этническому фактору. Логика присутствует.
Цитата: Python от марта 30, 2011, 15:23
Тем не менее, совпадения с понятием «могскальский» или «кацапский» Вы, по всей видимости, тож не зафиксировали?
"Кацапский" - это ругательный украинизм, в указанных диалектах не фиксировался вообще.
"Москальский" - это стандартный русский с точки зрения носителей.
P.S.: Вы ж поймите, что деление один чёрт формальное. Чёткой границы нет, а есть континуум. Привязка к любым конкретным изоглоссам - произвольна.
Цитировать"Кацапский" - это ругательный украинизм, в указанных диалектах не фиксировался вообще.
Не факт. В регионах компактного проживания русских на Украине «кацап» имеет примерно такое же хождение, как «хохол» в районах компактного проживания украинцев. Хотя в городской среде кацап — ругательство, более грубое, чем «москаль».
Цитата: Python от марта 30, 2011, 15:30
Не факт. В регионах компактного проживания русских на Украине «кацап» имеет примерно такое же хождение, как «хохол» в районах компактного проживания украинцев. Хотя в городской среде кацап — ругательство, более грубое, чем «москаль».
"Москаль" - по-хорошему, просто разговорное обозначение (как и "хохол"), а не ругательство вовсе (хотя многие русские сейчас его воспринимают именно так - но поскольку они не носители, то это иррелевантно). Прямых аналогов "кацапу" (по крайней мере, в его стандартном украинском употреблении) в русском по отношению к украинцам попросту нет. Разве что "салоед" какой-нибудь, и то это слово лично мне кажется искусственным.
Цитата: Awwal12 от марта 30, 2011, 15:26
P.S.: Вы ж поймите, что деление один чёрт формальное. Чёткой границы нет, а есть континуум. Привязка к любым конкретным изоглоссам - произвольна.
Дело в том, что восточнославянский континуум смыкается не на украинско-русской, а на украинско-белорусской границе. То, что Вы называете переходными диалектами, на самом деле представляет собой остатки украинского языка, постепенно уходящего в прошлое. Украиноязычное население здесь не жило испокон веков, а пришло из Поднепровья в XVII-XVIII веке, когда происходило активное заселение Слобожанщины.
Цитата: Python от марта 30, 2011, 15:36
То, что Вы называете переходными диалектами, на самом деле представляет собой остатки украинского языка, постепенно уходящего в прошлое. Украиноязычное население здесь не жило испокон веков, а пришло из Поднепровья в XVII-XVIII веке, когда происходило активное заселение Слобожанщины.
Какое значение здесь имеет происхождение диалекта? :???
И добро бы все изоглоссы ложились более-менее чётко по Слобожанщине, так ведь нет этого.
Цитировать"Кацапский" - это ругательный украинизм, в указанных диалектах не фиксировался вообще.
"Москальский" - это стандартный русский с точки зрения носителей.
Я таких слов у нас и не слышал.
ЦитироватьБалшой форум кажется по теме: http://forum.fstanitsa.ru/viewforum.php?f=34
http://www.youtube.com/results?search_query=Ой лытила бомба&aq=f
Пообщался с ними на форуме - крайне отмороженные создания:
http://forum.fstanitsa.ru/viewtopic.php?f=29&t=1566&start=30
Неужели такие живут в Краснодарском крае? Хохляцкая кровь у них играет чтоли? Хотя мне кажется, в самом деле - они вообще казачки засланные, может и не из России и пишут вообще. а из Хохляндии какой нибудь там, Львовщины.
;D Ну если кто знает вообще значение слова кацап, у нас я его ни разу вообще не слышал, из интернетов его узнал.
В плане изоглосс — чем именно «хохляцкий» отличается от украинского?
У нас "коцап" (чаще слышал в такой форме) - это русский (великорос). Слово "москаль" говорят вообще все, не только хохлы, и относится оно скорее к жителям Москвы, в отличае от "коцапов" вообще, которые живут где-то севернее Воронежа, но не обязательно в Москве. "Москали кляті" - самые плохие, потому что зажрались и вообще. Украинцы (жители Украины или Хохландии) - они вроде как тоже "хохлы", но другие, они могут называться например, "бандеровцами" или "западенцами" (при этом такой "западенец" может жить где-нибудь под Мариуполем). Есть еще "козаки", которые вроде как и не совсем "коцапы", но тоже какие-то не такие. Короче, очень запутанная система этнорегиональных иерархий.
Цитата: Python от марта 30, 2011, 15:51
В плане изоглосс — чем именно «хохляцкий» отличается от украинского?
Сейчас уже вспомнишь?.. :donno: Помню вроде инфинитив на "-ть", глагольные формы 3-го л. ед. ч. на "-ет", и вообще лично у меня сложилось впечатление, что морфология (по крайней мере, глагольная) скорее русская, чем украинская. Хотя икавизм и hэканье, конечно, налицо, равно как и характерные корни в наиболее базовой лексике. Могу ещё отметить "шоканье" (ср. ст. укр. "що"). Наиболее любопытная встреченная лексема - это, конечно, "робiтать" в значении "работать". Вообще от носителей старшего поколения слышать приходилось всего-ничего, а у младших поколений (до пятидесяти) диалект заметно интерферирует с "москальским".
Цитата: KKKKK от марта 30, 2011, 15:51
из Хохляндии какой нибудь там, Львовщины.
:no: Львовщина — не может быть Хохляндией, понеже там хохлов никогда не носили, и казаччины на их землях не было.
ЦитироватьПомню вроде инфинитив на "-ть"
Один из вариантов нормы в украинском, хотя предпочтение отдается «-ти». В детстве я говорил на диалекте, в котором преобладало -ть.
ЦитироватьМогу ещё отметить "шоканье" (ср. ст. укр. "що").
Овер 90% украинцев шокает. «Що» — так только дикторы по телевизору говорят.
ЦитироватьОвер 90% украинцев шокает. «Що» — так только дикторы по телевизору говорят.
А что значит шоканье? Ну к примеру, у нас все говорят что как што. Но с другой стороны - и че говорю нередко, вместо что(ну тут точнее вместо шо наверное). Хе.
Не ну чтобы говорили шо - такого ни разу не слышал.
Цитата: KKKKK от марта 30, 2011, 16:26
А что значит шоканье? Ну к примеру, у нас все говорят что как што.
"Шоканье" - это [шо] вместо [што]...
Цитата: Python от марта 30, 2011, 16:22
ЦитироватьПомню вроде инфинитив на "-ть"
Один из вариантов нормы в украинском, хотя предпочтение отдается «-ти». В детстве я говорил на диалекте, в котором преобладало -ть.
ЦитироватьМогу ещё отметить "шоканье" (ср. ст. укр. "що").
Овер 90% украинцев шокает. «Що» — так только дикторы по телевизору говорят.
И?..
Я же говорю, что изоглоссы не сосредотачиваются на этом пограничном регионе. Многие, например, диалектизмы в лексике, отсутствующие в стандартном русском, но имеющиеся в украинском, уходят сильно вглубь России.
Цитата: KKKKK от марта 30, 2011, 16:30
Не ну чтобы говорили шо - такого ни разу не слышал.
Я вот говорю регулярно, в просторечии. Ну проще же, дэсу.
«Шоканье» в разговорном украинском сводится к произношению «ш» вместо «щ» в ряде слов («що» и производные от него, чуть реже — «ще» и некоторые другие). Это происходит либо всегда, либо в речи одного человека в тех же словах может быть как «щ», так и «ш». Нормативным считается произношение с «щ», которое в украинском читается как [шч] (с твердым [ч]).
Цитата: KKKKK от марта 30, 2011, 16:30
Не ну чтобы говорили шо - такого ни разу не слышал.
Мало с украинцами общаетесь. Многие и по-русски говорят «шо» вместо «что», особенно если хотят высказать свою мысль более экспрессивно.
Цитата: Python от марта 30, 2011, 16:36
Мало с украинцами общаетесь.
А при чём тут украинцы? :???
"Шоканье" и в русском не такая уж редкость, только что норма другая...
Цитировать"Шоканье" и в русском не такая уж редкость
Имеется в виду «хохляцкий», или эта изоглосса распространена и в великорусских наречиях?
В русском чаще встречается чоканье, ИМХО.
Цитировать"Шоканье" - это [шо] вместо [што]...
Ясно понятно короче. Ну значит у нас шоканья нет. А вот чеканье (че) вроде и есть, сам бывает так говорю.
Цитата: Python от марта 30, 2011, 16:41
Цитировать"Шоканье" и в русском не такая уж редкость
Имеется в виду «хохляцкий», или эта изоглосса распространена и в великорусских наречиях?
А чем вам "хохляцкий/хохлячий" не великорусский?.. :donno: Опять же, каков критерий?
Но если вы хотите знать про
другие диалекты, то, скажем, у Даля "шо" помечено как "тамбовское". Это к вышеупомянутому вопросу про изоглоссы...
ЦитироватьА чем вам "хохляцкий/хохлячий" не великорусский?..
Великорусские — это либо южновеликорусское (аканье, hеканье), либо северновеликорусское (оканье, gеканьнье, в отдельных случаях икавизм на месте ѣ), либо переходные между ними среднерусские говоры. Географически сюда попадают лишь южновеликорусские, но по классификации русского языка ХІХ века это, скорее, малорусский (т.е., украинский).
Забыли украинский русский - оканье, hеканье.
Если в "таанроской мови" пытаться искать какие-то закономерности, то "шо" - это "что", а "чо" - это редуцированная форма от "чего" (чоhо -> чоо -> чо). Употребление "чо" вместо "шо" - это явный "коцапизм" (еще бы, в зомбоящике все сплошь и рядом чокают)
ЗЫ. Кажется забыли о таком критерии отличая русского от украинского, как редукция безударных гласных. Что можно по этому поводу сказать об "оспариваемых" диалектах?
Цитата: Alone Coder от марта 30, 2011, 16:55
Забыли украинский русский - оканье, hеканье.
Такое типично для украиноговорящей публики, лишь изредка переходящей на русский. Да и то, обычно стараются имитировать аканье. Фонетически более сложное g требует бóльших усилий.
Цитата: Oleg Grom от марта 30, 2011, 17:00
Употребление "чо" вместо "шо" - это явный "коцапизм" (еще бы, в зомбоящике все сплошь и рядом чокают)
Так как бы и в русском "чё" - это редуцированная форма от "чего", но никак не от "что" [што]. Которую я, кстати, в просторечии также употребляю (наряду с "шо" от "что").
Цитата: Python от марта 30, 2011, 17:02
Фонетически более сложное g требует бóльших усилий.
Так и у меня там в фонетически сложных позициях (например, в "где") в просторечии выходит фрикатив. Только вот не [ɦ], а [ɣ]...
ЦитироватьТолько вот не [ɦ], а [ɣ]...
Мне как украинцу довольно трудно различить их на слух. Принято считать, что в украинском используется ɦ, но там может появляться и ɣ.
Цитата: Python от марта 30, 2011, 17:32
ЦитироватьТолько вот не [ɦ], а [ɣ]...
Мне как украинцу довольно трудно различить их на слух. Принято считать, что в украинском используется ɦ, но там может появляться и ɣ.
Помню, еще в 90-х, патриарх Филарет, когда говорил по-украински, то произносил ɣ вместо ɦ. Видимо, под влиянием церковно-славянского. Сейчас не знаю, так же или иначе он говорит. Давно не слышал.
ЦитироватьТак как бы и в русском "чё" - это редуцированная форма от "чего", но никак не от "что" [што]. Которую я, кстати, в просторечии также употребляю (наряду с "шо" от "что").
Ну может быть, хотя бывает я че говорю и вместо что допустим.
:)
Цитата: Awwal12 от марта 30, 2011, 08:38
Цитата: Vertaler от марта 30, 2011, 08:16
Почему-то её остатки украинского произвели на меня более благообразное впечатление, чем суржик по ту сторону границы
А почему, собственно, украинского?.. :???
Вы же не называете речь немцев где-то под Бременом "остатками голландского". Просто юго-западные диалекты русского, плавно переходящие в украинский, дэсу же.
Ну-ка расскажите нам о плавном переходе часов в годинник.
Цитата: Лем от марта 30, 2011, 20:08
Ну-ка расскажите нам о плавном переходе часов в годинник.
Это знаковый рубеж, знаменующий переход от русского к украинскому? :eat:
Вроде бы уже обсуждалось, что соответствующие изоглоссы проходят и по территории России, и по территории Украины, и вообще не сосредотачиваются на какой-то определённой границе (в том числе этнической). То есть
ту би континиум некий континуум присутствует. А что вы хотите показать одной изоглоссой, я понятия не имею.
Но, допустим, твердое е, сближение и-ы, переход о в і присутствуют лишь в диалектах, возникших на основе украинского и имеющих такое же отношение к украинскому языку, как американский английский к британскому. А то, что типично украинские изоглоссы вытесняются типично русскими — вполне закономерный результат влияния как русского литературного языка, так и разговорного языка живущих рядом русских.
Цитата: Python от марта 30, 2011, 22:21
Но, допустим, твердое е, сближение и-ы, переход о в і присутствуют лишь в диалектах, возникших на основе украинского и имеющих такое же отношение к украинскому языку, как американский английский к британскому. А то, что типично украинские изоглоссы вытесняются типично русскими — вполне закономерный результат влияния как русского литературного языка, так и разговорного языка живущих рядом русских.
Что вас на диахронию-то так тянет?.. :???
Что плохого в диахронии?
Цитата: Python от марта 30, 2011, 22:38
Что плохого в диахронии?
Да как бы хоть с синхронией для начала разобраться бы. Диахрония при выяснении наличия или отсутствия континуума на отдельно взятый момент только мешает.
Цитата: Awwal12 от марта 30, 2011, 22:29
Что вас на диахронию-то так тянет?.. :???
Вас послушать, так валлонский — диалект нидерландского.
Мое мнение: русско-украинский континуум находится на промежуточной стадии формирования: признаки смешивания, безусловно, есть, но отличая от южновеликорусских наречий в смешанных диалектах слишком заметны. Весьма вероятно, что в будущем этот континуум не сформируется окончательно, а промежуточные диалекты вытеснятся стандартным русским без какого-либо смешивания.
Цитата: KKKKK от марта 30, 2011, 15:51
Цитировать"Кацапский" - это ругательный украинизм, в указанных диалектах не фиксировался вообще.
"Москальский" - это стандартный русский с точки зрения носителей.
Я таких слов у нас и не слышал.
ЦитироватьБалшой форум кажется по теме: http://forum.fstanitsa.ru/viewforum.php?f=34
http://www.youtube.com/results?search_query=Ой лытила бомба&aq=f
Пообщался с ними на форуме - крайне отмороженные создания:
http://forum.fstanitsa.ru/viewtopic.php?f=29&t=1566&start=30
Неужели такие живут в Краснодарском крае? Хохляцкая кровь у них играет чтоли? Хотя мне кажется, в самом деле - они вообще казачки засланные, может и не из России и пишут вообще. а из Хохляндии какой нибудь там, Львовщины.
;D Ну если кто знает вообще значение слова кацап, у нас я его ни разу вообще не слышал, из интернетов его узнал.
Это и понятно, что балачки вы не слышали - ведь, кроме западных, линейных и южных, терских районов Ставрополья, всех его прочих жителей казаки именовали не иначе как "ставропольскими мужиками". И черноморцы, и терцы, и линейцы были солидарны в таком определении.
Насчет того, кто же в действительности засланный - это еще большой вопрос. Напомню, на "Вольной Станице" мой коллега Виктор вас забанил за русский шовинизм и имперское горлопанство. Теперь вы свои антиказачьи маневры сюда перенесли. Но тут такой уровень дискуссии, вы его не вывезете точно.
На "балочке" ,т.е. измененном в течении времени украинском языке,разговаривают переселенные на Кубань украинские переселенцы, так называемые черномоские "козаки".Как их называли терцы и линейцы-хохлы.
На "вольной станице",действительно большое колличество отмороженных псевдоказаков,да и ко всему еще элементарных дилетантов,не имеющих элементарных знаний.Как к то заходил на нее,долго смеялся.
Цитата: adler от апреля 14, 2011, 08:22
На "балочке" ,т.е. измененном в течении времени украинском языке,разговаривают переселенные на Кубань украинские переселенцы, так называемые черномоские "козаки".Как их называли терцы и линейцы-хохлы.
Какой еще "украинский язык" в XVIII веке? :o Какие "украинские переселенцы" без Украины? :o
Ты, я смотрю,из ростовского портного в лингвисты переквалифицировался на этот раз? Браво! :=
Цитата: adler от апреля 14, 2011, 08:22
На "вольной станице",действительно большое колличество отмороженных псевдоказаков,да и ко всему еще элементарных дилетантов,не имеющих элементарных знаний.Как к то заходил на нее,долго смеялся.
Да ты не "как-то заходил", ты регился много раз и под разными никами, с упорством идиота оскорбляя казаков-черноморцев - пока не получил пожизненный бан на двух крупнейших национальных площадках - "Вольной станице" и "Казарле".
http://forum.fstanitsa.ru/viewtopic.php?f=32&t=2036
По теме. Говоря про Балачку, часто приводят пословицу "Лизла по драбыне - упала с лестницы". Это не только о смешении лексики в кубанском говоре, но и о компенсирующих механизмах, благодаря которым Балачка оставалась Балачкой, не растворяясь в русской или украинской речи. В станицах действовали школы, где преподавался литературный украинский язык - в армии же, через которую проходили почти все казаки, им предписывалось общаться исключительно по-русски. Все это, устаканиваясь, и давало на выходе Балачку.
Цитата: Вадько от апреля 14, 2011, 11:38
Какой еще "украинский язык" в XVIII веке? :o Какие "украинские переселенцы" без Украины? :o
Ты, я смотрю,из ростовского портного в лингвисты переквалифицировался на этот раз? Браво! :=
1.Хорошо,не украинский,а малороссийский язык !И малороссийские переселенцы,т.е. твои предки переселенные из Малоросии (Украины) на Кубань. 9 АПРЕЛЯ.
Выехали в 8-м часу. В Черномории все разительно переменяется:
язык совсем другой, очень похож на малороссийский, но еще грубее; земля до самого Екатеринодара по обеим сторонам ровная, лишь издали виднеется снежная вершина Эльборуса. Лошади бешеные,
а люди не только что отстали от образования, но слишком близки к зверям".25 АПРЕЛЯ.
Сады здесь уже совсем отцвели, через неделю поспеет уже смородина, огурцы уже устарели, но здешние люди так нерадивы, что я не видел ни одного сада обработанного, они ни о чем не заботятся, коснеют в невежестве, природа, кажется, более самих об них заботится.
Симановский Николай Васильевич
ДНЕВНИК. 2 АПРЕЛЯ — 3 ОКТЯБРЯ 1837 Г., КАВКАЗ
А ты решил из ростовского газетеночного писаки в "казаки" податься?! :DСборищем непуганных идиотов,вроде тебя,и псевдоказаков,ты называешь национальными танцплощадками площадками?!Ну и танцуйте там друг с другом!Зачем ты лезешь к нормальным людям?Нам такие не нужны! :)
Ко всему не в состоянии подтвердить свои слова!Тебе самому не смешно?Перестань везде кричать что ты "казак",открой свой паспорт,прочитай свою украинскую фамилию,успокойся почитай свою фантазийную газетенку и перестань пробивать головой стену :wall: и оскарблять людей.
Андрей, оставайся ты со своей параноидальной злобой на кубанцев-черноморцев один на один. Жаль тебя, но отвечать на твои злобные посты я больше не хочу. Буду только твою персональную страницу славы на Доске позора Вольной Станицы обновлять за счет твоих постов.
Касательно балачки. Здесь, в теме прочитал пост о том, что ее распространение ограничивается только исторической Черноморией. Это не так. Балакали и балакают в Закубанье, особенно западном, заселенном выходцами из черноморских станиц и Азовского казачьего войска. Балакают, хотя и в меньшей степени, на территории исторического Кавказского отдела ККВ и вообще в линейных станицах - и даже на Тереке (терская станица Архонская, к примеру, была основана казаками-выходцами из малороссийских губерний). Говоря короче, балачка звучит всюду, где живут потомки казаков от Днепровского корня. С запада, от Тамани, и на восток ее влияние становится слабее. А вот слухи о ее умирании сильно преувеличены: из всех казачих говоров кубанский сегодня явно лидирует по количеству носителей языка. На балачке сочиняют газетные заголовки, слагают стихи и даже озвучивают мультфильмы. А вот как ее кодифицировать - остается большим вопросом: с помощью знаков украинского языка - означало бы добровольно "слиться" в максимально близкую и весьма агрессивную украинскую среду; да и технически это неудобно кубанцам... Так что на форумах "Вольной станицы", к примеру, мы пользуемся для передачи балачки русским алфавитом - и фонетическим письмом, как это делают этнографы.
Цитата: Вадько от апреля 14, 2011, 16:42
Андрей, оставайся ты со своей параноидальной злобой на кубанцев-черноморцев один на один. Жаль тебя, но отвечать на твои злобные посты я больше не хочу. Буду только твою персональную страницу славы на Доске позора Вольной Станицы обновлять за счет твоих постов.
Вадько,у меня нет никакой злобы к черноморцам,просто я обьективно,с исользованием документальных источников,называл вещи своими именами,в отличае от тебя,ведь у тебя единственный аргумент в подтвержение твоих слов,твоя фраза "по моему глубокому убеждению". :DМне, что твой псевдаказачий форум ,что твои вывески ,как-то фиалетово.Так что пиши на своей "Слободе... что хочешь ,ее никто не читает! :=Показывай и дальше свою глупость!Браво! :=Знаешь я не поленился и прочитал твои жалкие пасквили и клевету!Как ты жалок и бессилен!Я смотрю,ты еще свой животный аватар не изменил?Клоун ты темрюкский! :D
Цитата: Вадько от апреля 14, 2011, 16:42
Говоря короче, балачка звучит всюду, где живут потомки казаков от Днепровского корня.
Днепровского корня в Черномории казаков было менее 30 процентов.Основную массу Черноморских "казаков" как и Азовских составляли малороссийские крестьяне.Запорожцы так же, по мнению историка-исследователя Запорожского казачества Яворницкого,в большинстве своем состояли из малоросов.т.е.украинцев!Не нужно пароноидально утверждать что черноморский "козак"-это национальность!И не надо выдавать балочку за мифический казачий язык черноморских "казаков". :DЭто украинский язык, который за время проживания малороссов на Кубани немного изменился,став диалектом украинского языка.И ничего обидного в этом нет.
Цитата: Awwal12 от марта 30, 2011, 17:10
Цитата: Oleg Grom от марта 30, 2011, 17:00
Употребление "чо" вместо "шо" - это явный "коцапизм" (еще бы, в зомбоящике все сплошь и рядом чокают)
Так как бы и в русском "чё" - это редуцированная форма от "чего", но никак не от "что" [што]. Которую я, кстати, в просторечии также употребляю (наряду с "шо" от "что").
Чё дальше, выяснится я ваще по русски не умею говорить?
Цитата: Вадько от апреля 14, 2011, 16:42
На балачке сочиняют газетные заголовки, слагают стихи и даже озвучивают мультфильмы. А вот как ее кодифицировать - остается большим вопросом: с помощью знаков украинского языка - означало бы добровольно "слиться" в максимально близкую и весьма агрессивную украинскую среду; да и технически это неудобно кубанцам... Так что на форумах "Вольной станицы", к примеру, мы пользуемся для передачи балачки русским алфавитом - и фонетическим письмом, как это делают этнографы.
Якого дідька українська "среда" є агресивною? Російська не агресивна? Яка техніка заважає кубанцям вживати український алфавіт? Хіба звуки, українські за походженням, не можуть бути переданими українським же письмом? У мене очі на лоб лізуть, коли я бачу отой випендрьож з русскім алфавітом.
ЦитироватьДнепровского корня в Черномории казаков было менее 30 процентов.Основную массу Черноморских "казаков" как и Азовских составляли малороссийские крестьяне.Запорожцы так же, по мнению историка-исследователя Запорожского казачества Яворницкого,в большинстве своем состояли из малоросов.т.е.украинцев!Не нужно пароноидально утверждать что черноморский "козак"-это национальность!И не надо выдавать балочку за мифический казачий язык черноморских "казаков"
Ну сейчас тех, кто себя считает хохлами, и двух процентов там не осталось.
В некоторых регионах Центральной России и то больше тех бывает кто себя хохлами считает. Ну оно и правильно - хохлы - крайне неблагонадежный элемент в России.
ЦитироватьЧерноморских "казаков" как и Азовских составляли малороссийские крестьяне.Запорожцы так же, по мнению историка-исследователя Запорожского казачества Яворницкого,в большинстве своем состояли из малоросов.т.е.украинцев!Не нужно пароноидально утверждать что черноморский "козак"-это национальность!И не надо выдавать балочку за мифический казачий язык черноморских "казаков"
;D ага, вроде полазил по форумам, убедился, что казаки даже на юге России делятся на две части. Тех, кого из русских парней набирают, и тех, - балакающих, которые бывает архинею всякую гонят и считают себя каким-то "особенным народом", а на деле - всего лишь хохлы обычные они.
ЦитироватьАндрей, оставайся ты со своей параноидальной злобой на кубанцев-черноморцев один на один. Жаль тебя, но отвечать на твои злобные посты я больше не хочу. Буду только твою персональную страницу славы на Доске позора Вольной Станицы обновлять за счет твоих постов.
Про мои тоже не забывайте - кстати вы там их удалили вроде.
ЦитироватьДля меня россия враг моему народу, я могу очень долго перечислять, что она сделала плохого моему роду, враг моего врага мой друг и око за око зуб за зуб, я живу по такому принципу, россейской земли мне не нужно, но и своей не отдам!!!
ЦитироватьКукарекнул кацапчёнок в последний разок.
Viktor
Сообщения: 273
Зарегистрирован: Ср июл 01, 2009 11:46 am
Откуда: г.Гурьев
Национальность: казак
Вернуться к началу
Ну такие сообщения могут писать только - мудаки, и предатели и враги России. Хе-хе, ну я высказался, че думаю по этому поводу.
Цитата: Вадько от апреля 14, 2011, 16:42
Балакали и балакают в Закубанье, особенно западном, заселенном выходцами из черноморских станиц и Азовского казачьего войска.
.
Что же предствляло собой ,в этническом плане Азовское казачье войско.о котором упомянул наш иногородний "кОзак"?!
Азовское войско.После разгона Запорожкой сечи,часть сечевиков бежала за Дунай.где с разрешения Турции ,они основали Задунайскую сечь.Позже,уже бежавшие из-за Дуная казаки, определялись в Усть-Дунайское Буджакское и Бугское казачьи войска,затем отправлялись в Черноморию.Окончательный переход задунайских сечевиков на сторону России произошел в 1828 году.После обьявления Россией войны Турции.Что же представляли собой в этническом отношении Задунайские-Азовские казаки?!
«Отток казаков из Задунайской сечи в Россию «компенсировался» пополнением среды турецких запорожцев новыми партиями беженцев из России и Украины,в числе которых были и запорожцы,и представители других казачеств,и разного рода маргинальные группы и индивиды.»(Щербина 1910 г.История ККВ,Т1)
«В продолжении всего 1828 года в состав Дунайских полков пополняли семейные и безсемейные казаки,бежавшие из Турции еще до выхода всего Запорожского войска,так,что к концу же 1831 года в состав его входило з64 семьи и з16 казаков одиночек.однако заметна была и убыль(особенно из состава служилых казаков полка,находившигося в ряду других подразделений Русской армии за дунаем),казаки уходили в Турцию,где им довали денежные пособия и земли в окрестностях Варны.(Щербина 1913,История ККВ,Т2 с.333-341)
«В итоге было принято решение о пожаловании полку государственных земель к северу от Азовского мор (между городами Бердянском и Мариуполем.С получением от императора разрешение на поселение в этом регионе полк получил и новый статус-Азовское казачье войско,атаманом был назначен О.М.Гладкий.По получении известия о месте и характере поселения войска уход запорожцев в Турцию вовсе не прекратился.Оставшиеся казаки основали две станицы-Петровскую и Никольскую,к войску были присоеденены также Петровский мещанский посад,селение государственных крестьян Новоспасовка и станица переселенцев из Черниговской губернии Стародубовская.Таким образом преобладающий состав Азовского казачьего войска были мирные земледельцы крестьяне ,и
только меньшую часть составляли настоящие запорожцы,не склонные к тихой семейной жизни,и и переживавшие в своих воспоминаниях невозвратные молодецкие годы.»(Гаденко 1912 г.Азовское казачье войско.с.19-26,Короленко 1891г.Азовцы.с.276)И еще :«Старые запорожцы,будучи несклонными к семейной жизни.большей частью оставались сиромами,а молодое поколение коренных казаков было настолько малочисленно,что незаметным образом сливалось с гражданским населением воспринимало характер преобладающей мещанской и крестьянской среды.совсем чуждой воинскому духу истых казаков.и в конце концов принимало весь склад крестьянского духа.»( Короленко 1891г.Азовцы.с.21-22)"
В 1862-1864 году "Азовских казаков" переселили на Кавказ."В 1864 году правовые принципы переселения азовцев были пересмотренны,и партия "охотников" основала еще четыре станицы,в состав которых вошли исключительно азовские казаки,-Северскую,Азовскую,Дербентскую,и Папайскую"Короленко 1891г.Азовцы.с.43)"
Эти цитаты лишний раз говорят,что "казаки" Азовского ,как и Черноморского войск были малороссийскими крестьянами ,переселенными на Кубань и поверстанные в казачье звание.Как писали тогда:".породы малороссийской,звания казачьего.."
Самое интересное,что это писали историки-казаки.Но псевдоказаки, эдакие интернет-клоуны и видеть этого не хотят! Бьются головой в бессильной злобе. :wall:
Цитата: Лем от апреля 15, 2011, 00:00
Цитата: Вадько от апреля 14, 2011, 16:42
На балачке сочиняют газетные заголовки, слагают стихи и даже озвучивают мультфильмы. А вот как ее кодифицировать - остается большим вопросом: с помощью знаков украинского языка - означало бы добровольно "слиться" в максимально близкую и весьма агрессивную украинскую среду; да и технически это неудобно кубанцам... Так что на форумах "Вольной станицы", к примеру, мы пользуемся для передачи балачки русским алфавитом - и фонетическим письмом, как это делают этнографы.
Якого дідька українська "среда" є агресивною? Російська не агресивна? Яка техніка заважає кубанцям вживати український алфавіт? Хіба звуки, українські за походженням, не можуть бути переданими українським же письмом? У мене очі на лоб лізуть, коли я бачу отой випендрьож з русскім алфавітом.
Тому и агрэсывна, шо набагато блыжчэ росийськой. Ще вси оти "Кубани з Украиной", з якымы до нас с Кыива лизуть...
Украинский алфавит? И як воно будэ? Жыты в Росии, писаты украинскою абеткою... На шо воно надо таке.
В мэнэ очи вылизають ще й вышче, як я побачу вашы "литовища" та иншы "неологизмы"...
adler и КККК. У вас, я вижу, составился тут чудный дуэт. :D Осталось только название выбрать. Предлагаю либо "Вэсэлы гамсэлы", либо "Кацапиан", либо патриотическое - "Слава России!". Вэбэрайтэ, городовыкы! :green:
Цитата: Вадько от апреля 14, 2011, 16:42
А вот как ее кодифицировать - остается большим вопросом: с помощью знаков украинского языка - означало бы добровольно "слиться" в максимально близкую и весьма агрессивную украинскую среду; да и технически это неудобно кубанцам... Так что на форумах "Вольной станицы", к примеру, мы пользуемся для передачи балачки русским алфавитом - и фонетическим письмом, как это делают этнографы.
Как кодифицировать? Естественно на основе собственного алфавита, желательно максимально отличного и от русского и от украинского. Армянский алфавит очень годно смотрится. Ну или какая-нибудь глаголица, чтобы никому обидно не было. На первых парах можно пользоваться параллельно русским алфавитом, как более понятным, дабы приучить людей к новому письму. Но обязательно с какими-нибудь модификациями (например, писать "h" вместо "г"). За основу кубанского языка самостоятельной кубанской нации следует брать говоры максимально отличные от родственных литературных языков, с добавлением "культурной" лексики из кавказских или, например, западноевропейских языков. Потом на этом новоязе издаем газеты и журналы, агитируем за преподавание национального языка в школе... Схема действий хорошо отработанная, правда опоздали с ней лет эдак на сто пятьдесят :(
ЦитироватьЕстественно на основе собственного алфавита, желательно максимально отличного и от русского и от украинского.
:= Ох какие молодцы, я предлагаю сделать на основе древнеиндийского письма, чтобы совсем уж было не похоже.
ЦитироватьСамое интересное,что это писали историки-казаки.Но псевдоказаки, эдакие интернет-клоуны и видеть этого не хотят! Бьются головой в бессильной злобе.
Хе, ну да. Действительно псевдоказаки. Ну тут знаю людей кто с ними общался, с казаками, таких бредовых идей у них нет, все за Россию. Тех, кто ко всяким кипишам призывал - какого-то одного атамана (наверное последователя вольной станицы) за призыв отказаться от Российского гражданства убрали сами же казаки снизу.
Ну казаки западники (хохлы западники - в отличие от восточных украинцев - вполне порядочные люди которые), наверное обычно обитают только в Северо-западных районах Краснодарского края и в Ростовской области ближе к границам с Украиной, которые русских кацапами называют, ну где еще балаканье распространено - вот оттуда думаю и исходит вся эта "вольная станица". Так же нередко они вообще не с территории России, а с Донецкой области вообще пишут, так же с Казахстана.
Только казакосрачей нам в Теоретическом разделе и не хватало.
Для меня казаки - это в первую очередь свободные люди. Именно так себя называли многие свободные люди евразийских степей как минимум начиная с XIV века. При этом они сильно не заморачивались тем, какого это слово происхождения. В наше время ничего не изменилось, если ты ощущаешь себя свободным человеком (казаком) - ты свободный человек (казак) и все равно кто там что про тебя думает. Можешь говорить на любом языке (в т.ч. суржике), держаться любой веры, обычаев и носить ту одежду, которая тебе подходит. это не главное. если тебе нравиться доказывать другим что ты казак - пожалуйста, доказывай, только с точки зрения как минимум некоторых людей - ты утрачиваешь собственную свободу. т.е. доказывая другим, что ты казак - ты перестаешь им быть. вот такая история. :???
Цитата: Oleg Grom от апреля 15, 2011, 09:53
Как кодифицировать? Естественно на основе собственного алфавита, желательно максимально отличного и от русского и от украинского. Армянский алфавит очень годно смотрится. Ну или какая-нибудь глаголица, чтобы никому обидно не было. На первых парах можно пользоваться параллельно русским алфавитом, как более понятным, дабы приучить людей к новому письму. Но обязательно с какими-нибудь модификациями (например, писать "h" вместо "г"). За основу кубанского языка самостоятельной кубанской нации следует брать говоры максимально отличные от родственных литературных языков, с добавлением "культурной" лексики из кавказских или, например, западноевропейских языков. Потом на этом новоязе издаем газеты и журналы, агитируем за преподавание национального языка в школе... Схема действий хорошо отработанная, правда опоздали с ней лет эдак на сто пятьдесят :(
Зачем же Вы предлагаете то, что заведомо устарело? :) Напомню, речь не идет о новоязе с выдуманной основой; основа есть, это - говоры днепровских казаков XVIII - первой половины XiX веков. Но "Вольной станице" мы как-то сравнивали фразеологию Кубани и Полтавщины-Черниговщины. Совпадений - до 75 процентов; остальное - кубанские новообразования конца XIX - XX веков.
Насчет армянского алфавита - если это шутка, то очень грустная шутка. Учитывая постоянно растущее количество армян в Краснодарском Крае и на Центральном Побережье в особенности. :(
Насчет "самостоятельной кубанской нации" - это ирония, да? Ни о чем подобном речь не идет. Разговор об отдельной языковой группе в составе единого казачьего народа. О кодификации говора кубанских казаков. Хорошо бы, конечно, еще как-то унифицировать грамматику (она разнится иногда даже в соседних районах) и выпустить соответствующий учебник.
если честно, не против того я, чтобы кто то считал себя казаком. Но с другой стороны это не должно попадать под экстремизм, сепаратизм,русофобство и прочий бред что на вольной станице разводят. кстати судя по новостям на том же сайте, государство заинтересовалось этим и начала борьбу с этим, даже уже есть несколько уголовных дел. Я часто не поддерживал такие дела, но с этими полностью согласен, с такими людьми нужно бороться.
Цитата: Awwal12 от апреля 15, 2011, 15:23
Только казакосрачей нам в Теоретическом разделе и не хватало.
На "Вольной станице" в разделе Балачка я поместил ссылку на эту тему Лингвофорума.
Ничего удивительно, что блокированные и обиженные с ВС перетекли сюда.
Если вы их вычистите, как это сделали мы - это будет логично, я думаю.
Цитата: KKKKK от апреля 15, 2011, 15:45
если честно, не против того я, чтобы кто то считал себя казаком. Но с другой стороны это не должно попадать под экстремизм, сепаратизм,русофобство и прочий бред что на вольной станице разводят. кстати судя по новостям на том же сайте, государство заинтересовалось этим и начала борьбу с этим, даже уже есть несколько уголовных дел. Я часто не поддерживал такие дела, но с этими полностью согласен, с такими людьми нужно бороться.
мало ли что люди говорят. форумы для того и существуют, чтобы обсуждать любые темы без ограничений, дать возможность людям выговориться. в данном случае они ведь судя по всему просто пытаются передать какие-то свои мысли и видение общественных проблем на том языке на котором у них лучше получается. если где-то у людей отбирают это право (садят в тюрьму за сообщения на форуме) - значит там людям жить хреново и в этом скорее всего виновата именно власть. а еще свободными людьми себя называют :(
Цитата: Вадько от апреля 15, 2011, 15:46
Цитата: Awwal12 от апреля 15, 2011, 15:23
Только казакосрачей нам в Теоретическом разделе и не хватало.
На "Вольной станице" в разделе Балачка я поместил ссылку на эту тему Лингвофорума.
Ничего удивительно, что блокированные и обиженные с ВС перетекли сюда.
Если вы их вычистите, как это сделали мы - это будет логично, я думаю.
я сначала тут зарегестрировался, но потом тут ссылку дали на вольную станицу, и офигел от того бреда, что там пишут. Не думал что такие люди есть вообще.
Цитата: hodzha от апреля 15, 2011, 15:32
Для меня казаки - это в первую очередь свободные люди. Именно так себя называли многие свободные люди евразийских степей как минимум начиная с XIV века. При этом они сильно не заморачивались тем, какого это слово происхождения. В наше время ничего не изменилось, если ты ощущаешь себя свободным человеком (казаком) - ты свободный человек (казак) и все равно кто там что про тебя думает. Можешь говорить на любом языке (в т.ч. суржике), держаться любой веры, обычаев и носить ту одежду, которая тебе подходит. это не главное. если тебе нравиться доказывать другим что ты казак - пожалуйста, доказывай, только с точки зрения как минимум некоторых людей - ты утрачиваешь собственную свободу. т.е. доказывая другим, что ты казак - ты перестаешь им быть. вот такая история. :???
Человек волен считать себя кем угодно, в том числе и казаком - вопрос в том, будут ли его считать таковым этнические казаки (черкасы, если хотите)?.. И ответ будет - нет.
Цитата: hodzha от апреля 15, 2011, 15:50
Цитата: KKKKK от апреля 15, 2011, 15:45
если честно, не против того я, чтобы кто то считал себя казаком. Но с другой стороны это не должно попадать под экстремизм, сепаратизм,русофобство и прочий бред что на вольной станице разводят. кстати судя по новостям на том же сайте, государство заинтересовалось этим и начала борьбу с этим, даже уже есть несколько уголовных дел. Я часто не поддерживал такие дела, но с этими полностью согласен, с такими людьми нужно бороться.
мало ли что люди говорят. форумы для того и существуют, чтобы обсуждать любые темы без ограничений, дать возможность людям выговориться. в данном случае они ведь судя по всему просто пытаются передать какие-то свои мысли и проблемы так на том языке на котором у них получается. если где-то у людей отбирают это право (садят в тюрьму за сообщения на форуме) - значит там людям жить хреново и в этом скорее всего виновата именно власть. :(
я тоже против чтобы кого то там преследовали за сообщение в интернете. Но с другой стороны когда уже некоторые официальные лица призывают допустим оставить население только казаков в новочеркасске это явно уже перегибают палку. Что значит только казаки? Судя по сообщениям на вольной станице, это ещё означает вычистить от русского населения что ли, не считающих себя казаками? Что за бред ещё.
Цитата: Вадько от апреля 15, 2011, 15:56
Человек волен считать себя кем угодно, в том числе и казаком - вопрос в том, будут ли его считать таковым этнические казаки (черкасы, если хотите)?.. И ответ будет - нет.
вопрос стоит ли считать этих казаков - казаками? напр. в XVII-XVIII веке были казаки, которые в силу тех или иных причин потом перестали так называться, оставаясь при этом свободными людьми. с другой стороны в те времена встречались и другие "казаки" - те, которые предали своих товарищей, пошли на службу к пришлым правителям и сохранили за собой название "казаки" по сути перестав быть ими, т.е. свободными людьми.
p.s. допустим, такой человек или его потомки со временем снова стали свободными людьми. но какое эти люди имеют право лишать других казачьих потомков общего для всех исторического и культурного наследия? которое к тому же наверняка относится к историческому и культурному наследию всего человечества.
p.p.s. если начнете копать по родословным скорее всего окажется, что все современные украинцы и половина русских - в той или иной степени потомки казаков.
Цитата: KKKKK от апреля 15, 2011, 16:01
некоторые официальные лица призывают допустим оставить население только казаков в новочеркасске
а как вы считаете свободные люди (казаки) должны поступать с такими официальными лицами (местными атаманами - пользуясь старой терминологией)?
Цитироватьа как вы считаете свободные люди (казаки) должны поступать с такими официальными лицами (местными атаманами - пользуясь старой терминологией)?
Хе, вообще это не атаманы:
http://fstanitsa.ru/novosti/prokuratura-vyyavila-priznaki-prestupleniya-ekstremistskoi-napravlennosti-v-deistviyakh-zamg
Наоборот он обвиняет атаманов в чем-то, и за гитлеровцев выступает. Ну какие-то заявление в стиле "Вольной Станицы"
Не знаю, казак ли он сам вообще.
:D
думаю, казаки также как и другие люди воевали по разные стороны фронта, у казаков (в т.ч. атаманов) могут быть разные взгляды на жизнь. если как атаман этот человек не подходит - его снимают со службы. это нормально. а казак или не казак - это он сам пусть решает и ищет тот казачий круг, где ему нравится.
p.s. а этот начальник - как раз атаман, правда наказной, но зато не самозваный.
p.p.s. то что сталинцы уничтожили в тех краях много казаков, возможно даже больше чем гитлеровцы - и то правда. см. http://zhnyva33.narod.ru/part3.html#b14
Цитата: Вадько от апреля 15, 2011, 09:00
Осталось только название выбрать. Предлагаю либо "Вэсэлы гамсэлы", либо "Кацапиан", либо патриотическое - "Слава России!". Вэбэрайтэ, городовыкы! :green:
Вадько,оставь свои родовые прозвища,которыми дразнили твоих предков,с западенскими и украинскими фамилиями ,себе и тебе подобными иногородним,коих ты всех собрал ,за небольшим исключением,у себя на танцплощадке "вольная станица",ой пордон,"Хохлацкая слобода" или "хохлофорум"
,как его называют многие участники твоего "Национального иногороднего форума псевдаказаков"!
;DТак что хохол иногородний ,вали отсюда! :P
Цитироватьсвои родовые прозвища,которыми дразнили твоих предков,с западенскими и украинскими фамилиями
Хе, ну хотя в самом деле, бывает дразнятся тут так на "хохлов иногородних" и сейчас, но скорее в шутку, в принципе под словом хохол - ничего отрицательного особо не имеют, а когда они говорят кацапы - брызжат злобой, это факт.
Хе, и слышал люди - некоторые там пародируют украинский - хотя наверное это балочка может - ну есть к примеру какие-то такие с Краснодарского края, ну людям на смех - когда кто нибудь что нибудь так скажет - всем сразу смешно становиться. Ну и они сами над собой смеются, и русскими себя считают конечно же все.
:)
Цитата: Вадько от апреля 15, 2011, 15:56
Человек волен считать себя кем угодно, в том числе и казаком - вопрос в том, будут ли его считать таковым этнические казаки (черкасы, если хотите)?.. И ответ будет - нет.
Так зачем ты говоришь,что ты казак,если ты потомок украинских переселенцев.Причем здесь черкасы- малоросы и казаки?!
А твоя фамилия вот что означает:Забей в интернете! :D
"Эта фамилия имеет
украинское или, в редких случаях, белорусское происхождение. Она образована с помощью суффикса –ук/-юк, обозначавшего молодого человека, сына или ученика. В основе фамилии лежит имя или прозвище дальнего предка человека. Такие фамилии получили особенное распространение на Западной Украине. "
Так что. ничего плохого, что ты украинец нет,зачем ты выдаешь себя за казака и скрываешь свои истинные корни ,непонятно?! :P
ага, у большей части этих лже казаков русофобов балачников каким-то странным образом оказываются фамилии явно западно- украинского происхождения.
Самое интересное,что оснавная масса именно такие и имеет фамилии,живут вдали от тех казачьих областей откуда якобы они происходят,друг другу бред всякий несут,и кайфуют от этого,а некоторые придумали себе псевдаказачьи "национальные" игры где развлекаются тем,что лупят друг друга резиновыми обрубками шлангов и в касках, как у нинзя. :DЕдинственно достойные люди,те,кто общаются в темах по истории.Там есть интересные ,настоящие казаки которые разбираются и в истории,и в этнографии и в униформологии,и в фолькльоре казачества ,они достойны уважения!Не то что псевдоказаки-балтуны!
ЦитироватьЭто и понятно, что балачки вы не слышали - ведь, кроме западных, линейных и южных, терских районов Ставрополья, всех его прочих жителей казаки именовали не иначе как "ставропольскими мужиками". И черноморцы, и терцы, и линейцы были солидарны в таком определении.
Я живу на западной части Ставрополья. И балочку от местных ни разу не слышал. Около города тут прямо есть казачья станица Темнолесская к примеру. Хе, вообще от меня тут Кубань чуть более 20 километрах течет - пешком до нее за несколько часов можно дойти.
:) Ну она тут где Ставропольская возвышенность в Краснодарский край сворачивает.
Темнолесская основана Донскими казаками в конце 18 века,естественно там балакать и не будут.На Кубани балакают потомки малороссийских(украинских)крестьян-переселенцев ,тремя этапами переселенные на Кубань.
Цитата: adler от апреля 15, 2011, 17:32
Так зачем ты говоришь,что ты казак,если ты потомок украинских переселенцев.Причем здесь черкасы- малоросы и казаки?!
А твоя фамилия вот что означает:Забей в интернете! :D
"Эта фамилия имеет украинское или, в редких случаях, белорусское происхождение. Она образована с помощью суффикса –ук/-юк, обозначавшего молодого человека, сына или ученика. В основе фамилии лежит имя или прозвище дальнего предка человека. Такие фамилии получили особенное распространение на Западной Украине. "
Так что. ничего плохого, что ты украинец нет,зачем ты выдаешь себя за казака и скрываешь свои истинные корни ,непонятно?! :P
Хотите про свою фамилию, "казак" вы наш старинный?
".....Фамилии на -ский 1. либо от рек и населенных пунктов по названию Чернява, Чернявка - такие есть в Минской, Могилевской, Винницкой и Житомирской областях; 2. либо от чернява - смуглый, черноволосый человек. 'Девица чернява' упоминается в былинах. Чернавка - холопка, служенка для самых грязных, черных работ, в старину было и такое мирское имя. Отсюда и черные фамилии......."
Теперь понятна ваша генетическая ненависть к черноморским казакам...
Посмотрите лучше интервью Алмазова Сергею Гергиевичу, там он очень метко назвал подобных Вам просто портными. Задумайтесь над своим поведением.
Это ж надо, бегать по всему руснету и в бессильной злобе гадить в сторону кубанцов-черноморцев. Надо полагать, у Вас много свободного времени? Займитесь лкчше общественно-полезным трудом, а не отягощайте свою душу пасквилями.
PS: KKKK, приезжайте в черноморские станицы и послушайте наших казаков. Никто не смеётся над балачкой, представьте себе. А старики наши считают казаков народом, что бы здесь кто не выдавал.
PSPS: Относительно заметок Симановского. Отчасти он, пожалуй, прав т.к. черноморские казаки той поры занимались не земледелием, а рыбной ловлей и скотоводством. Вывели даже свою породу лошадей, - черноморскую.
Теперь немного о черноморских казаках, которых некий неоднократно саженный в лужу субъект называет потомками украинских крестьян-переселенцев.
"Этот народ — черноморские казаки — датируют свое происхождение 800 годом, будучи тогда составленными из сборища авантюристов каждой нации под небесами, они оформились в некую бродячую республику; иногда оседая в одном месте и иногда в другом, они в конце концов поселились на берегах Днепра, за порогами, от которых они получили имя Запорожцы, или люди, которые живут за порогами.
Здесь, вследствие их грабительских привычек и смелости, они доставляли в течение веков серьезную неприятность своим соседям — русским, полякам, туркам и татарам; и так как они поддерживали своего рода дикую независимость, они привыкли к капризам или, надеясь на грабеж, помещать себя под защиту одного или другого могущественного соседа. Предпочтение отдавалось, как правило, России из-за того, что здесь была распространена, как и у них, греческая религия.
В армиях только они избирали хозяина; их храбрость всегда их выделяла; всегда занимали опасную позицию не столько от желания добиться риска, сколько от удобств, которые она предоставляла в смысле большой доли добычи. Отчасти, чтобы отделаться от таких внушающих беспокойство соседей и отчасти для того, чтобы направить их воинствующий дух и грабительский нрав против черкесов, Екатерина II в 1792 г. мудро побудила их выгодными предложениями переместиться в Кубанскую Татарию, которая недавно была захвачена Россией, над чьими жителями — ногайцами и карататарами, она установила верховную власть".
Эдмонд Спенсер. Путешествия в Черкесию. Письмо 21. 1830-е гг.
Можно ещё, - для интересующихся казаками форумчан.
Казачий историк Евграф Павлович Савельев, "Племенной и общественный состав казачества".
"В предыдущих главах я перечислил три главнейших казачьих семьи и, как отдельную отрасль, уральцев. Гребенцы и Астраханцы – две другие отрасли, будут мною обрисованы в дальнейшем.
Собственно, от этих основ и произошло все остальное, современное нам казачество, разделенное бытовыми, историческими и государственными условиями на 11 казачьих Войск и несколько мелких общин, которые по численности стоят в следующем порядке.
1. Донское Войско.
2. Кубанское Войско.
3. Оренбургское Войско.
4. Терское Войско.
5. Сибирское Войско.
6. Забайкальское Войско.
7. Уральское Войско.
8. Астраханское Войско.
9. Семиреченское Войско.
10. Амурское Войско.
11. Уссурийское Войско.
12. Якутский городовой полк.
13. Енисейские казаки.
14. Красноярские казаки.
Кроме этих, признанных правительством, казачьих общин, существуют в России и заграницей следующие ПРИРОДНЫЕ КАЗАКИ:
15. Ссыльные уральцы.
16. Казаки Полтавской губернии.
17. Казаки Черниговской губернии.
18. Казаки Киевской губернии.
19. Камчатские казаки.
20. Некрасовцы (в Турции).
21. Персидские казаки (потомки уральцев и беглых Донцов)".
Касательно переселения в Черноморию "крестьян" из Малороссии:
"Между 1809 и 1811 гг. сюда было переселено 41.347 душ, между годами 1821 и 1825 на Кубань прибыло снова 48.822 души, а в 1848 г. еще 14.347 душ. По дороге с Днепра в Приазовье гибли тысячи переселенцев. По официальным данным, в первой партии умерло свыше семи тысяч душ, а во второй — около 3.500 душ. К переселению допускались исключительно казаки Полтавской и Черниговской губерний на добровольных началах, с предпочтением для тех семей "где более девок и вдов, в брак еще вступить могущих". При этом правительство ревниво следило за тем, чтобы никто кроме Казаков на их земле не селился и чтобы сами Казаки не уходили на сторону. А если между ними попадали иногородние ремесленники или рабочие, то им разрешалось там пребывать не больше пяти лет, после чего их выселяли прочь. Смешанные браки с ними запрещались. В Черноморское Войско попала также часть Казаков, переселившихся сюда после 1832 г. по "Положению о переселении Малороссийских Казаков вместе с однодворцами и прочими казёнными поселенцами для поступления в Кавказское Линейное Войско и полки", а также по Указу от 1-го октября след. года, когда разрешено переселять туда с семьями отставных солдат "из малороссийских Казаков".
http://cossackweb.narod.ru/kazaki/r_chornom.htm
Особо пытливых приглашаем на казачьи ресурсы Вольная Станица, Казарла и Казакия.Инфо.
Конечно,Нашатырь-Станичник,можешь еще сказать,что донские фамилии то же холопского происхождения : Дубовский , Бузулуцкий , Золотовский , Хоперский, Брандербургский и пр.Да вам не то что в лужу,кого-то посадить,вы ничего не можите,кроме того,как забанить оппонента,потому,что вы слабаки и не можете опровергнуть чужую точку зрения.Ну ка брысь на свой Хохлофорум,иногородняя твоя душенка! :D
И сиди там потявкивай!Ты еще и Юре_Кубанцу,который как и я,занимается восстановлением казачьего костюма,скажи что он портной! :DЧто же ты скромно умолчал о своей хохлатской,крестьянской фамилии заканчивающейся на "О"! :DПо поводу 800 летнего происхождения черноморских "казаков",ты что с дуба упал?!Тебе бы,украинскому торговцу энергоресурсами,разьезжающему по Сибири ,то понятно,у вас где тепло там и родина,пора бы и документы изучить.Да ты такой же как и вадько-иногородний приспособленец!!Живете ,что один.что другой,на чужих землях да еще и тявкаете! :DУ меня нет никокой ненависти к ченоморцам.Просто я терпеть не могу тупых и безгамотных людей,вроде вас!
Которые занимаются выдумыванием велосипеда и тянут на себя казачье одеяло.По поводу стариков в Черномории.то я сам слышал что они толком не могли сказать кто они,говоря что они более украинцы,ну а уж народом они себя никогда не называли!Хватит лгать и писать всякую чушь,типа твоего коридорного казака Алмазова.
А теперь предлагаю форумчанам ознакомится с материалом,который показывает,что из себя представляли "казаки"черноморского войска,чтобы понять ,что это были обыкновенные крестьяне не имеющие оружия и не хотевшие воевать.
Здесь выписки из рапортов,переписка,Ермолова и пр.
"Просмотрите фонды полков Черноморского войска,уходивших на внешнюю службу. Там можно найти сотни сообщений о продаже казаками других полков сабель,ружей,лошадей,седел и прочего неимущим казакам,отправляемым в поход.Все эти полки имели номера,но фактически были сборными. так-как в них загоняли голытьбу со всего войска. В большинстве случаев они уходили некомплектными,и командиры полков активно записывали всех желающих по пути следования далеко за пределами Черномории.
Списки амуничных вещей и оружия на казаков этих полков выглядят примерно так:"... мундира,шаровар,кивера,кушака и сабли не имеет; кроме ружья и кивера ничего нет; кроме ружья и подсумка более ничего нет; пистоля и сабли нет; сабли и пики нет; кроме ружья ничего более нет; кроме пики ничего нет; ничего нет...."
(ГАКК. Ф.249 Оп.1 Д.960, Т.1, Л.112.)
Продажа оружия в подобных случаях происходила с разрешения начальства и даже поощрялась им. А сами казаки продавали оружие очень охотно, так-как переходили в этом случае в разряд "вспомоществователей" и получали увольнение от службы. За это "добродеяние" им давалась льгота на один или два года. По оборонноспособности границ подобная практика наносила серьезный удар. К паримеру,в 1826 г. казакам 2-го полка идущего в Польшу было продано 408 лошадей. В Черноморском войске продажу лошадей и оружия официально отменили приказом 1838 г. В Кубанском войске практика продажи оружия была продолжена казаками льготных комплектов,но уже нелегально.
"Очевидное ненуждается в доказательствах"-говорили древние. У меня нет желания и тем более времени доказывать очевидное. Я сделал всего несколько выписок из одной папки-а их у меня 150. Книгу можно было сделать в несколько раз толще,поместив сотни шокирующих документов. К примеру,как генерал Емануель остановил в Ставрополе черноморский полк,составленный в основном из хромых,глухих,кривых калек, у которых не было денег откупиться от службы. О каком оружии тут вообще можно говорить? Мало кто знает,что на войну с Персией в 1826 г. один из пеших казачьих полков ушел вовсе без оружия.
1827 г. Рапорт хорунжего Барилова о том,что казаки "исправить недостающее у них оружие никак не могут"
"Они не только мундиров и амуничных вещей лишились,но оружие,седла и всё имение своё за бесценок сбывали,доставая себе,женам и детям пропитание...."
(ГАКК. Ф.286, Оп.1 ,Д.53, Л.9)
1875 г. Рапорт атамана ст. Эриванской " ... казаки,пользуясь случаем слабого надзора со стороны ближайших начальников.променивают не только лошадей своих,но даже черкески и бурки, с тем, что бы взять придачи хотя сколько-нибудь поддержать семейтсво"
(ГАКК. Ф.668, Оп.3, Д.67, Л.17)
5 июля 1794 г. Указ Войскового правительства.
"Многие старшины и казаки забыв долг службы, оставя всю воинскую исправность... бадаются в одной продаже горячего вина"
(ГАКК, Ф.250, Оп.1, Д.18а, Л.30)
1801 г. март. Журнал Войсковой канцелярии. Слушали: генерал-лейтенанта Кираева. Требует,что бы казаки "яко люди военного звания заводили воинскую збрую....
Большая часть казаков на рыбных заводах( это более половины строевого состава) " весь свой заработок пропивая,не токмо збрую,но и порядочной одежды и обуви не имеют."
Попытки удерживать с казаков третью часть зарплаты на приобретение оружия провалилась. "каазков ,на рыбных заводах находящихся никак в порядок и должное повиновение привести скоро неможно, ибо и подлинно. что закоснев в распутной жизни более вредны,чем полезны."Вторая причина неудачи заключалась в том,что рыбными заводами и шинками на них владели одни и теже лица "по земству начальствующии".
1801. июль. Войсковой атаман Ф.Бурсак.осматривая Черноморию,нашел из числа забродчиков только 627 человек более-менее вооруженных, а без всякого оружия - 4060 казаков.
(ГАКК, Ф.250 Оп. 2 Д.238 Л.211)
Приказы Войсковой канцелярии о пречислении 1/3 пая забродчиков на ее счета,для покурки им оружия,имели вполне прогнозируемые порследствия-казаки стали закладывать оружие в шинках и пропивать его.Это приняло такие масштабы,что руководство ЧКВ в 1814 г. издало приказ,запрещавший торговцам принимать от казаков оружие в заклад "под строжайшим за то взысканием"
(ГАКК. Ф.249 Оп.1 Д.624 Л.23)
1810 г. Командир 22-го Егерского полка майор Бахман,сообщая атаману Бурсаку о отбитии атаки черкес на Ивановское, сетует, что казаки "немало не пекутся о исправности своего оружия"(ГАКК. Ф.249 Оп.1 Д.624 Л.23)
1796 г. рапорт атамана Пашковского куреня ".... во многих того селения жителей,единственно через нерадения не имеется никакого воинского орудия"
(ГАКК Ф.250 Оп.1 Д.30 Л.276)
1825 г. Власов - Матвееву. "При осмотре 7 полков,собранных на службу я нашел .... очень много оружия неисправленного, а много и вовсе недостающего."
(ГАКК. Ф.249 Он.1 Д.913 Л.86)
Власов-Ермолову: "... смотря на их вооружение.можно думать ,что они выставляются только для вида,а никак не для обороны земли своей от хищничества закубанцев."В.Потто "Кавказкая война" т.4 стр. 346 Тифлис 1904г.
1830 г. Следственное дело над атаманом Безкровным. "Бедность черноморских казаков состоит в том,что многие не имеют лошадей,форменной одежды и подлежащего вооружения."
(ГАКК. Ф.250 Оп.2 Д.1565 Л.4)
1860 г. В связи с поступлением в части 6-линейных винтовок, по войску издан приказ, 3-й пункт которого гласил:
"Те,кто заплатит за ружье и прослужит 3 года,разрешается продавать эти ружья..."
(ГАКК Ф.353 Оп.1 Д.489)
1824 г. Командир 4-го пехотного полка
Казаки прибывшие на пополнение полка "...не имеют как оружия,мундиров и даже нужного к службе одеяла.."
(ГАКК Ф.249 Оп.1 Д.897 т.1 л.32)
Ордер Потемкина-Сидору Билому 2 янв. 1788 г.
"Употребите всемерное стараниео примумножении казаков и принимая их,снабжайте оружием" ...."по роздаче прикажу выдать еще."
И.И.Дмитренко "Сборник исторических материалов по истории ККВ. СПб., 1846 г. №7"
Рапорт Начальника штаба ККВ - Наказному атаману 15 октября 1864 г. - о осмотре строевых частей и управлений.
"Двухгодичная льгота, в течении которой казак предоставляется самому себе,делает из него совершенного мужика -неопрятного,неповоротливого и тяготящегося оружием..."
"О всех станицах нужно сказать (речь о Екатеринодарском отделе) одно и тоже: люди одеты дурно,оружие в небрежени,урядники неспособны..."
(ГАКК Ф.245. Оп.1 Д.2356 С.9,17)
Командир 6-го конного полка (идущего во 2-ю армию) атаману Безкровному. 4 сентября 1828 г.
"Люди поступившие в состав пока есть самые беднейшие состоянием и не имеют с чего исправить себе всем нужным к военной службе."
(ГАКК. Ф.249. Оп. 1 Д.1010 Л.32)
3-й очереди Ейского плка.
"недостает 50 шашек, а забракованных 330. Кинжалов бракованных 457, нет 54.."
3-й очереди Уманского полка.
"Бракованных шашек 246,нет -75. Бракованных кинжалов 315.нет 84..."
Количество бракованного оружия превышает количество годного.Это обычное явление:оружие продавалось уходящим на службу казакам, а перед смотром казаки 3-й очереди срочно покупали по-дешевке все что попадется. (Кстати, с лошадьми во 2-й очереди таже история). Ну а те,кто явился на смотр без оружия,просто не стали его покупать.
(ГАКК Ф.396 Оп.1 Д.6246 Л.28,32)
Из рапорта атамана Темрюкского отдела. 1871 г.
"Казаки выходя на внутреннюю службу сбывают все оружие и лошадей"
(ГАКК Ф.396 Оп.1 Д.15 Т.2)
"Оружие на людях многого не состоит и находящееся налицо в непозволительном состоянии."Из отзыва Ермолова о 4 КП. "Черноморцы" П.Короленко. СПб, 1874 г. с. 171.
Отчет о мобилизации частей ККВ в 1876-77 гг.
" ...собственные казачьи винтовки изготовленные на заграничных фабриках в 1863 г. .... в течении 13 лет переходя из рук в руки через продажу их казаками, выходящими из строевого разряда, молодым казакам значительно потеряли в качестве..."
Кстати,сборные полки от ККВ появились на театре русско-турецкой войны 1877-78 гг. про самой банальной причине-невозможно было сформировать конный полк 2-го номера в полном комплекте из-за нехватки оружия и,особенно,лошадей. Когда казаки 1-го комплекта получили от государства ружья Бердана,то продали свои таннеровские ружья 2-му комплекту и с этим ,уже устаревшим оружием последние и вышли на службу.
У второочередных полков не оказалось в полной наличности и холодного оружия,так-как оно также продавалось
частью "старых" казаков молодым выходящим на службу.В
В полках 2-го льготного комплекта ... встретилось еще больше затруднений....пистолеты и холдное оружие ,которое было продано давным-давно, "казаки смогли получить с трудом и далеко недоброкачественное."
(ГАКК. Ф.396 Оп. 1 Д.2812)
Войсковой штаб ККВ-начальнику штаба Кавказкого военного онруга. 1892 г. (по поводу замечаний Главного управления казачьих войска).
Необходимо "потребовать от третьеочередных чинов, чтобы они имели в наличии полагающиеся у них вооружение... в том числе и седла"
(ГАКК. Ф.318 Оп.2 Д.1784).
Вот что писал А.П.Ермолов о ЧКВ и состоянии в ЧКВ.
"..задолго прежде искал я средств избавиться от сего войска,ибо известны были мне допущенные в нем беспорядки,расстроенное хозяйство,бестолковое расположение Войсковой канцелярии..Сверх того знал я,что самое отправление службы производиться казаками нерадиво,и закубанцы,делая частые и весьма удачные на земли их набеги,содержат их в большом страхе"Закревскому .А.А.:
"Что за мерзость навалили Вы на меня войско Черноморское?Атаман-дрянь естественная,казаки застращены и загнаны закубанцами и я не знаю,что с этим делать..Черноморцы трусливы,и тени порядка и послушания.."В другом письме он еще резок:
"Был в войске Черноморском.Непостяжимое распутство в сей толпе не войска,но можно сказать бурлаков"
Атаману ЧКВ Матвееву:
"Оружия на людях многого не состоит и находящееся налицо в непозволительном состоянии.Лошадей в полках много не способных.Судя по стрельбе казаков в цель можно заключить,что многие из казаков пороха с маком не распознают."
Немало среди черноморских казаков встречается вышедших «с польской службы жолнер». Нередки случаи зачисления в казаки отставных солдат и офицеров русской армии. Значительную группу в войске составляли разночинцы.
В списках казаков часто встречаются «казенного ведомства поселяне», люди «мужицкого звания» и «неизвестно какого звания». Это и не удивительно, так как только одним повелением Г. А. Потемкина в казаки было зачислено 4 569 поселян Екатеринославского наместничества [27]. Большое количество беглых из разных областей России выявил В. А. Голобуцкий. Для этих людей поступление в казаки означало легализацию своего положения. Основную массу беглых составляли крепостные крестьяне, но встречались преступники и дезертиры.
Значительных размеров достигла практика комплектования войска «сверху». В казаки зачислялись люди различного социального происхождения не только по приказам Г. А. Потемкина, но и генерал-майора де Рибаса, князя Н. В. Репнина, М. И. Кутузова и других военачальников русской армии. Поэтому уместно задаться вопросом: какое же количество в Черноморском войске составляли бывшие запорожцы?
По подсчетам И. В. Бентковского, в 1795 г. «истых сечевиков» насчитывалось только 30 %, «охотников» из свободных людей – 40 %, «прочих» – 30 % [28]. Методика получения этих цифр не совсем понятна и, возможно, не вполне корректна. Ф. А. Щербина просто констатировал: «... в Черноморское войско записалось много лиц, не имевших никакой связи с Сичью» [29].
Определенную помощь в разрешении этого вопроса могут оказать материалы упомянутой нами переписи 1793-1794 гг. Из 12 645 казаков бывших запорожцев показано в ней 5 503 человека, то есть приблизительно 43 %. Эти цифры, конечно, относительны. В числе «запорожцев», бесспорно, присутствует немало беглых (это легко подтверждается документами), создавших себе более или менее убедительные легенды. Приток беглецов на Кубань, принимавший порой, по словам В. А. Голобуцкого, «черты организованного переселения», должен был неуклонно снижать процент бывших запорожцев среди черноморских казаков.
Источники комплектования и пополнения Черноморского казачьего войска определили его многонациональный состав. По словам Ф. А. Щербины, в собранное из разных мест разноплеменное войско вошли великороссы, поляки, литовцы, молдаване, татары, греки, немцы, евреи. В. А. Голобуцкий отмечал случаи поступления в казаки еще и болгар, сербов, албанцев. Подтверждение словам историков мы находим во многих документах, вышедших из казачьей среды. Скажем, на заседании Войскового правительства 16 марта 1794 г. говорилось: «Старшины и казаки при собрании сего войска поступили на службу из разных мест Российской империи и Польской области» [30].
В высших эшелонах черноморской старшины мы встречаем «польской породы» войскового писаря и. Подлесецкого. Примечательна история хорошо известной черноморской семьи Бурносов. Основатель рода Петр Бурнос – поляк Пинчинский. В начале XIX в. он усыновил абадзехского мальчика. Родной сын Петра Бурноса – Корней, взял в семью еврейского мальчика. Спустя несколько десятилетий приемный сын П. Бурноса писал: «Василь Корнеевич Бурнос – поляк, я – черкес, Старовеличковский Бурнос – еврей» [31].
Сохранилось значительное число документов о поступлении в казаки адыгов, евреев, армян, греков и представителей других национальностей [32]. Малороссийское происхождение подавляющего числа черноморских казаков подтверждает огромное количество документальных источников, содержащих такую стандартную формулировку: «... он породы малороссийской, звания казачьего».
Автор: Фролов Б.Е.
Переселение Черноморского казачьего войска на Кубанью
Вот ,что из себя представляли черноморские "казаки" в военном и этническом отношении
!
Много слов. Нужно что-то лаконичное, типа "Казачьего манифеста" что ли:
1. Казачество - это народ
2. Балачка - казачий язык (не русский и не украинский!)
3. Казачьим регионам - статус республики
Эти постулаты можно принять либо нет. Спорить бессмысленно (турки наверно щас до сих пор считают, что курды - это те же турки только горные:)
По вопросу алфавита балачки. За основу должен быть взят русский алфавит, но в нем должна быть как минимум одна буква, отличающая алфавит как от русского, так и от украинского. Так поступили воссоздатели ятвяжского языка в Беларуси, который успешно кодифицирован (для отличия от украинского и беларусского алфавита в ятвяжский алфавит добавлена буква j=й. Очень мудро, ящитайу)
насчет балачки - я наверное поддерживаю официальную точку зрения что это русский диалект с многочисленными украизмами
Цитата: KKKKK от апреля 16, 2011, 14:14
насчет балачки - я наверное поддерживаю официальную точку зрения что это русский диалект с многочисленными украизмами
А не могли бы привести ссылки на эти "официальные источники"? :???
Цитата: adler от апреля 16, 2011, 12:06
Конечно,Нашатырь-Станичник,можешь еще сказать,что донские фамилии то же холопского происхождения : Дубовский , Бузулуцкий , Золотовский , Хоперский, Брандербургский и пр.Да вам не то что в лужу,кого-то посадить,вы ничего не можите,кроме того,как забанить оппонента,потому,что вы слабаки и не можете опровергнуть чужую точку зрения.Ну ка брысь на свой Хохлофорум,иногородняя твоя душенка! :D
И сиди там потявкивай!Ты еще и Юре_Кубанцу,который как и я,занимается восстановлением казачьего костюма,скажи что он портной! :DЧто же ты скромно умолчал о своей хохлатской,крестьянской фамилии заканчивающейся на "О"! :DПо поводу 800 летнего происхождения черноморских "казаков",ты что с дуба упал?!Тебе бы,украинскому торговцу энергоресурсами,разьезжающему по Сибири ,то понятно,у вас где тепло там и родина,пора бы и документы изучить.Да ты такой же как и вадько-иногородний приспособленец!!Живете ,что один.что другой,на чужих землях да еще и тявкаете! :DУ меня нет никокой ненависти к ченоморцам.Просто я терпеть не могу тупых и безгамотных людей,вроде вас!
Которые занимаются выдумыванием велосипеда и тянут на себя казачье одеяло.По поводу стариков в Черномории.то я сам слышал что они толком не могли сказать кто они,говоря что они более украинцы,ну а уж народом они себя никогда не называли!Хватит лгать и писать всякую чушь,типа твоего коридорного казака Алмазова.
.........
.........
...
.........
Эка навалил... И не разгребёшь сразу. :D Впрочем, форум непрофильный, а потому смысла нет. На Вольной Станице эта тема вами поднималась неоднократно и так же неоднократно вам утирали нос.
Вы для лингвистов лучше ответьте только на один вопрос: если черноморцы были такие безобразные вояки, то почему Его Императорское Величество именно из них ВПЕРВЫЕ стал набирать личную охрану к себе в Конвой? Думаю, неясностей поубавится на несколько порядков.
Теперь по вступительной части вашего словоизвержения...
Фамилии на -ский были характерны для Польши и Украины, что указывает на этническое происхождение их обладателей. В этом ряду ваша фамилия, кроме явного польско-украинского или хохлятского, как вам больше нравится, происхождения также несёт информацию о вероятном социальном статусе вашего предка. Почему вероятном? Потому что ведёте вы себя как обычное быдло.
Я ничуть не собираюсь выпячивать здесь свою фамилию на что-то претендуя, но она хоть, по крайней мере, числится в Малороссийском Гербовнике среди шляхетских родов. Хотя, вполне вероятно, имеет польские корни. Но я по этому поводу ничуть не комплексую т.к., в отличие от вас, не претендую на роль наследника Сары Азмана.
Относительно 800-х годов - это записано английским путешественником и шпионом Спенсером со слов самих черноморцев. Причём, заметьте, без Имперской Цензуры.
У Юры, кстати, фамилия тоже на "о", - ему не высказывались относительно происхождения его рода? Нет? А что так? Инстинкт самосохранения? :D
Теперь по портным... Портными Алмазов назвал игрунов-реконструкторов типа вас для которых ширина стежка на мундире дороже реальной истории. Посему не стоит приплетать сюда Юрия.
Ну а уж то, что вы назвали "коридорным казаком" Алмазова - человека, отдавшего столько сил казачьему движению, характеризует вас самым явным образом. И дАрАгой наш ростовский реконструктор-белошвей холопьего происхождения, после этих ваших слов я вам не завидую...
PS: "Украинский продавец энергоресурсов" звучит серьёзно. А почему не украинский олигарх сразу?
Цитата: KKKKK от апреля 16, 2011, 14:14
насчет балачки - я наверное поддерживаю официальную точку зрения что это русский диалект с многочисленными украизмами
"Я наверно поддерживаю..." - это наверно большой героизм с вашей стороны, делать такие заявления после всего, что я от вас узнал. Вы наверное никогда не слышали ни балачки ни украинского языка, и наверно делаете вывод из того, что вам удобнее считать пупом земных языков русский язык, а все остальные - его искаженными диалектами.
Да будет вам известно, что в украинском языке 7 падежей, и семь же в кубанском диалекте. Можете мне наверное объяснить, какой такой украинизм так повлиял на русский язык, что он приобрел один дополнительный падеж?
Ба! Да вы еще перстонебесно указуете на некую якобы официальную точку зрения! И хто ж такие эти официанты?
в украинском 7 падежей. но это ничего ровным счетом не значит в польском тоже 7. а украинский язык кстати заметно подвергся влиянию польского и сильно довольно исказился даже по отношению к русскому. в балочке редуцирован средний род.
к тому же насчет падежей. в русских диалектных формах есть говоры где звательный падеж выражен. кстати есть и ново звательны. нет ничего удивительного что в балочке под влиянием украинского появились более ярко выраженные звательные формы.
Цитата: KKKKK от апреля 16, 2011, 15:40
в украинском 7 падежей. но это ничего ровным счетом не значит в польском тоже 7. а украинский язык кстати заметно подвергся влиянию польского и сильно довольно исказился даже по отношению к русскому. в балочке редуцирован средний род.
Так вы еще и упрямец! Вы и польского никогда не слышали, поэтому и рассуждаете с такой уверенностью. А если бы слышали, могли бы с гораздо большим основанием предположить, что как раз русский язык подвергся влиянию польского в большей мере, чем украинский.
С чего вы взяли, шо на Кубани нету среднего рода? Продолжаете практику щупать небо (какого рода оно на Кубани?) своим метким пальцем?
Аби демонструвати свою впертість, ви навіть погоджуєтеся з тим, що поводитися як сліпе теля (якого роду?).
Названия детенышей в среднем роду нехарактерны для русского языка, но исключительно для украинского (все эти "орленок, щенок, ягненок, волчонок, слоненок и т.д. и т.п. до бесконечности). Когда в третьем лице говорят о ребенке, его тоже величают по среднему роду. Это ж какие должны быть украинские вкрапления в русский язык, чтобы до такой степени его украинизировать?
где я писал что совсем его нет? просто он менее ярко выраженный чем в обычном русском.к тому же балачка как диалект русского языка от него не сильно уж и отличается.а с чего кстати у имя польское ник и украинский защищаете. сто процентов вы очередной хохол русофоб.
А не достойно ли честному человеку предположить, что балачка - это испорченный украинский язык? Тем более, для такого предположения вполне достаточно объективных причин:
1) украинское происхождение первичного славяно-кубанского населения;
2) многолетняя русификация (в советское время насильственная);
3) продолжающаяся исподволь русификация в постсоветский период, чему характерным примером служит ваша собственная позиция.
первое - вранье что кубанское население было только украинское. даже в раннее время там население делилось на две равные части переселенцев с украины и россии. и население жило там везде смешанно. одна деревня переселенцы с украины вторая деревня рядом - переселенцы с россии.
Цитата: KKKKK от апреля 16, 2011, 16:06
первое - вранье что кубанское население было только украинское. даже в раннее время там население делилось на две равные части переселенцев с украины и россии. и население жило там везде смешанно.
Голубчик, держите себя в руках, ведь у меня гораздо больше оснований определить написанное вами как брехню. И давайте договоримся об определениях - если пишете "ранее время", то отсчитывайте его хотя бы от Р.Х. Если пишете о "двух равных частях", то указывайте на основании данных какой переписи, а если нет, то так и пишите - с потолка.
И потрудитесь хотя бы немного критически относиться к написанному вами же - переселенцем с Украины и России человек мог быть в одном лице, т.к. в ту пору границы между ними не существовало.
Цитата: Нашатырь от апреля 16, 2011, 15:18
Эка навалил... И не разгребёшь сразу. :D Впрочем, форум непрофильный, а потому смысла нет. На Вольной Станице эта тема вами поднималась неоднократно и так же неоднократно вам утирали нос.
Вы для лингвистов лучше ответьте только на один вопрос: если черноморцы были такие безобразные вояки, то почему Его Императорское Величество именно из них ВПЕРВЫЕ стал набирать личную охрану к себе в Конвой? Думаю, неясностей поубавится на несколько порядков.
Теперь по вступительной части вашего словоизвержения...
Фамилии на -ский были характерны для Польши и Украины, что указывает на этническое происхождение их обладателей. В этом ряду ваша фамилия, кроме явного польско-украинского или хохлятского, как вам больше нравится, происхождения также несёт информацию о вероятном социальном статусе вашего предка. Почему вероятном? Потому что ведёте вы себя как обычное быдло.
Я ничуть не собираюсь выпячивать здесь свою фамилию на что-то претендуя, но она хоть, по крайней мере, числится в Малороссийском Гербовнике среди шляхетских родов. Хотя, вполне вероятно, имеет польские корни. Но я по этому поводу ничуть не комплексую т.к., в отличие от вас, не претендую на роль наследника Сары Азмана.
Относительно 800-х годов - это записано английским путешественником и шпионом Спенсером со слов самих черноморцев. Причём, заметьте, без Имперской Цензуры.
У Юры, кстати, фамилия тоже на "о", - ему не высказывались относительно происхождения его рода? Нет? А что так? Инстинкт самосохранения? :D
Теперь по портным... Портными Алмазов назвал игрунов-реконструкторов типа вас для которых ширина стежка на мундире дороже реальной истории. Посему не стоит приплетать сюда Юрия.
Ну а уж то, что вы назвали "коридорным казаком" Алмазова - человека, отдавшего столько сил казачьему движению, характеризует вас самым явным образом. И дАрАгой наш ростовский реконструктор-белошвей холопьего происхождения, после этих ваших слов я вам не завидую...
PS: "Украинский продавец энергоресурсов" звучит серьёзно. А почему не украинский олигарх сразу?
1.С чего вы взяли,что в конвой впервые.взяли черноморцев?Первыми конвойцами,были Донские казаки придворной команды в конце 18 века,позже развернутой в Лейб-Гвардии казачий полк,к которому была прикомандированна Черноморская сотня,на которую по всей Черномории оружия не могли собрать! :DНо вам интернетному лжеказаку это неизвестно,вы приводите Спенсера,так приведите и Лапинского.Оба жили среди горцев,а не черноморцев,поэтому историки не берут в счет эти данные! :D
2.Быдло,вы и вам подобные,видите вы каждый день,глядя в зеркало,как и характерный ваш истеричный и гнилой,как и вы,стиль общения и передергивания! :DМне абсолютно безразлично,что такое ,как вы животное,пишет.Выставлять свою родословную,состоящую из Низовых Донских,Кубанских Линейных и Астраханских казаков,я не собираюсь!слишком много чести для вас!
3.Вот кого посадили в лужу,так это вас,ваши бывшие друзья с Украины,грамотно с предоставлением источников,по вопросу,что на Украине,казаки не были народом.Ну а вы просто забанили их,как слабаки ,не в силах доказать обратное! :P
4.Ко всему вы "дешовая повидла" быдло-рабского происхождения,со своим плебейским происхождением идите вместе со своими,гербовниками,выдуманными вами же,туда,куда ваме не раз показывали дорогу!Вам туда не в первой! :=
5.Ко всему,да вам и не знать,казачье движение на Дону и на Кубани начинали реконструкторы,куда приезжал и любимый вами Алмазов!Кстати Алмазов,сделал "много", написал кучу книг псевдоисторического содержания.для детей ! :PЭто скажет любой историк! ;DА Юра,хороший человек в отличае от вас,он просто над вами смеется!
6.Ой как страшно,вы уже пытаетесь мне угрожать,посмотрите на себя,какой вы аллигарх,дешевка трехкопеечная!
Такую дешевку как вы,я сразу вижу из далека!Все что вы смогли выложить против документальных источников,выставленных мной,так это гору фикалий из которох вы и состоите!Браво,давайте еще!
ЦитироватьГолубчик, держите себя в руках, ведь у меня гораздо больше оснований определить написанное вами как брехню. И давайте договоримся об определениях - если пишете "ранее время", то отсчитывайте его хотя бы от Р.Х. Если пишете о "двух равных частях", то указывайте на основании данных какой переписи, а если нет, то так и пишите - с потолка.
Ничего не с потолка - сведений сохранилось не мало. Если так интересно - читайте сведения о переселенцах каждого кубанского села в отдельности. Я лично читал - там указано - из каких губерний Российской Империи (которые сейчас на Украине находятся) приехали люди в такое то село, из каких губерний(на территории уже Центральной России) приехали в такое то село жители. Бывало, в одном селе сразу смешанно жили переселенцы как с Центральной части Украины, так и с Сибири вообще.
Цитироватьт.к. в ту пору границы между ними не существовало.
С чем я согласен - переселенцев чаще всего записывали как русских людей - никаких укров не было и в помине. ЭТо советский союз уже начал проводить кстати украинизацию населения.
ЦитироватьНазвания детенышей в среднем роду нехарактерны для русского языка
;D Смотря какие - дитя в русском - всегда оно.
Цитироватьчто балачка - это испорченный украинский язык?
Если так рассуждать - скорее украинский - это испорченная балачка, так как основой балочки был судя по всему южный диалект русского языка (нынешняя часть Восточной Украины) , который двумя столетиями позже со временем мутировал в современный украинский язык.
;D
Моя версия - балачка - украинизированный или ополяченный язык природных казаков-черкасов, первоначально говоривших на южно-русском. Известно, что первоначально на Сичи в переписке использовался южно-русский, а потом постепенно, из-за того, что многo поляков и украинцев в Сечь набрали, то произошло постепенное смещение в сторону украинского языка. Но казаки-запорожци тем не менее всегда помнили, что они никакие не поляки и не малоросы, а казаки !
Лем, не кормите тролля. Он и так уже в монитор не помещается :)
Хорошо бы возраст оппонентов узнать.
Такие подростковые хвантазии мне напоминают совермённые фильмы на историческую тему... ничего общего с историей не имеющие. "А шо? Я художник, я так вижу" - ихний девиз.
Южно-русский язык - великий язык великого южно-русского народа, оставившего великий след в подобной истории. И он же ж был такой ценный для их носителей, шо со временем перешел в украинский, та не просто один только язык, а и все содержание культуры построено на украинском эпосе. Игде, я вас спрашиваю, хоть одна песня на "южно-русском языке"? Черкасы - особая нация, подверглись влиянию украинцев и поляков? А шо ж они на польском не заспивали?
Хватит дури, господа подростки, готовьтесь к экзаменам или шо там у вас в дневнике назавтра записано.
украинский при любом раскладе произошёл от древнерусского языка и не раньше 14 века - это факт. и то не украинский. а наметки только языка.или тут начнешь ещё писать про великих укров которые жили десятки тысяч лет назад?
Праказачий язык был ближе к русскому (точнее к донскому гутору казаков-черкасов, которые можно весьма условно назвать "южно-русскими".) Это известно по документам Сечи. Не нравится "русский" в "южнорусском", то читайте просто "казачий" ("Русский" сказано было без политического умысла. Сам я - казак-самостийник, выступаю за независимое казачье государство, отдельное от Украины и России). Балачка - один из диалектов современного казачьего языка.
А древне-русский это синоним русского что ли?
Русь - это Украина и есть. Она еще Киевской называлась и даже раньше 14 века.
Так что называться русским языком у украинского прав поболее будет, чем у московского.
Украина - это уже не Русь, они себя добровольно в "великих укров" уже переименовали. А Киев - был разорен и заново заселен, и антротип украинцев отличается от антротипа полян - жителей Киева выбших, антротип полян скорее более схож с жителями Севера-Запада Руси - нынешней части России, а новых заселенцев с Украины - из Карпат, со стороны Словакии и Польши.Ну это особо относится к западной части Украины. Короче больше тяготеют с западным славянам. Что кстати в украинском языке и отражено.
КОнечно - украинцы - это славяне, но что они якобы имеют больше прав называться Русью - это очередной русофобский миф ;D
Ёлки-палки!!! :wall: Возвращайтесь на свой форум и нечего Лингвистический форум в дурдом превращать! >(
Цитата: KKKKK от апреля 16, 2011, 16:06
первое - вранье что кубанское население было только украинское. даже в раннее время там население делилось на две равные части переселенцев с украины и россии. и население жило там везде смешанно. одна деревня переселенцы с украины вторая деревня рядом - переселенцы с россии.
в деревнях живут иногородние кацапского происхождения, в селах - иногородние хохляцкаго, а вот казаки живут в **станицах**... казаки - это не кацапы и не хохлы; это - другой народ, демократический, вонственный, гордый, и почти уничтноженный...
Юноша, Киев можно было разорить и даже сжечь. Но ведь не станете же вы утверждать, что та же участь постигла всю область между Днепром и Днестром? Великих укров придумывают такие же подростки, как и вы. И с той же целью.
ну там скорее смешанное население. украинцы бежали от ига часть в польщу потом обратно вернулись.
Цитата: adler от апреля 16, 2011, 16:24
1.С чего вы взяли,что в конвой впервые.взяли черноморцев?Первыми конвойцами,были Донские казаки придворной команды в конце 18 века,позже развернутой в Лейб-Гвардии казачий полк,к которому была прикомандированна Черноморская сотня,на которую по всей Черномории оружия не могли собрать! :DНо вам интернетному лжеказаку это неизвестно,вы приводите Спенсера,так приведите и Лапинского.Оба жили среди горцев,а не черноморцев,поэтому историки не берут в счет эти данные! :D
2.Быдло,вы и вам подобные,видите вы каждый день,глядя в зеркало,как и характерный ваш истеричный и гнилой,как и вы,стиль общения и передергивания! :DМне абсолютно безразлично,что такое ,как вы животное,пишет.Выставлять свою родословную,состоящую из Низовых Донских,Кубанских Линейных и Астраханских казаков,я не собираюсь!слишком много чести для вас!
3.Вот кого посадили в лужу,так это вас,ваши бывшие друзья с Украины,грамотно с предоставлением источников,по вопросу,что на Украине,казаки не были народом.Ну а вы просто забанили их,как слабаки ,не в силах доказать обратное! :P
1. Мне жаль вас. Официальная история СЕИВК начинается 18 мая 1811г. - именно с момента создания лейб-гвардии Черноморской казачьей сотни. Кстати, а почему вы не упомянули чугуевских казаков в составе вышеупомянутой придворной команды? Застеснялись? Почему? Потому что Чугуев возле Харькова?
Теперь по Спенсеру. Если, как вы утверждаете, Спенсер ни разу не разговаривал ни с одним черноморским казаком, а общался исключительно с горцами, то со слов САМИХ горцев выходит, что "Среди всех казаков Российской империи черноморские считаются, друзьями и врагами, самыми храбрыми"... Это оценка самих черкесов, - и тоже не правленная имперской Цензурой.
2. Выставлять чужие родословные мне не надо. Ваш стиль общения полностью выдаёт ваше происхождение. Я всегда утверждал, что генетическая наследственность - штука серьёзная и скрыть её весьма трудно.
3. На Вольной Станице банят исключительно за быдлячество, хамство и злостный троллинг. Как вас, например.
Цитата: adler от апреля 16, 2011, 16:25
4.Ко всему вы "дешовая повидла" быдло-рабского происхождения,со своим плебейским происхождением идите вместе со своими,гербовниками,выдуманными вами же,туда,куда ваме не раз показывали дорогу!Вам туда не в первой! :=
5.Ко всему,да вам и не знать,казачье движение на Дону и на Кубани начинали реконструкторы,куда приезжал и любимый вами Алмазов!Кстати Алмазов,сделал "много", написал кучу книг псевдоисторического содержания.для детей ! :PЭто скажет любой историк! ;DА Юра,хороший человек в отличае от вас,он просто над вами смеется!
6.Ой как страшно,вы уже пытаетесь мне угрожать,посмотрите на себя,какой вы аллигарх,дешевка трехкопеечная!
Такую дешевку как вы,я сразу вижу из далека!Все что вы смогли выложить против документальных источников,выставленных мной,так это гору фикалий из которох вы и состоите!Браво,давайте еще!
4. Здесь всё просто. Опускаться до вашего уровня не позволяет воспитание.
5. У вас мания величия? Бедные кубанские казаки, что бы они делали без вас? :E: С Юрой не пытайтесь рассорить. Взаимное беззлобное подтрунивание линейцев и черноморцев друг над другом для Кубани явление обычное.
6. Надо же, недолго мне пришлось побыть украинским торговцем энергоресурсами. :D
Ответы, само собой, не для вас, а для адекватных людей.
Друзья, прошу прощения, что ещё раз отнял ваше время ради нашего пациента. Уж мы его на всех широко известных казачьих ресурсах пытались лечить и уговорами, и лаской, и показательной поркой, - ничего не помогает. Даже нашатырный спирт только лишь ненадолго приводит его в чувство, настолько запущено состояние данного товарища. Впрочем, не нужно быть большим специалистом в психиатрии, чтобы понять мотивацию столь бесстрашного и героического поведения в рунете этого по жизни маленького человечка. Таких "горе-вояк" много на виртуальных просторах интернета, а потому не стоит впредь обращать на них особого внимания. Простим их в этот Светлый день, не будем умножать зло, а дадим им шанс на исправление. Кстати, у данного индивида особая активность наблюдается именно во время христианских постов, - это уже само по себе должно заставить его самого задуматься о столь тревожных для его души симптомах. Подумай, А. Ч.-ский об этом...
+ + +
Не знаю была ли здесь эта ссылка на балачку http://www.rbardalzo.narod.ru/7/balachka.html
Поздравляю всех с Вербным Воскресением!
Цитата: Oleg Grom от апреля 15, 2011, 09:53
Как кодифицировать? Естественно на основе собственного алфавита, желательно максимально отличного и от русского и от украинского. Армянский алфавит очень годно смотрится. Ну или какая-нибудь глаголица, чтобы никому обидно не было.
Nu jaka tam virmenycia? Jaka hlaholycia? Čy bahato je šryftiv na tij hlaholyci? Nudno ž pysaty odnym ta j odnym! A latyničnych šryftiv nabahato biľše stvoreno u sviti, niž kyryličnych. Tomu, ja vvažaju, treba orijentuvatysia pry stvorenni pyśma na bratśki slovjanśki narody, jaki majuť tradycijnu latynku, a same: na poľśku, čeśku, slovaćku ta biloruśku movy. Tomu ukrajinśka mova i kubanśka balačka buduť odnakovo dobre zrozumili dlia cych ta inšych narodiv.
Цитата: Нашатырь от апреля 17, 2011, 10:23
Ответы, само собой, не для вас, а для адекватных людей.
Друзья, прошу прощения, что ещё раз отнял ваше время ради нашего пациента. Уж мы его на всех широко известных казачьих ресурсах пытались лечить и уговорами, и лаской, и показательной поркой, - ничего не помогает. Даже нашатырный спирт только лишь ненадолго приводит его в чувство, настолько запущено состояние данного товарища. Впрочем, не нужно быть большим специалистом в психиатрии, чтобы понять мотивацию столь бесстрашного и героического поведения в рунете этого по жизни маленького человечка. Таких "горе-вояк" много на виртуальных просторах интернета, а потому не стоит впредь обращать на них особого внимания. Простим их в этот Светлый день, не будем умножать зло, а дадим им шанс на исправление. Кстати, у данного индивида особая активность наблюдается именно во время христианских постов, - это уже само по себе должно заставить его самого задуматься о столь тревожных для его души симптомах. Подумай, А. Ч.-ский об этом...
Ва уже меня и пороли?! Интернетный псевдоказак! :DВо трепло трусливое! :=Кого вы можете выпороть,так это овцу за сараем,и то,чтобы никто этого не видел! Что вы видимо регулярно и делаете!Зоофил несчастный! :D:DТо, что вы великовозрастный кретин,заигравшийся в "казачество",на ВС знают все,так зачем здесь свой кретинизм показывать,непонятно!Так что перестаньте показывать свою тупость "козак"-дурак!Жаль я не сохранил ваши личные сообщения со старой ВС,которые состояли из вашей быдлячей манеры , здобреной колхозным матом,истинного вашего лица,а не то,что вы здесь хиленько пытаетесь преподнести,! :DИ еще свои жалкие потуги,типа цитатки из Спенсера,оставьте себе!Это все,что вы смогли выжать,по сравнению с тем материалом,который выложил я.Если бы.черноморцы были "Среди всех казаков Российской империи черноморские считаются, друзьями и врагами, самыми храбрыми"... ,то черкесы бы не меняли черноморцев на черкес из расчета: 1 черкес на 6 черноморцев! :D
И перестаньте косит под святого отца! :DУ вас это очень смешно получается!И не закрывате свой драный мокрый зад вербами,вам свой срам не прекрыть! ;D
Цитата: Lugat от апреля 17, 2011, 10:57
Nu jaka tam virmenycia? Jaka hlaholycia? Čy bahato je šryftiv na tij hlaholyci? Nudno ž pysaty odnym ta j odnym! A latyničnych šryftiv nabahato biľše stvoreno u sviti, niž kyryličnych. Tomu, ja vvažaju, treba orijentuvatysia pry stvorenni pyśma na bratśki slovjanśki narody, jaki majuť tradycijnu latynku, a same: na poľśku, čeśku, slovaćku ta biloruśku movy. Tomu ukrajinśka mova i kubanśka balačka buduť odnakovo dobre zrozumili dlia cych ta inšych narodiv.
Латиница - неправославна.
Цитата: Oleg Grom от апреля 17, 2011, 11:28
Латиница - неправославна.
A našym hreko-katolykam todi jakoju pysaty? Kyrylkoju, bo pravoslavnoho ž obriadu? Latynkoju, bo katolyky? Čy hrekoju, bo ž hreko...? :???
Pravoslavnu Bibliju tež možna za paru-druhu sekund na latynku transliteruvaty u vik elektronnych knyh i kompjuteriv. Čy može kompjuter dlia osobo pravoslavnych je porodženniam pekla? :3tfu:
Тему не читал, потому что тут бред откровенный вперемежку с полубредом, недобредом и отчасти здравыми мыслями так тесно переплелись, что мозг выносят начисто... :3tfu:
Цитата: KKKKK от апреля 17, 2011, 01:12
ну там скорее смешанное население. украинцы бежали от ига часть в польщу потом обратно вернулись.
Бежали на коврах-самолетах?
Если кого интересует, то эта тема достаточно исследована еще в 19-м веке.
См. например:
(Google) архив+юго-западной+россии+часть+7+Акты+о+заселении+Юго-Западной+России (http://www.google.com/#hl=ru&q=%D0%B0%D1%80%D1%85%D0%B8%D0%B2+%D1%8E%D0%B3%D0%BE-%D0%B7%D0%B0%D0%BF%D0%B0%D0%B4%D0%BD%D0%BE%D0%B9+%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8+%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%8C+7+%D0%90%D0%BA%D1%82%D1%8B+%D0%BE+%D0%B7%D0%B0%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B8+%D0%AE%D0%B3%D0%BE-%D0%97%D0%B0%D0%BF%D0%B0%D0%B4%D0%BD%D0%BE%D0%B9+%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8)
(Google) О+мнимом+запустении+Украины+в+нашествие+Батыево+и+населении+ее+новопришлым+народом (http://www.google.com/#hl=ru&q=%D0%9E+%D0%BC%D0%BD%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D0%BC+%D0%B7%D0%B0%D0%BF%D1%83%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B8+%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D1%8B+%D0%B2+%D0%BD%D0%B0%D1%88%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B8%D0%B5+%D0%91%D0%B0%D1%82%D1%8B%D0%B5%D0%B2%D0%BE+%D0%B8+%D0%BD%D0%B0%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B8+%D0%B5%D0%B5+%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%BF%D1%80%D0%B8%D1%88%D0%BB%D1%8B%D0%BC)
Цитата: Lugat от апреля 17, 2011, 11:39
A našym hreko-katolykam todi jakoju pysaty?
Naвernoe, Rуmѫnsкim pereхodnѫm alфaвitom :)
Цитата: Lugat от апреля 17, 2011, 11:39
Čy može kompjuter dlia osobo pravoslavnych je porodženniam pekla? :3tfu:
Виндовс вполне православна по причине наличия "иконок" и "служб". В отличие от б-гмерзкого юникса с "демонами" и "зомби"...
@ Некто:
Под именем Малороссии разумеются, обыкновенно, нынешняя Черниговская и Полтавская губернии, но в историческом смысле понятие Малороссии гораздо шире; она обнимала собою, сверх того, теперешний Юго-Западный край (т. е. губернии Киевскую, Подольскую и Волынскую), заходя порой и в теперешнюю Галицию, Бессарабию, Херсонщину. Рекой Днепром Малороссия делилась на Правобережную и Левобережную. На указанной территории в удельно-вечевой период существовали княжества Чернигово-Северское, Переяславское, Киевское, Волынское, Подольская земля, отчасти княжества Галицкое и Туровское. Татарское нашествие разорило и обессилило территорию позднейшей Малороссии. Количество населения уменьшилось до того, что Погодин выставил гипотезу, будто бы все оно ушло куда-то на север, а на место его явилось новое население из-за Карпат. Но М.А. Максимович в своей статье "О мнимом запустении Украины в нашествие Батыево и населении ее новопришлым народом" ("Сочинения", том I), а вслед за ним В.Б. Антонович в статье "Киев, его судьба и значение с XIV по XVI столетие" ("Монографии", I), рядом фактов доказали, что полного запустения малорусской территории после татарского нашествия не было, что население ее никуда не уходило и никакой народ в Южную Русь не переселялся, хотя частичной колонизации отрицать нельзя.
Запустение днепровской Руси, начавшееся в XII веке, было завершено в XIII веке татарским погромом 1229-1240 годов. С той поры старинные области этой Руси, некогда столь густо заселенные, надолго превратились в пустыню со скудным остатком прежнего населения. Еще важнее было то, что разрушился политический и народнохозяйственный строй всего края. В самом Киеве после погрома 1240 года насчитывалось лишь двести домов, обыватели которых терпели страшное угнетение. По опустевшим степным границам Киевской Руси бродили остатки ее старинных соседей - печенегов, половцев, торков и других инородцев. В таком запустении оставались южные области - Киевская, Переяславская и частью Черниговская - едва ли не до половины XV столетия. После того как Юго-Западная Русь с Галицией в XIV веке была захвачена Польшей и Литвой, днепровские пустыни стали южной окраиной Литвы, а позднее - юго-восточной окраиной соединенного Польско-Литовского государства. В документах с XIV века для Юго-Западной Руси появляется новое название, но название это не "Окраина", а Малая Россия.
"В связи с этим отливом населения на запад", - говорит Ключевский, - объясняется одно важное явление в русской этнографии, именно образование малороссийского племени". Приднепровское население, нашедшее в XIII веке в глубине Галиции и Польши надежное укрытие от половцев и прочих кочевников, оставалось здесь и в течение всего татарского периода. Отдаленность от центра татарской власти, более сильная западная государственность, наличие каменных замков, болота и леса в Польше, горная местность в Галиции оградили южан от полного порабощения монголами. Это пребывание в единородной Галиции и в гостях у поляков длилось два-три столетия. С XV века становится заметно вторичное заселение среднего Приднестровья. Оно - следствие обратного отлива крестьянского населения, который был "облегчен двумя обстоятельствами: 1) южная степная окраина Руси стала безопаснее вследствие распадения Орды и усиления Московской Руси; 2) в пределах Польского государства прежнее оброчное крестьянское хозяйство в XV веке стало заменяться барщиной и крепостное право получило ускоренное развитие, усилив в порабощаемом сельском населении стремление уходить от панского ярма на более привольные места".
http://traditio.ru/wiki/Малороссия (http://traditio.ru/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%BB%D0%BE%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%8F)
Цитироватьв деревнях живут иногородние кацапского происхождения, в селах - иногородние хохляцкаго, а вот казаки живут в **станицах**... казаки - это не кацапы и не хохлы; это - другой народ, демократический, вонственный, гордый, и почти уничтноженный...
Ну вы уж определитесь, кто тогда на балачке разговаривает? Вообще-то, я думаю балачка - диалект переселенцев с Малороссии, далеко не обязательно казаков, и крестьян обычных. А у казаков тогда какой язык? Что за народ тогда, у которого нет и не было своего языка?
Цитата: Черкас от апреля 17, 2011, 16:22
@ Некто:
Максимовича не читал, читал АЮЗР (7-ю часть). Там не так рассказывается.
Основная масса населения после монгольского погрома середины 13-го века осталась на своих местах, пострадали главным образом горожане (которые составляли ничтожный процент населения). За 14-15 век население увеличилось многократно, при Витовте русины наконец-то вышли к Черному морю. А вот в конце 15-го века - первой половине 16-го геноцид со стороны турков и крымских татар был действительно колоссальный. Население Поднепровья восстанавливалось за счет значительной инфильтрации полещуков, белорусов и севрюков. А после Люблинской унии разумеется был значительный колонизационный прорыв с запада - с Подолии и Галичины.
Цитата: Nekto от апреля 17, 2011, 19:17
Цитата: Черкас от апреля 17, 2011, 16:22
@ Некто:
Максимовича не читал, читал АЮЗР (7-ю часть). Там не так рассказывается.
Основная масса населения после монгольского погрома середины 13-го века осталась на своих местах, пострадали главным образом горожане (которые составляли ничтожный процент населения). За 14-15 век население увеличилось многократно, при Витовте русины наконец-то вышли к Черному морю. А вот в конце 15-го века - первой половине 16-го геноцид со стороны турков и крымских татар был действительно колоссальный.
Да вопрос действительно неоднозначный. Ведь благодаря Великому Войску Степному был частично отстранен от власти клан Рюриковичей, который несколько столетий узурпировал власть в обществе Великого Княжества Русского, к власти пришли новые люди, потомки которых потом брали участие в управлении Великим Княжеством Литовским, Золотой Ордой, Великим Княжеством Московским, Речью Посполитой, Войском Запорожским и Донским, Российской империей и даже СССР. При степняках по некоторым данным были уменьшены подати для бедных слоев населения (смердов, зависимых крестьян и т.д.), религиозные учреждения (церкви, монастыри) податей не платили, что позволило им быстро восстановиться и дальше развиваться, распространяя православие и письменность. Прибавьте еще усиление контактов и торговых связей с народами Востока, развитие науки, географии, переводчества.
Цитата: KKKKK от апреля 17, 2011, 18:03
Вообще-то, я думаю балачка - диалект переселенцев с Малороссии, далеко не обязательно казаков, и крестьян обычных.
Совершенно верно,переселенцев-крестьян с Малороссии,и "балочка" диалект малороссийского языка,а никакой не "казачий язык". :=Вот что писал И.Д.Попко,историк Черноморского войска в 1858 году:"...Черноморцы говорят молороссийским языком.." Но псевдоказаки,эдакие интернет-вояки,развлекающиеся тем,что лупят в свободное время друг друга резиновыми шлангами,и снимающие об этом репортажи,считают,что это не так!
:D
Цитата: adler от апреля 17, 2011, 21:24
"балочка"
:??? может быть вы имели в виду "баночка"... или "бабочка"?..
Цитата: Nekto от апреля 16, 2011, 23:10
Ёлки-палки!!! :wall: Возвращайтесь на свой форум и нечего Лингвистический форум в дурдом превращать! >(
Вы это кому? Если нам с Нашатырем - то, как кубанцы-черноморцы, мы вполне в теме.
Если к "адлеру" с КККК, то они с "Вольной станицы" оба были удалены за оскорбления и троллинг - а здесь, предполагаю, появились, чтобы найти репетитора по русскому языку. Но то ли разделом ошиблись, то ли пока стесняются спросить.
Цитата: Лем от апреля 16, 2011, 22:25
Русь - это Украина и есть. Она еще Киевской называлась и даже раньше 14 века.
Так что называться русским языком у украинского прав поболее будет, чем у московского.
Совершенно справедливо; до сих пор удивляюсь, почему Украина в 1991 году этого на закрепила в названии государства. Это выглядело бы намного солидней, чем претендовать на козацькое наследие.
Цитата: Лем от апреля 16, 2011, 16:02
А не достойно ли честному человеку предположить, что балачка - это испорченный украинский язык? Тем более, для такого предположения вполне достаточно объективных причин:
1) украинское происхождение первичного славяно-кубанского населения;
2) многолетняя русификация (в советское время насильственная);
3) продолжающаяся исподволь русификация в постсоветский период, чему характерным примером служит ваша собственная позиция.
Это примерно как украинцу предложить честно признать его ридну мову испорченным русским.
1. Происхождение казачье, был даже соответствующий приказ императора переселять именно казаков, а не посполитых.
2. В советское время на Кубани был и период украинизации.
3. Русифкация ведется рускоязычными медиа, на Кубани она не на много сильнее, чем, к примеру, в Украине.
Цитата: KKKKK от апреля 15, 2011, 18:55
ЦитироватьЭто и понятно, что балачки вы не слышали - ведь, кроме западных, линейных и южных, терских районов Ставрополья, всех его прочих жителей казаки именовали не иначе как "ставропольскими мужиками". И черноморцы, и терцы, и линейцы были солидарны в таком определении.
Я живу на западной части Ставрополья. И балочку от местных ни разу не слышал. Около города тут прямо есть казачья станица Темнолесская к примеру. Хе, вообще от меня тут Кубань чуть более 20 километрах течет - пешком до нее за несколько часов можно дойти.
:) Ну она тут где Ставропольская возвышенность в Краснодарский край сворачивает.
Вы там хоть раз были, в Темнолесской? Если там остались казаки, то только очень тщательно законспирированные. Вся станицы пьет, за станицей - убежище для наркоманов... Это грустно - но вам, с вашим навязчивым русизмом, возможно, только в радость. Ставрополье лет уже 15 как стало оплотом святорусского бредодейства на Казачьем Юге.
То, что вы живете рядом с Кубанью, не дает вам никакого права разбрасываться суждениями о кубанских казаках. Пес, рожденный в конюшне, никогда не станет конем.
Цитата: Черкас от апреля 16, 2011, 19:26
Моя версия - балачка - украинизированный или ополяченный язык природных казаков-черкасов, первоначально говоривших на южно-русском. Известно, что первоначально на Сичи в переписке использовался южно-русский, а потом постепенно, из-за того, что многo поляков и украинцев в Сечь набрали, то произошло постепенное смещение в сторону украинского языка. Но казаки-запорожци тем не менее всегда помнили, что они никакие не поляки и не малоросы, а казаки !
Кажы, Черкасе: чи багато ты полонизьмов у нашоJ балачци нашукав?
:)
Цитата: I_one от апреля 16, 2011, 13:31
Много слов. Нужно что-то лаконичное, типа "Казачьего манифеста" что ли:
1. Казачество - это народ
2. Балачка - казачий язык (не русский и не украинский!)
3. Казачьим регионам - статус республики
Эти постулаты можно принять либо нет. Спорить бессмысленно.
Так оно и есть. Единственное, народ - казаки. "Казачество" ушло в 1917, как и другие сословия; а инородческий элемент, состоявший на казачьей службе, вернулся в свои национальные квартиры
Цитата: Вадько от апреля 18, 2011, 09:17
Это примерно как украинцу предложить честно признать его ридну мову испорченным русским.
А будет ли это честным? :what: И притом, каким русским? Языком Киевской Руси? Или тем, который в Украине именуют «російським»? :???
Цитата: KKKKK от апреля 17, 2011, 18:03
Ну вы уж определитесь, кто тогда на балачке разговаривает? Вообще-то, я думаю балачка - диалект переселенцев с Малороссии, далеко не обязательно казаков, и крестьян обычных. А у казаков тогда какой язык? Что за народ тогда, у которого нет и не было своего языка?
Вообще-то в Малороссии, а именно на Черниговщине и Полтавщине, откуда осуществлялось переселение казаков на Кубань, существовал свой отличный от кубанской балачки говор, который и был взят за основу формиврования современного украинского языка. Причём говор этот формировался, имхо, под влиянием казаков-черкасов, - посмотрите сколько в нём присутствует тюрксих и иранских слов. Вообще, земли Полтавщины сыграли немалую роль в истории днепровского казачества. Именно туда в 1380 г. отошли и осели остатки Мамаева войска в котором, кстати, были и черкасы. :yes:
http://zarusskiy.org/history/2008/06/29/13215/
Каким именно языком разговаривали между собой старые казаки-черкасы сейчас трудно и сказать, скорее всего это был смешаный язык.
Народом себя считали козаки или не народом видно хотя бы из этих цитат...
Отож ви, брати наші, шляхетно уроджені козаки, що живете по обох боках річки Дніпра на малоросійській Україні, з усім сільським посполитим народом...
Так тривало десять років, аж до щасливої війни з ними, поляками, посланого від Бога гетьмана Богдана Хмельницького, через якого те невільницьке лядське ярмо було відтято і знищено козацькою та кримською шаблею з козацької та малоросійської шиї...
Значні ж польські пани хоч і закінчили Острянинову війну, як хотіли, і наклали на вільний сармато-козацький і весь малоросійський народ ярмо нововигаданих своїх прав та утяжень, побачили, однак, і свої великі шкоди,— мали змалення воєнних людей...
http://litopys.org.ua/velichko/vel14.htm
Как-то двояко звучит, не находите? ;) Особенно если учесть, что днепровцы всегда действовали исключительно в своих интересах, а не в интересах "малороссийского народа", - это становится очевидным после изучения истории Малороссии.
Если к этому добавить даже совершенно другой антропологический тип козаков отличающийся от "сельского посполитого люда", то становится совсем интересно. Смотрим результаты исследования останков козацького кладбища близ Чигирина.
"По заключению антропологов, население средневекового Чигирина имело близкое сходство с
так называемым кавказско-балканским антропологическим типом. Это высокий рост, широкое,
средневысокие лицо, сильно выступающий нос с горбинкой, темные глаза и темные волосы. К
этому типу также принадлежат некоторые народы Северного Кавказа (балкарцы, черкесы и другие).
Чигиринская группа населения вообще более похожа на сарматов, захоронение которых исследованы
на территории Запорожской и Херсонской областей. Это сходство есть даже больше, чем с
населением Центральной Украины, что подтверждается статистическими методами в исследованиях
антропологов.
Обе группы, Чигиринская и Суботинская, с населением более ранних эпох проявляют
наибольшее сходство со сборной группой сарматов Украины: Чигиринская серия (93/94 года) - 0,162,
Суботивская - 0,1071 (за Пенроузом). Эти группы тяготеют к древнему населению сарматско -
позднесалтовского типа (брахикранные европеоиды с широким несколько сплющеним в верхней части
лицом). Этот тип, кроме украинских степей с небольшой монголоидной примесью, был
характерным для некоторых районов Северного Кавказа, для южных болгар, для населения Хазарии, средневековых городов Крыма".http://www.nbuv.gov.ua/Portal/Soc_Gum/Npifznu/2009_26/26/gorishny.pdf
Так что, господа и панове, история днепровских козаков ещё требует свего осмысления... :) И лучше на специализированных форумах. Ну а то, что официальные историки конца 19-го века приписывают черноморских казаков к малорусскому племени ровным счётом ничего не значит. Нечто подобное писалось и о кубанцах-линейцах:
Линейные казаки— В 1832 г. казаки, поселенные по кавказской линии (см.), кроме черноморского войска, объединены были в линейное войско. В состав Линейного войска вошли станицы по Тереку, верхнему и среднему течению Кубани, тогда как нижнее течение Кубани занято было черноморским войском. Среди Линейных казаков преобладал великорусский тип с примесью инородческих элементов.Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона.
ЗЫ: Пан Некто, а Вы, часом, не тот ли Некто, который когда-то частенько захаживал на Вольную Станицу?
В таком случае приветствую Вас, как старого знакомца и надеюсь, что нашему общению не помешают некоторые обиженые трусливые лжецы с паталогическими наклонностями по которым на ВС старые кубанцы дали весьма дельный совет "не трожь г... вонять не будет".
Хотя, собственно, всё же начинать многостраничную полемику о происхождении казаков на лингвофоруме как-то не с руки, поэтому имхо лучше ограничиться одной лишь балачкой и полтавским говором, пожалуй.
Станичник.
Цитата: Lugat от апреля 18, 2011, 09:52
Цитата: Вадько от апреля 18, 2011, 09:17
Это примерно как украинцу предложить честно признать его ридну мову испорченным русским.
А будет ли это честным? :what: И притом, каким русским? Языком Киевской Руси? Или тем, который в Украине именуют «російським»? :???
Да, именно «російським»; это будет так же нечестно.
Цитата: Нашатырь от апреля 18, 2011, 09:53
ЗЫ: Пан Некто, а Вы, часом, не тот ли Некто, который когда-то частенько захаживал на Вольную Станицу?
Нет, не я. Ссылку на Вольную Станицу надыбал в Педовикии, там еще ни разу не был. Вообще у меня >9000 однониковцев в интернете, ник откровенно неудачный, но менять его уже поздно. :)
Цитата: Нашатырь от апреля 18, 2011, 09:53
Вообще-то в Малороссии, а именно на Черниговщине и Полтавщине, откуда осуществлялось переселение казаков на Кубань, существовал свой отличный от кубанской балачки говор, который и был взят за основу формирования современного украинского языка. Причём говор этот формировался, имхо, под влиянием казаков-черкасов, - посмотрите сколько в нём присутствует тюрксих и иранских слов. Вообще, земли Полтавщины сыграли немалую роль в истории днепровского казачества.
Если вам интересно, то иранских слов в украинском мизер, тюркских ничуть не больше, чем в русском. Украинский и белорусский в лексике характеризуются в первую очередь огромным количеством полонизмов и германизмов, а не тюркизмов или тем более иранизмов. Если говорить не о культурной лексике, а о глаголах, то я вообще не могу вспомнить ни одного тюркизма, а вот германизмов и полонизмов масса.
Цитата: Нашатырь от апреля 18, 2011, 09:53
Так что, господа и панове, история днепровских козаков ещё требует свего осмысления... :) И лучше на специализированных форумах.
Честно говоря, форумы забирают уйму времени, причем зачастую впустую.
По поводу истории днепровских козаков, то сейчас в Украине выходит масса книг серии "Генеологія українського козацтва". Так вот если говорить о хорошо задокументированных списках козаков 17-18 веков, то совершенно очевидно, что >90% из них, происходят из этнических украинских земель, еще 9% из Белорусии и 1% всяческих инородцев.
Хотя, разумеется, это не отменяет возможности, что изначально в глубокой древности казачество имело неславявянскую природу, а только затем славянизировалось на 99%.
Цитата: Вадько от апреля 18, 2011, 09:17
Цитата: Лем от апреля 16, 2011, 16:02
А не достойно ли честному человеку предположить, что балачка - это испорченный украинский язык? Тем более, для такого предположения вполне достаточно объективных причин:
1) украинское происхождение первичного славяно-кубанского населения;
2) многолетняя русификация (в советское время насильственная);
3) продолжающаяся исподволь русификация в постсоветский период, чему характерным примером служит ваша собственная позиция.
Это примерно как украинцу предложить честно признать его ридну мову испорченным русским.
1. Происхождение казачье, был даже соответствующий приказ императора переселять именно казаков, а не посполитых.
2. В советское время на Кубани был и период украинизации.
3. Русифкация ведется рускоязычными медиа, на Кубани она не на много сильнее, чем, к примеру, в Украине.
Вы меня пытаетесь удивить или уже всех заодно?
1. "Соответствующий приказ" переселять сословие аж никак не может служить аргументом, доказывающим чужеродность этого сословия украинскому населению.
2. Колебания линии партии были, но последствия именно русификации оказались как долгосрочными, так и мощными и драматическими. Поэтому "период украинизации" - шо слону дробина.
3. Что значит "не намного сильнее, чем на Украине"? То есть, на Кубани жители, так же как и жители Киева, могут по своему выбору смотреть российское или украинское ТВ, слушать российское или украинское радио, читать российские или украинские газеты? Вы уже врите да не завирайтесь.
Цитата: Nekto от апреля 18, 2011, 11:56
Честно говоря, форумы забирают уйму времени, причем зачастую впустую.
не факт. чтение споров часто позволяет лучше понять предмет, чем книга, написанная отдельным автором, поэтому в наше время наличие и доступ к инет-форумам - важный элемент совр. системы образования. читая написанное нами, люди учатся - как на наших достижениях, так и на наших ошибках, имхо. да и мы сами учимся ... ;up:
Цитата: Лем от апреля 18, 2011, 14:10
Вы меня пытаетесь удивить или уже всех заодно?
1. "Соответствующий приказ" переселять сословие аж никак не может служить аргументом, доказывающим чужеродность этого сословия украинскому населению.
2. Колебания линии партии были, но последствия именно русификации оказались как долгосрочными, так и мощными и драматическими. Поэтому "период украинизации" - шо слону дробина.
3. Что значит "не намного сильнее, чем на Украине"? То есть, на Кубани жители, так же как и жители Киева, могут по своему выбору смотреть российское или украинское ТВ, слушать российское или украинское радио, читать российские или украинские газеты? Вы уже врите да не завирайтесь.
Всех - это кого?
Напомню, именно Вас не устроило обсуждение Балачки как собственно Кубанского говора, и вы потянули обсуждение в сторону Украины.
1. Переселяли жителей сел, которые сами считали себя казаками; надеюсь, Вам известно, что не все села Малороссийских губерний относились к их числу?
2. Для кого же они оказались "драматичными" кроме украинцев? Казаки-кубанцы свою Балачку сохранили, а вот иногородние-украинцы Краснодарского края теперь в самом деле идентифицируют себя чаще всего с русскими...
3. Запад Краснодарского края без проблем может принимать украинское ТВ. Кроме того, вся Кубань утыкана тарелками спутникового вещания. Другой вопрос, насколько содержание украинских телепрограмм актуально для кубанцев - и, соответственно, сколько человек их смотрит...
В 70-80х годах во многих кубанских семьях выписывали "Пэрэць" - я, к примеру, всегда пролистывал его из-за карикатур, но не читал. Зачем?
На Кубани, входящей в состав РФ, украинский язык сегодня не имеет ровным счетом никаких перспектив. Выучить его можно, но вот куда с ним деваться потом? Так что "Кубань с Украиной" и подобные ей могут смело курить.
Последнюю вашу фразу я не комментирую, очевидно, это что-то такое профессионально украинское у Вас промелькнуло ;)
Цитата: Черкас от апреля 16, 2011, 19:26
Моя версия - балачка - украинизированный или ополяченный язык природных казаков-черкасов, первоначально говоривших на южно-русском. Известно, что первоначально на Сичи в переписке использовался южно-русский, а потом постепенно, из-за того, что многo поляков и украинцев в Сечь набрали, то произошло постепенное смещение в сторону украинского языка. Но казаки-запорожци тем не менее всегда помнили, что они никакие не поляки и не малоросы, а казаки !
«Южнорусский» в старые времена использовали как синоним к «малорусскому». Например, Шевченко издал «южнорусский букварь», к южновеликорусскому наречию отноршения не имеющий. С точки зрения деления на диалекты, балачка имеет очень много общего с юго-восточным наречием украинского языка — т.е., той же группой диалектов, которая стала основой для литературного украинского. Впрочем, пути балачки и украинских диалектов разошлись немного раньше, чем литературный украинский начал формироваться. Кроме того, в литературном украинском присутствует заметное влияние юго-западных диалектов — балачка же этого влияния избежала. В принципе, основное различие между балачкой и современным украинским языком — даже не грамматика и лексика, а орфография. Если брать украинский язык времен УССР, в котором западноукраинский компонент был слабее, чем сейчас, то сходство становится более чем очевидным.
Теперь о национальной самоидентификации. Как известно, американцы — не британцы, аргентинцы и мексиканцы — не испанцы, африканеры — не северонемцы и т.д. Примерно в таких же отношениях находятся кубанцы-черноморцы и украинцы. Ситуация усложняется смешиванием классового самоопределения с этническим, на момент переселения довольно размытым у предков украинцев и кубанцев. Разделение произошло раньше, чем этноним «украинцы» закрепился на всей современной украинской территории — изначально это было региональное название, одно из множества других. Казачество же как класс имеет, скорее всего, тюркское происхождение. Эта общность в процессе своего распространения пополнялась представителями разных народов. Запорожское казачество по этническому составу за некоторое время стало украинским (хотя их долгое время продолжали называть черкассами), донское — южновеликорусским, и т.п. Причем, в случае запорожцев до переселения за Дунай и на Кубань, миграция происходила в обоих направлениях.
Цитата: Lugat от апреля 17, 2011, 10:57
Цитата: Oleg Grom от апреля 15, 2011, 09:53
Как кодифицировать? Естественно на основе собственного алфавита, желательно максимально отличного и от русского и от украинского. Армянский алфавит очень годно смотрится. Ну или какая-нибудь глаголица, чтобы никому обидно не было.
Nu jaka tam virmenycia? Jaka hlaholycia? Čy bahato je šryftiv na tij hlaholyci? Nudno ž pysaty odnym ta j odnym! A latyničnych šryftiv nabahato biľše stvoreno u sviti, niž kyryličnych. Tomu, ja vvažaju, treba orijentuvatysia pry stvorenni pyśma na bratśki slovjanśki narody, jaki majuť tradycijnu latynku, a same: na poľśku, čeśku, slovaćku ta biloruśku movy. Tomu ukrajinśka mova i kubanśka balačka buduť odnakovo dobre zrozumili dlia cych ta inšych narodiv.
Ⰲⱁⱀⱁ, ⰿⱁⰶⰵ, ⰺ ⱅⰰⰽ. Ⱅⰹⰽⰺ ⰲⱄⰵⰶ ⰽⱃⰰⱋⰵ ⰿⰰⱅⰺ ⱋⱁⱄⱐ ⱄⰲⱁⰹⰵ :)
ЦитироватьЧто значит "не намного сильнее, чем на Украине"? То есть, на Кубани жители, так же как и жители Киева, могут по своему выбору смотреть российское или украинское ТВ, слушать российское или украинское радио, читать российские или украинские газеты? Вы уже врите да не завирайтесь.
Для кого украинское тв? Для 1.5 процента украинцев, что там живут? На всем Северном Кавказе, тех, кто считает себя украинцем - не дотягивает и до 200 тысяч человек. На кубани - 131 тысяча человек из более чем 5 миллионного населения, и на Ставрополье - 45 тысяч из 2.7 миллиона человек.Ну если брать число тех, кто знает балачку - будет тогда уже около 500 тысяч человек. Но дело в том, что балачка - это далеко не украинский, это раз. Второе - большинство из них не считают себя украинцами. А третье - и так между прочим есть несколько передач на Кубани, которые ведут с использованием этой балачки.
Поэтому на Кубани и Ставрополья никаких украинцев и не прижимают, в виду практически их отсутствия. ;D Почему тогда у вас там для цыган телевидение не сделают, или еще для кого? А вот в регионах, где живут 30-40 процентов русских, на той же самой Украине, как я слышал, есть проблемы с русским.
Там, где живет 30-40% украинцев, проблемы с украинским языком тоже присутствуют. У нас как бы равенство ;)
;D для 1.5 процента украинского населения нет никакой проблемы купить спутниковую тарелку и смотреть целую гору украинских каналов. ;D Тарелка стоит сама 1.5 тысячи, и приставка столько же, короче совсем не дорого. У самого кстати есть тарелка спутниковая.
:)
А в чем прикол смотреть украинские каналы, если там все равно русские сериалы с украинскими субтитрами (при том, что украинская орфография для большинства украино/балачкоязычных кубанцев непривычна)?
Python,
ⱀⰰ ⱋⱁ ⰲⰹ ⱄⱂⰵⱃⰵⱍⰰⰵⱅⰵⱄⱑ ⰸ ⱌⰻⰿ ⰱⰾⰰⰸⱀⰵⰿ? ⰲⰻⱀ ⰶⰵ ⱌⰻⰾⰽⱁⰿ ⱂⱃⱁⰸⱁⰿⰱⱁⰲⰰⱀⰹⰺ ⰿⰵⰴⰲⰵⰴⱁ-ⱂⱆⱅⰻⱀⱄⱐⰽⰹⰿ ⱅⰵⰾⱐ-ⰰⰲⰻⰸⱁⱃⱁⰿ! ⱀⰵⰿⰰⰵ ⱆⰽⱃⰰⰻⱀⱄⱐⰽⱁⰻ ⱀⰰⱌⰻⰻ, ⰽⱆⰱⰰⱀⱐ - ⱄⱂⱁⰽⱁⱀⰲⰻⱍⱀⱁ-ⱃⱁⱄⰻⰺⱄⱐⰽⰰ ⰸⰵⰿⰾⱑ... ⱅⱐⱇⱆ ⱀⰰ ⱀⱐⱁⰳⱁ! Простите мне мой кубанский.
ЦитироватьА в чем прикол смотреть украинские каналы, если там все равно русские сериалы с украинскими субтитрами (при том, что украинская орфография для большинства украино/балачкоязычных кубанцев непривычна)?
;D Да ладно, лично видел со спутника целый пакет бесплатных украинских каналов, где по украински говорили. А если смотрите русские сериалы сами все, то какие вообще могут быть претензии?
Oleg Grom, Ⰲⱁⱀⱁ, ⰸⰲⰹⱍⰰⰹⱀⱁ, ⱅⰰⰽ... Ⰰⰾⰵ ⰿⰰⱓ ⱍⰰⱄ ⱅⰰ ⱀⰰⱅⱈⱀⰵⱀⱀⱑ.
Цитата: KKKKK от апреля 18, 2011, 19:22
Для 1.5 процента украинцев, что там живут? На всем Северном Кавказе, тех, кто считает себя украинцем - не дотягивает и до 200 тысяч человек.
Мне показалось, что украинцы в России - потомки выходцев с Украины времен СССР. Получается часто, что они украинского не знают, но указывают это свое происхождение. А вот от исконных носителей украинского такое самоназвание редко услышишь. Русские и/или казаки, хохлы.
:) Хе, ну тут пишут все про Ставропольский, Краснодарский край. Хе-хе. А вот по России же ехал, с юга на север. Хм, ну хотя это флуд все равно. Но все же хочется впечатления свои написать.
.Ну Ростовская область - ну степи там кругом, тополя среди них, какие-то постройки иногда. Хм, ну мы там ближе к ночи ехали, темно было, мало что запомнилось. Помню - единственно под Ростовом очень сильно воняло, хоть нос затыкай. Говном несет прямо, окна закрыли - а в автобусе уже говном воняло. Реку Дон видел - такое ощущение она слегка замусоренная была. Ну и огни Ростова - видно было - что весьма не маленький город. Ну помню там некоторые украинцев вспомнили - ну я говорю - этож же Россия, русские тут живут, а мне ответили - ну все равно хохлы тут все одни - Ростовская область. И украинский акцент передразнили. ХеХеХе, ну вот че запомнилось. :) Ну а дальше Воронежская область - ночью правда ехали, ну ниче особого, тоже степи там, ближе к утру к Воронежу подъехали - там в пробке стояли несколько часов. За это время в автобусе успел фильм посмотреть. Ну после Воронежа уже природа наконец-то заметно стала меняться - леса появились вместо лесостепей. Потом лесных зон все больше и больше становилось. :)Хе, ну а дальше чет не особо путь запомнился.Деревни видел - уже можно сказать центральной части России. В отличие от наших южных деревень - где каменные дома, какие-то они там деревянные дома. Ну смотрел - стоят такие полуразваленные деревянные дома, перекосившиеся все, буераки одни. Среди этих развалюх несколько старушек там ходят и дедов. Руины какие-то сгоревшей церкви. Чет весьма не веселая картина. Какой-то город "Мухосранск" проехали - там на въезде в город торгашеские палатки какие-то, Коврики какие-то висят, шерпотреп навален - какие-то надписи от руки намулеваны - хе, чем то напомнило картину из 90 годов это. Потом там обшарпанные постройки советского образца. :) Ну перед въездом в Москву нас там какой-то кордон встретил. Блин, как будто там госграница чтоли у них - дорога перекрыта как бы, машины все досматривают. Хотя может с одной стороны и правильно - терракты же там и все такое, но с другой стороны больше на пути нигде такого не встречалось. Хе. Ну Москва так - только окраины видел. Конечно - отстроили там не слабо - трехъярусные дороги. Такого еще никогда не видел. Довольно таки обширные центры торговые, дороги широкие с неслабым движением. Хотя с другой стороны - город показался каким-то сероватым. Хе, может не в настроении был, да и природа - нет такой ярко-зеленой растительности, березки стоят конечно - высокие очень, но эт не то как-то. У нас все же не знаю, красивее как-то. Ну а дальше там я уже после дня пути полусонные был мало че запомнил. Ну единственное там на деревни тоже внимания обращал. Такие же унылые деревянные холупы. Только в отличие от более южных, после Москвы они чуть ли не по самую крышу некоторые были в болота провалены. Да уж, как там люди живут вообще? Или уже не живут? Ну потом далее ниче не помню, уже помню как в Новгородскую область заехали. Ну там северные леса эти уже - не знаю, как-то более позитивное впечатление оказали. ПРи подъезде к Питеру тоже природа красивая была. Да вообще, Петербург очень красивым городом показался, прям как в сказке. Таких красивых домов и дворцов еще не видел. Ну европейцев много - очень много немцев, и прочих туристов. Невский проспект тоже красивый очень. Далее - Павловский парк - довольно таки красивый ухоженный лес, тропинки - велосипедные дорожки - много там дорожек было. КОроче Петербург весьма позитивное впечатление произвел. Там уже был близок сезон белых ночей- в 12 светло было, такое ощущение горожане только в 12 многие на улицу и выходят. Людей не мало было . :) люди какие-то более добрые, приветливые и улыбчивые, чем у нас. Или так мне это показалось, не знаю. Но чето больше наших улыбаются.
:)
:)Хе, ну извините за флуд конечно, но чето вспомнилась поездка, хе, вообще к сожалению мало куда ездил.
Цитата: Python от апреля 18, 2011, 16:28
С точки зрения деления на диалекты, балачка имеет очень много общего с юго-восточным наречием украинского языка — т.е., той же группой диалектов, которая стала основой для литературного украинского. Впрочем, пути балачки и украинских диалектов разошлись немного раньше, чем литературный украинский начал формироваться. Кроме того, в литературном украинском присутствует заметное влияние юго-западных диалектов — балачка же этого влияния избежала. В принципе, основное различие между балачкой и современным украинским языком — даже не грамматика и лексика, а орфография.
Наверное, действительно много общего - но много и отличий. Здесь, в теме, Олег Гром описывал суржик украинских сел юга Ростовской области. Граница - по реке Ее: за ней уже Краснодарский край и балакающие станицы и хутора. На слух та и другая речь очень разнится, и по лексическому составу - тоже. Вот здесь упомянутый Симановский, пожалуй, прав насчет Кубани ("речь еще грубей, чем в Малороссии") - и все дело в интонировании; речь не грубей, я сказал бы, а резче. Недаром кубанский историк Попко замечал, что когда два черноморца общаются, непривычному к их речи человеку кажется, что они ругаются между собой. Между тем они таким образом вполне доброжелательно беседуют. :)
А вот об орфографии Балачки трудно судить, т.к. все пишут ей в разнобой. Этнографы - одним способом, краснодарские писатели - другим... До революции Н.Канивецкий, в чьих рассказах Балачки - до 50 процентов, передавал речь кубанских казаков-черноморцев по правилам украинского языка, и это было оправдано - ведь в станицах действовали украинские школы и казачья интеллигенция (гражданская по большей части) была увлечена мовой и украинской культурой вообще... Сейчас, больше, чем 100 лет спустя, я для "Вольной станицы" набираю Канивецкого с репринта, отбрасывая украинскую орфографию вместе с ятями и ерами - и передавая Балачку как она слышится, потому что многие казаки, живущие в городах и украинским не владеющие, по оригиналу кубанскую фонетику воспроизвести уже не смогут.
Цитата: Python от апреля 18, 2011, 20:06
Oleg Grom, Ⰲⱁⱀⱁ, ⰸⰲⰹⱍⰰⰹⱀⱁ, ⱅⰰⰽ... Ⰰⰾⰵ ⰿⰰⱓ ⱍⰰⱄ ⱅⰰ ⱀⰰⱅⱈⱀⰵⱀⱀⱑ.
Цитата: Oleg Grom от апреля 18, 2011, 19:55
Python,
ⱀⰰ ⱋⱁ ⰲⰹ ⱄⱂⰵⱃⰵⱍⰰⰵⱅⰵⱄⱑ ⰸ ⱌⰻⰿ ⰱⰾⰰⰸⱀⰵⰿ? ⰲⰻⱀ ⰶⰵ ⱌⰻⰾⰽⱁⰿ ⱂⱃⱁⰸⱁⰿⰱⱁⰲⰰⱀⰹⰺ ⰿⰵⰴⰲⰵⰴⱁ-ⱂⱆⱅⰻⱀⱄⱐⰽⰹⰿ ⱅⰵⰾⱐ-ⰰⰲⰻⰸⱁⱃⱁⰿ! ⱀⰵⰿⰰⰵ ⱆⰽⱃⰰⰻⱀⱄⱐⰽⱁⰻ ⱀⰰⱌⰻⰻ, ⰽⱆⰱⰰⱀⱐ - ⱄⱂⱁⰽⱁⱀⰲⰻⱍⱀⱁ-ⱃⱁⱄⰻⰺⱄⱐⰽⰰ ⰸⰵⰿⰾⱑ... ⱅⱐⱇⱆ ⱀⰰ ⱀⱐⱁⰳⱁ! Простите мне мой кубанский.
А вы, я бачу, Балачку вже кодэфицырувалы. Залышылось тилькэ "полонизьмов" додаты и всэ. Ото будэ добра говирка, курва! ;up:
Цитата: KKKKK от апреля 18, 2011, 19:22
Для кого украинское тв? Для 1.5 процента украинцев, что там живут? На всем Северном Кавказе, тех, кто считает себя украинцем - не дотягивает и до 200 тысяч человек. На кубани - 131 тысяча человек из более чем 5 миллионного населения, и на Ставрополье - 45 тысяч из 2.7 миллиона человек.Ну если брать число тех, кто знает балачку - будет тогда уже около 500 тысяч человек. Но дело в том, что балачка - это далеко не украинский, это раз. Второе - большинство из них не считают себя украинцами. А третье - и так между прочим есть несколько передач на Кубани, которые ведут с использованием этой балачки.
Поэтому на Кубани и Ставрополья никаких украинцев и не прижимают, в виду практически их отсутствия. ;D Почему тогда у вас там для цыган телевидение не сделают, или еще для кого? А вот в регионах, где живут 30-40 процентов русских, на той же самой Украине, как я слышал, есть проблемы с русским.
Я не предлагаю "сделать ТВ для украинцев" - оно уже и так есть. Если есть ТВ для цыган - тогда и сравнивайте. На Кубани доступность украинского ТВ и радиовещания нулевая по сравнению с доступностью российского ТВ и вещания на Украине. Спорить с этим, мягко говоря, не умно.
Доводы "как я слышал" - не принимаются, я уже просил вас оставить свои подростковые привычки.
Если вы так сильны в процентах, скажите для кого Кубанский Казачий Хор? Для тех жалких процентов, на которые вы ссылаетесь*
Балачка, повторяю, ровно настолько "далеко не украинский язык", насколько его таким сделала агрессивная русификация. Балачка - просто сильно, а с годами и очень сильно испорченный украинский язык.
Про "между прочим несколько передач на балачке" - это ваши личные фантазии или тоже сведения из серии "как я слышал"?
Цитата: KKKKK от апреля 18, 2011, 19:35
;D для 1.5 процента украинского населения нет никакой проблемы купить спутниковую тарелку и смотреть целую гору украинских каналов. ;D Тарелка стоит сама 1.5 тысячи, и приставка столько же, короче совсем не дорого. У самого кстати есть тарелка спутниковая.
:)
Та ви з глузду з'їхали? Це для вас нема проблеми. А як ви собі уявляєте дідуся чи бабусю, таких просунутих, щоби знали де вони ті супутники та як звідти українська мова лунає? У більшости з них ще лампові телевізори та приймачі типу "Спідола". Ви не хочете погодитися з тим, що російська мова тотально оточує людину настільки, що мимоволі вона починає навіть думати російською?
Який висновок можна з цього зробити? Якщо людина, яка в побуті спілкується балачкою, потрапить до україномовного середовища, вона відразу ж почне виправляти свою власну мову до історичного зразку, якого не витравили москалі, бо вони самі кажуть, що з пісні слова не викинеш. Саме в піснях ви й можете переконатися у тому, якою була ота "балачка" до москалізації Кубані.
ЦитироватьНедаром кубанский историк Попко замечал, что когда два черноморца общаются, непривычному к их речи человеку кажется, что они ругаются между собой.
Кажется, Lugat или Ноэль что-то такое упоминали о речи на юге Украины. Правда, не могу сказать с уверенностью, о русском языке шла речь или об украинском.
ЦитироватьЯкщо людина, яка в побуті спілкується балачкою, потрапить до україномовного середовища, вона відразу ж почне виправляти свою власну мову до історичного зразку, якого не витравили москалі, бо вони самі кажуть, що з пісні слова не викинеш.
Я б не став ділити мову на правильну й неправильну. Просто балачка розвивалась в умовах, де був більш інтенсивний вплив російської мови, а власна літературна традиція практично не розвивалась і не стала масовою. Відмінності між балачкою та літературною українською — цілком природнє явище, яке б, імовірно, частково стерлося в умовах українсько-кубанської культурної спільноти. Втім, сучасна розмовна українська мова також має відмінності від «історичного зразка».
Цитироватьдля кого Кубанский Казачий Хор?
В першу чергу, для українців, що живуть на Україні.
Цитировать
Цитата: Python от апреля 19, 2011, 20:00
Цитироватьдля кого Кубанский Казачий Хор?
В першу чергу, для українців, що живуть на Україні.
Что за ерунда? В моем городке за последний год два концерта.
Цитата: Вадько от апреля 19, 2011, 11:38
А вы, я бачу, Балачку вже кодэфицырувалы. Залышылось тилькэ "полонизьмов" додаты и всэ. Ото будэ добра говирка, курва! ;up:
Навіщо полонізмів? І русизми зійдуть. Ще можна поназапозичувати слів у народів Кавказу, щоб уже точно відрізнялось од решти мов.
Цитата: Вадько от апреля 19, 2011, 11:19
А вот об орфографии Балачки трудно судить, т.к. все пишут ей в разнобой. Этнографы - одним способом, краснодарские писатели - другим... До революции Н.Канивецкий, в чьих рассказах Балачки - до 50 процентов, передавал речь кубанских казаков-черноморцев по правилам украинского языка, и это было оправдано - ведь в станицах действовали украинские школы и казачья интеллигенция (гражданская по большей части) была увлечена мовой и украинской культурой вообще... Сейчас, больше, чем 100 лет спустя, я для "Вольной станицы" набираю Канивецкого с репринта, отбрасывая украинскую орфографию вместе с ятями и ерами - и передавая Балачку как она слышится, потому что многие казаки, живущие в городах и украинским не владеющие, по оригиналу кубанскую фонетику воспроизвести уже не смогут.
А вы полагаете, что использование русского алфавита для передачи звуков украинской речи кубанцев более оправдано?
Вот такие примеры:
Йийи ниде нэма, притшэпывся як репъях, подывывся - не побатшыв, моя мыла, мылый мий мылэнькый (!), жыты у хгармонийи -
они читаются с лету и ни у кого не вызывают не только тошноты, но и кривой усмешки?
Знаете что, руки помыть перед едой - это тоже напряг. Если не приучать человека к чистоплотности, будет свиньей. Если идти на поводу - пустить на самотек - так и будет. Не такие уж страшные различия между алфавитами, чтобы не уразуметь. А вот когда "Перець" листали абы только картинки посмотреть - это ленью называется, точно так же как и помыть руки перед едой можно полениться раз-другой, а потом сказать себе - а зачем? Сначала Человек принуждает себя к мытью рук, а потом уже не видит в этом напряга вообще, только тогда он приобщается к культуре.
ІМНО, кубанское фрикативное Г и твердое Ч естественнее передавать не как ГХ и ТШ, а как Г и Ч — мягкого Ч и взрывного Г ведь в балачке нет?
Цитата: piton от апреля 19, 2011, 20:04
Цитировать
Цитата: Python от апреля 19, 2011, 20:00
для кого Кубанский Казачий Хор?
В першу чергу, для українців, що живуть на Україні.
Что за ерунда? В моем городке за последний год два концерта.
Тем не менее, овер 90% тех, кто понимает тексты их песен — жители Украины.
Цитата: Python от апреля 19, 2011, 20:00
для кого Кубанский Казачий Хор? В першу чергу, для українців, що живуть на Україні.
З чого ви зробили такий висновок?!
Щоби Росія витрачала шалені кошти на підтримку української культури саме на Україні? Це ненаукова фантазія.
ККХ - це історічна культурна традиція, яких на Кубані і так залишилося небагато, і добре що вона не вмерла. Дякувати Захарченку, чи ще кому, але традицію зберегли. Але послухайте зараз, що співає цей славетний хор! Пісні старі, але співають люди, для яких українська - іноземна. Вони інколи навіть не розуміють, про що співають. Багато слів у піснях замінили на російськи, прикрасив їх "балачковидними" ознаками. Проте, чого не віднімеш - це музика, тут Захарченко посідає почесне місце.
Так от, якщо хор ще живий - це і є культура. А коли слухачі не розумітимуть пісень - це вже буде повний занепад і він наближається. Я тільки не можу зрозуміти, нащо воно потрібно моїм опонентам у цій темі.
Цитата: Python от апреля 19, 2011, 20:13
ІМНО, кубанское фрикативное Г и твердое Ч естественнее передавать не как ГХ и ТШ, а как Г и Ч — мягкого Ч и взрывного Г ведь в балачке нет?
А хто читатиме, всі про це знають? Спробуйте самі, почитайте вголос та запитайте в слухачів, як у вас це вийшло.
Фрикативне Г властиве не лише балачці, а й більшості південноросійських діалектів. З твердим Ч складніше, але слов'янські мови, в яких Ч вимовляється твердо, використовують тільки таке позначення. Тверде Ч і ТШ не зовсім ідентичні.
Цитата: Python от апреля 19, 2011, 20:40
Фрикативне Г властиве не лише балачці, а й більшості південноросійських діалектів. З твердим Ч складніше, але слов'янські мови, в яких Ч вимовляється твердо, використовують тільки таке позначення. Тверде Ч і ТШ не зовсім ідентичні.
Тобто ви пропонуєте для кодифікації балачки...? Саме російський алфавіт?
Ну, якщо кубанці не бажають писати як Грінченко, то й ярижка зійде.
Цитата: Python от апреля 19, 2011, 20:48
Ну, якщо кубанці не бажають писати як Грінченко, то й ярижка зійде.
Ви б ще дітей нерозумних спитали, чого вони бажають.
Хочеш зробити добре діло - спитай вченого. Хочеш аби яке - питай тих, хто гучніше кричить.
Цитата: Вадько от апреля 19, 2011, 11:19
... Сейчас, больше, чем 100 лет спустя, я для "Вольной станицы" набираю Канивецкого с репринта, отбрасывая украинскую орфографию вместе с ятями и ерами - и передавая Балачку как она слышится, потому что многие казаки, живущие в городах и украинским не владеющие, по оригиналу кубанскую фонетику воспроизвести уже не смогут.
А зачем вы это делаете? Вы заранее отказываете людям в сообразительности и способностях? Вы считаете, что если человек балакает, то он уже ни на что не способен?
Тогда надо было бы начать раньше - отказаться от обучения чтению и письму вообще. А зачем оно? Есть же полным-полно звукозаписывающих устройств. Научите человека разбираться в двух кнопках "play" и "record" и всех делов. И можно будет с чистой совестью утверждать, что написанный на бумаге текст они воспроизвести уже не смогут.
Цитата: Лем от апреля 19, 2011, 21:04
Цитата: Python от апреля 19, 2011, 20:48
Ну, якщо кубанці не бажають писати як Грінченко, то й ярижка зійде.
Ви б ще дітей нерозумних спитали, чого вони бажають.
Хочеш зробити добре діло - спитай вченого. Хочеш аби яке - питай тих, хто гучніше кричить.
Згадаймо, скільки орфографій було в української мови в ХІХ ст. Сучасна українська орфографія — лише одна з них, якій пощастило більше, ніж іншим. Якби царський уряд цілеспрямовано вчив українських дітей читати й писати українською мовою на ярижці, не виключено, що саме вона б і стала нормою, а не програла східноукраїнській адаптації желехівки.
Тепер щодо Кубані. З одного боку, спільна українсько-кубанська орфографія відкрила б для кубанців доступ до української літератури. З іншого, кубанська література тоді б просто розчинилась у більш розвинутій українській, місцеві риси поступово б стерлись. Зважаючи на деяку українофобію (типове для жителів Росії явище) багатьох кубанців, що балакають на балачці, такий варіант їм буде важко прийняти.
Суто технічно, орфографія на основі російського алфавіту більш зручна, якщо треба вводити текст на комп'ютері чи мобілці без української розкладки клавіатури. Щоб навчитися читати й писати, треба вчитися, а цього, на жаль, у сучасних кубанців нема — школа виключно російська, українська мова чи балачка ніде там не вивчається і, схоже, не вивчатиметься. Орфографію на основі російської буде простіше розповсюдити серед кубанців. Хоча, з точки зору практичної користі, кубанцям, які ще зберігають мову предків, все одно було б добре знати й український алфавіт — якщо їх цікавить не тільки збереження місцевих традицій, а й можливість взаємодії з більш розвинутою українською культурою.
Отож вы погоджуйетэся з тым, щчо украйинськый алфавит бильше пасуйе кубанському диалэктови? Не варто дбаты про ледащчо, якому зручнише чытаты росийську транскрыпцию, бо пысаты вин все одно не буде - якщо мэни це майжэ непосыльна праця, то про нього й куры мовчать.
Користь не в тому, що всі звикли до російської абетки, а в культурі, яка має два напрямки - вгору та вниз. Я мав три мобілки - жодної перешкоди, всі літери української там є. В комп"ютері тим паче.
Кубанська література ризикує розчинитися в загальноукраїнській?! Чого вона тоді варта?
А от українофобія серед кубанців - і це дуже прикро - жахливе явище. Джерело її - та ж сама шалена русифікація, вбивання у мізки ідеї "великої Росії", велич якої здебільшого здобувається методою приниження інших народів. Самі розумієте - це можливо тільки серед недостатньо освічених, темних людей, та ще й лінивих (яких жахає сама думка про те, що вони будуть змушені або вчитися української мови, або погодитися з тим, що без цього знання їх не можна признати освіченими, тобто без втрат вони з цієї скрутної ситуації ажніяк не вилізуть).
З моєї точки зору, якщо серед кубанців є ентузіасти, які готові боротись за збереження балачки, то їм, у першу чергу, треба зробити так, щоб самі кубанці її знали й не забували. В якій орфографії — питання другорядне, але треба мати на увазі, що чим більше людей (у т.ч. й «темних» і «ледачих») зможе читати й писати на балачці, тим кращим буде результат. Якщо балачка стане справді масовою мовою, а не вимираючою, то відновлення її зв'язків з українською мовою — лише справа часу. Навіть якщо при цьому орфографія буде відрізнятись від української: знаючи мову в одній орфографії, без особливих труднощів можна засвоїти й іншу.
Пропозиція використовувати російську абетку не витримує критики - для правильного читання українського (кубанського) тексту в такій транскрипції потрібно мати неабиякий досвід, бо при виді російських літер у людини спрацьовує рефлекс саме до їх читання.
Приклад:
Невинний вираз "А бодай тебе чорти вхопили" в російській транскрипції буде написаним начебто не дуже складно:
"А бодай тэбэ чорты вхопылы".
Але, не кажучи вже про необхідність обовязкового проставлення наголосів (без цього далеко не всі спроможні прочитати), за дією рефлекса буде читатися отак:
"А бадай тэбэ чарты вхапылы".
Вуха в"януть.
Ви краще послухайте, як наш прем'єр, що погано знає українську мову, читає текст на ній за правилами російської. Зразу й не вгадаєш, що то українська.
Цитата: Python от апреля 19, 2011, 23:05
З моєї точки зору, якщо серед кубанців є ентузіасти, які готові боротись за збереження балачки, то їм, у першу чергу, треба зробити так, щоб самі кубанці її знали й не забували. В якій орфографії — питання другорядне, але треба мати на увазі, що чим більше людей (у т.ч. й «темних» і «ледачих») зможе читати й писати на балачці, тим кращим буде результат. Якщо балачка стане справді масовою мовою, а не вимираючою, то відновлення її зв'язків з українською мовою — лише справа часу.
Ваші слова та богові у вуха.
Але подивіться, що відбувається на самій Україні - хіба таке вже безхмарне становище там для української яка, до речі, ще й державна? Майте на увазі, що на Кубані є несчисленна кількість людей, що не мають відношення ані до історії Кубані, ані до її культурного наслідку. Але згідно принципів демократії вони мають право голоса за приципом одна людина - один голос. Де в цьому галасі почути тих, хто хотів би зберегти рідну мову, проти якої Росія завжди знаходила й вживала свої підступні заходи?
Може вам невідомо, то я розповім. Була таки ініціатива місцевої влади, щоби по школах проводили навчання саме основам балачки. Насправді ініціатива почалася з вчених, просто влада підтримала. Що ж ви думаєте почалось серед населення, яке здебільшого мешкає у Краснодарі та містах?
Ви, сподіваюсь, знайомі зі ставленням пересічного росіянина до українця. Так от, він ненавидить насамперед мову. Можете легко уявити собі, як ставились батьки до перспективи, що їхня дитина почне балакати у школі. Звісно, більшість тих батьків - чужорідні до Кубані.
Відродження історичної мовної культури на Кубані можливе тільки через підтримку зацікавленості в мові українській. Через найбільш освічених людей. Так було завжди.
Але повинна бути на те й воля уряду. А хіба вона є? Їм не до цього.
Можна собі уявити, що б сталося, якби український уряд у свойому бюджеті передбачив кошти на підтримку вивчання української мови на Кубані без узгодження російским урядом ! Вони краще погодяться, аби мову вивчали десь у Якутії. Тому я вважаю, що потрібна добра воля з обох боків. Звичайно, передусім потрібна місцева кубанська ініціатива. Але її наразі не видно.
Цитата: Python от апреля 19, 2011, 23:16
Ви краще послухайте, як наш прем'єр, що погано знає українську мову, читає текст на ній за правилами російської. Зразу й не вгадаєш, що то українська.
То може йому текст переписують саме на російську транскрипцію, аби не помилився на незнайомих літерах?
Нє знаю, шшьо там у ньйоґа за транцкріпция, алє звучіт страшна.
ЦитироватьАле повинна бути на те й воля уряду. А хіба вона є? Їм не до цього.
На уряд надії нема — ні на український, ні на російський, ні на місцеву владу. Якщо таку справу й може хтось організувати, то лише кубанські вчені-краєзнавці за підтримки якогось недержавного фонду з України.
Так. Тільки є ще одна можливість. Коли Росія нібито підтримує "права русскагаварящего населенія", тим вона вбиває клин між усіма українцями - громадянами України. В Україні величезні можливості для російськомовних, але хто сказав, що їм пошкодить вивчання української? Войовничій настрій, який підтримується Росією, здебільшого існує серед тих людей, яких я описував вище (ледачих, некультурних), так робили й більшовики - їх прихильником завжди був криміналітет.
Тепер українському урядові належить боронити саме державну мову - українську - займаючи оборонну позицію. А тут збільшити ефективність оборони можна контрнаступом - підтримкою української мови на Кубані. Для цього укр. урядові спочатку потрібно знайти може й невеличке коло кубанців, які здібні розгорнути українофільський рух на Кубані (з відповідним грантом), а вже потім мати козир проти тих, хто на самій Україні вперто бореться саме з українською мовою.
Проблема в тому, що нинішня правляча партія України сповідує далеко не українську ідеологію, особливо якщо йдеться не про економіку, а про мову...
@ Вадько:
Список полонизмов в украинском приведен здесь.
http://www.edrus.org/content/view/174/56/1/7/
Mожете легко сопоставить этот список с балачкой, и определить полонизмы. Вывод - полонизмов много.
В то же время, Богдан Хмельницкий не писал на украинском; он писал на балачке, но тогда балачка
еще не сильно отклонилась от говора донских казаков. Украинизация и полонизация казачьего языка дала балачку.
Казаки - четвертый восточно-славянский народ.
http://www.edrus.org/content/view/174/56/1/7/
Цитата: Лем от апреля 19, 2011, 20:26
Цитата: Python от апреля 19, 2011, 20:13
ІМНО, кубанское фрикативное Г и твердое Ч естественнее передавать не как ГХ и ТШ, а как Г и Ч — мягкого Ч и взрывного Г ведь в балачке нет?
А хто читатиме, всі про це знають? Спробуйте самі, почитайте вголос та запитайте в слухачів, як у вас це вийшло.
Кто хотя бы узнает балачку на слух - знают. Зачем Вы намеренно доводите до абсурда вот этими ГХ и ТШ?
Цитата: Лем от апреля 19, 2011, 20:08
Цитата: Вадько от апреля 19, 2011, 11:19
А вот об орфографии Балачки трудно судить, т.к. все пишут ей в разнобой. Этнографы - одним способом, краснодарские писатели - другим... До революции Н.Канивецкий, в чьих рассказах Балачки - до 50 процентов, передавал речь кубанских казаков-черноморцев по правилам украинского языка, и это было оправдано - ведь в станицах действовали украинские школы и казачья интеллигенция (гражданская по большей части) была увлечена мовой и украинской культурой вообще... Сейчас, больше, чем 100 лет спустя, я для "Вольной станицы" набираю Канивецкого с репринта, отбрасывая украинскую орфографию вместе с ятями и ерами - и передавая Балачку как она слышится, потому что многие казаки, живущие в городах и украинским не владеющие, по оригиналу кубанскую фонетику воспроизвести уже не смогут.
А вы полагаете, что использование русского алфавита для передачи звуков украинской речи кубанцев более оправдано?
Вот такие примеры:
Йийи ниде нэма, притшэпывся як репъях, подывывся - не побатшыв, моя мыла, мылый мий мылэнькый (!), жыты у хгармонийи -
они читаются с лету и ни у кого не вызывают не только тошноты, но и кривой усмешки?
Знаете что, руки помыть перед едой - это тоже напряг. Если не приучать человека к чистоплотности, будет свиньей. Если идти на поводу - пустить на самотек - так и будет. Не такие уж страшные различия между алфавитами, чтобы не уразуметь. А вот когда "Перець" листали абы только картинки посмотреть - это ленью называется, точно так же как и помыть руки перед едой можно полениться раз-другой, а потом сказать себе - а зачем? Сначала Человек принуждает себя к мытью рук, а потом уже не видит в этом напряга вообще, только тогда он приобщается к культуре.
Вы, к примеру, собираясь телевизор настроить - и имея инструкцию на незнакомом вам языке - будете его учить? Не думаю. Вот и с "Перцем" так. Никакого практического смысла в изучении украинского на Кубани нет. Еще бессмысленнее учить иностранный язык чтобы его буквами передавать свой родной.
Под "приобщением к культуре" вы на приобщение кубанцев к великой украинской мове намекаете? Ну-ну...
О хоре Захарченко. Друзья, вы, наверное, давно его не слышали. Львиную долю репертуара составляют песни самого Виктора Захарченко о величии России и других, глубоко волнующих его лично, вещах. Подлинно народных песен этим коллективом год от года поется все меньше. :down: Но при всем этом утверждение, что артисты плохо понимают балачку и плохо ее передают - ложно.
Цитата: Лем от апреля 19, 2011, 21:12
Цитата: Вадько от апреля 19, 2011, 11:19
... Сейчас, больше, чем 100 лет спустя, я для "Вольной станицы" набираю Канивецкого с репринта, отбрасывая украинскую орфографию вместе с ятями и ерами - и передавая Балачку как она слышится, потому что многие казаки, живущие в городах и украинским не владеющие, по оригиналу кубанскую фонетику воспроизвести уже не смогут.
А зачем вы это делаете? Вы заранее отказываете людям в сообразительности и способностях? Вы считаете, что если человек балакает, то он уже ни на что не способен?
Тогда надо было бы начать раньше - отказаться от обучения чтению и письму вообще. А зачем оно? Есть же полным-полно звукозаписывающих устройств. Научите человека разбираться в двух кнопках "play" и "record" и всех делов. И можно будет с чистой совестью утверждать, что написанный на бумаге текст они воспроизвести уже не смогут.
Я, повторюсь, избавляю людей от необходимости разбираться в иностранном языке, чтобы понимать свой. Я слишком уважаю своих соотечественников для того, чтобы заставлять их ломать глаза и перенапрягать мозг ради того, что им заведомо не пригодится.
Далее по вашему тексту - вы пользуетесь одним и тем же приемом доведения сказанного собеседником до абсурда. Можно бы уже и сменить тактику.
Цитата: Лем от апреля 19, 2011, 23:09
Пропозиція використовувати російську абетку не витримує критики - для правильного читання українського (кубанського) тексту в такій транскрипції потрібно мати неабиякий досвід, бо при виді російських літер у людини спрацьовує рефлекс саме до їх читання.
Приклад:
Невинний вираз "А бодай тебе чорти вхопили" в російській транскрипції буде написаним начебто не дуже складно:
"А бодай тэбэ чорты вхопылы".
Не дужэ складно только на ваш взгляд из Украины.
На мой так вполне себе ничего.
Цитата: Лем от апреля 19, 2011, 21:04
Цитата: Python от апреля 19, 2011, 20:48
Ну, якщо кубанці не бажають писати як Грінченко, то й ярижка зійде.
Ви б ще дітей нерозумних спитали, чого вони бажають.
Вот это лейтмотив всех украинизаторов Кубани.
Зная кубанский характер, нетрудно сказать, сильно ли они преуспеют с таким подходом.
:(
Цитата: Лем от апреля 19, 2011, 19:36
Про "между прочим несколько передач на балачке" - это ваши личные фантазии или тоже сведения из серии "как я слышал"?
Про несколько - это, может быть, и его личные фантазии - но одну. как минимум, я точно помню.
А вот мультфильм на балачке:
http://www.youtube.com/watch?v=Nyj3BMGwIZU&feature=player_embedded#at=90
Вот современные шуточные стихи и проза - автор, казак Уманской станицы А. Лях, как видите, легко обошелся без украинских литер:
http://forum.fstanitsa.ru/viewtopic.php?f=34&t=1995
http://forum.fstanitsa.ru/viewtopic.php?f=34&t=2064
Так что не спешите ставить крестик напротив названия Кубанского говора.
:)
эх утомили эти хохлы тут Всякую ерунду уже писать. уверен, тут даже жителей с кубани и нет.
Цитата: Черкас от апреля 20, 2011, 03:43
Казаки - четвертый восточно-славянский народ.
Поздравляю вас, гражданин, опоздамши. :) Становитесь в очередь за русинами и поморами.
Цитата: KKKKK от апреля 20, 2011, 10:15
эх утомили эти хохлы тут Всякую ерунду уже писать. уверен, тут даже жителей с кубани и нет.
А Вы пролистайте тему с начала - и поймете, что ошиблись. Есть кубанцы. Я, по-вашему, дух, что ли? И не просто с Кубани, а самой Тамани, если Вам о чем то это говорит. "То нэ люды, то Таманци!", чулы таке? А, едва ли...
Я здесь ради сотрудничества, а не споров - и вижу только пользу от того, что лингвисты обсуждают Кубанский говор - Балачку. Лишь бы беседа была
уважительной и не претенциозной, без заездов в политику. (Текстовое выделение персонально для Вас, ККККК)
Цитата: Sirko от апреля 20, 2011, 10:25
Цитата: Черкас от апреля 20, 2011, 03:43
Казаки - четвертый восточно-славянский народ.
Поздравляю вас, гражданин, опоздамши. :) Становитесь в очередь за русинами и поморами.
Тут немного разные весовые категории, Вы не находите?
Цитата: Python от апреля 19, 2011, 19:50
Кажется, Lugat или Ноэль что-то такое упоминали о речи на юге Украины. Правда, не могу сказать с уверенностью, о русском языке шла речь или об украинском.
Села, скільки я бував у них — повністю україномовні. Містечка районних центрів — можна визначити як двомовні, але... якщо йдеться про мову освічених людей, які переходять на одну з мов залежно від мови співбесідника; що ж до так званих «простих людей» — тут маса перехідних міксів (суржиків) від чисто української — з одного кінця спектру, до чисто російської — з іншого. У великих містах українська мова — переважно є мовою інтеліґенції та чиновництва, а народ в основному розмовляє суржиком, наближеним до російської мови — дається взнаки ще совкова психологія, за якою така «російська мова» вважалася ознакою міщан, які протиставляли себе україномовним селянам. Оскільки селянство — основний хранитель старих традицій та звичаїв, то можна з певністю сказати, що мовою народу на півдні України є саме українська мова.
Цитата: Вадько от апреля 20, 2011, 10:37
Цитата: Sirko от апреля 20, 2011, 10:25
Поздравляю вас, гражданин, опоздамши. :) Становитесь в очередь за русинами и поморами.
Тут немного разные весовые категории, Вы не находите?
Неужели легче русинов и поморов? :uzhos: ККККК вон пишет, что казаков совсем мизер... :what:
(http://odnarodyna.ru/image_admin/document/14/mapau05.jpg)
Географический атлас СССР для средней школы. Москва: Главное Управление Геодезии и Картографии при СНК СССР, 1941.
Примечательно, что это 1941 год, т.е. уже после сворачивания украинизации вна Кубани и Ростовской области. На послевоенных картах украинцы из переделов РСФСР исчезают как класс.
Цитата: Лем от апреля 19, 2011, 23:09
Пропозиція використовувати російську абетку не витримує критики - для правильного читання українського (кубанського) тексту в такій транскрипції потрібно мати неабиякий досвід, бо при виді російських літер у людини спрацьовує рефлекс саме до їх читання.
Приклад:
Невинний вираз "А бодай тебе чорти вхопили" в російській транскрипції буде написаним начебто не дуже складно:
"А бодай тэбэ чорты вхопылы".
Але, не кажучи вже про необхідність обовязкового проставлення наголосів (без цього далеко не всі спроможні прочитати), за дією рефлекса буде читатися отак:
"А бадай тэбэ чарты вхапылы".
Вуха в"януть.
А вашець має рацію! :yes: Нехай хтось із кубанців пояснить нам, як звучить оте кубанське «э» — як українське «е», чи як російське «э»? Так само й про кубанське «ы» — чи схоже воно на українське «и»? :??? Позаяк, якщо читати український текст, вимовляючи замість «и» російське «ы», а замість «е» — російське «э», то це звучатиме дуже грубо, як для українського вуха... :yes:
Цитата: Lugat от апреля 20, 2011, 10:56
Цитата: Вадько от апреля 20, 2011, 10:37
Цитата: Sirko от апреля 20, 2011, 10:25
Поздравляю вас, гражданин, опоздамши. :) Становитесь в очередь за русинами и поморами.
Тут немного разные весовые категории, Вы не находите?
Неужели легче русинов и поморов? :uzhos: ККККК вон пишет, что казаков совсем мизер... :what:
Вашему ну очень достоверному источнику неплохо бы иногда выезжать из Ставрополя чтобы развеяться и посмотреть вокруг... А так, наверное, можно жить и в Киеве, и не видеть вокруг украинцев.
Цитата: Вадько от апреля 20, 2011, 11:11
Вашему ну очень достоверному источнику...
Я ж в смислє іронічєском... :-[
Цитата: Вадько от апреля 20, 2011, 10:37
Цитата: Sirko от апреля 20, 2011, 10:25
Цитата: Черкас от апреля 20, 2011, 03:43
Казаки - четвертый восточно-славянский народ.
Поздравляю вас, гражданин, опоздамши. :) Становитесь в очередь за русинами и поморами.
Тут немного разные весовые категории, Вы не находите?
Перепись 2002 дает 25 тыс. казаков ( 1,37 млн в 1916г) и 6571 помора. Переписи же 2001-2002гг в разных странах дают 33 тыс. русинов (от 64 тыс. до 1,2 млн по другим источникам). Так что официальные цифры вполне сопоставимы.
Цитата: Вадько от апреля 20, 2011, 09:36
Я, повторюсь, избавляю людей от необходимости разбираться в иностранном языке, чтобы понимать свой. Я слишком уважаю своих соотечественников для того, чтобы заставлять их ломать глаза и перенапрягать мозг ради того, что им заведомо не пригодится.
Далее по вашему тексту - вы пользуетесь одним и тем же приемом доведения сказанного собеседником до абсурда. Можно бы уже и сменить тактику.
Ну, если украинский для Тамани - иностранный, то балачка - это, конечно, русский язык, испорченный украинским. Поздравляю! Соболезнования таманцам, которых вы зауважали до полного абсурда. По-вашему, таманец - человек с крайне низким уровнем интеллекта, остатки которого нужно беречь во что бы то ни стало. Но позвольте, ведь вы, кажется, и есть таманец? Вы в школе вырывали страницы из учебников, зная, что вот это или вот то вам заведомо не пригодится - так зачем же перенапрягать ваш нежный таманский мозг?
Цитата: Лем от апреля 19, 2011, 23:09
Пропозиція використовувати російську абетку не витримує критики - для правильного читання українського (кубанського) тексту в такій транскрипції потрібно мати неабиякий досвід, бо при виді російських літер у людини спрацьовує рефлекс саме до їх читання.
Приклад:
Невинний вираз "А бодай тебе чорти вхопили" в російській транскрипції буде написаним начебто не дуже складно:
"А бодай тэбэ чорты вхопылы".
Не дужэ складно только на ваш взгляд из Украины.
На мой так вполне себе ничего.
Интересно, в чем вы нашли здесь противоречие? Даю перевод, чтобы потомок козаков, еще раз проверил свою логику:
Невинное выражение "А бодай тебе чорти вхопили" в русской транскрипции будет написано вроде бы не очень сложно:
"А бодай тэбэ чорты вхопылы".А вот ваш комментарий:
Не очень сложно только на ваш взгляд из Украины. На мой так вполне себе ничего.Я в растерянности - "вполне себе ничего" - это степень замысловатости?
Или во всем виноват уровень интеллекта? Вам интеллект подсказывает, что я нахожусь в Украине? Браво!
Запишіть Краснодар до Украины и землякам своїм перекажіть.
Цитата: Lugat от апреля 20, 2011, 11:06
Цитата: Лем от апреля 19, 2011, 23:09
Пропозиція використовувати російську абетку не витримує критики - для правильного читання українського (кубанського) тексту в такій транскрипції потрібно мати неабиякий досвід, бо при виді російських літер у людини спрацьовує рефлекс саме до їх читання.
Приклад:
Невинний вираз "А бодай тебе чорти вхопили" в російській транскрипції буде написаним начебто не дуже складно:
"А бодай тэбэ чорты вхопылы".
Але, не кажучи вже про необхідність обовязкового проставлення наголосів (без цього далеко не всі спроможні прочитати), за дією рефлекса буде читатися отак:
"А бадай тэбэ чарты вхапылы".
Вуха в"януть.
А вашець має рацію! :yes: Нехай хтось із кубанців пояснить нам, як звучить оте кубанське «э» — як українське «е», чи як російське «э»? Так само й про кубанське «ы» — чи схоже воно на українське «и»? :??? Позаяк, якщо читати український текст, вимовляючи замість «и» російське «ы», а замість «е» — російське «э», то це звучатиме дуже грубо, як для українського вуха... :yes:
Трудно так сказать, я не каждый день общаюсь с украинцами, да и по речи киевских дикторов судить о правильной украинской речи сложно (их послушать, так нужно непременно говорить "що", которого я ни в Киеве, ни в Запорожье, ни в Харькове не разу не слышал). Да и какой-то единой фонетической нормы у балачки сегодня нет. На Тамани это будет звучать так, в Закубанье - уже иначе, на подъездах к Усть-Лабе - будет третий вариант... Я выше дал ссылку на мульт - вот там нечто среднее как раз; посмотрите, послушайте, составьте собственное мнение.
Лем. Мне, по большому счету, без разницы, откуда Вы взялись.
Мне достаточно понимания, что украинизируете Вы тут профессионально.
Хотя и довольно хамовито.
Так что давайте так: или Вы проявляете элементарное уважение в беседе - или я Ваши посты читать перестаю, оставляя вам возможность дальше выдумывать несуществующую Кубань и несуществующих же казаков-кубанцев.
Цитата: Вадько от апреля 20, 2011, 11:33
Да и какой-то единой фонетической нормы у балачки сегодня нет. На Тамани это будет звучать так, в Закубанье - уже иначе, на подъездах к Усть-Лабе - будет третий вариант...
А якій вимові пан надав би більшу перевагу? :???
Переставайте - сделайте одолжение. Хамовитым не я вас называл, а как бы наоборот, поэтому элементарное уважение в беседе вам удается более профессионально. На ваш собственный взгляд.
На мультик ссылки больше не давайте - слишком явное русское прочтение текста, написанного же русским автором. Вкрапления украинских слов делают его язык кубанским исключительно с точки зрения людей, весьма далеких от Кубани. Даже украинское "тютюн" при имеющемся общепонятном кубанском "табак" лишь только подчеркивает непрофессионализм автора.
Цитата: Lugat от апреля 20, 2011, 11:38
Цитата: Вадько от апреля 20, 2011, 11:33
Да и какой-то единой фонетической нормы у балачки сегодня нет. На Тамани это будет звучать так, в Закубанье - уже иначе, на подъездах к Усть-Лабе - будет третий вариант...
А якій вимові пан надав би більшу перевагу? :???
Лично я бы - таманской; но вот объективно культурный центр для казаков-черноморцев - это все же Краснодар...
Цитата: Черкас от апреля 20, 2011, 03:43
@ Вадько:
Список полонизмов в украинском приведен здесь.
http://www.edrus.org/content/view/174/56/1/7/
Mожете легко сопоставить этот список с балачкой, и определить полонизмы. Вывод - полонизмов много.
В то же время, Богдан Хмельницкий не писал на украинском; он писал на балачке, но тогда балачка
еще не сильно отклонилась от говора донских казаков. Украинизация и полонизация казачьего языка дала балачку.
Казаки - четвертый восточно-славянский народ.
http://www.edrus.org/content/view/174/56/1/7/
Знаете, как составляются подобные "списки полонизмов"? Некий энтузиаст задается целью выдать желаемое за действительное, вооружается польским и украинским словарями и давай выдергивать слова по своему усмотрению.
А не сделать ли немножко по-другому: взять десятка полтора словарей славянских языков, литературный словарь русского языка, откуда не исчезли старорусские слова, и провести объективный анализ?
Ведь совсем нетрудно же составить подобные "списки полонизмов" и в современном русском языке, показав, что украинский от них более свободен, чем русский.
Цитата: Лем от апреля 20, 2011, 11:52
Цитата: Черкас от апреля 20, 2011, 03:43
@ Вадько:
Список полонизмов в украинском приведен здесь.
http://www.edrus.org/content/view/174/56/1/7/
Mожете легко сопоставить этот список с балачкой, и определить полонизмы. Вывод - полонизмов много.
В то же время, Богдан Хмельницкий не писал на украинском; он писал на балачке, но тогда балачка
еще не сильно отклонилась от говора донских казаков. Украинизация и полонизация казачьего языка дала балачку.
Казаки - четвертый восточно-славянский народ.
http://www.edrus.org/content/view/174/56/1/7/
Знаете, как составляются подобные "списки полонизмов"? Некий энтузиаст задается целью выдать желаемое за действительное, вооружается польским и украинским словарями и давай выдергивать слова по своему усмотрению.
А не сделать ли немножко по-другому: взять десятка полтора словарей славянских языков, литературный словарь русского языка, откуда не исчезли старорусские слова, и провести объективный анализ?
Ведь совсем нетрудно же составить подобные "списки полонизмов" и в современном русском языке, показав, что украинский от них более свободен, чем русский.
Лем в роли собеседника мне не очень симпатичен - но тут, нужно признать, он прав, брат Черкас!
Цитата: Sirko от апреля 20, 2011, 11:17
Цитата: Вадько от апреля 20, 2011, 10:37
Цитата: Sirko от апреля 20, 2011, 10:25
Цитата: Черкас от апреля 20, 2011, 03:43
Казаки - четвертый восточно-славянский народ.
Поздравляю вас, гражданин, опоздамши. :) Становитесь в очередь за русинами и поморами.
Тут немного разные весовые категории, Вы не находите?
Перепись 2002 дает 25 тыс. казаков ( 1,37 млн в 1916г) и 6571 помора. Переписи же 2001-2002гг в разных странах дают 33 тыс. русинов (от 64 тыс. до 1,2 млн по другим источникам). Так что официальные цифры вполне сопоставимы.
Уточним, сопоставимы те, что Вы привели; официально по Переписи-2002 численность казаков ок.140 000.
Плюс к тому, не забывайте, что русинов в РФ принято жалеть и рассказывать об их проблемах при любом удобном случае (понятно, почему) - а вот с казаками все обстоит с точностью до наоборот. Народ не признан, любые близкие к истине цифры и факты - замалчиваются.
Цитата: Лем от апреля 20, 2011, 11:52
Ведь совсем нетрудно же составить подобные "списки полонизмов" и в современном русском языке, показав, что украинский от них более свободен, чем русский.
:yes: ;up: Особенно в произношении, там, где в русском «е» и в польском «ie», зато в украинском «е» (а не «є»), например: русское «где» (в московском говоре звучащее как «гдзе») и польское «gdzie» — явный полонизм, тогда как украинское — «де». По-русски — «язык» и по-польски — «język» — явный полонизм, тогда как по-украински «мова». И если наблюдение верно для случаев 1, 2, 3 и некоторого n, то по закону математической индукции оно будет верно и для n+1. Ergo: Русский язык — это язык Киевской Руси, замусоренный польскими влияниями. :green:
Пан - професор!
Цитата: Вадько от апреля 20, 2011, 11:43
Цитата: Lugat от апреля 20, 2011, 11:38
А якій вимові пан надав би більшу перевагу? :???
Лично я бы - таманской; но вот объективно культурный центр для казаков-черноморцев - это все же Краснодар...
Ну то як жеж звучить по-таманському «е» та «и»? Як по-українському, чи як по-російському? :???
Цитата: Lugat от апреля 20, 2011, 13:05
Цитата: Вадько от апреля 20, 2011, 11:43
Цитата: Lugat от апреля 20, 2011, 11:38
А якій вимові пан надав би більшу перевагу? :???
Лично я бы - таманской; но вот объективно культурный центр для казаков-черноморцев - это все же Краснодар...
Ну то як жеж звучить по-таманському «е» та «и»? Як по-українському, чи як по-російському? :???
Ближе к украинскому, скорее.
Цитата: Лем от апреля 20, 2011, 11:52
Знаете, как составляются подобные "списки полонизмов"? Некий энтузиаст задается целью выдать желаемое за действительное, вооружается польским и украинским словарями и давай выдергивать слова по своему усмотрению.
Особенно доставляют "полонизмы" типа "око" и прочая общеславянская лексика, сохранившаяся в польском и украинском, но исчезнувшая в великорусском.
Цитата: Вадько от апреля 20, 2011, 10:37
Цитата: KKKKK от апреля 20, 2011, 10:15
эх утомили эти хохлы тут Всякую ерунду уже писать. уверен, тут даже жителей с кубани и нет.
А Вы пролистайте тему с начала - и поймете, что ошиблись. Есть кубанцы. Я, по-вашему, дух, что ли? И не просто с Кубани, а самой Тамани, если Вам о чем то это говорит. "То нэ люды, то Таманци!", чулы таке? А, едва ли...
Я здесь ради сотрудничества, а не споров - и вижу только пользу от того, что лингвисты обсуждают Кубанский говор - Балачку. Лишь бы беседа была уважительной и не претенциозной, без заездов в политику. (Текстовое выделение персонально для Вас, ККККК)
Цитата: Sirko от апреля 20, 2011, 10:25
Цитата: Черкас от апреля 20, 2011, 03:43
Казаки - четвертый восточно-славянский народ.
Поздравляю вас, гражданин, опоздамши. :) Становитесь в очередь за русинами и поморами.
Тут немного разные весовые категории, Вы не находите?
Что следует понимать под весовыми категориями? Восточнорусинский рассматривают как западноукраинские диалекты, более отдаленные от литературного украинского, чем балачка. Кодифицированность русинского тоже выглядит лучше (впрочем, диалектно русины более неоднородны, и единый общерусинский литературный стандарт в условиях отсутствия русинского государства (не считая Украины) попросту не может сформироваться). Условия для развития тоже выглядят лучше: русинский не находится под мощным давлением русского, как балачка, остальные славянские языки являются менее сильными конкурентами; в Воеводине западнорусинский имеет официальный статус.
Рад за русинов, в самом деле.
Цитата: Python от апреля 20, 2011, 14:49
Что следует понимать под весовыми категориями?
Роль в истории. Международный (не региональный) имидж.
Напомню, Черкас говорил о казаках как о народе во всем его многообразии (языковом, этническом и т.д.) - Вы же сравниваете русинов только с кубанцами-черноморцами.
Вопрос в том, можно ли рассматривать всех казаков как единый народ? В моем понимании, это, скорее, сословие.
Цитата: Python от апреля 20, 2011, 16:21
Вопрос в том, можно ли рассматривать всех казаков как единый народ? В моем понимании, это, скорее, сословие.
Я исхожу из того, что можно и нужно - ведь основу всем историческим казачьим войскам (традиционным территориям проживания) положили Днепровские и Донские казаки.
Казаки-националисты vs казаки-сословники это очень старый спор. Но сословий почти век как нет, а вот стремление казаков к национальному единству - есть.
Само слово «казак» тюркское. Кроме славяноязычных казаков, существовали и тюркоязычные.
http://www.facebook.com/topic.php?uid=28834195201&topic=15193&_fb_noscript=1
В каких отношениях донское и кубанское казачество с ними?
Цитата: Python от апреля 20, 2011, 17:14
Само слово «казак» тюркское. Кроме славяноязычных казаков, существовали и тюркоязычные.
http://www.facebook.com/topic.php?uid=28834195201&topic=15193&_fb_noscript=1
Возможно. Это ведь Черкас настаивал на том, что казаки = славяне; я бы говорил о полиэтничной общности со славянской речью.
Если мы здесь в этот вопрос углубимся. то гарантированно уйдем в грандиозный оффтоп. На http://forum.fstanitsa.ru/ много тем посвящено этногенезу казаков, будут время и желание - заходите, почитайте.
Цитата: Oleg Grom от апреля 20, 2011, 13:36
Цитата: Лем от апреля 20, 2011, 11:52
Знаете, как составляются подобные "списки полонизмов"? Некий энтузиаст задается целью выдать желаемое за действительное, вооружается польским и украинским словарями и давай выдергивать слова по своему усмотрению.
Особенно доставляют "полонизмы" типа "око" и прочая общеславянская лексика, сохранившаяся в польском и украинском, но исчезнувшая в великорусском.
"Доставляемый" вам типа "полонизм" сохранился также в итальянском и испанском. Та по большому счету и в немецком тоже. От уж эти поляки!
Другой вопрос - что это за язык, в котором бы он не сохранился?
ЦитироватьКазаки-националисты vs казаки-сословники это очень старый спор. Но сословий почти век как нет, а вот стремление казаков к национальному единству - есть.
;D при том что казаков как национальности тоже почти осталось. :) Хе, замечал, если там в роду у кого есть хоть одна седьмая части казачьей крови, некоторые себя уже казаками считают некоторые . Да тут на юге России таких чуть ли не большинство может населения будет наверное, если копнуть там семейное древо до 18 века, у кого в роду хоть раз кто-то из казачества может встречался, ха ха. Я там общался на одном форуме местном - один хохол уже себя посчитал очень крутым казаком и начал заступаться за "казачество" ну в понимании этой "вольной станицы", но потом все же признался, что он не казак, а лишь украинец, и то на на половину, это его жена казачка. И он короче якобы поэтому заступается за "традиции казаков" таким образом. Хотя, мнение его жены казачки по этому поводу не слышал, может она искренне удивится, что ее муж так рьяно отстаивает казачество в интернетах
:D
ЦитироватьВашему ну очень достоверному источнику неплохо бы иногда выезжать из Ставрополя чтобы развеяться и посмотреть вокруг... А так, наверное, можно жить и в Киеве, и не видеть вокруг украинцев.
:) Согласно национальному составу, в Ставрополе концентрация хохлов даже больше, чем в среднем даже в Краснодарском крае и по Ставрополью в общем, 2.5 процента против 1.5 Хехе, но чето с ними я как-то не встречался, или они таким образом себя не афишируют.
;D
Цитата: KKKKK от апреля 21, 2011, 02:15
;D при том что казаков как национальности тоже почти осталось. :)
Казаки — это не национальность. Это — кшатрийский орден, если уместен здесь индийский термин (кшатрии (http://www.google.com.ua/search?tbm=isch&hl=uk&source=hp&biw=992&bih=454&q=%D0%BA%D1%88%D0%B0%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%B8&btnG=%D0%A8%D1%83%D0%BA%D0%B0%D1%82%D0%B8+%D0%B7%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8F&gbv=2&aq=f&aqi=&aql=&oq=) — варна воинов). Ну, типа, украинские самураи (http://www.google.com.ua/search?tbm=isch&hl=uk&source=hp&biw=992&bih=454&q=%D1%81%D0%B0%D0%BC%D1%83%D1%80%D0%B0%D0%B8&btnG=%D0%A8%D1%83%D0%BA%D0%B0%D1%82%D0%B8+%D0%B7%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8F&gbv=2&aq=f&aqi=g1&aql=&oq=). :green:
Тем кто говорит, что казаки - сословие, хочу напомнить историю наших независимых Донскix казачьих республик
времен Булавина и Разина, Запорожской казачьй республики, Донской республики, Кубанской народной республики... Короче, украинские и русские националисты - и те и другие - бздуйте куда подальше ... (pardon, my полонизм). :UU:
Цитата: KKKKK от апреля 21, 2011, 02:15
;D при том что казаков как национальности тоже почти осталось. :) Хе, замечал, если там в роду у кого есть хоть одна седьмая части казачьей крови, некоторые себя уже казаками считают некоторые .
1/7 цэ як? :o Гулый хлопэць биз ногы, в якого прадид був казак? :D
И как это не афишируют? Не орут на всех углах, что они казаки, как Никита Джигурда о своей русскости? Вы прикиньте, что выпало на долю казачьего народа в прошлом веке - и поймете, почему.
Цитата: Lugat от апреля 21, 2011, 02:42
Цитата: KKKKK от апреля 21, 2011, 02:15
;D при том что казаков как национальности тоже почти осталось. :)
Казаки — это не национальность. Это — кшатрийский орден, если уместен здесь индийский термин (кшатрии (http://www.google.com.ua/search?tbm=isch&hl=uk&source=hp&biw=992&bih=454&q=%D0%BA%D1%88%D0%B0%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%B8&btnG=%D0%A8%D1%83%D0%BA%D0%B0%D1%82%D0%B8+%D0%B7%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8F&gbv=2&aq=f&aqi=&aql=&oq=) — варна воинов). Ну, типа, украинские самураи (http://www.google.com.ua/search?tbm=isch&hl=uk&source=hp&biw=992&bih=454&q=%D1%81%D0%B0%D0%BC%D1%83%D1%80%D0%B0%D0%B8&btnG=%D0%A8%D1%83%D0%BA%D0%B0%D1%82%D0%B8+%D0%B7%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8F&gbv=2&aq=f&aqi=g1&aql=&oq=). :green:
То есть в наличии брахманов вы казачьему народу отказываете? ;) Приезжайте в станицу, где есть казаки, поживите с недельку - увидите, что кроме кшатриев есть и вайшнавы, и шудры... Как и в любом другом народе.
Но казачья национальная культура - да, во многом ориентирована именно на третью касту как на идеал, это Вы верно заметили.
Цитата: Python от апреля 20, 2011, 17:14
Само слово «казак» тюркское. Кроме славяноязычных казаков, существовали и тюркоязычные.
http://www.facebook.com/topic.php?uid=28834195201&topic=15193&_fb_noscript=1
В каких отношениях донское и кубанское казачество с ними?
Там в статье не только о тюрках речь идет, но и о горцах и т.д..
Те из них, кто давно влился в казачий народ и его традиционную культуру - точно такие же казаки: на Дону полно Калмыковых, на Кубани - Титаренков, Ногаев, Артюхов...
Но вот когда инородцы в своих национальных республиках создают карманные "казачества" - это ни что иное, как профанация нашей национальной идеи, и чаще всего такой маскарад организуется с подачи со стороны (или, правильнее, сверху).
Насчет полонизмов. Эту тему было бы гораздо интереснее рассмотреть в соседнем топике, посвященном Донскому Гутору. На мой взгляд, в речи донских казаков, которые поколениями несли службу в Польше, таких заимствований больше. Вот сейчас, к примеру, в Гутор возвращается слово "шермиции" (правда, с несколько иным значением, обозначая теперь не "домашние", а национальные казачьи игры).
А хто мені скаже, у чому полягає "козацька національна ідея"? Не колишня, а сучасна. От я бачу в Краснодарі так званих козаків, а ідеї не виджу. Спостерігаю тільки дещо протилежне тому, що можна було б називати ідеєю.
Цитата: Лем от апреля 21, 2011, 09:33
А хто мені скаже, у чому полягає "козацька національна ідея"? Не колишня, а сучасна. От я бачу в Краснодарі так званих козаків, а ідеї не виджу. Спостерігаю тільки дещо протилежне тому, що можна було б називати ідеєю.
Не знаю, как там в-на Кубани, но у донских примерно так: наряжаться всегда как на карнавал, навешать на грудь кучу шоколадных медалей, периодически ходить на шаббаты с потреблением огромного кол-ва спиртного, кричать погромче о возрождении Духовности и Правослабия (при этом можно спокойно быть католиком или каким-нибудь сотонистом), пропихнуть как можно больше своих во властные сруктуры, бизнес, образование и т.д. Конечная цель всего этого цирка под названием "возрождение козлячества" - неизвестна. Полагают, что расил средств, выделяемых на "возрождение".
Цитата: Вадько от апреля 21, 2011, 08:00
То есть в наличии брахманов вы казачьему народу отказываете? ;) Приезжайте в станицу, где есть казаки, поживите с недельку - увидите, что кроме кшатриев есть и вайшнавы, и шудры... Как и в любом другом народе.
Но казачья национальная культура - да, во многом ориентирована именно на третью касту как на идеал, это Вы верно заметили.
Ну чому ж відмовляю? :donno: Про орден характерників на Січі чули що-небудь (дещо є тут (http://orden-dark.msk.ru/readarticle.php?article_id=63), не знаю ще чи адекватно, бо нагуглив саме зараз)? Та й кобзарів (http://chtyvo.org.ua/authors/Berdnyk/De_vy_kobzari/) можна віднести до брахманів.
Але все це — українська національна культура. Поки нащадки козаків у діаспорі будуть сперечатися між собою, яким же народом вони є: таманцями, кубанцями, донцями та інше, вони не матимуть єдності, а називати себе просто козаками — це місце вже зайняте, як позначення феномену українського «самурайства».
До речі, не вайшнави, а вайш'я, позаяк вайшнави то є вішнуїти, та й послідовники Прабгупади так себе називають.
Цитата: Лем от апреля 21, 2011, 09:33
А хто мені скаже, у чому полягає "козацька національна ідея"? Не колишня, а сучасна. От я бачу в Краснодарі так званих козаків, а ідеї не виджу. Спостерігаю тільки дещо протилежне тому, що можна було б називати ідеєю.
Дивна якась орієнтація... :donno:
Росіяни говорять про «російську ідею».
Американці говорять про «американську мрію».
Євреї говорять про «єврейську надію»,
про це, до речі, пише один із їхніх філософів (http://jig.ru/index4.php/2011/02/08/tretii-rim-dolzhen-byt-razrushen.html) (до речі національний гімн «Га-Атіква» перекладається — «Надія»).
ЦитироватьЯ помню, в 2004 году, во время украинской президентской кампании, завершившейся оранжевой революцией, подкремлевские политтехнологи предложили кандидату Виктору Януковичу слоган «Надежда – хорошо, надежность – лучше». И помогли тем самым своему кандидату проиграть. Поскольку надежность, как и стабильность, хороши только в приложении к надежде, но не вместо нее.
Подкремлевские политтехнологи помогли Виктору Януковичу проиграть выборы 2004 года. А ведь он уже и свое президентское обращение записал...
Там, где исчезает надежда, народ никогда не будет относиться к власти хорошо. Даже если объективные показатели деятельности этой власти (экономический рост и прочая мутотень, простым людям не близкая и не понятная) заоблачно хороши. И вопреки рациональному пониманию про диалектику зла и преимущества меньшего зла перед большим.
Когда кончается надежда – начинается революция. Пусть даже сначала в головах, а не на площадях и улицах. Сюжет развивается по принципу «кто угодно, даже черти лысые, – только не вы!».
Вибираючи «ідею» пан орієнтується на Росію? :o
Цитата: Lugat от апреля 21, 2011, 10:42
Вибираючи «ідею» пан орієнтується на Росію? :o
Ну дык великорусская (и шире: российская) природа даёт себя знать, как от неё не открещивайся... :green:
Можно обозвать себя отдельным народом, можно даже придумать национальную идею, но нельзя заставить себя мыслить по-другому, дэсу же.
ЦитироватьРосіяни говорять про «російську ідею».
Американці говорять про «американську мрію».
Євреї говорять про «єврейську надію»,
А про що говоримо ми, українці?
Цитата: Awwal12 от апреля 21, 2011, 10:46
Ну дык великорусская (и шире: российская) природа даёт себя знать, как от неё не открещивайся... :green:
Можно обозвать себя отдельным народом, можно даже придумать национальную идею, но нельзя заставить себя мыслить по-другому, дэсу же.
:green: Ну чому ж? Є й українська мрія:
ЦитироватьСадок вишневий коло хати... (читати далі) (http://poetyka.uazone.net/kobzar/sadok_vyshnevyi.html)
Американці, га? :what: :???
Цитата: Lugat от апреля 21, 2011, 10:54
Америкаці, га? :what: :???
Нi, российская (в цивилизационном смысле) этнокультурная периферия. Но дык казаки-то - то даже не периферия, а вообще подгруппа великороссов...
Цитата: Lugat от апреля 21, 2011, 10:30
Цитата: Вадько от апреля 21, 2011, 08:00
То есть в наличии брахманов вы казачьему народу отказываете? ;) Приезжайте в станицу, где есть казаки, поживите с недельку - увидите, что кроме кшатриев есть и вайшнавы, и шудры... Как и в любом другом народе.
Но казачья национальная культура - да, во многом ориентирована именно на третью касту как на идеал, это Вы верно заметили.
Ну чому ж відмовляю? :donno: Про орден характерників на Січі чули що-небудь (дещо є тут (http://orden-dark.msk.ru/readarticle.php?article_id=63), не знаю ще чи адекватно, бо нагуглив саме зараз)? Та й кобзарів (http://chtyvo.org.ua/authors/Berdnyk/De_vy_kobzari/) можна віднести до брахманів.
Але все це — українська національна культура. Поки нащадки козаків у діаспорі будуть сперечатися між собою, яким же народом вони є: таманцями, кубанцями, донцями та інше, вони не матимуть єдності, а називати себе просто козаками — це місце вже зайняте, як позначення феномену українського «самурайства».
До речі, не вайшнави, а вайш'я, позаяк вайшнави то є вішнуїти, та й послідовники Прабгупади так себе називають.
Вайшьи, конечно же.
А если так нужны украинские самураи, логичнее рассматривать в этой роли шляхту.
Казаки - единый народ, "кубанцы", "донцы" и т.д. - указывает только на территорию происхождения. Собственно, единство казаков всех исторических территорий, осознание потомками казаков своей принадлежности к одному народу и своего природного права на родную землю (Казачий Присуд) - и есть национальная идея.
Казачий народ сперва втолкнули в сословие, а затем, когда сословий не не стало, и вовсе отказали в праве на существование. Ассимиляция казаков - многоходовка, продолжающаяся более трехсот лет. Сегодня и Украина, и Россия стараются растянуть казачий народ на части, объявляя казаков то "спецназом Святой Руси", то "украинскими самураями". Для этого создаются потешные воинства и организации (реестры, союзы) вроде тех, что описал Олег Гром; этнических казаков в них очень мало - по сути, это попытка имитировать сословие в несословном обществе. Существует весь этот казачий фейк только благодаря финансированию сверху; при его отсутствии он развеется как дым за считаные месяцы.
ЦитироватьЄ й українська мрія
Скоріш, історична пам'ять. Бажання втілити цю просту сільську картину з минулого в сучасну реальність, як правило, лишається нереалізованим.
Цитата: Вадько от апреля 21, 2011, 10:58
Казаки - единый народ, "кубанцы", "донцы" и т.д. - указывает только на территорию происхождения.
Тащемта казаки - это образ жизни, а не народ (хотя впоследствии казаки закономерно стали и этнографическими группами). Вы ещё запорожцев с донцами "объедините".
Цитата: Python от апреля 21, 2011, 11:01
Скоріш, історична пам'ять. Бажання втілити цю просту сільську картину з минулого в сучасну реальність, як правило, лишається нереалізованим.
А это не важно. Конкретика - это, в конце концов, только результат некоего обобщения, а важен, так сказать, модус, дух идеи.
Цитата: Awwal12 от апреля 21, 2011, 10:58
Цитата: Lugat от апреля 21, 2011, 10:54
Америкаці, га? :what: :???
Нi, российская (в цивилизационном смысле) этнокультурная периферия. Но дык казаки-то - то даже не периферия, а вообще подгруппа великороссов...
Так называемая беглохолопская теория - один из инструментов ассимиляции казачьего народа.
Цитата: Awwal12 от апреля 21, 2011, 10:58
Цитата: Lugat от апреля 21, 2011, 10:54
Американці, га? :what: :???
Нi, российская (в цивилизационном смысле) этнокультурная периферия.
:no: Это вы — периферия (и колонии). А мы — центр. Как-никак, Киевская Русь. А название Россия — вообще не русское. У греков передрали. :P
Цитата: Вадько от апреля 21, 2011, 11:05
Так называемая беглохолопская теория - один из инструментов ассимиляции казачьего народа.
При чём здесь "беглохолопская теория", и как вообще происхождение может влиять на этническую идентификацию?.. :scl: Я рассматриваю только текущую действительность.
Цитата: Awwal12 от апреля 21, 2011, 11:02
Цитата: Вадько от апреля 21, 2011, 10:58
Казаки - единый народ, "кубанцы", "донцы" и т.д. - указывает только на территорию происхождения.
Тащемта казаки - это образ жизни, а не народ (хотя впоследствии казаки закономерно стали и этнографическими группами). Вы ещё запорожцев с донцами "объедините".
Казаки это народ, донцы и запорожцы - два его корня.
Инородцы , казакующие по "образу жизни" и "состоянию души" никакого отношения к природным казакам не имеют.
Цитата: Lugat от апреля 21, 2011, 11:07
:no: Это вы — периферия (и колонии). А мы — центр. Как-никак, Киевская Русь. А название Россия — вообще не русское, У греков передрали. :P
А ничего, что русская государственность уцелела только у великороссов? Да и вообще, экономический и культурный центр Киевской Руси передвинулся с южных земель на Северо-Восточную Русь ещё до монгольского нашествия. Киев к началу XIII в. всё больше сохранял роль лишь формальной столицы. :eat:
Цитата: Awwal12 от апреля 21, 2011, 11:07
Цитата: Вадько от апреля 21, 2011, 11:05
Так называемая беглохолопская теория - один из инструментов ассимиляции казачьего народа.
При чём здесь "беглохолопская теория", и как вообще происхождение может влиять на этническую идентификацию?.. :scl: Я рассматриваю только текущую действительность.
Ваши утверждения про казаков как "подгруппу великороссов" это и есть беглохолопская теория в действии.
Какую именно текущую действительность Вы рассматриваете? Вы живете в казачьей станице с казачьим - преимущественно - населением?
Цитата: Awwal12 от апреля 21, 2011, 11:04
...дух идеи.
И дух, и идея суть абстракции. Для тех, кто не понимает абстракции, идея — своего рода идеологический идол. Что же касается духа, то:
ЦитироватьКто Духа не видел, подумает: чудо!
И тот, кто увидел, подумает: чудо!
А третий о нем с изумленьем внимает,
Но даже внимающий – не понимает! (читать далее) (http://rawiki.org/index.php/%D0%91%D0%A5%D0%90%D0%93%D0%90%D0%92%D0%90%D0%94_%D0%93%D0%98%D0%A2%D0%90)
:P
Что плохого в беглых холопах? Основная часть Украины тоже беглохолопская, и это не мешает нам быть одним из трех крупнейших славянских народов и одновременно хранить казаческое самосознание. Без всех этих беглых холопов «казацкая нация» говорила бы на каком-нибудь из кыпчакских, молилась тенгре Аллаху и т.д.
Цитата: Вадько от апреля 21, 2011, 11:09
Казаки это народ, донцы и запорожцы - два его корня.
Инородцы , казакующие по "образу жизни" и "состоянию души" никакого отношения к природным казакам не имеют.
У вас очень оригинальные теории. Только запорожских казаков вообще трудно считать как народом, так и этнографической группой (никакой реальной границы, кроме социальной, между украинцами и запорожскими казаками не было). А донские казаки - изначально обособленная группа великороссов, складывавшаяся в том числе и из инородцев (но обязательно крещёных, по понятиям эпохи). То, что к XVIII веку она окончательно "застыла" как этнографическая группа, прекратив инкорпорацию даже прочих великороссов (и то не по своей воле), сути не меняет.
Давайте, пожалуй, все-таки вернемся к балачке.
А то как подобные споры начинаются - у меня в голове что-то такое про рабов и лавочников все время крутится ( видимо, это все Lugat со своим индуизмом....)
Настоящие казаки-это история.Прошли уже те времена,и никогда не вернутся.Сам живу в Краснодарском крае,предки по матери переселились на Кубань из Украины после 1867 года,как наверное и 99 % нынешнего населения края.В реальности современное казачесто просто напросто цирк шапито,который в нач. 90 ых годов на волне паДриотизма начал брать под свой контроль рынки и землю,но потом перегавкавкавшись друг с другом,стали подлаживаться под ЕдРосов,кто сильнее лизал им,тот сейчас ещё держиться,а остальные спились или переквалифицировались.Слава Богу что этому быдлу ума хватило не дать оружие,а то такая свадьба в Малиновке бы началась :uzhos:
Цитата: гражданин РФ от апреля 21, 2011, 12:02
Настоящие казаки-это история.
Разве сейчас перевелись свободные люди? И разве они не продолжают традицию свободных людей XVI-XVIII вв.? Разве не по современному звучат древние слова, вырезанные на одной из картин с казаком Мамаем: "Не завидую нікому — ні панам, ані царю. Богу своєму святому я за все благодарю! Хотя титлом і не славен, та жизнь весело веду, У ділах своїх ісправен, я вовік не пропаду"?
p.s. имхо, балачка это суржик, древний язык свободных людей. У казаков южнорусский степей он понятно будет выглядеть как смесь украинорусского и великорусского, у свободных людей Гаити - крейол аисьен, на границе с Китаем - кяхтинский пиджин и т.д. В общем случае языком свободных людей может быть любой язык нашего мира, главное чтобы на нем можно было бы свободно разговаривать. если свободным людям навязывают жесткие стандарты - они обычно меняют свой язык. пример - современные молодежные жаргоны, пользующееся популярностью в и-нетах :???
Цитата: Awwal12 от апреля 21, 2011, 11:16
Только запорожских казаков вообще трудно считать как народом, так и этнографической группой (никакой реальной границы, кроме социальной, между украинцами и запорожскими казаками не было)
Не согласен. На этнографическую группу тянет, думаю. Хотя граница и правда была размытая, многие уходили на Сечь просто потусоваться. Но было и "крепкое ядро". А различий бытовых, социальных была масса. Один факт отказа от земледелия. Даже церковная организация была особенной. В общем, типичная этносословная группа.
Цитата: гражданин РФ от апреля 21, 2011, 12:02
Настоящие казаки-это история.Прошли уже те времена,и никогда не вернутся.Сам живу в Краснодарском крае,предки по матери переселились на Кубань из Украины после 1867 года,как наверное и 99 % нынешнего населения края.В реальности современное казачесто просто напросто цирк шапито,который в нач. 90 ых годов на волне паДриотизма начал брать под свой контроль рынки и землю,но потом перегавкавкавшись друг с другом,стали подлаживаться под ЕдРосов,кто сильнее лизал им,тот сейчас ещё держиться,а остальные спились или переквалифицировались.Слава Богу что этому быдлу ума хватило не дать оружие,а то такая свадьба в Малиновке бы началась :uzhos:
Когда вас, голубчик, вместе с такими же как вы " гражданами" погонят за Воронеж, вы, может быть перечитаете это свое сообщение и задумаетесь, что негоже языком мести не думая, и что говорение как процесс- это очень ответственное дело. То что вы из-за ряжеными клоунами не видите природных хозяев земли, на которой живете - это неосмотрительно. Ваши единомышленники, которые тысячами драпали из бывших советских республик, этого тоже не видели - некогда им было видеть, пока горланили, что все здесь - их страна... Быдлом казаки всегда называли вот такое как вы мужичье, у которого до куда лапти долетят - там и отчизна.
А оружие, блазень, как и власть - не дают: их берут, когда время приходит, своей волей. Но природным хлопам-потомкам крипаков это, наверное, непросто понять.
Цитата: hodzha от апреля 21, 2011, 12:25
Цитата: гражданин РФ от апреля 21, 2011, 12:02
Настоящие казаки-это история.
Разве сейчас перевелись свободные люди? И разве они не продолжают традицию свободных людей XVI-XVIII вв.? Разве не по современному звучат древние слова, вырезанные на одной из картин с казаком Мамаем: "Не завидую нікому — ні панам, ані царю. Богу своєму святому я за все благодарю! Хотя титлом і не славен, та жизнь весело веду, У ділах своїх ісправен, я вовік не пропаду"?
p.s. имхо, балачка это суржик, древний язык свободных людей. У казаков южнорусский степей он понятно будет выглядеть как смесь украинорусского и великорусского, у свободных людей Гаити - крейол аисьен, на границе с Китаем - кяхтинский пиджин и т.д. В общем случае языком свободных людей может быть любой язык нашего мира, главное чтобы на нем можно было бы свободно разговаривать. если свободным людям навязывают жесткие стандарты - они обычно меняют свой язык. пример - современные молодежные жаргоны, пользующееся популярностью в и-нетах :???
Это иллюзия свободы. Никакого отношению к казачеству не имеющая.
Казачество существовало не на условиях какого-либо займа или доходов от продажи нефти и газа. В частности, кубанское казачество вело образ жизни самодостаточного народа, нуждаясь лишь в тех достижениях технологического прогресса, которые не могло бы воплотить силами своих кузнецов, но на то существовала торговля. Обособленность языка объясняется не просто, а очень просто - обособленностью народа, некоторой закрытостью и изолированностью от чуждого влияния. Но как только влияние стало навязываться с такой насильственной "любовью", от которой трудно было отказаться, сопротивление изоляции оказалось сниженным, и ни о какой бы то ни было обособленности речи теперь быть не может.
Возрождение казачества на основе якобы этнического единства в наши дни? Это ненаучная фантазия. Во-первых, нет самих этнических признаков. Не просто убедительных, а вообще никаких. Во-вторых, идея попахивает нацизмом. В-третьих, назвавшись казаком, даже предъявив какие-то допотопные метрики, человек не становится другим, не таким, каким он был до этого. А каким он был? А все таким же среднестатистическим гражданином, которого за рубежом всегда называли русским и, соответственно, опасались вполне конкретных действий, которые и раньше терпели от русских.
Ну и наконец, если бы некая общественная организация претендовала на признаки народности, то в первую очередь она должна была бы выработать программу на ближайшие перспективы и долгосрочные планы. Например, на основе самоуправления обособиться по очереди от как можно большего числа коррумпированных государственных институтов власти.
Более 20 лет на Кубани казачеству, как нас уверяют, открыта широкая дорога в будущее. И вот эта общественная организация топчется на карачках, не в силах отважиться даже на первый шаг по этой дороге. И при том - государственные средства, немалые надо сказать, они куда-то просаживают, говорят - на уставные цели.
ЦитироватьОдин факт отказа от земледелия.
Факт?
Цитата: http://www.refine.org.ua/pageid-2119-1.htmlПриродні й соціальні умови визначили організаційну форм запорозького господарювання в степу — зимівник (хутір). Зимівник запорозької старшини і багатих козаків — це були великі тваринницькі ферми із значними посівами зернових. У них не було кріпацтва, що напувало тоді майже у всій Російській імперії, а виробництво грунтувалося па власній та найманій праці Кількість зимівників, з. існуючими даними, становила кілька тисяч. Крім небагатьох товарно-торгових господарств-січового і паланкового підпорядкування, більш частину з них становили невеликі напівнатуральні господарства Тому індивідуальний сектор запорозької економіки сукупно можна охарактеризувати як самозабезпечувану економіку прожиткового мінімуму, коли будь-яка особиста діяльність доповнювалася господарюванням па землі.
Цитата: Python от апреля 21, 2011, 14:07
Факт?
Ну, (я думаю) земледелие на Запорожье распространилось уже в имперское время, пришедшееся на закат там казачества. То же было и в других казачьих войсках...
Изначально его быть не могло, по причине военной опасности. Оно запрещалось как государствеными актами, так и казацкими обычаями.
("где пашня, там и панщина").
Но что-то казаки должны были есть?
Цитата: piton от апреля 21, 2011, 18:01
Ну, (я думаю) земледелие на Запорожье распространилось уже в имперское время, пришедшееся на закат там казачества. То же было и в других казачьих войсках...
Изначально его быть не могло, по причине военной опасности. Оно запрещалось как государствеными актами, так и казацкими обычаями.
("где пашня, там и панщина").
Так на тот момент и наличие женщин на Сечи запрещалось. Сечевые казаки вообще биологическим путём не могли размножаться (тем более что при приёме они должны были быть неженаты). Вот вам и этнографическая группа...
Цитата: Awwal12 от апреля 21, 2011, 18:23
Так на тот момент и наличие женщин на Сечи запрещалось. Сечевые казаки вообще биологическим путём не могли размножаться (тем более что при приёме они должны были быть неженаты). Вот вам и этнографическая группа...
:scl: Дык это ж и не самураи даже! Прям-те монахи Шаолиня! (http://yoursmileys.ru/msmile/wonder/m1409.gif)
Цитата: Lugat от апреля 21, 2011, 18:33
Прям-те монахи Шаолиня! (http://yoursmileys.ru/msmile/wonder/m1409.gif)
Ну в чём-то да. Ранняя Сечь весьма напоминает своеобразный орден боевых монахов.
У многих запорожских казаков были семьи на Украине. Хотя приводить женщин непосредственно в Сечь и запрещалось.
Цитата: Python от апреля 21, 2011, 18:42
У многих запорожских казаков были семьи на Украине. Хотя приводить женщин непосредственно в Сечь и запрещалось.
Были. Явно несколько позднее.
Цитата: Python от апреля 21, 2011, 18:42
У многих запорожских казаков были семьи на Украине. Хотя приводить женщин непосредственно в Сечь и запрещалось.
Кажется, не не только на Украине, но и на Запорожье. Но действительно, женщин было мало. Приходилось турчанок завозить.
Цитата: Awwal12 от апреля 21, 2011, 18:36
Ну в чём-то да. Ранняя Сечь весьма напоминает своеобразный орден боевых монахов.
потому что люди жили в основном в Черкассах или области, а Сечь была пограничной крепостью черкасских старост Глинских и Вишневецких, потомков Мамая, на случай набегов со стороны разваливающейся Орды и развивающихся Крымского и Ногайского ханств. В Сечи постоянно тусовались только те люди, которым было не до семьи ("боевые монахи"). А остальная часть княжеских вояк (они себя свободными, т.е. казаками не называли, хотя вояками были) жили с семьями в Черкассах, Чернигове, Переяславе, а также в степных селах, хуторах и зимовьях вокруг них. Это в основном про XVI в. Проблемы начались в начале XVII в., когда европейская Речь Посполита начала притеснять людей, которые почти бесплатно защищали ее границы - потомков бояр и простых дружинников, лишать их свободы, облагать налогами и нападать на их веру и язык (это ведь времена контр-Реформации). Вот тогда Украина покозачилась - люди массово стали называть себя казаками (свободными людьми) и уходить в Степь, кто на восток Украины, а кто и дальше в Московию, где как раз появилась потребность в людях для укрепления границ и "дранг нах остен" в край различных степных ханств, остатков Орды.
ЦитироватьКогда вас, голубчик, вместе с такими же как вы " гражданами" погонят за Воронеж, вы, может быть перечитаете это свое сообщение и задумаетесь, что негоже языком мести не думая, и что говорение как процесс- это очень ответственное дело.
;D чето мне кажется с такими высказываниями сами такие "казаки" уедут не то что за Воронеж, а за Карпаты, куда нибудь на Западную Украину, где они найдут общий язык со свидомитами.
:)
Цитата: Черкас от апреля 20, 2011, 03:43
Список полонизмов в украинском приведен здесь.
http://www.edrus.org/content/view/174/56/1/7/
Идиотизм! :down:
Напомнило давно пройденное на ЛФ: Полсько-украинские "изоглоссы" (http://lingvoforum.net/index.php/topic,2065.0.html)
Цитата: Черкас от апреля 20, 2011, 03:43
В то же время, Богдан Хмельницкий не писал на украинском; он писал на балачке, но тогда балачка
еще не сильно отклонилась от говора донских казаков. Украинизация и полонизация казачьего языка дала балачку.
О Господи! :o
(wiki/ru) Хмельницкий,_Богдан_Михайлович#Письмо_из_Черкас_царю_Алексею_Михайловичу (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%BC%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B8%D1%86%D0%BA%D0%B8%D0%B9,_%D0%91%D0%BE%D0%B3%D0%B4%D0%B0%D0%BD_%D0%9C%D0%B8%D1%85%D0%B0%D0%B9%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87#.D0.9F.D0.B8.D1.81.D1.8C.D0.BC.D0.BE_.D0.B8.D0.B7_.D0.A7.D0.B5.D1.80.D0.BA.D0.B0.D1.81_.D1.86.D0.B0.D1.80.D1.8E_.D0.90.D0.BB.D0.B5.D0.BA.D1.81.D0.B5.D1.8E_.D0.9C.D0.B8.D1.85.D0.B0.D0.B9.D0.BB.D0.BE.D0.B2.D0.B8.D1.87.D1.83)
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/5a/BohdanKhmelnytsky-tsar.jpg
Это точно балачка? :wall:
Цитата: Lugat от апреля 21, 2011, 10:30
Про орден характерників на Січі чули що-небудь (дещо є тут (http://orden-dark.msk.ru/readarticle.php?article_id=63)
Мицик на радио "Культура" (на Экс.юа есть запись передач) рассказывал, что характерники на Сичи - то бред собачий или не совсем бред, помню во всяком случае, что Сирко точно не был характерником, как об этом любят трубить современные псевдоисторики и сатанисты.
Цитата: Awwal12 от апреля 21, 2011, 10:46
Цитата: Lugat от апреля 21, 2011, 10:42
Вибираючи «ідею» пан орієнтується на Росію? :o
Ну дык великорусская (и шире: российская) природа даёт себя знать, как от неё не открещивайся... :green:
Можно обозвать себя отдельным народом, можно даже придумать национальную идею, но нельзя заставить себя мыслить по-другому, дэсу же.
Великороссы разные бывают. Веками происходила отрицательная селекция, когда все свободолюбивое бежало на Дон, на восток - на Урал, в Сибирь, куда угодно подальше от зверского режима. Оставались генетические рабы. Казаки к ним не относятся.
Цитата: Nekto от апреля 23, 2011, 23:22
Великороссы разные бывают. Веками происходила отрицательная селекция, когда все свободолюбивое бежало на Дон, на восток - на Урал, в Сибирь, куда угодно подальше от зверского режима. Оставались генетические рабы. Казаки к ним не относятся.
Необычайно толсто.
На самом-то деле бежали генетические криминальные элементы, которые впоследствии как раз и занимались грабежом (т.наз. "объясачиванием") сибирских народов, турок и вообще кто под руку попадётся. Хорошо, что советская власть наконец навела порядок. :eat:
Зато очень тонко вы в этой теме писали.
Вообще большую часть темы имхо надо порезать и перенести в Просто раздел.
По количеству бреда эта тема побьет многие из того самого раздела.
Цитата: Nekto от апреля 23, 2011, 23:46
Зато очень тонко вы в этой теме писали.
Я как бы до предыдущего сообщения писал в этой теме абсолютно серьёзно, если что.
Цитата: Nekto от апреля 23, 2011, 23:46
Зато очень тонко вы в этой теме писали.
Вообще большую часть темы имхо надо порезать и перенести в Просто раздел.
По количеству бреда эта тема побьет многие из того самого раздела.
Тогда легче перенести посты о балачке, а остальное переименовать в "Домыслы о казаках, которые мне доводилось слышать.
Цитата: Awwal12 от апреля 21, 2011, 11:16
У вас очень оригинальные теории. Только запорожских казаков вообще трудно считать как народом, так и этнографической группой (никакой реальной границы, кроме социальной, между украинцами и запорожскими казаками не было). А донские казаки - изначально обособленная группа великороссов, складывавшаяся в том числе и из инородцев (но обязательно крещёных, по понятиям эпохи). То, что к XVIII веку она окончательно "застыла" как этнографическая группа, прекратив инкорпорацию даже прочих великороссов (и то не по своей воле), сути не меняет.
Они могут казаться оригинальными лишь тому, кто знает официальную теорию и совершенно не знаком к Вольноказачьей идеей. То, что Вы, неведомо на каком основании, решили просветить меня насчет моих предков - мягко говоря, наивно.
Цитата: date=1303373683 от
Что плохого в беглых холопах? Основная часть Украины тоже беглохолопская, и это не мешает нам быть одним из трех крупнейших славянских народов и одновременно хранить казаческое самосознание.
Ничего, наверное, плохого – но к казакам это сообщество отношения почти не имеет. Народ, привыкший к кнуту, народ для которого воля не является естественной потребностью - по сути, антагонист казаков. Именно по этой причине казачья вольница не давала Московии покоя.
Python, Вы же не будете утверждать, что козацькая держава Украина и современное государство с тем же названием - это одно и то же?
А про «казаческое» самосознание :o я доселе только от патриарха Кирилла и его зама по "казачеству" (тоже Кирилла) слышал.
Цитата: Awwal12 от апреля 23, 2011, 23:43
Цитата: Nekto от апреля 23, 2011, 23:22
Великороссы разные бывают. Веками происходила отрицательная селекция, когда все свободолюбивое бежало на Дон, на восток - на Урал, в Сибирь, куда угодно подальше от зверского режима. Оставались генетические рабы. Казаки к ним не относятся.
Необычайно толсто.
На самом-то деле бежали генетические криминальные элементы, которые впоследствии как раз и занимались грабежом (т.наз. "объясачиванием") сибирских народов, турок и вообще кто под руку попадётся. Хорошо, что советская власть наконец навела порядок. :eat:
Бежали кого припекало - и не на пустое место. Масштабы вливания в казачий народ северного элемента сильно приувеличены. Оставались доказавшие свою жизнеспособность в новой обстановке.
Про генетических рабов, наводнивших казачьи земли после разрешения селиться на них неказакам, Nekto верно заметил. Братья терцы про эту публику говорят: полынь смокв не родит. Аналог пословицы на кубанской Балачке - ярче и прямолинейнее: "З хама нэ будэ пана". :yes:
Беглые крестьяне и другой подлый люд не мог сесть на лошадей и стать лучшей легкой конницей в мире; военной истории такие метаморфозы не известны.
Awwal, ваш респект советской власти, которая, как Вы выразились, "навела порядок", меня, казака, не задевает - но выдает в Вас юнца. От души Вам желаю подрасти и созреть до более взвешенных суждений.
Прошу прощение за офтоп на офтоп
Цитата: Вадько от апреля 24, 2011, 14:28
Ничего, наверное, плохого – но к казакам это сообщество отношения почти не имеет. Народ, привыкший к кнуту, народ для которого воля не является естественной потребностью - по сути, антагонист казаков. Именно по этой причине казачья вольница не давала Московии покоя.
Писал бы это потомок казаков,ушедших от советской власти за волей с Панвицем и немцами - это читалось бы по одному...Но читать это от потомка людей, которые покорно приняли возврат советской власти на Кубань ,после изгнания оттуда немцев - это другое....
Или на Кубани не знали ,что такое безпаспортное колхозничество за трудодни? Не знали ,что такое НКВД ? Не знали ,что такое голодоморы?...Знали..и знали ,что с возвратом советской власти всё это "счастье" возвращается...но,покорно приняли свою судьбу....
Или ,может, сравните ,сколько десятилетий после возвращения советской власти на Кубань кубанцы и донцы сражались против советской власти? Как это делал ,пардон что Вас цитирую , "Народ, привыкший к кнуту, народ для которого воля не является естественной потребностью " в той же Прибалтике и в Западной Украине?...В восточной и Центральной Украине такого сопротивления ,конечно,уже не было (за 20 лет сов.власть прорядила ряды непокорных больше,чем за 2 года в той же Прибалтике и Зап.Украине)...но оттуда хоть никто жителей Кубани не называет ,пардон за повтор: "Народ, привыкший к кнуту, народ для которого воля не является естественной потребностью "..
Вы ,Вадько, перед тем ,как придумывать эпитеты другим - хоть иногда в зеркало на себе смотрите..не на ВС всё-таки.
З.Ы Ещё раз извиняюсь за фотоп на офтоп...Просто Вадько является супермодератором ВС ..перебанили они там всех несогласных с их теориями ,и вместо того,что-бы строить на ВС "казацкое счастье без иногородних" - продолжает дальше гонятся за забаненым на ВС Линейцем по инету :)))..с демонстрацией своего отличительного от других потомственного "вольнолюбства"
Кто за кем гоняется - легко восстановить по последовательности постов в этой теме.
Пан виртуоз хохлосрача интересуется лингвистикой?
Цитата: Вадько от апреля 24, 2011, 16:32
Кто за кем гоняется - легко восстановить по последовательности постов в этой теме.
Пан виртуоз хохлосрача интересуется лингвистикой?
Чем я интересуюсь ,это не ваше ....дело :)...Только вижу,что у Вас есть желание и тут устроить флудерский "филиальчик" ВС со своим казакосрачом.... Лучше бы и дальше балачку обсуждали (всё-таки тема об этом) ,а не сыпали офтопно своими лозунгами ....
За сим позвольте откланяться, дабы не подыгрывать Вам здесь в Ваших намерениях.
Разумное решение.
К слову, мой пост выше - не оффтоп, он касается фразеологии кубанцев-черноморцев и терских казаков.
Цитата: Вадько от апреля 24, 2011, 14:28
Цитата: date=1303373683 от
Что плохого в беглых холопах? Основная часть Украины тоже беглохолопская, и это не мешает нам быть одним из трех крупнейших славянских народов и одновременно хранить казаческое самосознание.
Ничего, наверное, плохого – но к казакам это сообщество отношения почти не имеет. Народ, привыкший к кнуту, народ для которого воля не является естественной потребностью - по сути, антагонист казаков. Именно по этой причине казачья вольница не давала Московии покоя.
человек в жизни может отведать кнута, а потом стать свободным или наоборот. или, иной вариант, представьте ситуацию - потомки княжих дружинников лет 100-200 живут в селах, а потом из некоторых из них начинают делать холопов, хотя они себя холопами не считают. они убегают - юридически, по польскому праву они холопы. фактически - нет. если хорошо покопаться может оказаться, что по каким-то древним законам почти все форумчане тут - холопы. ну и что? законы то те уже силы с нашей точки зрения не имеют. так и холопство для казаков ничего не значило - если ушел в степи и назвался казаком (свободным), ты казак. в средневековой Европе было похоже - если ушел в город и пожил там некоторое время, ты свободен.
@Некто
Да, Хмельницкий был казаком и писал, по определению, на своем казацком языке - балачке. Этот казацкий язык и породил современный литературный украинский и кубанский казачий языки. И совершенно очевидно, что казацкий язык Хмельницкого был намного ближе к языку донских казаков, чем более поздние варианты этого языка - кубанский и украинский. Казаки - единый народ, с единым корнем.
Цитата: hodzha от апреля 25, 2011, 00:04
Цитата: Вадько от апреля 24, 2011, 14:28
Цитата: date=1303373683 от
Что плохого в беглых холопах? Основная часть Украины тоже беглохолопская, и это не мешает нам быть одним из трех крупнейших славянских народов и одновременно хранить казаческое самосознание.
Ничего, наверное, плохого – но к казакам это сообщество отношения почти не имеет. Народ, привыкший к кнуту, народ для которого воля не является естественной потребностью - по сути, антагонист казаков. Именно по этой причине казачья вольница не давала Московии покоя.
человек в жизни может отведать кнута, а потом стать свободным или наоборот. или, иной вариант, представьте ситуацию - потомки княжих дружинников лет 100-200 живут в селах, а потом из некоторых из них начинают делать холопов, хотя они себя холопами не считают. они убегают - юридически, по польскому праву они холопы. фактически - нет. если хорошо покопаться может оказаться, что по каким-то древним законам почти все форумчане тут - холопы. ну и что? законы то те уже силы с нашей точки зрения не имеют. так и холопство для казаков ничего не значило - если ушел в степи и назвался казаком (свободным), ты казак. в средневековой Европе было похоже - если ушел в город и пожил там некоторое время, ты свободен.
Речь, конечно же, не о польском или московском праве - а о самоощущении человека. Кубанец Матвеев, к примеру, прежде был крипаком Разумовского. Казаки, оценив его по личным достоинствам, приняли его в свой круг - а со временем он стал Войсковым атаманом. Но это, скорее, исключение из правил. Воля и все то, что в среде казачьего народа культивировалось веками - инородцам зачастую казалось непонятным, раздражающим, страшным.
Цитата: СтепанСтепан от апреля 24, 2011, 16:23
Писал бы это потомок казаков,ушедших от советской власти за волей с Панвицем и немцами - это читалось бы по одному...Но читать это от потомка людей, которые покорно приняли возврат советской власти на Кубань ,после изгнания оттуда немцев - это другое....
Или на Кубани не знали ,что такое безпаспортное колхозничество за трудодни? Не знали ,что такое НКВД ? Не знали ,что такое голодоморы?...Знали..и знали ,что с возвратом советской власти всё это "счастье" возвращается...но,покорно приняли свою судьбу....
Или ,может, сравните ,сколько десятилетий после возвращения советской власти на Кубань кубанцы и донцы сражались против советской власти? Как это делал ,пардон что Вас цитирую , "Народ, привыкший к кнуту, народ для которого воля не является естественной потребностью " в той же Прибалтике и в Западной Украине?...В восточной и Центральной Украине такого сопротивления ,конечно,уже не было (за 20 лет сов.власть прорядила ряды непокорных больше,чем за 2 года в той же Прибалтике и Зап.Украине)...но оттуда хоть никто жителей Кубани не называет ,пардон за повтор: "Народ, привыкший к кнуту, народ для которого воля не является естественной потребностью "..
Вы ,Вадько, перед тем ,как придумывать эпитеты другим - хоть иногда в зеркало на себе смотрите..не на ВС всё-таки.
З.Ы Ещё раз извиняюсь за фотоп на офтоп...Просто Вадько является супермодератором ВС ..перебанили они там всех несогласных с их теориями ,и вместо того,что-бы строить на ВС "казацкое счастье без иногородних" - продолжает дальше гонятся за забаненым на ВС Линейцем по инету :)))..с демонстрацией своего отличительного от других потомственного "вольнолюбства"
Та можно так далеко в историю даже и не заглядывать - достаточно посмотреть на этих казаков уже после тихой смерти советской власти.
Чем нынче они промышляют?
Претендуют ли они на звание народа и чем, собственно, подкрепляют свои претензии:
может быть, у них на высоте мораль и нравственность? Может быть, осознание исторической преемственности привело к учреждению СМИ и школ на исконном ихнем языке? Может, они добились автономии на правах самоуправления и теперь показывают всей России пример хозяйствования? Или может, они имеют свое мнение и свой взгляд на политические проблемы и не боятся их высказать, чтобы слышно было далее соседского огорода? Может быть, они не согласны быть прихвостнями краевой администрации, за что их население города называет шутами гороховыми та ряжеными?
Ничего подобного! Все идет по накатанным рельсам - как хозяйский кнут ляжет, так и "казаки" укладываются.
Казацкие предки (http://lingvoforum.net/index.php/topic,39106.0.html)
Все, то касается казаков, свободных людей, Степи и прочее - в новой теме.
Цитата: KKKKK от октября 4, 2011, 17:43
:) ну а по теме - кубанская балачка вовсе не казацкий язык, а в том понимании что допустим в Краснодарском крае - смешанный украинско-русский говор, который образовался благодаря многочисленным переселенцам из Украины. Да не обязательно именно казаков. ПОэтому не стоит смешивать оба понятия. Краснодарская балачка вовсе не язык казаков в общем смысле этого слова.
:)
То есть, существует мнение, согласно которому казаки и неказаки, жившие на одной земле, настолько были разобщены, что и разговаривали каждый на своем языке? Послушайте, в Индии принято в автобусах чтобы с левой стороны сидели женщины, а мужчины - с правой. Между ними - проход. Значит ли это, что в Индии два обособленных языка, один мужской, другой женский?
ЦитироватьТо есть, существует мнение, согласно которому казаки и неказаки, жившие на одной земле, настолько были разобщены, что и разговаривали каждый на своем языке?
Наоборот, И крестьяне и казаки кубанские говорили на одном и том же языке, потому что приехали из одной и той же земли - Малороссии. Поэтому балачку нельзя назвать особенным языком именно какой-то "казацкой нации", она так же принадлежала и обычным крестьянам.
...и, следовательно, была ничем иным, как украинским языком. Те, кому выгодно это отрицать, с таким же успехом могут современный малограмотный молодежный сленг называть языком или диалектом, отличным от русского языка, то есть, попросту отказать ему в праве считаться русским языком. А почему бы и нет? Ни балачка, ни слэнг не имеют письменных памятников, вообще ничего не имеют, за что можно было бы зацепиться. Вот скажут "по -украински это слово будет так-то, а на балачке - вот этак". А что значит "на балачке", если два человека произносят одно и то же слово по-разному, правил нет, зацепиться не за что? Вот и выходит, что балачка - вольное изложение украинского языка. Ну а теперь еще и подпрессованное русским языком аж донельзя.
Мабуть я шо нэ поняв? Колы тэма назваэця "Кубанская балачка" так давайтэ йии и обговорюваты, а нэ займатыся балачкамы вкраинькый цэ язык чи руськый. До якого з ных вона блыжчэ? Просто приймить шо вона е сама по соби. Хватыть пэрэтягивать як короткэ рядно.
А якшо разговорный украинськый язык так запысаты, можна догадатыся, шо цэ нэ балачка?
Цитата: Python от ноября 1, 2011, 12:45
А якшо разговорный украинськый язык так запысаты, можна догадатыся, шо цэ нэ балачка?
А хтось це повідомлення може перекласти на українську? Вибачте, я не володію балачкою
Цитата: iopq от ноября 1, 2011, 13:38
Цитата: Python от ноября 1, 2011, 12:45
А якшо разговорный украинськый язык так запысаты, можна догадатыся, шо цэ нэ балачка?
А хтось це повідомлення може перекласти на українську? Вибачте, я не володію балачкою
А якщо розмовну українську мову так записати, можна здогадатися, що це не балачка?
На мою думку дужэ шкодыть вызуальна ризныця у запысах балачкы украйинськым та руськым алфавитом.
Створюється психологічний бар'єр між балачкою та українською мовою. Зовсім інакше йшла б справа за наявності єдиного стандарту запису :-\
Цитата: Svidur от ноября 1, 2011, 14:09
На мою думку дужэ шкодыть вызуальна ризныця у запысах балачкы украйинськым та руськым алфавитом.
Створюється психологічний бар'єр між балачкою та українською мовою. Зовсім інакше йшла б справа за наявності єдиного стандарту запису :-\
Треба писати українською, бо йисты, йижа, тощо - це жах.
Якшо балачка це вкраинскый пэрэкласть мэни слова: обонпол, бугаз, сасык, ийламок, ирьян, кабав, мэштэ, харбара - можна и дали.
Цитата: DarkMax2 от ноября 1, 2011, 14:11
Цитата: Svidur от ноября 1, 2011, 14:09
На мою думку дужэ шкодыть вызуальна ризныця у запысах балачкы украйинськым та руськым алфавитом.
Створюється психологічний бар'єр між балачкою та українською мовою. Зовсім інакше йшла б справа за наявності єдиного стандарту запису :-\
Треба писати українською, бо йисты, йижа, тощо - це жах.
Треба писати драгоманівкоjу, бо їсти, їжа, тошчо - це жах.
Жах — це по одній орфографії на кожного письменника, як у нас було в ХІХ ст. Варто зупинитись на чомусь одному, а драгоманівка це, ярижка чи сучасна орфографія — не принципово. Простіше, звичайно, з сучасною українською, бо більше людей нею користується.
Цитата: стэпняк от ноября 1, 2011, 14:38
Якшо балачка це вкраинскый пэрэкласть мэни слова: обонпол, бугаз, сасык, ийламок, ирьян, кабав, мэштэ, харбара - можна и дали.
Своя диалэктна нэлитэратурна лэксыка даже в сэреднёнадднипрянському говори есть. Людына, шо знае тикы литэратурный вариант и якыйсь другый диалэкт, йийи тожэ нэ поймэ.
Цитата: Python от ноября 1, 2011, 12:45
А якшо разговорный украинськый язык так запысаты, можна догадатыся, шо цэ нэ балачка?
Мэни здаеца шо "разговорный" и "язык" цэ як-раз на баллачкы бо на вкраинськом будэ "розмовный" и "мова" чи ни?
Язык — можэ буты, шо й нэма (всэ-такы, язык — цэ тэ, шо в роти, а мова — цэ як люды балакають. Хотя некотори в нас кажуть у цёму смысли и «язык», як балакають по-украинському). Разговорный/розмовный — бэз разныци, цэ культурна лэксыка, в побутовому мовлэнни нэма ни того, ни другого (як и тэрмину «побутовэ мовлення» чи «бытовая речь»).
Не знаю,специфически кубанские это слова или украинские,но в детстве я их часто от деда слышал:
Чувяки-обувь.
Брычка-телега для лошади
Кагай-простофиля,идиот.Еще так называют жителей сельск. местности городские,к прим. кагайня-село
Скубать-стричь,оскубленный-стриженный
Бачить-понимать
Еще обратил внимание,что к прим. слово "балка"-овраг жители центр.России не понимают.Еще интересен момент,что в западных районах края,ближе к морю,речь стариков вообще больше напоминает украинскую,и понять их можно с большим трудом даже жителю самой Кубани,только из вост. районов.К примеру говор вокруг Армавира отличается от их говора и гораздо ближе к русскому языку,хотя гэкают и шокают тоже сильно.
В литературном украинском есть «бричка» и «бачити» (букв. «видеть». «Понимать» — переносное значение). Кроме того, есть «скубти» — (как бы это сказать по-русски) тянуть/выдергивать/дергать волосы/перья/траву и т.п.
Чувяки, кагай, кагайня — похоже, чисто кубанское.
(wiki/uk) Балка_(яр) (http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D0%BB%D0%BA%D0%B0_%28%D1%8F%D1%80%29) - тоже наше, украинское.
ЧувЯкы или чувьЯкы это лёгкая кожаная обувь домашней выделки, носятся как самостоятельно так и одеваются на ноговыци (лёгкие кожаные или войлочные сапоги без каблука) другое назвние чУни или цУни. КагаИ же это ещё и высокомерные хотя и ограниченные люди. Слова употребляемые не только на Кубани, а еще на Дону - только там произносят чувЯки.
Цитата: стэпняк от ноября 2, 2011, 09:32
ЧувЯкы или чувьЯкы это лёгкая кожаная обувь домашней выделки, носятся как самостоятельно так и одеваются на ноговыци (лёгкие кожаные или войлочные сапоги без каблука) другое назвние чУни или цУни. КагаИ же это ещё и высокомерные хотя и ограниченные люди. Слова употребляемые не только на Кубани, а еще на Дону - только там произносят чувЯки.
чуні, ногавиці (назва аналогічна рукавицям) - це українські слова, зустрічав особисто.
p.s. до речі, переглядаючи списки, серед козацьких прізвищ Кубані (зі станиць, які прийняли козаків переселенців з Київщини, Полтавщини і Чернігівщини) зустрів ті, що і у моїх предків (прізвища відносно рідкі), тобто швидше за все - це далекі родичі, можливо навіть вони певний час підтримували звязки і по переселенню. так, що до спроб тих, хто хоче від'єднати історію кубанського козацтва XVIII-XX ст. від історії основної України відношусь з посмішкою. ;)
так-так! Чуні-муні - дитячі брудні чобітки! Мама: "Йдемо гуляти, іди вдягай свої чуні-муні!" чи "Зніми свои чуні-муні, не брудни килими".
А ногавці - то ніби поножны, так?
Цитата: DarkMax2 от ноября 2, 2011, 11:16
А ногавці - то ніби поножны, так?
на Україні здається взагалі в деяких випадках може вживатись як синонім слова взувачка (обувка, обувь).
Цитата: hodzha от ноября 2, 2011, 11:19
Цитата: DarkMax2 от ноября 2, 2011, 11:16
А ногавці - то ніби поножны, так?
на Україні здається взагалі в деяких випадках може вживатись як синонім слова взувачка (обувка, обувь).
взуття :fp: обувалка можно и по-русски сказать, но словом русского языка оно не станет.
Цитата: DarkMax2 от ноября 2, 2011, 11:21
взуття :fp: обувалка можно и по-русски сказать, но словом русского языка оно не станет.
у мене дід, царство йому небесне, вживав взувачка, обувка, обув. в данному випадку, це для мене більш авторитетне джерело української мови, чим купа книжок. ;)
Це лише словотворення окремих особистостей і все.
Цитата: DarkMax2 от ноября 2, 2011, 11:34
Це лише словотворення окремих особистостей і все.
не думаю. просто говори цілих сіл і регіонів, незафіксовані у красному письменстві, у нас звично проходять повз увагу дослідників. особливо ті, які склалися в часи радянської влади. на Кубані, мабуть, подібна штука.
На Кубани тилькы дви нэодноридности та и то блызькых. Оце язык чорноморьскых и язык линэйных станыць. Одни засэлэни козакамы пробатькы котрых були запоризцамы инши доньскых. Алэ всэ цэ байдужэ оскилькы багато нових станыц засэлялыся и тымы, и тымы. Мои прэдки з линийной станыци Удобной дид балакав, а бабука гуторыть. Прычом у бабуки тилькы окинчэння слив виризняца а слова те-ж з балачкы. Я нэ бэру зараз в ращот попонаихавшых гамсэлов.
Стэпняк, а як вы гадаетэ, колы на Кубани люды впэршэ почалы говорыты балачкою? в XVIII ст. чы ранишэ? колы там зъявылыся козакы?
Набагато раниш. Нэкрасивцы з Дону у час свого востання купылы у кубаньскых козакив 500 конэй тай бытува пэрэписька е (прывиты родычам и иншэ) Писля того як Кубань видийшла до Росии бильша частына пишла з туркамы, алэ частына лышылась змышавшысь пизинише з запорижцами.
Цитата: стэпняк от ноября 2, 2011, 15:39
Набагато раниш. Нэкрасивцы з Дону у час свого востання купылы у кубаньскых козакив 500 конэй тай бытува пэрэписька е (прывиты родычам и иншэ) Писля того як Кубань видийшла до Росии бильша частына пишла з туркамы, алэ частына лышылась змышавшысь пизинише з запорижцами.
а ци люды звидкиль походылы? и щэ цикаво, чи цэ вы всэ з кныжок взналы, чы щось и стари люды розказують?
Цитата: hodzha от ноября 2, 2011, 15:46
а ци люды звидкиль походылы? и щэ цикаво, чи цэ вы всэ з кныжок взналы, чы щось и стари люды розказують?
Добродію, а вам не огидно паплюжити мову, переписуючи її російськими літерами? Чи ви вважаєте, що у такий спосіб мова відразу стає балачкою и Степянкові буде зручніше розуміти те, що ви написали?
Цитата: стэпняк от ноября 2, 2011, 15:02
На Кубани тилькы дви нэодноридности та и то блызькых. Оце язык чорноморьскых и язык линэйных станыць. Одни засэлэни козакамы пробатькы котрых були запоризцамы инши доньскых. Алэ всэ цэ байдужэ оскилькы багато нових станыц засэлялыся и тымы, и тымы. Мои прэдки з линийной станыци Удобной дид балакав, а бабука гуторыть. Прычом у бабуки тилькы окинчэння слив виризняца а слова те-ж з балачкы. Я нэ бэру зараз в ращот попонаихавшых гамсэлов.
Пане Степняче, а що ви отак непослідовні? Вживаєте "э", чому тоді далі пишете "оце" (треба ж писати "оцЭ"). А далі що? БУЛИ чи БУЛІ? НОВИХ чи НОВІХ? ЛІНІЙНА чи ЛІНЕЙНА? "Запоріжець чи най би то запорізець, але запорОжці, запорОжцями. Навряд чи на Кубані до вас винайшли щось інше.
Цитата: Лем от ноября 2, 2011, 20:46
Добродію, а вам не огидно паплюжити мову, переписуючи її російськими літерами? Чи ви вважаєте, що у такий спосіб мова відразу стає балачкою и Степянкові буде зручніше розуміти те, що ви написали?
Чесно, кажучи просто неприємно чути такі речі на власну адресу, так само як на адресу мови або тої чи іншої абетки. Кожна людина має право розмовляти тою мовою і писати тою абеткою, якою їй подобається і суржиком в т.ч. Це вже не раз обговорювалось на форумі. Вважаю, що не варто вказувати іншим людям на такі дрібниці, це нервує.
Цитировать"Запоріжець чи най би то запорізець, але запорОжці, запорОжцями.
А чому, власне, так? «Запоріжець» цілком міг у мові виникнути, особливо враховуючи відсутність впливу літературної української. О->І (що зберігається як при наяності, так і при випадінні наступної голосної) перед суфіксами -ець, -ок — не таке вже й рідкісне явище (кінець, місток).
Пане Степняче, а що ви отак непослідовні? Вживаєте "э", чому тоді далі пишете "оце" (треба ж писати "оцЭ"). А далі що? БУЛИ чи БУЛІ? НОВИХ чи НОВІХ? ЛІНІЙНА чи ЛІНЕЙНА? "Запоріжець чи най би то запорізець, але запорОжці, запорОжцями. Навряд чи на Кубані до вас винайшли щось інше.
[/quote]
Та ни ничого знову найдэного. Цэ просто колы швыдко пышэш орхограхвичны ошибкы выскакують, а пэрэвиряты николы. Буду пысаты бильш грамотно.
[quote author=hodzha link=topic=2251.msg1056285#msg1056285 date=1320241588
а ци люды звидкиль походылы? и щэ цикаво, чи цэ вы всэ з кныжок взналы, чы щось и стари люды розказують?
[/quote]
Ти козакы з Дону прыйшлы тэж. Бильшэ того, був постийный обмин людьмы миж Доном и Кубанью. А стары балакають шо колы Кубань засэлялася прыбулымы козакамы по плавнях булы кошты з бикэтамы козакив кубаньскых. Знову прибышых спочатку прыйнялы нэдовирлыво, а потим воны влылыся в курэня запорожцив.
Хм, панове куба́нці, а чому у більшості з вас таке негативне ставлення до України? Якщо це не так, то хотіли би ви побачити Кубань у складі України? Чому ні? Чому так? Чи відчуваєте ви єдність з великоросами?
P.S. Напевно треба було шукати таку тему у "Спілкуванні".
Якэ такэ ныгатывнэ? Нас просто задовбало бажання вкраинцив и руськых пэрэтягнуть на свою сторону. Мы сами по соби - мы кубанцы. А тэ, шо частына нашых прэдкив з тэритории соврэминной Вкраины нэ дае поводу щитаты нас вкраинцямы прий моий сымпатии.
А я слобожанець і що? :) Не віриться нікому просто у це "самі по собі".
Назовуть вкраинцэм вси скажть та ни, назовуть руськым або москалэм можэмо и морду набытты. Цэ по хвакту. :yes:
Може це тому, що кубанці недостатньо знають про Україну та про спільність історії? Адже за радянських часів таке явно не схвалювалося. А якщо знання ці розповсюдити? Чи не змінилося б ставлення до українства?
Цитата: DarkMax2 от ноября 3, 2011, 11:22
Хм, панове куба́нці, а чому у більшості з вас таке негативне ставлення до України? Якщо це не так, то хотіли би ви побачити Кубань у складі України? Чому ні? Чому так? Чи відчуваєте ви єдність з великоросами?
P.S. Напевно треба було шукати таку тему у "Спілкуванні".
Прикро, що у вас склалось таке враження. Але в основному воно дійсно так. Причина полягає в тому, що сучасне населення Кубані прийняло імперський світогляд відповідно тому, що панує певно в Москві та взагалі по Росії. Ніхто, міркую, не буде суперечитися, що культурний рівень росіян за останні 20 років не тільки не поліпшився, а й круто пішов під гору, і це є повністю об"єктивним процесом. Люди переважно не примушують самі себе бути більше культурними чи дипломатичними ніж представники їхньої влади, котрі неприкрито й публічно зневажливо ставляться до України й українців. Це ще й відповідає сучасній політиці Росії - послухайте чергові новини про "ущемленіе прав русскоязичного населенія України". Якщо відвідаєте російські форуми, зокрема кубанські, там теж дізнаєтеся про недолугі судження про "ми" та "вони" й "куди вони без нашого газу". Отак і кубанці передають один одному зверхнє ставлення до України відповідно до бажань московських політиків.
Але це не дивно. Дивно те, що так звані кубанськи козаки теж є носіями цій ідеї. Якщо прийняти до уваги історію "відродження" кубанського козацтва під державними прапорами СССР, а потім РФ, то й це не суперечить логиці. Зараз більшість "кубанського козачого війська" годується на державні кошти РФ, принаймні вся старшина, чому ж вони б не підтримували державну імперську політику РФ?
Я би не був таким категоричним, проте з дечим згоден. Кубанці мені уявляються як носії української культури з російським світоглядом.
Раніше треба було думати. Світогляд на Кубані зараз справді відрізняється. Так що приєднання до України не принесло б нічого доброго ні нам, ні їм. А ось щодо незалежної Кубані, було б цікаво. Так не вистачає дружнього сусіда на сході.
Цитата: DarkMax2 от ноября 3, 2011, 13:13
Я би не був таким категоричним, проте з дечим згоден. Кубанці мені уявляються як носії української культури з російським світоглядом.
Спасыби за нэкатэгоричну мнэния. Шо до козацтва то ны трэба йих импэрски замашкы вишаты на всих кубанцив. Оци ряжэни збиглыся за мынутной выгодою и до кубаньских козакив мають такэ - ж видношення як швэйцары до швэйцарцив.
Цитата: LUTS от ноября 3, 2011, 13:38
Раніше треба було думати. Світогляд на Кубані зараз справді відрізняється. Так що приєднання до України не принесло б нічого доброго ні нам, ні їм. А ось щодо незалежної Кубані, було б цікаво. Так не вистачає дружнього сусіда на сході.
Оцэ добрэ. Дяка.
Цитата: стэпняк от ноября 3, 2011, 13:45
Спасыби за нэкатэгоричну мнэния. Шо до козацтва то ны трэба йих импэрски замашкы вишаты на всих кубанцив. Оци ряжэни збиглыся за мынутной выгодою и до кубаньских козакив мають такэ - ж видношення як швэйцары до швэйцарцив.
думаю якщо пошукаты, у кожного сучасного руського вид Польши до Кытая можна найты козачэ кориння чы родычив-козакив. Вирю, що рано чы пизно люды задумаються над цым и цэ выйде на свит Божый.
Добрэ поскрэбти руського нашкрэбэця татарын, поскрэбти татарына нашкрэбэця руськый. Шо до козакив сумливаюсь :???
Цитата: стэпняк от ноября 9, 2011, 12:42
Добрэ поскрэбти руського нашкрэбэця татарын, поскрэбти татарына нашкрэбэця руськый. Шо до козакив сумливаюсь :???
Татарын, на мою думку, колысь, в часы Орды - цэ назва кожного жытеля Велыкои Тартарии тобто Велыкого Стэпу, нэ тилько тюрко-булгар чы мусульман а любых. просто до XX ст. в Рос.империи и сусидних рэгионах ця стародавня назва закрипылась самэ за тюркомовнымы мусульманамы, нащадкамы булгар Поволжжя и стародавнього насэлэння Крыму. Козакы в цьому сэнси тэж татары и нащадкы татар, и украйинськи и росийськи и казахськи и тюрко-татарськи (напр. нагайбакы).
Цэ мэни здаэця слова Карамзина про казанськых татар. А про православных козакив в орди я тэж чув.
Цитата: стэпняк от ноября 9, 2011, 12:58
Цэ мэни здаэця слова Карамзина про казанськых татар. А про православных козакив в орди я тэж чув.
А що тут дывного? Щэ першый ордынськый цар, Чынгизхан, встановыв у ордынському суспильстви свободу виросповидання (в тий мири, в який вона нэ супэрэчыла дэржавний политыци). Вийны за виру почалыся лышэ чэрэз пару сотэнь рокив, у XV-XVII ст., алэ такэ тоди робылося по всьому свиту (згадайтэ падиння Царгорода чы католыцьку инквизыцию), та й то там всюды була политыка. Тому период XVI-XVII вв. у вийськах дэржав Вэлыкого Стэпу виросповидання мало пэвнэ значэння, щоб потрапыты на службу, у рэестр, у Вийсько Запоризькэ - трэба було буты хрыстыяныном, а щоб в Казахську чы Крымську орды - мусульманыном. В цьому плани вийська Османськойи импэрии, Рэчи Посполытойи и Московського царства булы толэрантниши, там прыймалы всих. Хоч завшэ булы выняткы з правыл. Прости люды, особлыво прыкордоння, далэки вид политыкы до цых рэчэй ставылыся спокийнишэ. В XVIII-XIX ст. у козацькых вийськах Рос.империи читко зъявляються козакы-мусульманы (часто татары, прэдставныкы народив Кавказу чы казахив) и козакы-буддысты (часто калмыкы). И нэ забувайтэ, що вжэ з пэршых часив Орды иснувалы казахы - тэж козакы (тилько Середньои Азии) и сэрэд ных - багацько мусульман.
Я выкажу думку напэвно другу вид вашой, алэ вэрен в ньому бо так мои стары говорылы и сам так думаю. Запысатыся козаком на час вийны чы пизнишэ служыты в рэестри, козачых вийськах итд. моглы багато и мусульман из буддыстами в тому числи. Алэ вид цього вони нэ сталы козакамы по крови.
Цитата: стэпняк от ноября 9, 2011, 14:44
Я выкажу думку напэвно другу вид вашой, алэ вэрен в ньому бо так мои стары говорылы и сам так думаю. Запысатыся козаком на час вийны чы пизнишэ служыты в рэестри, козачых вийськах итд. моглы багато и мусульман из буддыстами в тому числи. Алэ вид цього вони нэ сталы козакамы по крови.
так одна другому нэ протыричыть. в вашому региони, в рамках Кубанського и Донського козачых вийськ, цэ мабуть було правдою. просто одночасно варто памятаты, про иснування тых же казакив-казахив, яки сэбэ з дида-прадида тэж сэбэ так называлы, яки булы одночасно козакамы и мусульманамы, алэ напр. до Украйины чы Кубани нэ маючы видношэння. Видмовляты йим у самоназви - погодьтесь цэ грих. А от самэ в Донськэ и Кубанськэ козачи вийська козакив-мусульман и буддыстив сталы запысуваты вжэ видносно пизно, кинэць XVIII-XIX ст. и в цьому ваши стари прави. И зовсим окрэма история - эпоха Ордынського царства, про яку в устний памяти залышылось нэ так багато, та й ту, а також вси докумэнты цари постаралыся зныщыты. Про цю эпоху, колы козакив було дужэ-дужэ багато, воны жылы по всьому Стэпу и служылы дэ хотилы, ваши стари толком розказаты нэ змоглы б, бо про неи вжэ и в часы Хмэльныччыны мало що зналы, цэ була сыва давнына. (XIV-XV ст. - цэ вжэ в ти часы 300 рокив назад, а в наш - то цилых 600!).
Хто зна як карточку вставыты шоб нэ экпэрэмэнтуваты?
И зовсим окрэма история - эпоха Ордынського царства, про яку в устний памяти залышылось нэ так багато, та й ту, а також вси докумэнты цари постаралыся зныщыты. Про цю эпоху, колы козакив було дужэ-дужэ багато, ваши стари толком розказаты нэ змоглы б, бо про неи вжэ и в часы Хмэльныччыны мало що зналы, цэ була сыва давнына
За цэ нэ спорю.
Цитата: DarkMax2 от ноября 3, 2011, 13:13
Я би не був таким категоричним, проте з дечим згоден. Кубанці мені уявляються як носії української культури з російським світоглядом.
Я б казав з кавказкым. З мэнталитэтом бэзбашэности шо-ли, блыжчэ до горцив. Знаю в тому чысли й по соби.
Цитата: стэпняк от ноября 10, 2011, 08:11
Цитата: DarkMax2 от ноября 3, 2011, 13:13
Я би не був таким категоричним, проте з дечим згоден. Кубанці мені уявляються як носії української культури з російським світоглядом.
Я б казав з кавказкым. З мэнталитэтом бэзбашэности шо-ли, блыжчэ до горцив. Знаю в тому чысли й по соби.
можлыво, то вы просто выховувалися в середовищі, дэ було мало людэй старшого поколиння. спилкування з старшымы бэзбашнисть часто як рукою знимае, кажу з власного досвиду. тэ, що нэ варто змишуваты з бэзбашнистю - цэ мабуть волэлюбство и нэбажання корытыся тым бэзглуздым социальным нормам и порядкам, яки отруюють жыття. у козакив (в т.ч. украйинцив, казахив), тобто людэй, у яких волэлюбнисть закладэно на несвидомому ривни (часто з малэчку), цэ проявляеться в прыродньому несвидомому бажанни ци нормы пэрэступыты, навить нэ знаючы йих прыроды. для тых людэй, яки ци нормы соблюдають и сэрйозно до ных ставляться, зи стороны цэ можэ выдитыся як бэзбашнисть або нэповага до оточэння.
Я якраз рис у дида з бабукой (батькы булы в Сыбиру) так що всэ традыции ввибрав з дитства (тому й балакаю). З поводу увагы у нас в родни дида даж дочкы - мои титкы называлы на Вы.
Цитата: стэпняк от ноября 10, 2011, 11:07
Я якраз рис у дида з бабукой (батькы булы в Сыбиру) так що всэ традыции ввибрав з дитства (тому й балакаю). З поводу увагы у нас в родни дида даж дочкы - мои титкы называлы на Вы.
Мій батько, вже покійний, та й тітка завжди до своїх батьків зверталися на "ви" - це загальноукраїнське, то не тре робити з цього якусь сакральну рису, притаманну лише козакам. Мої власні діти до бабусі (моєї матері) звертаються на "ви", як і я в свої часи до діда та бабусь, а от мої племінниці до неї ж звертаються на "ти" - на мою думку через відсутність дідів та постійне бажання бабусь догождати онукам. Тому ми й кажемо "вітчизна", бо традиції дуже легко зникають без піклування з боку чоловіків.
Цитата: hodzha от ноября 10, 2011, 10:33
лися в середовищі, дэ було мало людэй старшого поколиння. спилкування з старшымы бэзбашнисть часто як рукою знимае, кажу з власного досвиду. тэ, що нэ варто змишуваты з бэзбашнистю - цэ мабуть волэлюбство и нэбажання корытыся тым бэзглуздым социальным нормам и порядкам, яки отруюють жыття. у козакив (в т.ч. украйинцив, казахив), тобто людэй, у яких волэлюбнисть закладэно на несвидомому ривни (часто з малэчку), цэ проявляеться в прыродньому несвидомому бажанни ци нормы пэрэступыты, навить нэ знаючы йих прыроды. для тых людэй, яки ци нормы соблюдають и сэрйозно до ных ставляться, зи стороны цэ можэ выдитыся як бэзбашнисть або нэповага до оточэння.
Пане Ходжа, ви вже досить досконало показали ваше вміння транслітерувати мову офіційною російською абеткою, мої оплески. Чи не думаєте ви, що краще для всіх було б вам знову перейти на українську? Панові Степняку, як видно, це не заважить, бо якось раніше він жваво відповідав на українське традиційне письмо.
Цитата: Лем от ноября 10, 2011, 17:05
краще для всіх було б вам знову перейти на українську
пане Лем, поважаю ваші добрі наміри, але імпонує писати саме так. це незвично і це вільно, а також дає відчути певну свободу від норм і стандартів, хоча б у межах цієї теми. пробачте, що відмовляюсь виправдати ваші сподівання. :donno:
мушу зауважити, що у балачці присутня ї (йисты) , а тому українська абетка більш придатна для неї, та і э у середині слів виглядає жахливо.
Цитата: DarkMax2 от ноября 10, 2011, 21:22
мушу зауважити, що у балачці присутня ї (йисты) , а тому українська абетка більш придатна для неї, та і э у середині слів виглядає жахливо.
de gustibus et coloribus :donno:
да, еще как спорят.
Цитата: DarkMax2 от ноября 10, 2011, 21:22
мушу зауважити, що у балачці присутня ї (йисты) , а тому українська абетка більш придатна для неї, та і э у середині слів виглядає жахливо.
А ῐак вам моῐа подобаῐетс́а?
Правопис Кубанс́коі Балачки (http://lingvoforum.net/index.php/topic,40705.0.html)
Можна од мови одрізн́ати!
Цитата: iopq от ноября 10, 2011, 21:28
Цитата: DarkMax2 от ноября 10, 2011, 21:22
мушу зауважити, що у балачці присутня ї (йисты) , а тому українська абетка більш придатна для неї, та і э у середині слів виглядає жахливо.
А ῐак вам моῐа подобаῐетс́а?
Правопис Кубанс́коі Балачки (http://lingvoforum.net/index.php/topic,40705.0.html)
Можна од мови одрізн́ати!
там ia вместо я?
Цитата: DarkMax2 от ноября 10, 2011, 21:22
виглядає жахливо.
Цитата: DarkMax2 от ноября 10, 2011, 21:26
да, еще как спорят.
ну да. мені от найбільш жахливим видається те, що питанню алфавіта і мовного стандарту сучасні люди приділяють стільки уваги. в цьому плані для мене зразком є деякі мови світу (і вікіпедії написані на них) де паралельно вживаються дві а то й три абетки (латинка, словянка, арабиця). та й то це не ідеал. найбільш кумедно і весело видається це поєднувати в своєму письмі кілька абеток :scl:
до речі, зараз стрельнула ідея, що по перше кожний справній лінгвіст має мати власну абетку (абетка діло індивідуальне, як підпис ;D), а по друге можна спробувати передавати відтінки змісту в тексті лише зміною абетки. не знаю що це буде, але треба буде попробувати, може з цього вийде щось добре.
Цитата: iopq от ноября 10, 2011, 21:28
Цитата: DarkMax2 от ноября 10, 2011, 21:22
мушу зауважити, що у балачці присутня ї (йисты) , а тому українська абетка більш придатна для неї, та і э у середині слів виглядає жахливо.
А ῐак вам моῐа подобаῐетс́а?
Правопис Кубанс́коі Балачки (http://lingvoforum.net/index.php/topic,40705.0.html)
Можна од мови одрізн́ати!
Я б краще звêлъ усе до чёгось схожёго на максимовичêвку. А в російс́кий алфави̂т дореволюційни̂ буквы вернулъ бы. Бо якбы з кожнои орѳогрфіи ставала нова мова, то це б на Украинѣ и̂х було б мов з пôлъсотни̂. Орѳографіи треба спершу уни̂фи̂ко̌вати, а тодѣ ўже розбиратися, де одна мова, а де рôзны̂.
Можна казаты носию Балачкы? Лычно я всэ такы за стару дорэволюцийну орхограхвию. Тут и традыции трымаюца и чытаты вдобно в тому чысли руськым та вкраинцям. Знову ж, видлыччя на лыцо шоб визуально нэ путаты.
Цитата: стэпняк от ноября 11, 2011, 12:30
Можна казаты носию Балачкы? Лычно я всэ такы за стару дорэволюцийну орхограхвию. Тут и традыции трымаюца и чытаты вдобно в тому чысли руськым та вкраинцям. Знову ж, видлыччя на лыцо шоб визуально нэ путаты.
мені, українцю, читати зовсім не зручно. це все під росіян.
Ну звыняйтэ.
Цитата: стэпняк от ноября 11, 2011, 12:30
Можна казаты носию Балачкы? Лычно я всэ такы за стару дорэволюцийну орхограхвию. Тут и традыции трымаюца и чытаты вдобно в тому чысли руськым та вкраинцям. Знову ж, видлыччя на лыцо шоб визуально нэ путаты.
А хто ж вам не дає? Чому ви на словах "за", а на ділі проти? От і покажіть нам усім зразок. Краще один раз побачити, чим постійно слухати за що ви лічно.
До речі балачка, наскільки я бачу, більш близька до літературної мови, ніж моя східно- волинська говірка.
Цитата: LUTS от ноября 12, 2011, 00:12
До речі балачка, наскільки я бачу, більш близька до літературної мови, ніж моя східно- волинська говірка.
можливо, тому що на Кубань переселялись в т.ч. люди з Київської, Чернігівської і Полтавської губерній? :???
Цитата: hodzha от ноября 12, 2011, 00:53
Цитата: LUTS от ноября 12, 2011, 00:12
До речі балачка, наскільки я бачу, більш близька до літературної мови, ніж моя східно- волинська говірка.
можливо, тому що на Кубань переселялись в т.ч. люди з Київської, Чернігівської і Полтавської губерній? :???
Мабуть причина саме в цьому. Хоча мине ще років 10 і говірок майже не залишиться. До того все і йде. Стандартизується мова наша.
Цитата: стэпняк от ноября 11, 2011, 12:30
Можна казаты носию Балачкы? Лычно я всэ такы за стару дорэволюцийну орхограхвию. Тут и традыции трымаюца и чытаты вдобно в тому чысли руськым та вкраинцям. Знову ж, видлыччя на лыцо шоб визуально нэ путаты.
Тых дореволюційных було знаете скôльки?.. Особисто менѣ зô старых бôльше подобаеться система Максимовича — вона хоч и складнѣйша за російску фонетичну (як вы пишете), але спираеться на наши̂ стары̂ традиціи. На êѣ фонѣ всѣ инши̂ орѳографіи выглядають як пôдробка...
Цитата: Лем от ноября 11, 2011, 18:00
Цитата: стэпняк от ноября 11, 2011, 12:30
Можна казаты носию Балачкы? Лычно я всэ такы за стару дорэволюцийну орхограхвию. Тут и традыции трымаюца и чытаты вдобно в тому чысли руськым та вкраинцям. Знову ж, видлыччя на лыцо шоб визуально нэ путаты.
А хто ж вам не дає? Чому ви на словах "за", а на ділі проти? От і покажіть нам усім зразок. Краще один раз побачити, чим постійно слухати за що ви лічно.
Я ж казав, шо по образованыю и хвакту тэхнар. Выказав свою думку за напысаня Балачкы нэ означае шо я зараз одразу зможу так пысаты. Покы ж пышу по правилу як чуеця так и пышэця
Цитата: стэпняк от ноября 13, 2011, 09:01
Цитата: Лем от ноября 11, 2011, 18:00
Цитата: стэпняк от ноября 11, 2011, 12:30
Можна казаты носию Балачкы? Лычно я всэ такы за стару дорэволюцийну орхограхвию. Тут и традыции трымаюца и чытаты вдобно в тому чысли руськым та вкраинцям. Знову ж, видлыччя на лыцо шоб визуально нэ путаты.
А хто ж вам не дає? Чому ви на словах "за", а на ділі проти? От і покажіть нам усім зразок. Краще один раз побачити, чим постійно слухати за що ви лічно.
Я ж казав, шо по образованыю и хвакту тэхнар. Выказав свою думку за напысаня Балачкы нэ означае шо я зараз одразу зможу так пысаты. Покы ж пышу по правилу як чуеця так и пышэця
українською мовою майже завжди як чується так і пишеться - це головна засада нашого правопису. так що не бійтеся користуватись українською графікою. головна відмінність балачки від літературної української це незначні русизми.
Ни - напряг цэ. Буду пысаты як пысав - звычнишэ. Та й тэма кубаньска балачка, а нэ диалэкты вкраинського. От якшо як нэбудь отвичу в теми вкраинськый язык, постараюся напысаты по вкраинськы. Пытання тилькы идэ в розклади RU EN знайты i з двума точкамы або э задом напэрэд.
Цитата: стэпняк от ноября 14, 2011, 12:32
Ни - напряг цэ. Буду пысаты як пысав - звычнишэ. Та й тэма кубаньска балачка, а нэ диалэкты вкраинського. От якшо як нэбудь отвичу в теми вкраинськый язык, постараюся напысаты по вкраинськы. Пытання тилькы идэ в розклади RU EN знайты i з двума точкамы або э задом напэрэд.
Нема проблем! Розклад клавіатури - у ваших власних руках. Почніть з малого - "І" маєте у вашій англійській клавіатурі, а "є" ми якось впізнаємо і у вигляді "э". И що ж ви вважаєте, що кубанська балачка ажніяк не стосується української мови? Або зможете довести, що балачка скоріше є діалектом російської?
Цитата: Лем от ноября 14, 2011, 18:23
И що ж ви вважаєте, що кубанська балачка ажніяк не стосується української мови? Або зможете довести, що балачка скоріше є діалектом російської?
пане Лем, пробачте за втручання у розмову, але думаю зараз ви пробуєте навязати літературні стандарти, відчувається певна "імперськість", що нам, козацьким нащадкам, все ж не надто личить, дайте людям волю в плані мовного самовираження, якої у них і так не занадто багато в сучасних умовах. розумію, що вам мабуть до вподоби Велика Україна, "від Сяну до Дону", але ж є і інші пропозиції. Звязок мов тут теж ніби ніхто не заперечує, але ж не забувайте, що кубанська балачка і сучасна укр. літературна мова - в наш час це все таки не одна, а дві схожі мови, які розійшлися в XVIII-XIX ст., до поширення сучасного укр.літ.стандарту і сучасної укр.абетки, що навіть з точки зору спільних для всіх сучасних граммарнаці світу позицій підтверджує право кубанців на власну абетку чи навіть декілька. теоретично вони взагалі можуть на латинку перейти, як це нині часто роблять деякі народи колишнього СРСР.
Цитата: hodzha от ноября 14, 2011, 21:40
Цитата: Лем от ноября 14, 2011, 18:23
И що ж ви вважаєте, що кубанська балачка ажніяк не стосується української мови? Або зможете довести, що балачка скоріше є діалектом російської?
пане Лем, пробачте за втручання у розмову, але думаю зараз ви пробуєте навязати літературні стандарти, відчувається певна "імперськість", що нам, козацьким нащадкам, все ж не надто личить, дайте людям волю в плані мовного самовираження, якої у них і так не занадто багато в сучасних умовах. розумію, що вам мабуть до вподоби Велика Україна, "від Сяну до Дону", але ж є і інші пропозиції. Звязок мов тут теж ніби ніхто не заперечує, але ж не забувайте, що кубанська балачка і сучасна укр. літературна мова - в наш час це все таки не одна, а дві схожі мови, які розійшлися в XVIII-XIX ст., до поширення сучасного укр.літ.стандарту і сучасної укр.абетки, що навіть з позицій сучасних граммарнаці підтверджує право кубанців на власну абетку.
Відмінність, як на мене зовсім не мовна, а культурна. Якщо люди не вважають себе українцями, нав'язувати їм це непотрібно. Мова - одна, що не кажіть. При цьому я зовсім не вважаю, що Кубань має стати частиною України.
Цитата: LUTS от ноября 14, 2011, 21:50
Відмінність, як на мене зовсім не мовна, а культурна. Якщо люди не вважають себе українцями, нав'язувати їм це непотрібно. Мова - одна, що не кажіть. При цьому я зовсім не вважаю, що Кубань має стати частиною України.
Ніби ж і мовна теж. Як між різними варіянтами англійської (англійська, американська, австралійська) :??? Хоч, дійсно згоден, що в сучасному багатомовному і багатокультурному світі, кубанцям можливо легше буде виживати як мовна, релігійна і культурна спільнота, якщо продовжувати тримати звязок з Україною і українським народом.
Цитата: hodzha от ноября 14, 2011, 21:40
Цитата: Лем от ноября 14, 2011, 18:23
И що ж ви вважаєте, що кубанська балачка ажніяк не стосується української мови? Або зможете довести, що балачка скоріше є діалектом російської?
пане Лем, пробачте за втручання у розмову, але думаю зараз ви пробуєте навязати літературні стандарти, відчувається певна "імперськість", що нам, козацьким нащадкам, все ж не надто личить. розумію, що ви ратуєте за "Велику Україну", від Сяну до Дону, але ж є і інші пропозиції. Звязок мов тут теж ніби ніхто не заперечує, але ж не забувайте, що кубанська балачка і сучасна укр. літературна мова - в наш час це все таки не одна, а дві схожі мови, які розійшлися в XVIII-XIX ст., до поширення сучасного укр.літ.стандарту і сучасної укр.абетки.
Не дві мови. Балачка не відмініша від української за львівський діалект з його филізанками у кнайпах. Радий що мав змогу ознайомитися з кубанським словником. А українську розкладку можна встановити за декілька секунд. Я ось іноді тимчасово додаю грецьку на свій пк.
Цитата: LUTS от ноября 14, 2011, 21:50
Цитата: hodzha от ноября 14, 2011, 21:40
Цитата: Лем от ноября 14, 2011, 18:23
И що ж ви вважаєте, що кубанська балачка ажніяк не стосується української мови? Або зможете довести, що балачка скоріше є діалектом російської?
пане Лем, пробачте за втручання у розмову, але думаю зараз ви пробуєте навязати літературні стандарти, відчувається певна "імперськість", що нам, козацьким нащадкам, все ж не надто личить, дайте людям волю в плані мовного самовираження, якої у них і так не занадто багато в сучасних умовах. розумію, що вам мабуть до вподоби Велика Україна, "від Сяну до Дону", але ж є і інші пропозиції. Звязок мов тут теж ніби ніхто не заперечує, але ж не забувайте, що кубанська балачка і сучасна укр. літературна мова - в наш час це все таки не одна, а дві схожі мови, які розійшлися в XVIII-XIX ст., до поширення сучасного укр.літ.стандарту і сучасної укр.абетки, що навіть з позицій сучасних граммарнаці підтверджує право кубанців на власну абетку.
Відмінність, як на мене зовсім не мовна, а культурна. Якщо люди не вважають себе українцями, нав'язувати їм це непотрібно. Мова - одна, що не кажіть. При цьому я зовсім не вважаю, що Кубань має стати частиною України.
вірні думки. згоден
По-моєму, між кубанською й літературною українською відмінності не тільки в лексиці, а й у граматиці. Цікаво, на балачці можна сказати як в українській («в лексиці», «в розкладці» і т.п.), чи там є тільки форма, аналогічна російській («в лексике», «в розкладке»)?
Цитата: Python от ноября 14, 2011, 22:02
По-моєму, між кубанською й літературною українською відмінності не тільки в лексиці, а й у граматиці. Цікаво, на балачці можна сказати як в українській («в лексиці», «в розкладці» і т.п.), чи там є тільки форма, аналогічна російській («в лексике», «в розкладке»)?
Може "в лексики", "в розкладки"? Як в суржику.
Цитата: LUTS от ноября 14, 2011, 22:15
Цитата: Python от ноября 14, 2011, 22:02
По-моєму, між кубанською й літературною українською відмінності не тільки в лексиці, а й у граматиці. Цікаво, на балачці можна сказати як в українській («в лексиці», «в розкладці» і т.п.), чи там є тільки форма, аналогічна російській («в лексике», «в розкладке»)?
Може "в лексики", "в розкладки"? Як в суржику.
В суржику може бути і «в лексиці», і «в лексікі», і «в лєксікє», по-моєму.
Цитата: Python от ноября 14, 2011, 22:19
Цитата: LUTS от ноября 14, 2011, 22:15
Цитата: Python от ноября 14, 2011, 22:02
По-моєму, між кубанською й літературною українською відмінності не тільки в лексиці, а й у граматиці. Цікаво, на балачці можна сказати як в українській («в лексиці», «в розкладці» і т.п.), чи там є тільки форма, аналогічна російській («в лексике», «в розкладке»)?
Може "в лексики", "в розкладки"? Як в суржику.
В суржику може бути і «в лексиці», і «в лексікі», і «в лєксікє», по-моєму.
В принципі, так. Але найчастіше чув саме такий варіант.
"На діскатєкі", "На маршруткі"
Я ці форми без чергування приголосних аж у шкільні роки почув. Хоча й українська мова, якою говорив з дитинства, була не така вже й чиста в плані лексики.
Я не маю на увазі, що всі навколо так говорять. Просто якщо в людини присутній суржик, що в нас в місті не рідкість (12% етнічних росіян, для Зах. України досить багато), то вживає вона ці слова саме в такій формі.
Цитата: Лем от ноября 14, 2011, 18:23
Цитата: стэпняк от ноября 14, 2011, 12:32
Ни - напряг цэ. Буду пысаты як пысав - звычнишэ. Та й тэма кубаньска балачка, а нэ диалэкты вкраинського. От якшо як нэбудь отвичу в теми вкраинськый язык, постараюся напысаты по вкраинськы. Пытання тилькы идэ в розклади RU EN знайты i з двума точкамы або э задом напэрэд.
Нема проблем! Розклад клавіатури - у ваших власних руках. Почніть з малого - "І" маєте у вашій англійській клавіатурі, а "є" ми якось впізнаємо і у вигляді "э". И що ж ви вважаєте, що кубанська балачка ажніяк не стосується української мови? Або зможете довести, що балачка скоріше є діалектом російської?
Само собою шо балачка найблыжэ до вкраинського особлыво южных диалэктив. А в Росии говорять шо цэ диалэкт руського, з вэлыкым додатком вкраинського. На Кубани ж вси щитають йии своим мисцным кубанськым языком, цэ и моя думка.
Цытата.
Цитата: стэпняк от ноября 15, 2011, 13:28
Цитата: Лем от ноября 14, 2011, 18:23
Цитата: стэпняк от ноября 14, 2011, 12:32
Ни - напряг цэ. Буду пысаты як пысав - звычнишэ. Та й тэма кубаньска балачка, а нэ диалэкты вкраинського. От якшо як нэбудь отвичу в теми вкраинськый язык, постараюся напысаты по вкраинськы. Пытання тилькы идэ в розклади RU EN знайты i з двума точкамы або э задом напэрэд.
Нема проблем! Розклад клавіатури - у ваших власних руках. Почніть з малого - "І" маєте у вашій англійській клавіатурі, а "є" ми якось впізнаємо і у вигляді "э". И що ж ви вважаєте, що кубанська балачка ажніяк не стосується української мови? Або зможете довести, що балачка скоріше є діалектом російської?
Само собою шо балачка найблыжэ до вкраинського особлыво южных диалэктив. А в Росии говорять шо цэ диалэкт руського, з вэлыкым додатком вкраинського. На Кубани ж вси щитають йии своим мисцным кубанськым языком, цэ и моя думка.
Цытата.
А великороссы сказали бы и про бочку мёда из пословицы, что это бочка дёгтя с вкраплением мёда, если бы дёготь был их, а мёд чужой.
Цитата: стэпняк от ноября 15, 2011, 13:28
Само собою шо балачка найблыжэ до вкраинського особлыво южных диалэктив. А в Росии говорять шо цэ диалэкт руського, з вэлыкым додатком вкраинського. На Кубани ж вси щитають йии своим мисцным кубанськым языком, цэ и моя думка.
панэ стэпняк, нэ розумию, навищо дияты мэтодом выключэння? аджэ кубанци - воны одночасно и руськи (бо нащадкы громадян давньои Руси), и козакы (нащадкы вильных людей, в т.ч. войинив Вийська Запоризького) и украйинци - бо нащадкы жытэлив Украйины и носийи того диалекту руськойи мовы якый склався на цых зэмлях, и кубанци - коринни жытэли Кубани и т.д.
Як шо бэз хванатызму то самэ так. Тилькы у спысок ще трэба включыты донськых козакив. Воны в этногэнези и культури кубанцив тэж багато участвувалы . Далэко ходыты нэ буду, у мэнэ бабука кубанська козачка з донськых.
А великороссы сказали бы и про бочку мёда из пословицы, что это бочка дёгтя с вкраплением мёда, если бы дёготь был их, а мёд чужой.
А мени по барабану шо там кажуть москали-Вэлыкоросы. Ким хочуть ныхай клычютьють тикы нэ крамарэм.
Стэпняк, у мене там вище питання з граматики балачки було:
на балачці можна сказати як в українській («в лексиці», «в розкладці» і т.п.), чи там є тільки форма, аналогічна російській («в лексике», «в розкладке»)?
Цитата: Python от ноября 15, 2011, 14:45
Стэпняк, у мене там вище питання з граматики балачки було:
на балачці можна сказати як в українській («в лексиці», «в розкладці» і т.п.), чи там є тільки форма, аналогічна російській («в лексике», «в розкладке»)?
Х.З. на мою думку можна сказаты и так и так.
Цитата: стэпняк от ноября 16, 2011, 08:34
Цитата: Python от ноября 15, 2011, 14:45
Стэпняк, у мене там вище питання з граматики балачки було:
на балачці можна сказати як в українській («в лексиці», «в розкладці» і т.п.), чи там є тільки форма, аналогічна російській («в лексике», «в розкладке»)?
Х.З. на мою думку можна сказаты и так и так.
руці, нозі... чули такі форми від своїх?
Цитата: стэпняк от ноября 16, 2011, 08:34
Цитата: Python от ноября 15, 2011, 14:45
Стэпняк, у мене там вище питання з граматики балачки було:
на балачці можна сказати як в українській («в лексиці», «в розкладці» і т.п.), чи там є тільки форма, аналогічна російській («в лексике», «в розкладке»)?
Х.З. на мою думку можна сказаты и так и так.
Таманци скажуть "в розкладци", алэ ж ближче до Усть Лабы цэ вжэ будэ "в розкладкы".
имхо.
приємно чути, що таке ще є.
Цитата: DarkMax2 от ноября 16, 2011, 08:39
руці, нозі... чули такі форми від своїх?
[/quote]
Чому ж ни? Напрыклад, в нас по станыцях кажуть "у Темрюци" (в Темрюке).
(http://kobza.com.ua/images/stories/2010/12/18_kub_02.jpg)
О! и козак мамай е, оцэ знайома нам картына тилькы на ний ще карты довжны буты и тэкст.
Ну, карта України там є :)
Цитата: стэпняк от ноября 16, 2011, 11:28
О! и козак мамай е, оцэ знайома нам картына тилькы на ний ще карты довжны буты и тэкст.
"козак Мамай" - народна картина, відома в сотнях варіянтів, які ріжняться деталями або загалом композицією.
Цитата: Python от ноября 16, 2011, 11:33
Ну, карта України там є :)
кому це Крим на рушнику простягли? :)
Цитата: DarkMax2 от ноября 16, 2011, 11:40
кому це Крим на рушнику простягли? :)
нашим :)
Та ни гральни карты. А вот вжэ на ных можна з оборотного боку розмистыты карту Вкраины.
Цитата: стэпняк от ноября 16, 2011, 11:51
Та ни гральни карты. А вот вжэ на ных можна з оборотного боку розмистыты карту Вкраины.
далеко не на всіх зразках, які бачив, вони були. навіть більше - на меншості.
Пишуть "Кубань - Україна", а самі намалювали Україну без Кубані :)
Цитата: iopq от ноября 16, 2011, 12:06
Цитата: Conservator от ноября 16, 2011, 11:34
ріжняться
:uzhos:
Так, жах.
Цитата: стэпняк от ноября 16, 2011, 11:51
Та ни гральни карты.
Цитата: Python от ноября 16, 2011, 11:33
Ну, карта України там є :)
то мапа України, а Степняк все вірно сказав - карт немає. :)
Вот! знайшлося принцыпиальнэ разриччэ миж кубанцямы и вкраинцямы, нэ любытэ вы в карты граты :UU:!
Цитата: стэпняк от ноября 16, 2011, 12:10
Вот! знайшлося принцыпиальнэ разриччэ миж кубанцямы и вкраинцямы, нэ любытэ вы в карты граты :UU:!
Хіба? Як же байки про те як козак з чортом в карти грав? :)
Так то з корысного интэрэсу, для дила.
Цитата: стэпняк от ноября 16, 2011, 12:10
Вот! знайшлося принцыпиальнэ разриччэ миж кубанцямы и вкраинцямы, нэ любытэ вы в карты граты :UU:!
Не л̑убл̑у в карти грати бо граῐу в карти професіонал̑но :D
Цитата: iopq от ноября 16, 2011, 12:20
Цитата: стэпняк от ноября 16, 2011, 12:10
Вот! знайшлося принцыпиальнэ разриччэ миж кубанцямы и вкраинцямы, нэ любытэ вы в карты граты :UU:!
Не л̑убл̑у в карти грати бо граῐу в карти професіонал̑но :D
Цитироватьл̑
:o моя система смягчения!!! :o Я рад, что хоть кому-то она нравится. ;up: :UU:
Цитата: DarkMax2 от ноября 16, 2011, 12:07
Пишуть "Кубань - Україна", а самі намалювали Україну без Кубані :)
Мабуть, козак символізував Кубань, а українська карта — Україну. Українці ж сприймють і те, й інше як українську атрибутику в чистому вигляді.
И всэж дужэ интэрэсуить шо воны там навзаымодэйствувалы.
Цитата: стэпняк от ноября 16, 2011, 15:26
И всэж дужэ интэрэсуить шо воны там навзаымодэйствувалы.
тут (http://kobza.com.ua/index.php) знайшов цей малюнок.
Чытав - нэ про шо. Скризь бла-бла-бла.
До речі, шукаю сайти українців Далекого Сходу :) Хочу запропонувати герб Зеленому Клину :)
Цитата: DarkMax2 от ноября 24, 2011, 13:49
До речі, шукаю сайти українців Далекого Сходу :) Хочу запропонувати герб Зеленому Клину :)
може тут людей попитайте - http://vkontakte.ru/club2134826
Цитата: hodzha от ноября 24, 2011, 14:08
Цитата: DarkMax2 от ноября 24, 2011, 13:49
До речі, шукаю сайти українців Далекого Сходу :) Хочу запропонувати герб Зеленому Клину :)
може тут людей попитайте - http://vkontakte.ru/club2134826
Я там був... 8-)
Тилькы сьогодни був в Абрау по роботи, а там будувэльныкы зи Львивщыны. Обчалыся само собою, так покы вухы нэ налаштовалысь мало шо зрозумиты було - выговор зовсим иншый - дужэ швыдко и дужэ урывчысто. У нас кажуть плавншише, линывишэ чи шо-лы. Потим розговорылыся знайшлы обчы тэмы. Так воны спочатку подумалы шо я з Вкрайны тилькы з Югу. З нэзнайомых слив запамьяталось Рэпа - барабуля.
Львів :fp: У Львові українська як у Москві російська.
Та особливо ударэння бобЁр, творОг, итд. :E:
Цитата: стэпняк от декабря 6, 2011, 12:48
Рэпа - барабуля.
і яке з них львівське, а яке кубанське?
бараболею називають картоплю. А ріпа - російська "репа". там же ять був, "е/э" там неможливий.
Цитата: DarkMax2 от декабря 6, 2011, 13:02
Львів :fp: У Львові українська як у Москві російська.
:what:
Цитата: DarkMax2 от декабря 6, 2011, 13:02
Львів :fp: У Львові українська як у Москві російська.
Цитата: стэпняк от декабря 6, 2011, 12:48
зи Львивщыны.
...а нэ зи Львова.
Цитата: Conservator от декабря 6, 2011, 17:17
Цитата: стэпняк от декабря 6, 2011, 12:48
Рэпа - барабуля.
і яке з них львівське, а яке кубанське?
бараболею називають картоплю. А ріпа - російська "репа". там же ять був, "е/э" там неможливий.
Барабуля - кубаньскэ, Рэпа (мабуть йи рипа) львивськэ.
Дило зовсим нэ в цьому. А в тому шо выговор зовсим иншый. Покы нэ поросыв говорыты павно було мало шо зрозумыты. Як воны писни спивають? :what:
Цитата: стэпняк от декабря 7, 2011, 12:14
Цитата: Conservator от декабря 6, 2011, 17:17
Цитата: стэпняк от декабря 6, 2011, 12:48
Рэпа - барабуля.
і яке з них львівське, а яке кубанське?
бараболею називають картоплю. А ріпа - російська "репа". там же ять був, "е/э" там неможливий.
Барабуля - кубаньскэ, Рэпа (мабуть йи рипа) львивськэ.
Жах. Бараболя - українське. А репа, Львів та Галичина - з Марсу :)
Цитата: Nekto от декабря 6, 2011, 23:36
Цитата: стэпняк от декабря 6, 2011, 12:48
зи Львивщыны.
...а нэ зи Львова.
Не велика різниця - ґаліційці трикляті.
Цитата: DarkMax2 от декабря 7, 2011, 12:18
Цитата: стэпняк от декабря 7, 2011, 12:14
Цитата: Conservator от декабря 6, 2011, 17:17
Цитата: стэпняк от декабря 6, 2011, 12:48
Рэпа - барабуля.
і яке з них львівське, а яке кубанське?
бараболею називають картоплю. А ріпа - російська "репа". там же ять був, "е/э" там неможливий.
Барабуля - кубаньскэ, Рэпа (мабуть йи рипа) львивськэ.
Жах. Бараболя - українське. А репа, Львів та Галичина - з Марсу :)
Цитата: Nekto от декабря 6, 2011, 23:36
Цитата: стэпняк от декабря 6, 2011, 12:48
зи Львивщыны.
...а нэ зи Львова.
Не велика різниця - ґаліційці трикляті.
Грубо кажучи: фільтруйте базар >(
Цитата: LUTS от декабря 7, 2011, 12:26
Цитата: DarkMax2 от декабря 7, 2011, 12:18
Цитата: стэпняк от декабря 7, 2011, 12:14
Цитата: Conservator от декабря 6, 2011, 17:17
Цитата: стэпняк от декабря 6, 2011, 12:48
Рэпа - барабуля.
і яке з них львівське, а яке кубанське?
бараболею називають картоплю. А ріпа - російська "репа". там же ять був, "е/э" там неможливий.
Барабуля - кубаньскэ, Рэпа (мабуть йи рипа) львивськэ.
Жах. Бараболя - українське. А репа, Львів та Галичина - з Марсу :)
Цитата: Nekto от декабря 6, 2011, 23:36
Цитата: стэпняк от декабря 6, 2011, 12:48
зи Львивщыны.
...а нэ зи Львова.
Не велика різниця - ґаліційці трикляті.
Грубо кажучи, фільтруйте базар >(
Пробачте, але мене жахає те, що там звуть українською мовою.
Чому тоді мене, носія волинського діалекту, нічого не жахає? У нас з вами різна мова? Ви у Львові були взагалі?
Цитата: стэпняк от декабря 7, 2011, 12:14
Барабуля - кубаньскэ
в українській "бараболя" -широко вживане мало не на всій території.
Цитата: стэпняк от декабря 7, 2011, 12:14
Рэпа (мабуть йи рипа) львивськэ.
якісь дивні галичани Вам трапилися :) бо таки "ріпа" і це далеко не картопля :)
Цитата: DarkMax2 от декабря 7, 2011, 12:27
Пробачте, але мене жахає те, що там звуть українською мовою.
та звичайна собі українська, незначні особливості південно-східного наріччя лише трохи на інтонацію впливають...
То вам хотілося б, щоб вони, як сучасні кубанці, назвали свою мову окремою від української та російської? А яка для цього є підстава? (питання тому - кого жахає).
Спробую отбрэхаця на пытання не тикы Лэму алэ всим. Трыматы балачкау за самостийный язык цэ одын з способив йии збэрэження, тому шо хоч и е интэрэс у молодшэго поколиння (сам постийно чув спробы завырнуть шо-ныбудь на балачкы в всякдэнному розговоры) алэ цього мало. У Росии балачка цэ диалэкт, а на Кубани язык, але обчяя тэндэнция така шо диалэкты вмырають - з оцым нихто спорычаты нэ будэ. Лышаеця само-собою матэрынськый вкраинськый (малороский). Але пройшло вжэ бильшэ 200 лит писля пэрэсэлэння Запорожцив плюс додаток донського Гутора вплыв тюркськых та адыгських языков, та й язык Запопрожцэв ризняеться вид обчэпрыйнятого Вкраинського. Так шо балачка цэ нэ калька з Вкраинського а свий Кубанськый язык и мы хочэм його збэрэгты и пэрэдаты дитям и унукам!!!
Цитата: стэпняк от декабря 8, 2011, 12:56
Спробую отбрэхаця на пытання не тикы Лэму алэ всим. Трыматы балачкау за самостийный язык цэ одын з способив йии збэрэження, тому шо хоч и е интэрэс у молодшэго поколиння (сам постийно чув спробы завырнуть шо-ныбудь на балачкы в всякдэнному розговоры) алэ цього мало. У Росии балачка цэ диалэкт, а на Кубани язык, але обчяя тэндэнция така шо диалэкты вмырають - з оцым нихто спорычаты нэ будэ. Лышаеця само-собою матэрынськый вкраинськый (малороский). Але пройшло вжэ бильшэ 200 лит писля пэрэсэлэння Запорожцив плюс додаток донського Гутора вплыв тюркськых та адыгських языков, та й язык Запопрожцэв ризняеться вид обчэпрыйнятого Вкраинського. Так шо балачка цэ нэ калька з Вкраинського а свий Кубанськый язык и мы хочэм його збэрэгты и пэрэдаты дитям и унукам!!!
Гідна ідея, але ви не можете цього зробити, бо всі ЗМІ не на вашій стороні. А ви навіть не маєте своєї літератури. Що там літератури - от власне ви самі пишете, як рука ляже, раз у раз написання слів відрізняється. А якщо окрім хотіння ще й було прагнення, тоді б ви погодилися що можна зберегти мову хоча б у межах такого пам"ятника літератури, якій нам залишив Тарас Шевченко. От і беріть з Кобзаря правопис та лексіку. Так ні ж - вам так хочеться своєї самостійности, що не можете ніяк погодитися навіть з тим, що російська абетка на відміну від сучасної української аж ніяк не пасує до вашої мови
Цитата: Лем от декабря 8, 2011, 22:52
Цитата: стэпняк от декабря 8, 2011, 12:56
Спробую отбрэхаця на пытання не тикы Лэму алэ всим. Трыматы балачкау за самостийный язык цэ одын з способив йии збэрэження, тому шо хоч и е интэрэс у молодшэго поколиння (сам постийно чув спробы завырнуть шо-ныбудь на балачкы в всякдэнному розговоры) алэ цього мало. У Росии балачка цэ диалэкт, а на Кубани язык, але обчяя тэндэнция така шо диалэкты вмырають - з оцым нихто спорычаты нэ будэ. Лышаеця само-собою матэрынськый вкраинськый (малороский). Але пройшло вжэ бильшэ 200 лит писля пэрэсэлэння Запорожцив плюс додаток донського Гутора вплыв тюркськых та адыгських языков, та й язык Запопрожцэв ризняеться вид обчэпрыйнятого Вкраинського. Так шо балачка цэ нэ калька з Вкраинського а свий Кубанськый язык и мы хочэм його збэрэгты и пэрэдаты дитям и унукам!!!
Гідна ідея, але ви не можете цього зробити, бо всі ЗМІ не на вашій стороні. А ви навіть не маєте своєї літератури. Що там літератури - от власне ви самі пишете, як рука ляже, раз у раз написання слів відрізняється. А якщо окрім хотіння ще й було прагнення, тоді б ви погодилися що можна зберегти мову хоча б у межах такого пам"ятника літератури, якій нам залишив Тарас Шевченко. От і беріть з Кобзаря правопис та лексіку. Так ні ж - вам так хочеться своєї самостійности, що не можете ніяк погодитися навіть з тим, що російська абетка на відміну від сучасної української аж ніяк не пасує до вашої мови
Отвит на цэ пытання.
Спысок Кубанськых пысьмэнникыв якы пышуть на балачкы, котрых сам чытав.
Головатый Антон Андриыч 1732-1797 атаман Чорнорморцив
Кухарэнко Якив Гэрасымовыч 1799-1862 атаман Кубанськой области
Пивэнь Олэксандр Ехвимовыч 1872-1962
Канывэцкый Ныколай Ныколаич
Варавва Иван Хвэдоровыч 1925-2005
Бойко Ныколай Ивановыч
Лях Андрий - лычно знайомый
І що, всі вони "пысалы на балачкы"? (За "лычно знайомого" вже й не питаю - це очевидно, а от інші?)
Якщо будете згадувати Варавву, не причисляйте його до вашого "спыску" - він у своїх поезіях просто вживав україньскі слова, як це робили й багато інших російських пісьменників. Але ж він писав російською мовою, тому й не міг переходити на український правопис. А чого особисто вам заважає, досі не зрозуміло. Хіба що в ваших словах є багатша культурна цінність?
Цитата: Лем от декабря 8, 2011, 22:52
От і беріть з Кобзаря правопис та лексіку.
подивіться на правопис автографів Шевченка. він якраз то того, як пише Степняк, дуже близький :) а лексика в нього звичайна українська, від Шевченкової мало відріжняється.
(http://www.library.te.ua/images/library/shevchenko/15.jpg)
Цитата: Лем от декабря 9, 2011, 23:37
І що, всі вони "пысалы на балачкы"? (За "лычно знайомого" вже й не питаю - це очевидно, а от інші?)
Якщо будете згадувати Варавву, не причисляйте його до вашого "спыску" - він у своїх поезіях просто вживав україньскі слова, як це робили й багато інших російських пісьменників. Але ж він писав російською мовою, тому й не міг переходити на український правопис. А чого особисто вам заважає, досі не зрозуміло. Хіба що в ваших словах є багатша культурна цінність?
Пысалы и по руськы и на балачкы тэж. - А то Шэвчэнко николы по руськы нэ пысав. И мэнэ ваша позыция дужэ дывна, вы шо рэвнуетэ шо щэ одын народ говорыть и пышыть языком блызьком до вкраинського алэ ни сэбэ ни язык вкраинськым нэ щитаэ? Так цэ вжэ шовинизм.
Цитата: стэпняк от декабря 12, 2011, 12:12
А то Шэвчэнко николы по руськы нэ пысав
Шевченко писал и на русском. :umnik:
Цитата: Conservator от декабря 10, 2011, 10:35
(http://www.library.te.ua/images/library/shevchenko/15.jpg)
На Кубани щитають Шевченко своим пысьменныком тэж. -Надиюся вы нэ проты. Пысав по нашому нэ тэ шо зараз.
письменность не то же что язык
Оцэ шо до змины выговору?
Шевченко писал на украинском, только ярыжкой. Того он вам ближе. Уцепились за письменность и всё.
Цитата: DarkMax2 от декабря 12, 2011, 13:23
Шевченко писал на украинском, только ярыжкой. Того он вам ближе. Уцепились за письменность и всё.
У него еще и лексика была куда архаичнее, без множества новаций, связанных с развитием культуры, появлением новых реалий. Он вполне может осознаваться как более свой, чем современные украинские литераторы, кубанцами, у которых пласт культурной лексики (который тоньше из-за ограничений в функционировании их речи) развивался в эти 150 лет в другом направлении.
Цитата: стэпняк от декабря 12, 2011, 13:21
Оцэ шо до змины выговору?
Произношение с того времени не менялось. Разве что несколько приблизилось к русскому (например, вместо w во многих регионах стали произносить v перед гласными заднего ряда, начали активно оглушать звонкие согласные перед глухими и т.п.).
Цитата: Conservator от декабря 12, 2011, 13:46
Цитата: DarkMax2 от декабря 12, 2011, 13:23
Шевченко писал на украинском, только ярыжкой. Того он вам ближе. Уцепились за письменность и всё.
У него еще и лексика была куда архаичнее, без множества новаций, связанных с развитием культуры, появлением новых реалий. Он вполне может осознаваться как более свой, чем современные украинские литераторы, кубанцами, у которых пласт культурной лексики (который тоньше из-за ограничений в функционировании их речи) развивался в эти 150 лет в другом направлении.
галицкая лексика популярна только у свидомых.
А то я читал Шевченко "ярыжкой ". Дело в другом, он писал именно по нашему-на языке максимально близкому к балачке. Близко СЕРДЦУ И УМУ. Современный же украинский язык развивается несколько в другую сторону и общего между языками становиться меньше. Балачка более архаична что-ли. Сохранились в употреблении даже древнеруски слова Комоный-конный, та же Руда-кровь. Поэтому раньше они были ближе вот и всё.
Цитата: стэпняк от декабря 12, 2011, 13:51
А то я читал Шевченко "ярыжкой ". Дело в другом, он писал именно по нашему-на языке максимально близкому к балачке. Близко СЕРДЦУ И УМУ. Современный же украинский язык развивается несколько в другую сторону и общего между языками становиться меньше. Балачка более архаична что-ли. Сохранились в употреблении даже древнеруски слова Комоный-конный, та же Руда-кровь. Поэтому раньше они были ближе вот и всё.
Вы про ТВшный польский суржик или про литературный язык?
Цитата: Conservator от декабря 12, 2011, 13:46
Цитата: DarkMax2 от декабря 12, 2011, 13:23
Шевченко писал на украинском, только ярыжкой. Того он вам ближе. Уцепились за письменность и всё.
У него еще и лексика была куда архаичнее, без множества новаций, связанных с развитием культуры, появлением новых реалий. Он вполне может осознаваться как более свой, чем современные украинские литераторы, кубанцами, у которых пласт культурной лексики (который тоньше из-за ограничений в функционировании их речи) развивался в эти 150 лет в другом направлении.
Так и я про тэж.
Цитата: DarkMax2 от декабря 12, 2011, 13:52
Цитата: стэпняк от декабря 12, 2011, 13:51
А то я читал Шевченко "ярыжкой ". Дело в другом, он писал именно по нашему-на языке максимально близкому к балачке. Близко СЕРДЦУ И УМУ. Современный же украинский язык развивается несколько в другую сторону и общего между языками становиться меньше. Балачка более архаична что-ли. Сохранились в употреблении даже древнеруски слова Комоный-конный, та же Руда-кровь. Поэтому раньше они были ближе вот и всё.
Вы про ТВшный польский суржик или про литературный язык?
Про язык периодичных изданий в первую очередь. Хотя литературный изменился тоже, но ведь и русский литературный изменился за 200 лет тоже. А балачка законсервировала лексику в силу разных причин.
Цитата: стэпняк от декабря 12, 2011, 13:54
Цитата: DarkMax2 от декабря 12, 2011, 13:52
Цитата: стэпняк от декабря 12, 2011, 13:51
А то я читал Шевченко "ярыжкой ". Дело в другом, он писал именно по нашему-на языке максимально близкому к балачке. Близко СЕРДЦУ И УМУ. Современный же украинский язык развивается несколько в другую сторону и общего между языками становиться меньше. Балачка более архаична что-ли. Сохранились в употреблении даже древнеруски слова Комоный-конный, та же Руда-кровь. Поэтому раньше они были ближе вот и всё.
Вы про ТВшный польский суржик или про литературный язык?
Про язык периодичных изданий.
Ясно. За них не ручаюсь.
Цитата: стэпняк от декабря 12, 2011, 12:12
И мэнэ ваша позыция дужэ дывна, вы шо рэвнуетэ шо щэ одын народ говорыть и пышыть языком блызьком до вкраинського алэ ни сэбэ ни язык вкраинськым нэ щитаэ? Так цэ вжэ шовинизм.
Хіба вас хто уповноважив робити заяви від усього народу? Хто там "пышыть языком"? Шовінізм - це ваші власні заяви про те, ніби народ не вважає себе українським. Не знаю на чому грунтуються ваші власні заяви, але вони не від здорового глузду.
Цитата: Лем от декабря 17, 2011, 20:40
Цитата: стэпняк от декабря 12, 2011, 12:12
И мэнэ ваша позыция дужэ дывна, вы шо рэвнуетэ шо щэ одын народ говорыть и пышыть языком блызьком до вкраинського алэ ни сэбэ ни язык вкраинськым нэ щитаэ? Так цэ вжэ шовинизм.
Хіба вас хто уповноважив робити заяви від усього народу? Хто там "пышыть языком"? Шовінізм - це ваші власні заяви про те, ніби народ не вважає себе українським. Не знаю на чому грунтуються ваші власні заяви, але вони не від здорового глузду.
З пь'яным толкуваты -воду в ступи товкты.
Відтепер зрозуміло, до якого народу належить шановний пан. Звісно, не до українського.
Не можна сказати, що зовсім не належить (бо тоді й Шевченка доведеться з українського табору вигнати).
Відтепер зрозуміло, до якого народу належить шановний пан. Звісно, не до українського.
[/quote]
Спасыби шо зрозумив.
Взагалі, ІМНО, назва — діло десяте. Років 200 тому українці не мали спільної назви — ну то й що? Була спільна мова, хоч і без оформленого літературного варіанту і з купою діалектів, були й деякі інші спільні культурні ознаки. Що б там не казали, є вони й зараз, незалежно від того, чи йдеться про східних і західних українців, чи про українців і кубанців, чи про закарпатських русинів. Якась спільнота існує, а класифікувати її як народ чи як суперетнос, називати всіх українцями чи ділити їх на українців, русинів і кубанців — справа смаку.
Цитата: Python от декабря 19, 2011, 15:38
Не можна сказати, що зовсім не належить (бо тоді й Шевченка доведеться з українського табору вигнати).
Не знаю. як це сталося, але я розумію Шевченка як людину ввічливу й чемну. На відміну від самозванця.
Цитата: Python от декабря 19, 2011, 15:54
Взагалі, ІМНО, назва — діло десяте. Років 200 тому українці не мали спільної назви — ну то й що? Була спільна мова, хоч і без оформленого літературного варіанту і з купою діалектів, були й деякі інші спільні культурні ознаки. Що б там не казали, є вони й зараз, незалежно від того, чи йдеться про східних і західних українців, чи про українців і кубанців, чи про закарпатських русинів. Якась спільнота існує, а класифікувати її як народ чи як суперетнос, називати всіх українцями чи ділити їх на українців, русинів і кубанців — справа смаку.
Одного смаку буде замало. Дивіться глибше. Ознакою приналежности, як ви самі кажете, є культура. От і згадаймо зараз, яка культура лишилась кубанським спадкоємцям. Літературу ми вже розібрали. Дуже цікавить, чи знайдеться фантаст, який доведе, що пісні, танці, обрядові традиції на Кубані суто окремі.
Те, що кубанці етнографічно близькі до українців (якщо точніше, до східних українців) — очевидно. Це факт. Ну а справа смаку — називати їх українцями чи не називати. Це питання з серії, сербська й хорватська мова — одна мова чи дві.
Скажіть ще, справа смаку - чи називати киян або черкащан українцями. Головне, колего, що на шляху у пошуках істини менш за все варто слухати напівграмотних і пихатих етнолюбителів.
За черкащан не скажу (у Черкасах якщо й був колись, то ще в дитинстві, хоча й сам родом з Черкащини). Щодо киян: мова більшості — російська (українською говорить десь третина), походження — мішане (українсько-російсько-польсько-єврейське), плюс деякі ознаки окремої ідентичності корінних киян. Та й поліський говір сіл під Києвом ще менш схожий на літературну українську, ніж балачка.
Цитата: Python от декабря 19, 2011, 15:54
Була спільна мова, хоч і без оформленого літературного варіанту
не було єдиного літературного варіянту - не було спільної мови. був діялектний континуум і все. але він є і з бєларусами, і зі словаками.
Цитата: Python от декабря 19, 2011, 15:54
були й деякі інші спільні культурні ознаки.
це не має жодного значення. бєларуси до поліщуків куди ближчі за русинів чи навіть бойків тих самих.
Цитата: Python от декабря 19, 2011, 15:54
називати всіх українцями чи ділити їх на українців, русинів і кубанців — справа смаку.
справа не смаку, а елементарної поваги до носіїв конкретної ідентичности.
Цитата: Лем от декабря 19, 2011, 16:32
Ознакою приналежности, як ви самі кажете, є культура.
це примордіялізм. ознакою приналежности є самоідентифікація. оскільки української самоідентифікації більшість русинів та кубанців не мають - то їх некоректно називати українцями. инша справа - що є певна кількість русинів та кубанців із подвійною українсько-русинською та українсько-кубанською ідентичністю, яких уже можна називати українцями.
Степняк, оскільки він не вважає себе українцем, ним не є. натомісць є кубанцем. і самовизначатися - це виключно його, а не ваше право.
Цитата: Лем от декабря 19, 2011, 17:25
Головне, колего, що на шляху у пошуках істини менш за все варто слухати напівграмотних і пихатих етнолюбителів.
у "пошуках істини" слід слухати тих людей, яких записують теди чи деинде, а не вирішувати за них.
Цитата: Лем от декабря 19, 2011, 17:25
Скажіть ще, справа смаку - чи називати киян або черкащан українцями.
коли б у них була розмита ідентичність - безумовно записувати їх усіх до числа українців було б дурницею. але мені як киянину неприємно, коли мене називають українцем (крім як за пашпортом), бо я є просто
громадянином України. так що, за великим рахунком, так, справа смаку принаймні щодо тих киян та черкащан, система ідентичностей яких не передбачає чіткого національного самоототожнення.
Цитироватьне було єдиного літературного варіянту - не було спільної мови. був діялектний континуум і все. але він є і з бєларусами, і зі словаками.
Літературна мова — лише писемно оформлене уособлення групи взаємозрозумілих діалектів. Мова первісно і є відрізком діалектного континууму, а літературна мова — лише результат того, що мова є, і її носії хотіли б користуватися для реалізації своїх культурних потреб своєю мовою, а не чужою.
Цитироватьце не має жодного значення. бєларуси до поліщуків куди ближчі за русинів чи навіть бойків тих самих.
Тут по-різному ділити можна. Але поліщуки чомусь до українців примкнули, та й до етногенезу південно-східних українців вони також причетні.
Цитироватьсправа не самку, а елементарної поваги до носіїв конкретної ідентичности.
Ідентичність може базуватися на різних ознаках. Для мене це не назва, а мова. Якщо, уявімо, я зустріну темного ельфа, що розмовлятиме мовою Шевченка, стверджуючи, що це квенья, а Шевченко — великий ельфійський поет, все одно даний ельф буде сприйматися мною як представник «своїх», байдуже як їх назвати.
Цитата: Python от декабря 19, 2011, 20:04
Літературна мова — лише писемно оформлене уособлення групи взаємозрозумілих діалектів.
штучно відокремленої однієї з груп, притому, з виключенням ряду инших узаємозрозумілих діялектів.
Цитата: Python от декабря 19, 2011, 20:04
Але поліщуки чомусь до українців примкнули
частково. частина поліщуків примкнула до бєларусів, ще инша частина (завдяки старанням кількох ентузіястів 1980-х рр.) створювала власну літературну мову ненадовго. але від цього вони всі не припинили бути поліщуками. виходить, межа між "народами" проходить через один "субетнос", а мешканці сусідніх сіл, які говорять
одним діялектом, говорять ріжними мовами просто через те, що опинилися з ріжних боків держкордону й у рад. період їм у пашпортах записали ріжну "національність" :)
Цитата: Python от декабря 19, 2011, 20:04
Ідентичність може базуватися на різних ознаках. Для мене це не назва, а мова.
що там із австралійцями/британцями/американцями/канадцями?
Цитата: Python от декабря 19, 2011, 20:04
Якщо, уявімо, я зустріну темного ельфа, що розмовлятиме мовою Шевченка, стверджуючи, що це квенья, а Шевченко — великий ельфійський поет, все одно даний ельф буде сприйматися мною як представник «своїх», байдуже як їх назвати.
а якщо зустріните ельфа, який казатиме, що Кирило Турівський - великий староельфійський проповідник - то ще подумаєте, бо можуть бути варіянти. тут проблема просто в тім, що відстань у часі до Шевченка замала, але це не заважає носіям кількох ріжних ідентичностей вважати його рівною мірою "своїм"
Цитата: Conservator от декабря 19, 2011, 20:15
Цитата: Python от декабря 19, 2011, 20:04
Літературна мова — лише писемно оформлене уособлення групи взаємозрозумілих діалектів.
штучно відокремленої однієї з груп, притому, з виключенням ряду инших узаємозрозумілих діялектів.
Чому, власне, утворення мови та діялектного континууму є природнім процесом, а писемности - штучним? Якщо в якоїсь людини виникло бажання записувати свою мову, то чи можна цей процес назвати штучним, раціонально заплянованим? :???
Цитироватьщо там із австралійцями/британцями/американцями/канадцями?
Ви наводите приклади народів, окремішність ідентичності яких тримається переважно на територіальних ознаках. Питання в тому, як довго нащадки австралійців, що переїхали до Канади, будуть лишатися австралійцями, а не канадцями...
Цитата: Svidur от декабря 19, 2011, 20:21
Чому, власне, утворення мови та діялектного континууму є природнім процесом
утворення мови як літературного стандарту - штучний процес, бо він здійснюється малою кількістю освічених людей, які просто обирають за ознакою "подобається/не подобається" якісь форми і потім нав'язують їх неосвіченій масі в процесі ширення загальної письменности.
утворення писемености взагалі - процес природний, утворення єдиного літературного стандарту з витісненням довільно відібраних "помилкових" форм - процес штучний. межі між літературними нормами в межах єдиного діялектного континууму (що ми бачимо у випадку українців, бєларусів та словаків тут чи сербів, хорватів, чорногорців із одного боку чи болгар та македонців із иншого на Балканах) провадяться з огляду на актуальну політичну ситуацію та особисті погляди "будителів".
Цитироватьштучно відокремленої однієї з груп, притому, з виключенням ряду инших узаємозрозумілих діялектів.
Ну, так, на межах можливі коливання. Крім того, має значення не лише лексична взаємозрозумлість, а й інтуїтивна «схожість», базована на фонетико-морфологічних ознаках.
Цитироватьтут проблема просто в тім, що відстань у часі до Шевченка замала, але це не заважає носіям кількох ріжних ідентичностей вважати його рівною мірою "своїм"
Що, однак, не заперечує існування певіної спільної ідентичності, що охоплює всх людей, здатних сприймати Шевченка як свого. Національна ця ідентичність, наднаціональна чи піднаціональна — то вже інше питання.
Цитата: Conservator от декабря 19, 2011, 20:27
утворення мови як літературного стандарту - штучний процес, бо він здійснюється малою кількістю освічених людей, які просто обирають за ознакою "подобається/не подобається" якісь форми і потім нав'язують їх неосвіченій масі в процесі ширення загальної письменности.
Це стосується й старописемних мов? Хіба там теж були "маленькі групки"? Мені от, наприклад, процес утворення літературного стандарту більше нагадує природній добір, коли з кількох конкуруючих норм виживає найзручніша мовно та найсильніша політично. ІМГО, будь-який процес, що відбувається за життя більш ніж одного покоління, не може бути штучним. Історія принципово некерована.
Цитата: Python от декабря 19, 2011, 20:31
Що, однак, не заперечує існування певіної спільної ідентичності, що охоплює всх людей, здатних сприймати Шевченка як свого. Національна ця ідентичність, наднаціональна чи піднаціональна — то вже інше питання.
так. але така сама ідентичність є й щодо авторів 15-17 ст.ст., і щодо києворуських авторів, і щодо античних мислителів - бо вони всі певною мірою "наші" чи "ваші".
Цитата: Conservator от декабря 19, 2011, 20:27
утворення писемености взагалі - процес природний, утворення єдиного літературного стандарту з витісненням довільно відібраних "помилкових" форм - процес штучний.
Однак, :+1:
Шевченко писав орфографією, близькою до тієї, якою пише пан стэпняк, та й загалом чи не в кожного письменника ХІХ ст. був свій правопис — однак, ми не вважаємо їх мови різними, незалежно від того, читаємо їх в оригіналі чи в сучасній орфографії.
Цитата: Svidur от декабря 19, 2011, 20:34
Це стосується й старописемних мов? Хіба там теж були "маленькі групки"?
там не було загальнообов'язкової норми, не було системи освіти, не було офіційно затверджуваних правописів.
з иншого боку - там писемними були саме "маленькі групки", оскільки загальної грамотности не було ще.
Цитата: Svidur от декабря 19, 2011, 20:34
процес утворення літературного стандарту більше нагадує природній добір, коли з кількох конкуруючих норм виживає найзручніша мовно та найсильніша політично.
не зовсім. значна частина форм просто не встигають заявити про себе, тобто зникають у зародку. тут ще немає природного добору, тому що конкуренція виникає лише тоді, коли є конкуренти.
Цитата: Conservator от декабря 19, 2011, 20:35
Цитата: Python от декабря 19, 2011, 20:31
Що, однак, не заперечує існування певіної спільної ідентичності, що охоплює всх людей, здатних сприймати Шевченка як свого. Національна ця ідентичність, наднаціональна чи піднаціональна — то вже інше питання.
так. але така сама ідентичність є й щодо авторів 15-17 ст.ст., і щодо києворуських авторів, і щодо античних мислителів - бо вони всі певною мірою "наші" чи "ваші".
З цими вже складніше: навіть українські автори староукраїнського періоду сприймаються як свої лише частково, бо мова їх творів широкому загалу менш доступна, і читаючи їх, вже не можна однозначно сказати, що це «наша балачка». Їх визнання за своїх базується на авторитеті тих, хто писав про них вже нашою мовою.
Цитата: Conservator от декабря 19, 2011, 20:37
не зовсім. значна частина форм просто не встигають заявити про себе, тобто зникають у зародку. тут ще немає природного добору, тому що конкуренція виникає лише тоді, коли є конкуренти.
Так паралельно існували ярижка, максимичівка, желехівка, драгоманівка та кулішівка ж. І наче встигли заявити про себе. :-\
Цитата: Svidur от декабря 19, 2011, 20:46
Так паралельно існували ярижка, максимичівка, желехівка, драгоманівка та кулішівка ж. І наче встигли заявити про себе.
граматичні форми їх користувачі часто вживали одні й ті самі (за винятком желехівки). те ж саме стосується й лексичного добору. питання графіки тут не основне.
Цитата: Conservator от декабря 19, 2011, 20:50
Цитата: Svidur от декабря 19, 2011, 20:46
Так паралельно існували ярижка, максимичівка, желехівка, драгоманівка та кулішівка ж. І наче встигли заявити про себе.
граматичні форми їх користувачі часто вживали одні й ті самі (за винятком желехівки). те ж саме стосується й лексичного добору. питання графіки тут не основне.
Відмінності були не лише в графіці. Літературна мова ХІХ ст. була тісно пов'язана з живим діалектним мовленням, тому розбіжності там далеко не завжди обмежувались графікою. Читаючи Шевченка й, для порівняння, Франка, цю різницю важко не помітити.
Цитата: Python от декабря 19, 2011, 20:56
Відмінності були не лише в графіці. Літературна мова ХІХ ст. була тісно пов'язана з живим діалектним мовленням, тому розбіжності там далеко не завжди обмежувались графікою. Читаючи Шевченка й, для порівняння, Франка, цю різницю важко не помітити.
вони - представники ріжних навіть не діялектів, а наріч. це не дивно.
инша справа - що носії одного діялекту використовували ріжні правописні системи в один час і тоді визначальною була саме ріжниця в графіці.
Мої діди та бабусі в листуванні користувалися приблизно такою саме абеткою, як і пан Степняк. Коли я читав ті листи, я начебто чув не тільки мову, навіть вгадував голос автора. Але якщо хтось узявся б мені їх читати, навряд чи він мав можливість вірно передати слова, якіх він не чув, бо вони не відповідають російскій абетці.
Але для моїх родичів це було не примхою, як оце для нашого пана Степняка: по-перше, вони були самоучками, по-друге, писали вони так, оскільки це для них було звично - вони жили у РСФСР и навіть офіційні заяви й позови для суду писали саме отак (їх потім переписували грамотні люди), по-третє, листи писали до мене, якій у той час навчався у російській школі з повною відсутністю будь чого українського. Не думаю, щоб вони спеціально відмовлялися від абетки, яка набагато більше пасує до їхньої мови.
Цитата: Лем от декабря 19, 2011, 21:26
Не думаю, щоб вони спеціально відмовлялися від абетки, яка набагато більше пасує до їхньої мови.
вона більше пасує лише тому, що є для вас більш звичною. дійсно дуже пасували лише максимовичівка та желехівка, хоча й із ріжних причин.
Не скажіть. Як ви передасте "Ї" ,"Є", "И", "Е"?
Цитата: Conservator от декабря 19, 2011, 21:30
Цитата: Лем от декабря 19, 2011, 21:26
Не думаю, щоб вони спеціально відмовлялися від абетки, яка набагато більше пасує до їхньої мови.
вона більше пасує лише тому, що є для вас більш звичною. дійсно дуже пасували лише максимовичівка та желехівка, хоча й із ріжних причин.
Чому ж, правопис у стилі Грінченка ідеально пасує саме слобожанському та степовому говорам, а балачка до них дещо ближча, ніж до середньонаддніпрянського.
Цитата: Лем от декабря 19, 2011, 21:53
"Ї" ,"Є", "И", "Е"?
таке написання нічим принципово не відріжняється від написання "йи", "йе"/"ьэ", "ы", "э". мовець усе одно озвучуватиме їх відповідно до свого узусу.
Цитата: Python от декабря 19, 2011, 22:05
Чому ж, правопис у стилі Грінченка ідеально пасує саме слобожанському та степовому говорам, а балачка до них дещо ближча, ніж до середньонаддніпрянського.
максимовичівка та желехівка є достатньо гнучкими, щоб їх адаптувати під особливості більшости діялектів українського (та й узагалі східнослов'янського) ареалу
Цитата: Conservator от декабря 19, 2011, 22:13
Цитата: Python от декабря 19, 2011, 22:05
Чому ж, правопис у стилі Грінченка ідеально пасує саме слобожанському та степовому говорам, а балачка до них дещо ближча, ніж до середньонаддніпрянського.
максимовичівка та желехівка є достатньо гнучкими, щоб їх адаптувати під особливості більшости діялектів українського (та й узагалі східнослов'янського) ареалу
Але для носіїв діалектів, де різниця Cі/Сї зникла, орфоепічні можливості желехівки стають надлишковими — нею важче писати. Щодо максимовичівки — вона взагалі універсальна, але її вивчення вимагає ще більших зусиль (щоправда, знайомство з російською мовою дещо полегшує її засвоєння).
Цитата: Python от декабря 19, 2011, 22:17
Але для носіїв діалектів, де різниця Cі/Сї зникла, орфоепічні можливості желехівки стають надлишковими — нею важче писати.
їм цими можливостями можна й не користуватися.
Цитата: Conservator от декабря 19, 2011, 22:19
Цитата: Python от декабря 19, 2011, 22:17
Але для носіїв діалектів, де різниця Cі/Сї зникла, орфоепічні можливості желехівки стають надлишковими — нею важче писати.
їм цими можливостями можна й не користуватися.
Якщо не користуватися, це буде орфографія, близька до сучасної української, з додатковими м'якими знаками й лялюльоканням.
Цитата: Python от декабря 19, 2011, 22:26
Якщо не користуватися, це буде орфографія, близька до сучсної української, з додатковими м'якими знаками й лялюльоканням.
з иншого боку, чи відмінність сі/сї зникла не через ширення загальної письменности на основі правописної системи, де її не було відображено? чи є підстави твердити це щодо всіх діялектів чи хоча б їх переважної частини південно-східного наріччя?
Цитата: Conservator от декабря 19, 2011, 22:12
Цитата: Лем от декабря 19, 2011, 21:53
"Ї" ,"Є", "И", "Е"?
таке написання нічим принципово не відріжняється від написання "йи", "йе"/"ьэ", "ы", "э". мовець усе одно озвучуватиме їх відповідно до свого узусу.
Людина - не машина. Для чого знущатися? Напишіть "її", "їхаті", "їжа", "єдине", "має". Чому для "ю" та "я" ви не пропонуєте чогось подібного?
Цитата: Лем от декабря 19, 2011, 22:42Чому для "ю" та "я" ви не пропонуєте чогось подібного?
Див. драгоманівку.
Цитата: Лем от декабря 19, 2011, 22:42
Людина - не машина. Для чого знущатися? Напишіть "її", "їхаті", "їжа", "єдине", "має". Чому для "ю" та "я" ви не пропонуєте чогось подібного?
я, якраз, пропоную. із задоволенням писав би ја та ју, драгоманівка куди органічніша за сучасний правопис.
людина пише так, як її навчили, от і все.
Цитата: Conservator от декабря 19, 2011, 22:48
я, якраз, пропоную. із задоволенням писав би ја та ју, драгоманівка куди органічніша за сучасний правопис.
Не в випадку свята чи цвяхів.
Цитата: Python от декабря 19, 2011, 22:50
Не в випадку свята чи цвяхів.
чим вам "свьато" та "цвьахи" немилі?
Цитата: Conservator от декабря 19, 2011, 22:48
я, якраз, пропоную. із задоволенням писав би ја та ју, драгоманівка куди органічніша за сучасний правопис.
людина пише так, як її навчили, от і все.
[/quote]
І куди ж ви повернетеся? На 400 років назад? А потім винайдете, що іа та іу дуже органічно перетворюються на я та ю.
Цитата: Conservator от декабря 19, 2011, 22:52
Цитата: Python от декабря 19, 2011, 22:50
Не в випадку свята чи цвяхів.
чим вам "свьато" та "цвьахи" немилі?
Тим, що В, після кої стоїть Ь, там скоріш тверда, С/Ц, не відмічені Ь-ом — м'які, а голосна не звучить як А.
Цитата: Лем от декабря 19, 2011, 22:54
І куди ж ви повернетеся? На 400 років назад? А потім винайдете, що іа та іу дуже органічно перетворюються на я та ю.
на 120 років, узагалі-то.
ю - взагалі неприродно створена літера, уже б була ı+у чи ı+о+у, як у нормальній кирилиці. а то так і напрошується для неї прочитання як йотованого
о.Цитата: Python от декабря 19, 2011, 22:54
Тим, що В, після кої стоїть Ь, там скоріш тверда, С/Ц, не відмічені Ь-ом — м'які, а голосна не звучить як А.
ну так варто драгоманівку з желехівкою об'єднувати :)
у мене там дещо більш передня вимова, але таки а, власне.
Цитата: Лем от декабря 19, 2011, 17:25
Скажіть ще, справа смаку - чи називати киян або черкащан українцями. Головне, колего, що на шляху у пошуках істини менш за все варто слухати напівграмотних і пихатих етнолюбителів.
Я так зрозумив каминь у мий город. Так я и нэ казав шо в "языкознании знаю толк",-образованння тэхнична. А напихом нэ страждаю, кажу так - подывиця у дзэркало можэ когось знайомого побачыть.
Степняк, оскільки він не вважає себе українцем, ним не є. натомісць є кубанцем. і самовизначатися - це виключно його, а не ваше право.
:UU: Спасыби за розуминня, и за тэ шо нэ навьязуетеэ свою думку иншим учасныкам хворуму.
Здесь есть носитель балачки, который не против по Скайпу поговорить на ней? :)
для мене національність визначається культурою, мовою та генеологією, а не самоідентифікацією. Джедаї не пройдуть!
Цитата: DarkMax2 от декабря 20, 2011, 12:57
для мене національність визначається культурою, мовою та генеологією, а не самоідентифікацією. Джидаї не пройдуть!
фе, примордіяліст... :down:
Цитата: Conservator от декабря 20, 2011, 12:57
Цитата: DarkMax2 от декабря 20, 2011, 12:57
для мене національність визначається культурою, мовою та генеологією, а не самоідентифікацією. Джидаї не пройдуть!
фе, примордіяліст... :down:
фу, правописька
Цитата: DarkMax2 от декабря 20, 2011, 12:57
для мене національність визначається культурою, мовою та генеологією, а не самоідентифікацією. Джедаї не пройдуть!
А для мене:
1) Генетичним фактором.
2) Культурним середовищем, у якому формувалася особистість.
3) Рідною мовою (мовами).
4) Особливостями місцевості, де виросла людина.
5) Самоідентифікацією.
Й у різних випадках пріорітет мають одні чи інші фактори.
ну генетика це вже не здраво
Цитата: DarkMax2 от декабря 20, 2011, 13:38
ну генетика це вже не здраво
Чому? Ми ж не знаємо на 100%, чи не передаються генетично якісь елементи, що викликають риси, загальні для певної нації. А якщо ми цього не знаємо, то викидати цей фактор поки що не можна. Потім його можна буде або позбутися, або, навпаки, зрозуміти, що він відіграє певну роль.
Звичайно, не в кожному випадку на національність людини впливають генетичні фактори.
Цитата: From_Odessa от декабря 20, 2011, 13:46
Цитата: DarkMax2 от декабря 20, 2011, 13:38
ну генетика це вже не здраво
Чому? Ми ж не знаємо на 100%, чи не передаються генетично якісь елементи, що викликають риси, загальні для певної нації. А якщо ми цього не знаємо, то викидати цей фактор поки що не можна. Потім його можна буде або позбутися, або, навпаки, зрозуміти, що він відіграє певну роль.
Звичайно, не в кожному випадку на національність людини впливають генетичні фактори.
так до расизма не далеко.
Цитата: DarkMax2 от декабря 20, 2011, 13:50
так до расизма не далеко.
а ви там про генеалогію що казали?
власне, визначення "національности" за походженням - це вже расизм.
Цитата: From_Odessa от декабря 20, 2011, 13:46
Чому? Ми ж не знаємо на 100%, чи не передаються генетично якісь елементи, що викликають риси, загальні для певної нації. А якщо ми цього не знаємо, то викидати цей фактор поки що не можна. Потім його можна буде або позбутися, або, навпаки, зрозуміти, що він відіграє певну роль.
набір гаплогруп у межах одної "національности" иноді буває набагато різноманітнішим, ніж у навіть не сусідніх груп.
Цитата: Conservator от декабря 20, 2011, 13:52
Цитата: DarkMax2 от декабря 20, 2011, 13:50
так до расизма не далеко.
а ви там про генеалогію що казали?
власне, визначення "національности" за походженням - це вже расизм.
Происхождение не обязательно определяет твои черты и качества. А вот родителей не выбирают. Мухи отдельно - котлеты отдельно. Гены не определяют человеческую культуру.
Цитата: DarkMax2 от декабря 20, 2011, 13:58
А вот родителей не выбирают.
батьки - африканці, дитина всиновлена в Україні, батьків ніколи й не бачила. має українське громадянство. мов батьків не знає. і?
Цитата: Conservator от декабря 20, 2011, 14:00
Цитата: DarkMax2 от декабря 20, 2011, 13:58
А вот родителей не выбирают.
батьки - африканці, дитина всиновлена в Україні, батьків ніколи й не бачила. має українське громадянство. мов батьків не знає. і?
Вы видели, что у меня ТРИ пункта, которые и/или? :fp:
Ребёнок украинец, т.к. носитель украинской культуры.
Цитата: DarkMax2 от декабря 20, 2011, 14:01
Вы видели, что у меня ТРИ пункта? :fp:
Ребёнок украинец, т.к. носитель украинской культуры.
а який тоді сенс узагалі на батьків орієнтуватися?
Цитата: Conservator от декабря 20, 2011, 14:02
Цитата: DarkMax2 от декабря 20, 2011, 14:01
Вы видели, что у меня ТРИ пункта? :fp:
Ребёнок украинец, т.к. носитель украинской культуры.
а який тоді сенс узагалі на батьків орієнтуватися?
Чтобы клингоны не появлялись :smoke:
Цитата: From_Odessa от декабря 20, 2011, 12:33
Здесь есть носитель балачки, который не против по Скайпу поговорить на ней? :)
Як тилькы так зразу. Ще нэ поставыв, а так я нэ проты.
Цитата: DarkMax2 от декабря 20, 2011, 14:04
Чтобы клингоны не появлялись :smoke:
носитель клингонской культуры, с первым клингонским - кто?
Цитата: Conservator от декабря 20, 2011, 14:06
Цитата: DarkMax2 от декабря 20, 2011, 14:04
Чтобы клингоны не появлялись :smoke:
носитель клингонской культуры, с первым клингонским - кто?
псих :green:
Цитата: DarkMax2 от декабря 20, 2011, 13:50
так до расизма не далеко.
Каким образом? Покажите, пожалуйста, где в моих рассуждениях присутствует хотя бы намек на расизм. А еще покажите, пожалуйста, где и каким образом из моих рассуждений может выводиться превосходство одной нации (расы) над другой.
Цитата: DarkMax2 от декабря 20, 2011, 13:58
Происхождение не обязательно определяет твои черты и качества
Ну так а я о чем? Вы возражаете против моих представлений, а потом сами говорите то же самое, что и я :) Может быть, Вы меня неправильно поняли? Я мог неудачно объяснить свои представления.
Цитата: Conservator от декабря 20, 2011, 13:52
набір гаплогруп у межах одної "національности" иноді буває набагато різноманітнішим, ніж у навіть не сусідніх груп.
Возможно, я не разбираюсь в вопросе, и генетический фактор можно отбросить уже сейчас... Я просто думал, что до конца это не выяснено.
Цитата: стэпняк от декабря 20, 2011, 14:05
Як тилькы так зразу. Ще нэ поставыв, а так я нэ проты.
Напишите мне личное сообщение, когда будете готовы, так сказать? :)
Цитата: Conservator от декабря 20, 2011, 14:00
Цитата: DarkMax2 от декабря 20, 2011, 13:58
А вот родителей не выбирают.
батьки - африканці, дитина всиновлена в Україні, батьків ніколи й не бачила. має українське громадянство. мов батьків не знає. і?
Очевидно, вона успадкує якісь етнокультурні штампи своїх усиновителів і їх ідентичність (хоча тут складніше — темношкірість у наших краях усе ще сприймється як аномалія). І зовсім інша річ, якщо її виховуватимуть її рідні батьки, що переїхали на Україну. Має значення не біологічна спадкоємність, а культурна, хоча той факт, що більшість дітей виховуються рідними батьками, дозволяє не відокремлювати ці форми зв'язку одну від одної.
Вот это кубанская балачка - Кубанская балачка (http://lingvoforum.net/index.php?topic=2251.msg805271#msg805271)? И вот мне интересно: там сказку читает носитель или тот, кто пытается прочитать, имитируя тамошнее произношение.
На украинский язык, который мне знаком, не то, что похоже - практически то же самое. Только фонетика чуть другая и лексика в этой сказке в трех-четырех местах чуть-чуть отличалась. Понял 99% слов. Два-три, может, не расслышал.
Хотя нет, не прав. Лексика отличается не сильно, но проскакивают отличия регулярно. Фонетика, вероятно, тоже. В общем, отличия чувствуется. В чем-то суржик напоминает, но не такой, как я слышал. Однако все равно на тот украинский, который я учил в школе и которым говорят по ТВ (кто близко к норме говорит), похоже очень, по-моему.
Отзывы с казачьего форума. Раздел - балачка.
Мультфильм на балачке, сделанный в Краснодаре
Вадько » Пн дек 06, 2010 10:45 am
"Когда казаки с турками воевали" -
замечательная работа краснодарских художников студии "АМА-Карандаши".
Хороший закадровый голос говорит на балачке.
Ну, и комментарии смотревших...
http://www.youtube.com/watch?v=Nyj3BMGw ... dded#at=90
Вадько
Сообщения: 1741
Зарегистрирован: Чт июл 02, 2009 11:52 am
Откуда: Казачий Присуд
Национальность: казак
Личное сообщение Вернуться к началу
--------------------------------------------------------------------------------
Пожаловаться на это сообщениеОтветить с цитатой Re: Мультфильм на балачке, сделанный в Краснодаре
КозакГолота » Пн дек 06, 2010 1:02 pm
Гарный мульт!
Добре один чорний с котом балакае, а другий на свынюке скоче!
В кого диты е - нехай побачат2012. Пророк Самуїл: "А шо буде? Нічого не буде – П***єц буде!" (с)Лесь Подерв'янський
КозакГолота
Сообщения: 76
Зарегистрирован: Сб янв 16, 2010 12:10 pm
Национальность: казак
Откуда родом: Чорномория, ст. Староминская
Личное сообщение Вернуться к началу
--------------------------------------------------------------------------------
Пожаловаться на это сообщениеОтветить с цитатой Re: Мультфильм на балачке, сделанный в Краснодаре
Lis » Пн дек 06, 2010 2:46 pm
Добряче. И голос такый спокойный як у нас чорноморцив.)))Пройдэ год, може и двисти
И козачество знов заживэ,
Тоди будэ на його надия,
И воно уж николы нэ вмрэ!
Lis
Сообщения: 1012
Зарегистрирован: Чт июл 02, 2009 11:39 am
Откуда: с Дона
Национальность: казак
Откуда родом: ст. Кущёвская
Личное сообщениеСайт Вернуться к началу
--------------------------------------------------------------------------------
Пожаловаться на это сообщениеОтветить с цитатой Re: Мультфильм на балачке, сделанный в Краснодаре
БорОдавка » Пн дек 06, 2010 4:48 pm
Lis писал(а):
Добряче. И голос такый спокойный як у нас чорноморцив.)))
И кажэ " надурэмо цих РУССКИХ". "Народы, см. Авганцы, Армяне, Башкирцы, Бухарцы, Волохи, Грузинцы, Запорожцы, Калмыки, Персы, Поляки, Пруссаки, Швейцарцы.."..Сенатский архив. Указы и повеления Императрицы Екатерины за 1765 г. стр. 1081.БорОдавка
Сообщения: 109
Зарегистрирован: Вс июл 26, 2009 11:23 am
Национальность: Запорожец
Личное сообщение Вернуться к началу
--------------------------------------------------------------------------------
Пожаловаться на это сообщениеОтветить с цитатой Re: Мультфильм на балачке, сделанный в Краснодаре
Чорний запорожець » Пн дек 06, 2010 5:29 pm
Гарна робота,я думав спочатку шо шось жахлывэ будэ.
Правыльно Голота каже,дитям його трэба показувать дитям!
Чорний запорожець
Сообщения: 1993
Зарегистрирован: Чт окт 22, 2009 6:45 pm
Национальность: Козак
Откуда родом: Чигирин-Холодний Яр
Личное сообщение Вернуться к началу
--------------------------------------------------------------------------------
Пожаловаться на это сообщениеОтветить с цитатой Re: Мультфильм на балачке, сделанный в Краснодаре
Lis » Пн дек 06, 2010 6:05 pm
БорОдавка писал(а):
Lis писал(а):
Добряче. И голос такый спокойный як у нас чорноморцив.)))
И кажэ " надурэмо цих РУССКИХ".
онож тоди русьськие православными сделались и нас з ными русьськими называлы. Оно и зараз так кликають. Тики зарас з такою Вирою як у тих русьських шото ни тэ,шото дурно пахнэ. Они и самы бормочуть шо казакы ти и е настоящи русьськи люды а воны так вжэ ни тэ. У их в головах каша нисусветна...Пройдэ год, може и двисти
И козачество знов заживэ,
Тоди будэ на його надия,
И воно уж николы нэ вмрэ!
Lis
Сообщения: 1012
Зарегистрирован: Чт июл 02, 2009 11:39 am
Откуда: с Дона
Национальность: казак
Откуда родом: ст. Кущёвская
Личное сообщениеСайт Вернуться к началу
--------------------------------------------------------------------------------
Пожаловаться на это сообщениеОтветить с цитатой Re: Мультфильм на балачке, сделанный в Краснодаре
БорОдавка » Пн дек 06, 2010 7:15 pm
Lis писал(а):
БорОдавка писал(а):
Lis писал(а):
Добряче. И голос такый спокойный як у нас чорноморцив.)))
И кажэ " надурэмо цих РУССКИХ".
онож тоди русьськие православными сделались и нас з ными русьськими называлы. Оно и зараз так кликають. Тики зарас з такою Вирою як у тих русьських шото ни тэ,шото дурно пахнэ. Они и самы бормочуть шо казакы ти и е настоящи русьськи люды а воны так вжэ ни тэ. У их в головах каша нисусветна...
Каша в голови будэ у дитэй! Воны запомньят шо казаки це РУССКИЕ.
2О лет не слышал родного языка."Народы, см. Авганцы, Армяне, Башкирцы, Бухарцы, Волохи, Грузинцы, Запорожцы, Калмыки, Персы, Поляки, Пруссаки, Швейцарцы.."..Сенатский архив. Указы и повеления Императрицы Екатерины за 1765 г. стр. 1081.БорОдавка
Сообщения: 109
Зарегистрирован: Вс июл 26, 2009 11:23 am
Национальность: Запорожец
Личное сообщение Вернуться к началу
--------------------------------------------------------------------------------
Пожаловаться на это сообщениеОтветить с цитатой Re: Мультфильм на балачке, сделанный в Краснодаре
Lis » Вт дек 07, 2010 10:28 am
ПустоеПройдэ год, може и двисти
И козачество знов заживэ,
Тоди будэ на його надия,
И воно уж николы нэ вмрэ!
Lis
Сообщения: 1012
Зарегистрирован: Чт июл 02, 2009 11:39 am
Откуда: с Дона
Национальность: казак
Откуда родом: ст. Кущёвская
Личное сообщениеСайт Вернуться к началу
--------------------------------------------------------------------------------
Пожаловаться на это сообщениеОтветить с цитатой Re: Мультфильм на балачке, сделанный в Краснодаре
Павло Супрун » Сб дек 25, 2010 5:38 am
Вадько писал(а):
"Когда казаки с турками воевали" -
замечательная работа краснодарских художников студии "АМА-Карандаши".
Хороший закадровый голос говорит на балачке.
Ну, и комментарии смотревших...
http://www.youtube.com/watch?v=Nyj3BMGw ... dded#at=90
Дай Боже за ссылку. Думав шо забулы в Кубане балачку.
А мультик, к тому же, ещё и хорошо сделан))
Павло Супрун
Сообщения: 10
Зарегистрирован: Сб дек 25, 2010 5:22 am
Национальность: Украинец
Откуда родом: Киев
Личное сообщение Вернуться к началу
--------------------------------------------------------------------------------
Пожаловаться на это сообщениеОтветить с цитатой Re: Мультфильм на балачке, сделанный в Краснодаре
Мамай » Вт фев 01, 2011 12:25 pm
Охо....мульт дуже гарный,по-бивш бы такых
Хтось казав (наче як ЧЗ та ще хтось) що треба дитям показувать-....прально,треба!)
Да уж....першый мультик на балачки
Мамай
Сообщения: 160
Зарегистрирован: Пн окт 19, 2009 12:29 pm
Национальность: Козак
Откуда родом: Слобожанщина
мой адрес вконтакте: http://vkontakte.ru/id39443125
Личное сообщениеICQ
Цитата: DarkMax2 от декабря 20, 2011, 12:57
для мене національність визначається культурою, мовою та генеологією, а не самоідентифікацією. Джедаї не пройдуть!
Чи не варто погодитися, панове? Хто там казав, що самоідентифікація - головне? Ви забули вказати, що саме слово "самоідентифікація" не може бути застосованим до однієї людини. Тільки більш чи менш певна кількість людей, мешканців однієї території, об"єднаних культурою, мовою, всім тим, що складає спільноту. Оскільки шановний пан Степняк референдуму серед своїх земляків не провадив, його власні думки щодо самоідентифікації його самого можна розглядати як окремий випадок радикальних поглядів без жодної підстави, яку б можна було поважати з будь якої серйозної точки зору.
А інакше може трапитися, що в межах однієї станиці земляки не порозуміються з питання хто вони такі, допоки не нап"ються - аж тільки тоді все буде гаразд.
Цитата: Лем от декабря 21, 2011, 22:47
Ви забули вказати, що саме слово "самоідентифікація" не може бути застосованим до однієї людини.
до мінімально визначеної групи людей, причому хоча б один із них не повинен бути знайомим із кимось іще із самозаявлених членів цієї групи (спільнота має бути уявлюваною, її члени не повинні одне одного знати).
Цитата: Лем от декабря 21, 2011, 22:47
Тільки більш чи менш певна кількість людей, мешканців однієї території, об"єднаних культурою, мовою, всім тим, що складає спільноту. спільности складають уявленням їхніх членів про те, що вони існують.
культура і мова не мають жодного значення.
Цитата: Лем от декабря 21, 2011, 22:47
Оскільки шановний пан Степняк референдуму серед своїх земляків не провадив, його власні думки щодо самоідентифікації його самого можна розглядати як окремий випадок радикальних поглядів без жодної підстави, яку б можна було поважати з будь якої серйозної точки зору.
кубанські видання балачкою реально продаються, а попит створюють реальні люди. тут не має значення те, більшість чи меншість населення певної території себе відносить до певної групи, достатньо мінімально релевантного числа - хоча б трьох людей, із яких один не знає одного иншого (тоді спільнота припиняє бути клубом особисто знайомих людей і вже може заявити себе як нація). те, що ті, хто послуговуються балачкою, себе не вважають українцями, підтверджують рез-ти переписів населення. а оскільки не вважають, то нехай навіть вони користуються ще більш українською мовою за СУЛМ - вони українцями не стануть, як не є німцями австрійці.
Цитата: Лем от декабря 21, 2011, 22:47
А інакше може трапитися, що в межах однієї станиці земляки не порозуміються з питання хто вони такі, допоки не нап"ються - аж тільки тоді все буде гаразд.
так. але дійти згоди вони мають самі, без ваших підказок.
Цитироватькубанські видання балачкою реально продаються
Було б цікаво почитати щось із сучасних видань. Не підкажете, де їх можна знайти?
Цитироватьяк не є німцями австрійці.
Однак, певна спільна німецька (в широкому розумінні) ідентичність у німців і австрійців таки є. Плюс культурний обмін, спільний узгоджений літературний стандарт німецької мови та ін. З іншого боку, в самій Німеччині ідентичність не є однорідною: вони всі німці, але при цьому є баварці, саксонці і т.п. Чи не є різниця між австрійцями та громадянами Німеччини не етнічною, а регіональною, хай навіть зміцненою окремим державним статусом Австрії?
Цитата: Python от декабря 21, 2011, 23:46
Було б цікаво почитати щось із сучасних видань. Не підкажете, де їх можна знайти?
Питання до Стэпняка.
Цитироватьтак. але дійти згоди вони мають самі, без ваших підказок.
Тут треба уточнити, звідки Лем родом і де мешкає нині — я так зрозумів, його діди жили на території Росії, а де саме?.. «Підказки» — це коли хтось з-за меж Кубанщини (наприклад, я з Conservator'ом) буде вирішувати, українці вони чи не українці, інакше ж це якраз і є оте «порозуміння».
Цитата: Лем от декабря 21, 2011, 22:47
Оскільки шановний пан Степняк референдуму серед своїх земляків не провадив, його власні думки щодо самоідентифікації його самого можна розглядати як окремий випадок радикальних поглядів без жодної підстави, яку б можна було поважати з будь якої серйозної точки зору.
Я якось незрозумів. Це мова про ідентифікацію самого себе чи себе й ще когось?
Цитата: Python от декабря 22, 2011, 00:11
«Підказки» — це коли хтось з-за меж Кубанщини (наприклад, я з Conservator'ом) буде вирішувати, українці вони чи не українці, інакше ж це якраз і є оте «порозуміння».
я не вирішую, це не в моїй компетенції. я хочу залишити це на їхній розгляд і не заперечую їхнього права на окрему самоідентифікацію.
Цитата: Python от декабря 21, 2011, 23:46
Цитироватькубанські видання балачкою реально продаються
Було б цікаво почитати щось із сучасних видань. Не підкажете, де їх можна знайти?
Підкажу. Хіба вам разом з проникливим паном Концерватором ще не зрозуміло, що людина, яка намагається писати "балачкою" та щоразу вживає одні й ті ж слова у різний спосіб, мимоволі підтверджує, що саме вона таких видань не читає?
Спитайте тепер, чому вона їх не читає.
Цитата: Лем от декабря 22, 2011, 19:20
Хіба вам разом з проникливим паном Концерватором ще не зрозуміло, що людина, яка намагається писати "балачкою" та щоразу вживає одні й ті ж слова у різний спосіб, мимоволі підтверджує, що саме вона таких видань не читає?
Ні. Це свідчить лише про недостатні рівень кодифікованости правопису та відсутність досвіду письмового застосування балачки конкретно в цього мовця. Погортали б ви українську пресу першої третини 20 ст. (навіть видавану в одному Києві протягом одного 1919 чи 1920, навіть одне видання окреме). а тоді вже були спроби офіційно затверджуваної кодифікації української ортографії... Мені нині доводиться багато періодики 1918-1920 рр. опрацьовувати, там така безсистемність уживання форм багатьох слів навіть у межах окремих статей, що Стэпняк відпочиває.
Софістика - ваш козир? Тут йдеться про системні помилки одного-єдиного дописувача, а ви - про безсистемність періодики початку століття. Сподіваюся, цю безсистемність зробила не одна людина і не через те, що нічого не читала до того, як помусолити в роті олівця й вивести один-два рядки?
Цитата: Лем от декабря 22, 2011, 21:35
Тут йдеться про системні помилки одного-єдиного дописувача, а ви - про безсистемність періодики початку століття
Ну, Консерватор, в частности, про это же написал:
Цитата: Лем от декабря 22, 2011, 21:35
навіть у межах окремих статей
А вообще насчет этого момента мне судить сложно. Не знаю, что происходит, когда человек знаком с языком, но крайне редко использует его на письме и не обучался этому специально (плюс редко читает тексты на нем).
Цитата: From_Odessa от декабря 23, 2011, 00:46
Не знаю, что происходит, когда человек знаком с языком, но крайне редко использует его на письме и не обучался этому специально (плюс редко читает тексты на нем).
Така ситуація і є в більшості закарпатських русинів. Такі тексти, записані переважно українською абеткою, дійсно містять дуже велику кількість нерегулярностей.
Ніколи не забуду емоцій мого товариша, коли він дізнався, що фонему /ы/ (окрему від /и/) можна записувати, власне, як <ы>.
Цитата: engelseziekte от декабря 23, 2011, 01:16
Ніколи не забуду емоцій мого товариша, коли він дізнався, що фонему /ы/ (окрему від /и/) можна записувати, власне, як <ы>.
В русинском?
Так. Запис русинської мови українською абеткою приводить до нерозрізнення /ы/ й /и/ (бо обидві записуються як <и>).
ЦитироватьНіколи не забуду емоцій мого товариша, коли він дізнався, що фонему /ы/ (окрему від /и/) можна записувати, власне, як <ы>.
Які ще є варіанти її запису?
Цитата: Python от декабря 23, 2011, 01:36
ЦитироватьНіколи не забуду емоцій мого товариша, коли він дізнався, що фонему /ы/ (окрему від /и/) можна записувати, власне, як <ы>.
Які ще є варіанти її запису?
Товариш до того записував як <и>, але, як розумієте, то не тру, /и/ з /ы/ не тільки якісно різні, але й мінімальні пари мають.
В кириличному записі я інших варіантів не бачив.
В принципі, можна пристосувати й літери желехівки (оскільки Ô не перейшло в І, цю літеру можна застосувати в новому значенні):
И=Ы
І=И
Ї=І/Ї (Ê, Ѣ)
Звичайно, цей варіант поганий тим, що не має етимологічного зв'язку ні з історичною кирилицею, ні з желехівкою. Хоча, здається, колись десь бачив щось подібне (хоча можу помилятись).
Цікава думка :-)
Не пригадуєте, де саме? Русинські літератори таку систему ніби не застосовували.
Цитата: Лем от декабря 22, 2011, 21:35
Софістика - ваш козир? Тут йдеться про системні помилки одного-єдиного дописувача, а ви - про безсистемність періодики початку століття. Сподіваюся, цю безсистемність зробила не одна людина і не через те, що нічого не читала до того, як помусолити в роті олівця й вивести один-два рядки?
так, там мала місце безсистемність у текстах навіть одного автора навіть у межах одного числа газети, навіть у межах одної статті (коли стаття велика - це особливо помітно). і це у
вичитаних друкованих текстах. що вже про живе спілкування казати. оскільки мова не викладалася в школах і не було єдиної загальнообов'язкової літнорми, то безсистемности нерально було уникнути.
Зокрема, мова йде про безсистемність ужитку ріжних форм у статтях Гната Михайличенка та Василя Еллана-Блакитного, на чиїх текстах я наразі зосереджуюся - а це досить таки освічені люди, одні з найцікавіших літератуорів тієї доби. Просто з українською на письмі їм довелося стикатися лише
поза навчальними закладами, а прочитані ними україномовні книжки було написано так, як їхнім авторам бог на душу клав.
чи не зачепає пана Степняка ставлення українців до балачки?
Цитата: Conservator от декабря 21, 2011, 23:40
Цитата: Лем от декабря 21, 2011, 22:47
Ви забули вказати, що саме слово "самоідентифікація" не може бути застосованим до однієї людини.
до мінімально визначеної групи людей, причому хоча б один із них не повинен бути знайомим із кимось іще із самозаявлених членів цієї групи (спільнота має бути уявлюваною, її члени не повинні одне одного знати).
Цитата: Лем от декабря 21, 2011, 22:47
Тільки більш чи менш певна кількість людей, мешканців однієї території, об"єднаних культурою, мовою, всім тим, що складає спільноту. спільности складають уявленням їхніх членів про те, що вони існують.
культура і мова не мають жодного значення.
Цитата: Лем от декабря 21, 2011, 22:47
Оскільки шановний пан Степняк референдуму серед своїх земляків не провадив, його власні думки щодо самоідентифікації його самого можна розглядати як окремий випадок радикальних поглядів без жодної підстави, яку б можна було поважати з будь якої серйозної точки зору.
кубанські видання балачкою реально продаються, а попит створюють реальні люди. тут не має значення те, більшість чи меншість населення певної території себе відносить до певної групи, достатньо мінімально релевантного числа - хоча б трьох людей, із яких один не знає одного иншого (тоді спільнота припиняє бути клубом особисто знайомих людей і вже може заявити себе як нація). те, що ті, хто послуговуються балачкою, себе не вважають українцями, підтверджують рез-ти переписів населення. а оскільки не вважають, то нехай навіть вони користуються ще більш українською мовою за СУЛМ - вони українцями не стануть, як не є німцями австрійці.
Цитата: Лем от декабря 21, 2011, 22:47
А інакше може трапитися, що в межах однієї станиці земляки не порозуміються з питання хто вони такі, допоки не нап"ються - аж тільки тоді все буде гаразд.
так. але дійти згоди вони мають самі, без ваших підказок.
Цилком и повнистю.
Цитата: DarkMax2 от декабря 23, 2011, 07:43
чи не зачепає пана Степняка ставлення українців до балачки?
Зачіпає. Я сам дуже часто робив такі помилки, от їх можна назвати системними. Мушу признатися, що ніколи не навчався в українській школі. Теж маю технічну освіту, як і шановний пан Степняк.
Цитата: Лем от декабря 24, 2011, 11:55
Цитата: DarkMax2 от декабря 23, 2011, 07:43
чи не зачепає пана Степняка ставлення українців до балачки?
Зачіпає. Я сам дуже часто робив такі помилки, от їх можна назвати системними. Мушу признатися, що ніколи не навчався в українській школі. Теж маю технічну освіту, як і шановний пан Степняк.
Мушу зізнатися, теж маю технічну освіту, як і ви, панове, проте пощастило вчитися в українській школі. Але до чого це тут?
На мою думку, ота нерегулярність, навіть у межах однієї людини - це не лінгвістична проблема, а психологічна. В кожному хуторі є своя говірка, більш-менш постійна, а от коли мовець починає її цуратися, хоче прикинутися "городським" або навпаки, як от Азаров :D(нехай Степняк подивиться на цю жертву насильницької українізації, я думаю що це набагато веселіше, чим простий український дубляж), то там і починається суржик. Як тільки кубанці самі впорядкують свій "діалект", то він стане ще більш схожим на "мову". Тому що неділя це день тижня, а язик знаходиться у роті. Але це тільки в тому випадку, якщо підійти без "шароварщини"(псевдо-етнолюбства).
Мій дід говорив як Азаров, царство йому небесне. Мати полюбляє послухати нашого прем'єра :)
Цитата: DarkMax2 от декабря 24, 2011, 14:12
Мій дід говорив як Азаров, царство йому небесне.
наверное, так неэтично говорить, но лучше бы в дейтвительности было так, как Вы сказали, а не так, как это предложение стоило бы построить. ну, т.е., Азарову б лучше "царство небесное"
Цитата: DarkMax2 от декабря 24, 2011, 11:59
Мушу зізнатися, теж маю технічну освіту, як і ви, панове, проте пощастило вчитися в українській школі. Але до чого це тут?
[/quote]
Насмілюся нагадати, що на численні зауваження до пана Степняка з нагоди його різноманітних способів вживання одного й того ж слова він декілька разів виправдовувався тим, що має технічну освіту. До чого він посилався на цей факт, мені й досі не ясно.
Цитата: Лем от декабря 24, 2011, 18:50
Насмілюся нагадати, що на численні зауваження до пана Степняка з нагоди його різноманітних способів вживання одного й того ж слова він декілька разів виправдовувався тим, що має технічну освіту. До чого він посилався на цей факт, мені й досі не ясно.
до того, що його знайомство з літературною балачкою обмежується читанням худ. текстів на ній, а системно проаналізувати словиники чи діялектологічні праці з теми він не може (точніше, може, але це вимагатиме від нього дещо більших зусиль), бо не має відповідної фахової підготовки з мовознавства.
Цитата: Conservator от декабря 24, 2011, 18:55
до того, що його знайомство з літературною балачкою обмежується читанням худ. текстів на ній, а системно проаналізувати словиники чи діялектологічні праці з теми він не може (точніше, може, але це вимагатиме від нього дещо більших зусиль), бо не має відповідної фахової підготовки з мовознавства.
Та ви, пане, власне не Консерватор, ви е скоріше Адвокат. От скажіть, звідки вам це відомо? Ви разом з паном Степняком читали якісь "художні тексти"? Я з наміром сказав про свою технічну освіту, то можете бути впевнені, що я таких текстів не читав, з чого ж ви узяли, що їх читав шановний пан Степняк?
Цитата: Лем от декабря 24, 2011, 19:02
Та ви, пане, власне не Консерватор, ви е скоріше Адвокат. От скажіть, звідки вам це відомо? Ви разом з паном Степняком читали якісь "художні тексти"? Я з наміром сказав про свою технічну освіту, то можете бути впевнені, що я таких текстів не читав, з чого ж ви узяли, що їх читав шановний пан Степняк?
він їх у цій темі цитує, десу
І багато цитує? На якій сторінці, бо тридцять сторінок перегортати немає часу?
Цитата: Лем от декабря 24, 2011, 19:18
І багато цитує? На якій сторінці, бо тридцять сторінок перегортати немає часу?
як це не дивно, але він навіть у одній із відповідай на ваше повідомлення дав перелік кубанських письменників (тобто авторів саме художніх текстів), яких читав -
Кубанская балачка (http://lingvoforum.net/index.php/topic,2251.msg1108774.html#msg1108774)
цитував менше, передусім поезію, бо всі модерні нац. літ-ри починають розвиватися з поезії зазвичай. пізній відгомін романтизму.
Пан - справжній авдокат. Перелік письменників - це цитати на балачці? Я можу перелічити вчених-ядерщиків, але це ж не буде свідчити про те, що я фахівець з ядерної фізики?
Цитата: Лем от декабря 24, 2011, 19:40
Пан - справжній авдокат. Перелік письменників - це цитати на балачці? Я можу перелічити вчених-ядерщиків, але це ж не буде свідчити про те, що я фахівець з ядерної фізики?
а де він себе називав фахівцем із кубанської балачки? лише
носієм.
були цитати віршів, перегортати все мені ліньки. ви тему читали майже від початку, то могли бачити. і з єсаула Ляха, і з инших. власне, простіше самого пана Степняка запитати.
Ви маєте рацію. Простіше спитати його самого. Але ж я це робив принаймні двічи. Його відповіді були прості й незамислуваті - він, бач, має лише технічну освіту, яка занадто заважає йому. Тому, щоби не робити помилок, він пише на балачці у такий спосіб, щоби спеціально зробити якнайбільше помилок.
Щиро вам раджу ще раз перечитати всі його дописи - ви побачите там УКРАЇНСЬКИ слова, які кубанцями давно не вживаються, але він вперто пише їх російською литерацією, щоби виглядали ніби балачка. Ще раджу спитати його чи все, що тут пише шановна громада, він розуміє без словника - тільки нехай відповідає відверто.
До пана Лема:
Та Степняк сам написав, що володіє українською - читав кулішівкою українських книжок. А які слова вживати, а які не вживати - його особиста справа, тим більше, що це лінгвофорум - усі усьо зрозуміють ;) .
Цитироватьви побачите там УКРАЇНСЬКИ слова, які кубанцями давно не вживаються
А звідкіля ви знаєте - які вживаються, а які ні? Маю підозру, що балачка використовується в більш родинному колі, а на людях Степняк, як страшний перевертень, ;D стає російськомовним і змішується в натовпі.
Я думаю, що він тримається за ту російську абетку, бо він не знає ЧОМУ українці перейшли з ярижки на кулішівку. Він поважає Тараса Григоровича, але не розуміє ЧОМУ той писав ярижкою. Ми з ним балакаємо, як зі своїм у дошку, але 200-річна одірваність дає про себе знати.
Цитата: DniproPirate от декабря 24, 2011, 20:42
До пана Лема:
А звідкіля ви знаєте - які вживаються, а які ні? Маю підозру, що балачка використовується в більш родинному колі, а на людях Степняк, як страшний перевертень, ;D стає російськомовним і змішується в натовпі.
Я думаю, що він тримається за ту російську абетку, бо він не знає ЧОМУ українці перейшли з ярижки на кулішівку. Він поважає Тараса Григоровича, але не розуміє ЧОМУ той писав ярижкою. Ми з ним балакаємо, як зі своїм у дошку, але 200-річна одірваність дає про себе знати.
1. А чому б постійному мешканцю Кубані цього не знати?
2. "Він не знає"! Пальцем у небо. Нащо йому знати ЧОМУ українці кудись перейшли? Коли він народився та розплющив свої оченятка - перше, що він побачив, була відсутність літери "Ъ" на кінцях російських слів "дом, народ, сад" і якось він не став задаватися питанням ЧОМУ росіяни кудись перейшли. Щось ви приписуєте йому якусь упередженість до української мови.
3. Ви значно перебільшуете термін тієї одірваності - вона почалась у 30-х роках. Тільки почалась! Але процесс пішов за експонентою за часи Брежнєва - не завдяки йому, а просто так співпало - технічний прогрес тощо. На Кубані він розгортався у повністю російськомовному оточенні.
Цитата: Лем от декабря 24, 2011, 20:57
Ви значно перебільшуете термін тієї одірваності - вона почалась у 30-х роках. Тільки почалась!
поцікавтеся ставленням старших міґрантів (тобто тих, хто вже мав кубанську ідентичність) і пізніших (іногородніх, як їх називали в тодішніх джерелах) уже наприкінці 19-на початку 20 ст. для кінця 19 століття вже можна казати про те, що єдність була виключно у вигляді діялектного континууму, спільна ідентичність відійшла в минуле.
саме через це після проголошення Кубанської Народної Республіки питання про входження її до складу України розглядалося лише як тактичний хід і піднімалося урядом КубНР протягом зовсім нетривалого часу, до того ж таємно - народної підтримки з боку кубанців таке рішення б не мало.
Було б дуже дивно, якби ви ще сказали, що кубанці не підтримали входження Кубані до складу України саме через мовну розбіжність.
Питання тимчасових політичних рішень ажніяк не стосується теми нашої розмови.
Панове, а Ви бували на кубанських форумах?
Цитата: Лем от декабря 24, 2011, 21:41
Було б дуже дивно, якби ви ще сказали, що кубанці не підтримали входження Кубані до складу України саме через мовну розбіжність.
національна ідентичність - а значить і питання бажаної для її носія приналежности до певного державного утворення - ніяк не пов'язане з мовою чи культурними ознаками. це питання лише самоусвідомлення. повторюся знов - хай навіть кубанці б розмовляли чистісінькою СУЛМ і писали у відповідності до чинного правопису 4-ї редакції - це б не зробило їх українцями, якби вони самі так не вирішили. тут апелювання до мови взагалі зайве. але, оскільки наразі ми маємо випадки оформлення кубанської літнорми, коли є видані словники, навчальні граматики, художня літ-ра (нехай і поки бідна на імена та назви), то цей фактор слід принаймні визнавати як вираз того, що виокремлення кубанців уже має місце внаслідок инших причин (що ще виразніше ми бачимо у випадку русинів).
Цитата: DarkMax2 от декабря 24, 2011, 22:18
Панове, а Ви бували на кубанських форумах?
Особисто я - ні, але спілкувався з носіями кубанської ідентичности наживо
"наразі ми маємо випадки оформлення кубанської літнорми, коли є видані словники, навчальні граматики, художня літ-ра (нехай і поки бідна на імена та назви), то цей фактор"
Нема цього фактору, нема про що й говорити.
"спілкувався з носіями кубанської ідентичности наживо"
Чим вони довели свою ідентичність? Чи як ви впізнали, що вона саме кубанська?
Цитата: Лем от декабря 24, 2011, 22:59
Нема цього фактору, нема про що й говорити.
нема про що говорити як про причину, але як про наслідок - так. націотворення може породжувати створення власної літературної норми, хай навіть її відмінність від сусідньої полягає лише в графіці. але не навпаки.
Цитата: Лем от декабря 24, 2011, 22:59
Чим вони довели свою ідентичність? Чи як ви впізнали, що вона саме кубанська?
їм не треба її
доводити, достатньо просто
деклярувати.
Я читав спогади людини, яка мала нагоду саме у такий спосіб як оце ви, переконатися в тому, що спілкувалася зі скифами.
Цитата: Лем от декабря 25, 2011, 18:10
Я читав спогади людини, яка мала нагоду саме у такий спосіб як оце ви, переконатися в тому, що спілкувалася зі скифами.
право будь-якої людини означити себе скитом, сарматом чи навіть ельфом або орком, гобітом і т.п. і позиціонувати це як національну приналежність. національність за визначенням є штучним явищем.
Це дуже зручно з прикладної точки зору: ви порушуєте якійсь закон, а потім заявляєте, що в законі про орків ніц не говориться, тому й відповідальности ви не підлягаєте.
Цитата: Лем от декабря 25, 2011, 18:37
Це дуже зручно з прикладної точки зору: ви порушуєте якійсь закон, а потім заявляєте, що в законі про орків ніц не говориться, тому й відповідальности ви не підлягаєте.
дурниці. чи ви національність як біологічну приналежність до якогось виду визначати вирішили? :)
Цитата: Лем от декабря 25, 2011, 18:37
Це дуже зручно з прикладної точки зору: ви порушуєте якійсь закон, а потім заявляєте, що в законі про орків ніц не говориться, тому й відповідальности ви не підлягаєте.
Національна ідентичність у сучасних державах ніяк не може впливати на правовий статус людини. Така можливість була хіба в державах фашистівського типу.
Хіба орки це національність? Пробачте, я думав, що це біологічний вид.
Як біологічного виду орків не існує :P
Цитата: Лем от декабря 25, 2011, 18:56
Хіба орки це національність? Пробачте, я думав, що це біологічний вид
уважніше читайте повідомлення, на які відповідаєте. ми про національну приналежність вели мову. її людина визначає самостійно.
Цитата: Svidur от декабря 25, 2011, 18:58
Як біологічного виду орків не існує :P
Хто вам сказав? Хіба ті невігласи, що кажуть, що й національності кубанців не існує?
Цитата: Лем от декабря 25, 2011, 19:07
Хто вам сказав? Хіба ті невігласи, що кажуть, що й національності кубанців не існує?
Не рівняйте національність до біологічних ознак. Це речі абсолютно різні й ніяким чином не пов'язані між собою. Та й займаються ними різні науки з різними засадами.
Цитата: Conservator от декабря 25, 2011, 18:58
Цитата: Лем от декабря 25, 2011, 18:56
Хіба орки це національність? Пробачте, я думав, що це біологічний вид
уважніше читайте повідомлення, на які відповідаєте. ми про національну приналежність вели мову. її людина визначає самостійно.
Ви марно вважаєте, що це таке собі вільне самовизначення будь якої людини. Згадайте, чи просто уявіть, що бюджет РФ передбачає грошову підтримку малим народностям. Отож вже були випадки, коли люди називали себе ледь не горшками аби отримати ці кошти.
Цитата: Лем от декабря 25, 2011, 19:22
Ви марно вважаєте, що це таке собі вільне самовизначення будь якої людини. Згадайте, чи просто уявіть, що бюджет РФ передбачає грошову підтримку малим народностям. Отож вже були випадки, коли люди називали себе ледь не горшками аби отримати ці кошти.
і мали на це право. і правильно робили.
Ні, такого права вони не мали. Ми ж говоримо тут про правове право. Не кажучи вже про огидну мораль ніби то "права", яке зокрема ви схильні тут захищати.
Мали вони таке право. Законами РФ воно встановлене, а не вами. Правове поле визначається державою, а не точкою зору окремих індивідів.
Назвіть, будь ласка, певний закон, а краще процитуйте. Тут, бачте, моя точка зору грунтується на тих же засадах, що й державні закони. А стосовно того випадку, "любителі прав" спіймали облизня, як би вам не хотілося, щоб вони поживилися грошима.
Цитата: Лем от декабря 25, 2011, 21:16
Назвіть, будь ласка, певний закон, а краще процитуйте.
ЦитироватьCтатья 26
1. Каждый вправе определять и указывать свою национальную принадлежность. Никто не может быть принужден к определению и указанию своей национальной принадлежности.
2. Каждый имеет право на пользование родным языком, на свободный выбор языка общения, воспитания, обучения и творчества.
Конституція РФ, єслішо
Тут питали про українські канали. Пропоную подивитися QTV. Канал здебільшого на суржику, проте на ньому транслюють Альфа, а це класика українського перекладу.
Цитата: Conservator от декабря 25, 2011, 21:21
ЦитироватьCтатья 26
1. Каждый вправе определять и указывать свою национальную принадлежность. Никто не может быть принужден к определению и указанию своей национальной принадлежности.
2. Каждый имеет право на пользование родным языком, на свободный выбор языка общения, воспитания, обучения и творчества.
Конституція РФ, єслішо
Еге, пане Консерваторе! Ви, коли відвідуєте ресторан чи кав"ярню, певно приходите туди зі своїм меню? Чи все ж таки вибираєте з того меню, що вам дають вже там?
Натяк зрозуміло?
Цитата: DarkMax2 от декабря 25, 2011, 21:29
Тут питали про українські канали. Пропоную подивитися QTV. Канал здебільшого на суржику, проте на ньому транслюють Альфа, а це класика українського перекладу.
Де ж його транслюють?
Цитата: Лем от декабря 25, 2011, 21:45
Цитата: DarkMax2 от декабря 25, 2011, 21:29
Тут питали про українські канали. Пропоную подивитися QTV. Канал здебільшого на суржику, проте на ньому транслюють Альфа, а це класика українського перекладу.
Де ж його транслюють?
та був ніби. нещодавно дивився. чи ви про канал?
Цитата: Лем от декабря 25, 2011, 21:44
Еге, пане Консерваторе! Ви, коли відвідуєте ресторан чи кав"ярню, певно приходите туди зі своїм меню? Чи все ж таки вибираєте з того меню, що вам дають вже там?
Натяк зрозуміло?
ну-ну. коли українці вирішили, що бути представниками єдиного "общерусского" народу їм більше не хочеться, то ви б їм теж порадили не ориґінальничати, а обирати з запропонованого меню? нації створюються штучно і всі вони є дітищами останніх двох із половиною століть, їх перелік не є й не може бути закритим.
Цитата: DarkMax2 от декабря 25, 2011, 21:29
та був ніби. нещодавно дивився. чи ви про канал?
Взагалі - про географію.
Цитата: Conservator от декабря 25, 2011, 21:51
ну-ну. коли українці вирішили, що бути представниками єдиного "общерусского" народу їм більше не хочеться, то ви б їм теж порадили не ориґінальничати, а обирати з запропонованого меню? нації створюються штучно і всі вони є дітищами останніх двох із половиною століть, їх перелік не є й не може бути закритим.
Софіст з вас поганий. Дуже груба робота. Про який єдиний общерусскій народ ви пишете? Про той, що віками складався саме з велико-, мало- й білорусів? Чи підставою для отого визначення були лише тимчасові й штучніі примхи окремих групок? Тоді чому ж націй не триста тисяч, а тільки три?
Цитата: Лем от декабря 25, 2011, 21:55
Цитата: DarkMax2 от декабря 25, 2011, 21:29
та був ніби. нещодавно дивився. чи ви про канал?
Взагалі - про географію.
qtv.ua (http://qtv.ua)
qtv.ua/ua/watch/id-2705/
Цитата: Лем от декабря 25, 2011, 22:01
Про той, що віками складався саме з велико-, мало- й білорусів?
Це три братні гілки великого народу Русі, штучно одірвані одна від одної ворогами! :umnik:
До речі, націй могло бути й більше трьох... русини там, козаки-донці, помори, сибяряки, поліщуки теж могли стати самостійними за певних умов.
Цитата: Svidur от декабря 25, 2011, 22:11До речі, націй могло бути й більше трьох... русини там, козаки-донці, помори, сибяряки, поліщуки теж могли стати самостійними за певних умов.
Те, що все ж не стали — не єдина думка. В тім і річ, що «правильного» критерію тут не існує.
Принаймні, за кордоном русини — абсолютно «повноцінна» нація. Див. русинські общини Словаччини, Польщі, Сербії, Угорщини й інших країн.
Цитата: Лем от декабря 25, 2011, 22:01
Софіст з вас поганий. Дуже груба робота. Про який єдиний общерусскій народ ви пишете? Про той, що віками складався саме з велико-, мало- й білорусів?
віками він складався не з народів, а з довільно виокремлюваних груп. Костомаров писав іще про "две русские народности" - http://litopys.org.ua/kostomar/kos38.htm етнографічні групи, з котрих у 19 ст. конструювалися українська та російська нації, а наприкінці 19 ст. до них долучилася також і бєларуська, могли поділитися як завгодно. і можуть ділитися як завгодно надалі. протягом 19 ст. про літературні форми українських діялектів аж надто часто мовилося, що то лише "для домашнього вжитку". так уже виходить, що створення літературних мов із цього починається. загалом же протягом 19 століття ідеї "общерусского народа" в інтелектуальному середовищі східних слов'ян лишалися доволі популярними й суттєво здали позиції ж під кінець того століття.
і "націй" утворилося зі східнослов'янської етнографічної маси не три, а, як мінімум, п'ять (включаючи дві русинські - карпатську та бачванську, а є ж також і поліщуки, хоч національний проєкт останніх не вийшло розкрутити достатньо вдало). але це несуттєво, головне - що право виокремитися так, як того забажає якесь коло майбутніх "отців нації" (за умови хоча б мінімального суспільного попиту на такий їхній конструкт) вони мають. як мали у 19 ст., так само мають і тепер.
Цитата: engelseziekte от декабря 25, 2011, 22:18
Принаймні, за кордоном русини — абсолютно «повноцінна» нація. Див. русинські общини Словаччини, Польщі, Сербії, Угорщини й інших країн.
отож-отож.
довго писав, то за мене про русинів уже сказали :) загалом же варто було б панові Лему порадити почитати бодай щось із теорій націй та націоналізмів, а також націоналізаційних спільнот, а то сталінський примордіялізм із нього так і пре, виходить, що ріжними мовами з ним розмовляємо, понятійний апарат у корені ріжний.
Багато пишете. Дивіться. скоро отак у вас і слів не хватить.
Не варто плутати нації та національности.
Цитата: Лем от декабря 25, 2011, 22:41
Багато пишете. Дивіться. скоро отак у вас і слів не хватить.
у мене вистачить) вивчення питання конструювання націй є частиною моєї професійної діяльности :)
Цитата: Лем от декабря 25, 2011, 22:41
Не варто плутати нації та національности.
розрізнення "націй" та "національностей" за кількісним критерієм та стадіяльна побудова "плем'я"->"народність"->"нація" - це те саме "наукове" обґрунтування, яке радянська етнографія вже доби повного партконтролю за наукою підвела під сталінську національну політику. і від якого ніяк не можуть відійти тутешні примордіялісти.
Ще наліплювати ярлики - теж звичка, яка зосталася з тієї доби.
Цитата: Лем от декабря 25, 2011, 22:58
Ще наліплювати ярлики - теж звичка, яка зосталася з тієї доби.
а де тут наліплювання ярликів? :) самі ж сказали, що розрізнюєте приналежність до нації та "національність" ;)
Цитата: Conservator от декабря 25, 2011, 22:19
Костомаров писав
Цитировать. Але якщо Костомаров, Гулак і Білозерський були швидше слов'янофілами, аніж українофілами, то Куліш і Шевченко становили патріотично-українське крило.
Кожна жаба своє болото хвалить. ;)
Цитата: Sirko от декабря 29, 2011, 07:55
Цитата: Conservator от декабря 25, 2011, 22:19
Костомаров писав
Цитировать. Але якщо Костомаров, Гулак і Білозерський були швидше слов'янофілами, аніж українофілами, то Куліш і Шевченко становили патріотично-українське крило.
Кожна жаба своє болото хвалить. ;)
я не слов'янофіл, а космополіт, єслішо :)
і для періоду Кирило-Методіївського тов-ва говорити, що "патріотично українські" нахили Шевченка й (тим паче) Куліша були більш вираженими, ніж у Костомарова чи Білозерського некоректно, це проєкція стану їхньої думки кількома роками пізніше на раніший час. мат-ли КМТ опубліковано, раджу почитати їх у першоджерелі.
Всих з наступаючым новым годом - щастя, здоровья, успихив. :UU:
И вам того же.
З Новим роком! З новим щастям!
Поздравлення од кубанського казака станыци Уманьской Андрия Ляха:
Бажаю всим счастлывой доли!
Хай вродэ хлиб у вашому поли,
Закруткы щоб булы в комори,
И сало хрюкало у двори.
Чирвонцив Вам цилу папаху,
В садку щоб щебыталы птахы.
Щоб в гаражи стояв «Хвэрари»,
В сараи – «Лэксус», ще до пари,
У хати - з мрамору камин,
Бассэйн тэж, хоча б одын,
Щоб гидромассажэр з джакузей,
И «Хеннеси» бовталось в пузи,
А щастя щоб нэ лизло боком,
Короче, всих Вас з Новым Роком!!!!!
(http://s003.radikal.ru/i202/1201/e7/96ac5ee8d9c3.jpg) (https://lingvoforum.net)
http://forum.fstanitsa.ru/viewtopic.php?f=27&t=3227&start=10
Цитата: Лем от декабря 24, 2011, 20:05
Ви маєте рацію. Простіше спитати його самого. Але ж я це робив принаймні двічи. Його відповіді були прості й незамислуваті - він, бач, має лише технічну освіту, яка занадто заважає йому. Тому, щоби не робити помилок, він пише на балачці у такий спосіб, щоби спеціально зробити якнайбільше помилок.
Щиро вам раджу ще раз перечитати всі його дописи - ви побачите там УКРАЇНСЬКИ слова, які кубанцями давно не вживаються, але він вперто пише їх російською литерацією, щоби виглядали ніби балачка. Ще раджу спитати його чи все, що тут пише шановна громада, він розуміє без словника - тільки нехай відповідає відверто.
Звыняйтэ за довга видсутствия на хворуми. В кинци году на роботи запарки, а писля виддав всэ врэмя одыху, та домашним справам. На рыбалцы був раз шысть.
Тэпэр по сути. Зридка - в 1разу з 200 заглядаю до словныка нэзнайоми слова всэж зустричаюця. Так и в балачкы е слова якых нэмае у вкраинськом.
За другым, -шо Лем правди думае, шо балакав з братом, або в симьи словныком вкраинскогко языка? Шо зовсим сказывся?
По трэтьому на балачкы балакаю зи своимы - родычамы, зэмлякамы, шо толку балакаты з гамсэлами та басурманамы.
ЦитироватьПо трэтьому на балачкы балакаю зи своимы - родычамы, зэмлякамы, шо толку балакаты з гамсэлами та басурманамы.
А насильницку балачкізацію станиць ви проводити не збираєтесь? ;) А то ви з ріднею і земляками балакаєте, а як побачите чужого - переходите на московську говірку. Чи не думали ви що навпаки було б краще? Москалі, зачув здалека балачку, пАчнуть рАзмАвляти ломаною станичною говіркою :D
Цитата: DniproPirate от января 10, 2012, 21:57
ЦитироватьПо трэтьому на балачкы балакаю зи своимы - родычамы, зэмлякамы, шо толку балакаты з гамсэлами та басурманамы.
А насильницку балачкізацію станиць ви проводити не збираєтесь? ;) А то ви з ріднею і земляками балакаєте, а як побачите чужого - переходите на московську говірку. Чи не думали ви що навпаки було б краще? Москалі, зачув здалека балачку, пАчнуть рАзмАвляти ломаною станичною говіркою :D
Та воны пробують балакаты, а ничого нэ выходэ - одын смих!
Цитата: Nekto от января 10, 2012, 19:22
Цитата: стэпняк от января 10, 2012, 15:52
з гамсэлами
А хто це? :)
ГамсЭлы це иногородни, в Новороси и вкруг ще кажуть - бОдачи.
(Гамсэлы у цэркву йдуть, а козакы у духан пруть.)
слово гамсели у мене, як у носія української, асоціюється з бігом чи побиттям.
Цитата: DarkMax2 от января 11, 2012, 09:45
слово гамсели у мене, як у носія української, асоціюється з бігом чи побиттям.
воно від "гамселити" походить. бо "іногородніх" (пізніз переселенців на Кубань із України) труЪ-козаки (які переселилися трохи раніш із тих самих губерній) гамселити ходили цілими станицями.
Цитата: Conservator от января 11, 2012, 10:20
Цитата: DarkMax2 от января 11, 2012, 09:45
слово гамсели у мене, як у носія української, асоціюється з бігом чи побиттям.
воно від "гамселити" походить. бо "іногородніх" (пізніз переселенців на Кубань із України) труЪ-козаки (які переселилися трохи раніш із тих самих губерній) гамселити ходили цілими станицями.
Е ще вариант "галмЭсы" мабуть цэ шо з'ясныть? Но в нас так нэ кажуть.
Цитата: стэпняк от января 11, 2012, 10:37
Е ще вариант "галмЭсы" мабуть цэ шо з'ясныть? Но в нас так нэ кажуть.
просто метатеза. основний варіянт "гамсели" правильний. тут прозора етимологія слова.
Цитата: стэпняк от января 11, 2012, 05:48Та воны пробують балакаты, а ничого нэ выходэ - одын смих!
ІМХО, носії мови, що знаходиться під загрозою зникнення, повинні підтримувати й таке... Якщо люди будуть боятись балакати «неправильно», вирішать, що простіше їм вже зовсім не балакати. Як гадаєте?
Цитата: engelseziekte от января 11, 2012, 13:51
Цитата: стэпняк от января 11, 2012, 05:48Та воны пробують балакаты, а ничого нэ выходэ - одын смих!
ІМХО, носії мови, що знаходиться під загрозою зникнення, повинні підтримувати й таке... Якщо люди будуть боятись балакати «неправильно», вирішать, що простіше їм вже зовсім не балакати. Як гадаєте?
Оцэ шо жарт? Та николы москаль нэ навчытысь балакаты по нашому, якшо тилькы нэ вырис на Кубани та й то нэ в городи а в станыци. А дэ вы такых бачылы? :no: Отож!
Цитата: стэпняк от января 11, 2012, 15:16
Оцэ шо жарт? Та николы москаль нэ навчытысь балакаты по нашому, якшо тилькы нэ вырис на Кубани та й то нэ в городи а в станыци. А дэ вы такых бачылы? :no: Отож!
Українську вивчають (навіть тут на форумі є один такий, із Москви, акцент майже не чутно в нього), а на слух же відрізнити, мова чи балачка, одразу не вийде ;) Може навчитися будь-яка людина говорити будь-якою мовою, було б бажання й матеріяли, з яких учитися. Ну й із ким поспілкуватися.
Есть люди неспособные к языкам: мой дед, Азаров, куча!!!
Але є й протилежні приклади. Однозначно краще допомагати у вивченні всім бажаючим, аніж замикатись всередині й цим ще більш прискорювати загибель рідної мови. Хіба не так?
Азаров, падлюка, знущається. В його щире незнання мови якось не віриться. Якщо людина постійно знаходиться в україномовному оточенні, то і китаєць забалакає. А от з відкритістю до всіх бажаючих треба ще подумати. По-перше балачка використовується для ідентифікації, по-друге не скрізь балачкомовні становлять домінуючу більшість. Якщо де таке є хоча б в одній станиці, то можливо було б діловодство перевести на балачку і формувати "високу" форму балачки. До речі, що там з балачкомовною вікіпедією? Чи збираються козаки таке зробити? Чи тільки носитися з балачкою як циган з торбою, називаючи її "історичним діалектом" і забороняти дітям балакти, бо воно бач нелітературно? >( (я не раз таке чув)
Українську вивчають (навіть тут на форумі є один такий, із Москви, акцент майже не чутно в нього), а на слух же відрізнити, мова чи балачка, одразу не вийде Може навчитися будь-яка людина говорити будь-якою мовою, було б бажання й матеріяли, з яких учитися. Ну й із ким поспілкуватися.
Е у мэнэ колэга. Сам гамсэл з Москвы, живэ а в Новороси лит 20. Пробуе балакаты килькы слив знае, а выговор нияк. Вчыв його, вчыв казаты хразу "Нэма за шо" -всэ нэ выходэ. Дило в тому шо "Э" в нас цэ звук миж Э и Ы. А "ШО" злэгка на ШЧО змахуве. Ну и всэ з'ихалы в рыллю.
Цитата: стэпняк от января 12, 2012, 09:49
Дило в тому шо "Э" в нас цэ звук миж Э и Ы. А "ШО" злэгка на ШЧО змахуве.
до речі, це прямо як у літературній українській (тільки там не "змахує" на шчо, а і є "шчо", в укр. літера
щ завжди позначає поєднання звуків [шч]
Цитата: engelseziekte от января 11, 2012, 16:43
Але є й протилежні приклади. Однозначно краще допомагати у вивченні всім бажаючим, аніж замикатись всередині й цим ще більш прискорювати загибель рідної мови. Хіба не так?
Давайтэ вчыты чукоцкый шоб помогти збэрэгты йим свий язык. ;up:
Цитата: стэпняк от января 12, 2012, 09:57
Давайтэ вчыты чукоцкый шоб помогти збэрэгты йим свий язык. ;up:
+1
з задоволенням :)
Цитата: Conservator от января 12, 2012, 09:53
Цитата: стэпняк от января 12, 2012, 09:49
Дило в тому шо "Э" в нас цэ звук миж Э и Ы. А "ШО" злэгка на ШЧО змахуве.
до речі, це прямо як у літературній українській (тільки там не "змахує" на шчо, а і є "шчо", в укр. літера щ завжди позначає поєднання звуків [шч]
Та ни, в тому й дило шо у вас именно ЩЁ, а у нас ШО з лэгэсинькым ШЧО - ньюанс!
Цитата: стэпняк от января 12, 2012, 10:04
Та ни, в тому й дило шо у вас именно ЩЁ, а у нас ШО з лэгэсинькым ШЧО - ньюанс!
у ЛІТЕРАТУРНІЙ українській твердо й чітко - [шчо]. а злиття
ш і
ч у м'який довгий ш: ́- це риса частини діялектів, які межують із російською, яка нічого спільного з літературною українською не має.
у деяких діялектах кажуть саме "шо", иноді з легким зімкненням, коли "ч" майже не чути.
Цитата: Conservator от января 12, 2012, 09:58
Цитата: стэпняк от января 12, 2012, 09:57
Давайтэ вчыты чукоцкый шоб помогти збэрэгты йим свий язык. ;up:
+1
з задоволенням :)
А шо мабуть и выйдэ шось путнэ у ных багато слив с Ы - нашы люды! :D
дійсно, вимова щьо розповсюджена, але не літературна.
Цитата: стэпняк от января 12, 2012, 10:10
А шо мабуть и выйдэ шось путнэ у ных багато слив с Ы - нашы люды! :D
"наші люди" (вайнах) - самоназва чеченців та інгушів, а чукчі - "луораветлан" на себе кажуть, це перекладається "справжні люди" ;)
Цитата: Conservator от января 12, 2012, 10:12
Цитата: стэпняк от января 12, 2012, 10:10
А шо мабуть и выйдэ шось путнэ у ных багато слив с Ы - нашы люды! :D
"наші люди" (вайнах) - самоназва чеченців та інгушів, а чукчі - "луораветлан" на себе кажуть, це перекладається "справжні люди" ;)
Кстати чукчи (на момент освоения Дальнего Востока очень воинственный народ (доставалось всем соседям, и якутам, и эскимосам) только казаков считали равными себе "Лыгорыветлан" т.е. настоящими людьми - все остальные для них стояли ниже звания людей.
Цитата: стэпняк от января 12, 2012, 10:27
только казаков считали равными себе "Лыгорыветлан" т.е. настоящими людьми - все остальные для них стояли ниже звания людей.
не совсем. почти равными себе, но не настоящими. в чукотских мифах речь часто идет о том, что русские (под которыми и колонизаторы-казаки понимались в первую очередь) созданы, чтоб чукчам досталять спички, оружие для охоты и т.п. :) но труЪ-люди - это таки лишь чукчи.
Хвакт! О. Пасхи на мицном языке - Пуп Зэмли!
Цитата: стэпняк от января 12, 2012, 10:38
Хвакт! О. Пасхи на мицном языке - Пуп Зэмли!
Да, крепкий язык ;)
Цитата: DniproPirate от января 11, 2012, 18:03
Азаров, падлюка, знущається. В його щире незнання мови якось не віриться. Якщо людина постійно знаходиться в україномовному оточенні, то і китаєць забалакає. А от з відкритістю до всіх бажаючих треба ще подумати. По-перше балачка використовується для ідентифікації, по-друге не скрізь балачкомовні становлять домінуючу більшість. Якщо де таке є хоча б в одній станиці, то можливо було б діловодство перевести на балачку і формувати "високу" форму балачки. До речі, що там з балачкомовною вікіпедією? Чи збираються козаки таке зробити? Чи тільки носитися з балачкою як циган з торбою, називаючи її "історичним діалектом" і забороняти дітям балакти, бо воно бач нелітературно? >( (я не раз таке чув)
З википэдиэю тилкы одна затыка, ныяк нэ рэшыть народ якой азбукой пысаты. Кожный свое тягнэ - "лебидь рачкы щюку".
Нэлитэратурна цэ у мынулому, зараз всэ поминялося и дитям пэрэдають и самим обчаця нэ соромно.
Цитата: стэпняк от января 12, 2012, 10:38
Хвакт! О. Пасхи на мицном языке - Пуп Зэмли!
Авжеж! Якщо ви його побачили з такій дистанції, то дійсно. Та мабуть було за що вам його показувати?
Пропоную всім зробити маленьке дослідження - попросіть людину, що не знае нічого про цю скандальну тему, прочитати ось що:
За другым, -шо Лем правди думае, шо балакав з братом, або в симьи словныком вкраинскогко языка? Шо зовсим сказывся?
Цікавлять версії щодо сенсу написаного.
Скандальна тема — це та, в якій ми зараз? Чи я теж про неї не знаю?
ЦитироватьЗа другым, -шо Лем правди думае, шо балакав з братом, або в симьи словныком вкраинскогко языка? Шо зовсим сказывся?
Я спочатку теж дивився здивувався і потроху почав собі уявляти, як Степняк бере в руки словник української мови і намагається побалакти з братом :D А от хто сказився я так і не допетрав, бо люди кажуть або "Чи я сказився?" або ж "Щоб ти сказився!".
Цитата: DniproPirate от января 11, 2012, 18:03
По-перше балачка використовується для ідентифікації, по-друге не скрізь балачкомовні становлять домінуючу більшість. Якщо де таке є хоча б в одній станиці, то можливо було б діловодство перевести на балачку і формувати "високу" форму балачки. До речі, що там з балачкомовною вікіпедією? Чи збираються козаки таке зробити? Чи тільки носитися з балачкою як циган з торбою, називаючи її "історичним діалектом" і забороняти дітям балакти, бо воно бач нелітературно? >( (я не раз таке чув)
Я співчуваю вашим надіям, але не будьте наївні! Вже з цієї теми неупереджений читач може зробити доволі об"єктивні висновки. Передусім, не варто будувати власні уявлення лише на грунті фантазій окремої людини з "технічною освітою". Картина виявляється занадто трагикомічною - не можна позбутися враження, що якийсь індивід, якому, здається, в реальному житті бракує уваги з боку гідних людей, швидко й несподівано знайшов аудиторію, що вперше слухає його теревені та наче сприймає всерйоз.
Гаразд, можемо взяти до уваги деякі покази "свідка" (до тій межі, де в нього починається самозамилування від всебічної уваги "високого суду"), але ж не можна на цьому засновувати весь вирок!
Цитата: DniproPirate от января 13, 2012, 00:15
ЦитироватьЗа другым, -шо Лем правди думае, шо балакав з братом, або в симьи словныком вкраинскогко языка? Шо зовсим сказывся?
Я спочатку теж дивився здивувався і потроху почав собі уявляти, як Степняк бере в руки словник української мови і намагається побалакти з братом :D А от хто сказився я так і не допетрав, бо люди кажуть або "Чи я сказився?" або ж "Щоб ти сказився!".
Формула "зовсім сказився" = "занадто унікальна" :D
Цитата: Python от января 12, 2012, 23:51
Скандальна тема — це та, в якій ми зараз? Чи я теж про неї не знаю?
Великим роботам не пасують дрібні людськи пристарсті.
Щось я не дуже розумію суть "скандальної" дискусії... :???
Щодо українського словника. Мова, якою типовий українець говорить у себе вдома, часто досить далека від того, що рекомендують словники. Особливо в наш час, коли словникарі прислухаються не стільки до реальної мови живих людей, скільки до принципу «подалі від Москви», то й додають та викидають слова ,як кому заманеться. А цього робити не можна, бо діалект живить мову, розмовна мова — літературну, і т.д. У балачки такого розшарування нема — але за рахунок того, що ніша «літературної балачки» повністю заповена російською, та й розмовній мало місця залишилось. Теоретично, можна було б узяти літературну українську й прив'язати її до балачки, тільки ж для цього треба, щоб у кубанців чітко закріпилась думка, що балачка й українська мова — одне й те ж. А як це може статись, якщо уявлення про українську мову у людини формується з чуток, а випуски теленовин на українських каналах лише підтверджують думку, що українська мова не схожа на балачку (насправді вона й сама на себе там не схожа)? Те ж «щьо» замість твердого «що» [шчо]: м'яка вимова букви Щ — помилка, але половина дикторів постійно чьокає й шшьокає, а в книжках і українське тверде шч, і російське м'яке шшь пишуться однаково: Щ.
ЦитироватьПередусім, не варто будувати власні уявлення лише на грунті фантазій окремої людини з "технічною освітою".
Ця людина має однодумців - того ж Вадька, який є модератором на казачому форумі.
Звідкіля нам знати - може той же Вадько прикидається стосовно "окремішності" кубанців. Головне не що людина каже, а що вона робить. Нехай вони себе називають хоч лісовими ельфами, та якщо вони запеклі шевченкофіли і розповсюджують літературний стандарт, який як дві каплі сльози схожий на українську мову - то хай буде)) Якщо б люди відкрито зізналися у своєму "українофільстві", то в них могли б початися проблеми. Але ми то знаємо, що то свої люди ;) На сучасному етапі українська держава про кубанців/балачку думати не може/хоче. Якщо б ми показали приклад відродження культури/економічний ріст, прогнали когось як німців з післявоєнної Чехословаччини ;), то Кубань вмить би стала союзником. Те, що люди себе по-іншому називають - то нехай, в нас багато спільних інтересів і 2 місця в ООН буде. Будемо жити як німці, у своїх землях і плекати рідні говірки ;D
ЦитироватьКартина виявляється занадто трагикомічною
Так, і не тільки на Кубані - скрізь місцеві політики кричать "галичане/східняки не такі - вони не православні/віруючі". Особливо мені подобається форма "бандерівець" відповідно до волинян/галичан - воно мені нагадує американські фільми про загублених солдат у В'єтнамі, для яких війна не скінчилася. Або я починаю сміятися, коли уявляю щотому політику зробили ті злісні "бандєравци" :-[, якщо він так довго і напружено про них говорить.
Цитировать
Штовхаюсь я; аж землячок,
Спасибі, признався,
З циновими гудзиками:
«Де ты здесь узялся?»
«З України». — «Так як же ты
Й говорыть не вмиєш
По-здешему?» — «Ба ні,— кажу,—
Говорить умію.
Та не хочу».
Тарас Шевченко «Сон»
А потім на отаких суржиках намагаються створити "окремі етнічні групи". Але треба ж боротися не з псевдосамостійниками (а насправді шароварними москволюбами), а з причинами їхнього виникнення - витіснення української культури на узбіччя.
О, Лэм появывся. А то сумно бэз нэгативу було. :'(
Хлопци, а Википэдию на балачци ще не плануетэ? :???
Цитата: Кісо от января 13, 2012, 12:06
Хлопци, а Википэдию на балачци ще не плануетэ? :???
чытаемо повидомлэння трохы выще, там про тэ було
Цитата: Conservator от января 13, 2012, 12:07
чытаемо повидомлэння трохы выще, там про тэ було
А! :scl: Бачу, бачу! Одна, значыть, зацвяшка — в алхвавити. Ну то хай бэруть украйинську. Чи не хочуть родычацця? :???
Цитата: Кісо от января 13, 2012, 12:06
Хлопци, а Википэдию на балачци ще не плануетэ? :???
Ще як плануемо. И прыймаемо всяку допомогу в охормлэни.
Тут є ризик, що знайдеться хтось розумний, що напише бота, який братиме статті з української вікіпедії й переписуватиме їх російськими буквами в кубанську. З одного боку, кубанська вікіпедія так дуже швидко вийде в перші десятки за кількістю стате́й, та чи буде це справжня балачка?
Цитата: Python от января 13, 2012, 16:07
Тут є ризик, що знайдеться хтось розумний, що напише бота, який братиме статті з української вікіпедії й переписуватиме їх російськими буквами в кубанську. З одного боку, кубанська вікіпедія так дуже швидко вийде в перші десятки за кількістю стате́й, та чи буде це справжня балачка?
То не страшно. Частина русинських статей так перекладена з української Вікі, хоч і невелика. Коли модери гарно працюватимуть і правитимуть, то з часом ситуація виправиться.
Цитата: LUTS от января 13, 2012, 00:46
Щось я не дуже розумію суть "скандальної" дискусії... :???
А що тут розуміти? Мету теми не вияснено. Але йде суперечка. Чому? Та тому, що, бач, кубанці не хочуть родичатися з українцями. Саме кубанці не хочуть. Українці хочуть. Кубанці - ні. А хто їх спитав? Та їх вже давно ніхто й не питає. Я згадую старих кубанців - вони й сьогодні не скажуть, що вони не українці. Ну як люди, які співають саме українські пісні, могли б відректися від України? Але ж ні. Нічого вони не скажуть - нема їх на цьому форумі. Їх місце посідає сучасний козак-новодєл. носій ідеї ніби то природної окремішности козаків. Завдяки тому, що ніхто крім мене його не стримує, його фантазії полетіли тим далі, чим більше вух повертається аби послухати що там коїться на тій Кубані.
Звичайно, в нього є велика перевага - він пише жахливим письмом, що на його думку яскраво демонструє саме балачку (але істинні причини інші). Це єдина його зброя в суперечці.
Йому співчувають. А як же? Він тут такий один. Останній з могікан.
У цій темі більш нема кубанців. Саме тому нема, що тема переважно йде українською - вони якщо й були тут - повтікали. Це стихийна помилка шановних співрозмовників - кубанці могли б багато чого розповісти, але більшість їх не можуть цього зробити в тотально україномовній темі. Пан Степняк пригрівся тут, бо має словника, щоб читати інших, та принижену планку власних висловлювань занадто обмеженого лексікону своєї власної "балачки".
Якщо б ліліпути судили по Гулліверу, вони б могли стверджувати, що всі англійці делікатні, чуйні, обережні, чемні, ввічливі й шляхетні. Але хіба всі англійці такі?
Цитата: Conservator от января 13, 2012, 16:09
Цитата: Python от января 13, 2012, 16:07
Тут є ризик, що знайдеться хтось розумний, що напише бота, який братиме статті з української вікіпедії й переписуватиме їх російськими буквами в кубанську. З одного боку, кубанська вікіпедія так дуже швидко вийде в перші десятки за кількістю стате́й, та чи буде це справжня балачка?
То не страшно. Частина русинських статей так перекладена з української Вікі, хоч і невелика. Коли модери гарно працюватимуть і правитимуть, то з часом ситуація виправиться.
Питання в тому, де стільки модерів узяти? І чи не втратять вони й самі з часом здатність відрізняти українську від балачки, як колись аналогічне відчуття втратилось у наддніпрянців та галичан?
Взагалі, це задача того ж порядку складності, що й вікіпедія на середньонаддніпрянському говорі, чистому від впливів літературної української.
Цитата: DniproPirate от января 13, 2012, 01:33
Ця людина має однодумців - того ж Вадька, який є модератором на казачому форумі.
Бачите, як можна все перегорнути! Один сам собі Вадько як око на чолі циклопа, а ви вже мультипліковали його в "однодумців". Що таке форум? Сайт? Гаразд, сайт може за вечір зробити й школяр. Із форумом. Скільки там відвідувачив? Що - він назвався козачим форумом і це вас підкупило?
Тому й іде тут суперечка, бо я не можу й не хочу погодитися з легковажністю щодо кубанського питання.
Я - не авторітет. Не називаю себе козаком, не модерую форумів, не спотворюю мову вдаючи її "щирою балачкою". Тільки я 20 років живу в Краснодарі. Хто забув - це столиця Кубані.
Цитата: Python от января 13, 2012, 20:43
Взагалі, це задача того ж порядку складності, що й вікіпедія на середньонаддніпрянському говорі, чистому від впливів літературної української.
Цікаво було б створити вікіпедію різними українськими діалектами. Записувати все фонетично.
ЦитироватьУ цій темі більш нема кубанців. Саме тому нема, що тема переважно йде українською - вони якщо й були тут - повтікали. Це стихийна помилка шановних співрозмовників - кубанці могли б багато чого розповісти, але більшість їх не можуть цього зробити в тотально україномовній темі.
Якщо ви знаєте спосіб, як їх заманити на форум - то будь-ласка, створіть нову тему "Кубанська Балачка (Пэрэзавантажэння)" і виманюйте їх зі станиць. Я думаю, що модератори не будуть проти.
Цитата: LUTS от января 13, 2012, 20:55
Записувати все фонетично.
Та ми замахаємось писати з цими е
и та и
е :)
Цитата: Лем от января 13, 2012, 20:45
Цитата: DniproPirate от января 13, 2012, 01:33
Ця людина має однодумців - того ж Вадька, який є модератором на казачому форумі.
Бачите, як можна все перегорнути! Один сам собі Вадько як око на чолі циклопа, а ви вже мультипліковали його в "однодумців". Що таке форум? Сайт? Гаразд, сайт може за вечір зробити й школяр. Із форумом. Скільки там відвідувачив? Що - він назвався козачим форумом і це вас підкупило?
Тому й іде тут суперечка, бо я не можу й не хочу погодитися з легковажністю щодо кубанського питання.
Я - не авторітет. Не називаю себе козаком, не модерую форумів, не спотворюю мову вдаючи її "щирою балачкою". Тільки я 20 років живу в Краснодарі. Хто забув - це столиця Кубані.
А родом ви звідки, пане Лем, якщо не секрет?
Цитата: Python от января 13, 2012, 21:01
Цитата: LUTS от января 13, 2012, 20:55
Записувати все фонетично.
Та ми замахаємось писати з цими еи та ие :)
Ну можна не настільки фонетично :) В нас, наприклад, ненаголошене
е це майже завжди чітке
и
Цитата: LUTS от января 13, 2012, 21:09
Цитата: Python от января 13, 2012, 21:01
Цитата: LUTS от января 13, 2012, 20:55
Записувати все фонетично.
Та ми замахаємось писати з цими еи та ие :)
Ну можна не настільки фонетично :) В нас, наприклад, ненаголошене е це майже завжди чітке и
Надаю перевагу етимології — з неї фонетику вивести простіше, ніж навпаки. В фонетиці для кожного відтінку звуку треба свою літеру винаходити, а в етимології вони всі вже є — треба тільки за правилами читати.
Цитата: LUTS от января 13, 2012, 21:09
Цитата: Python от января 13, 2012, 21:01
Надаю перевагу етимології — з неї фонетику вивести простіше, ніж навпаки. В фонетиці для кожного відтінку звуку треба свою літеру винаходити, а в етимології вони всі вже є — треба тільки за правилами читати.
Ну тоді все однаковісіньке буде. Сенсу нема, для такої "вікіпедії".
Цитата: LUTS от января 13, 2012, 21:17Ну тоді все однаковісіньке буде. Сенсу нема, для такої "вікіпедії".
Хоча б лексика буде різною.
Цитата: LUTS от января 13, 2012, 21:06
А родом ви звідки, пане Лем, якщо не секрет?
Та який там секрет. З Краснодару.
Цитата: Python от января 13, 2012, 20:40
Питання в тому, де стільки модерів узяти? І чи не втратять вони й самі з часом здатність відрізняти українську від балачки, як колись аналогічне відчуття втратилось у наддніпрянців та галичан?
у наддніпрянців і галичан було
бажання втратити цю здатність :)
ну й не проблема, коли втратять. нехай навіть буде балачка цілком ідентична СУЛМ, лише ярижкою - все'дно вона так може називатися. нема в тім проблеми)
Цитата: Лем от января 13, 2012, 21:40
Цитата: LUTS от января 13, 2012, 21:06
А родом ви звідки, пане Лем, якщо не секрет?
Та який там секрет. З Краснодару.
І в Україні не жили ніколи?
Цитата: Conservator от января 13, 2012, 21:51
Цитата: Python от января 13, 2012, 20:40
Питання в тому, де стільки модерів узяти? І чи не втратять вони й самі з часом здатність відрізняти українську від балачки, як колись аналогічне відчуття втратилось у наддніпрянців та галичан?
у наддніпрянців і галичан було бажання втратити цю здатність :)
ну й не проблема, коли втратять. нехай навіть буде балачка цілком ідентична СУЛМ, лише ярижкою - все'дно вона так може називатися. нема в тім проблеми)
1) Не хвакт. Скажімо, Грінченко на перших порах досить негативно відгукувався про галицизацію української мови. Про Нечуя-Левицького не нагадуватиму — це й так відомо.
2) Використання ярижки обґрунтовується тим, що балачка відрізняється від української мови сама по собі. Коли такої різниці не буде (тобто, в умовах культурного контакту між Кубанню й Україною), з суто практичних міркувань доцільніше буде використовувати той правопис, який матиме ширше застосування.
http://uk.wikisource.org/wiki/Непотрібність_великоруської_літератури_для_України_і_для_слов'янщини/Частина_2
ЦитироватьЦінувати вищу аристокрацію по творах Толстого дуже трудно... Скоріше його графи та князі виходять добренькі люди, гуманні на словах, але не на ділах, чистенькі, напомадовані й напарфумовані, ґраціозні, делікатні, веселі, вміють чудово танцювати і ледве вміють говорити по-московській, бо думають і говорять по-французькій (сам Толстой пише нечистим московським язиком, а пополовині з галіцизмами).
Нечуй-Левицький не тільки в українців бачив галицизми :yes:
Цитата: engelseziekte от января 13, 2012, 21:20
Цитата: LUTS от января 13, 2012, 21:17Ну тоді все однаковісіньке буде. Сенсу нема, для такої "вікіпедії".
Хоча б лексика буде різною.
1) Якщо різниця лише в вимові, доцільніше й справді робити одну вікіпедію для всіх таких діалектів, з розрахунком, що кожен зможе читати її по-своєму. Знову ж, письмо має бути таким, щоб із нього можна було вивести власну вимову для кожного випадку.
2) Якщо різниця в лексиці, однорідність етимологічних систем дозволить зосередитись саме на лексичних особливостях.
3) Наскільки легко самим носіям писати чистою фонетикою чи чистою етимологією? Звички, закріплені в школі, важко викорінити: з незвички складно писати етимологічні варіації звуків, що не відрізняються ні в нормативній орфографії, ні в діалекті, але ми так само автоматично розрізняємо ненаголошені е/и — бо звикли до цього ще зі школи.
4) А взагалі, що поганого у взаємопроникненні різних діалектів і літературної мови на рівні лексики й синтаксису? Без живлення з діалектних джерел літературна мова вироджується, діалекти ж, ізольовані від решти світу, стають цікавими переважно для спеціалістів.
Цитата: Python от января 13, 2012, 22:06
Скажімо, Грінченко на перших порах досить негативно відгукувався про галицизацію української мови. Про Нечуя-Левицького не нагадуватиму — це й так відомо
але з ними була полеміка. і основний тренд розвитку УЛМ був не в пропаґованими ними бік.
Цитата: DniproPirate от января 13, 2012, 22:38
http://uk.wikisource.org/wiki/Непотрібність_великоруської_літератури_для_України_і_для_слов'янщини/Частина_2
ЦитироватьЦінувати вищу аристокрацію по творах Толстого дуже трудно... Скоріше його графи та князі виходять добренькі люди, гуманні на словах, але не на ділах, чистенькі, напомадовані й напарфумовані, ґраціозні, делікатні, веселі, вміють чудово танцювати і ледве вміють говорити по-московській, бо думають і говорять по-французькій (сам Толстой пише нечистим московським язиком, а пополовині з галіцизмами).
Нечуй-Левицький не тільки в українців бачив галицизми :yes:
Цікаво, він мав на увазі галичанські галицизми чи французькі?
Цитата: Conservator от января 13, 2012, 22:51
Цитата: Python от января 13, 2012, 22:06
Скажімо, Грінченко на перших порах досить негативно відгукувався про галицизацію української мови. Про Нечуя-Левицького не нагадуватиму — це й так відомо
але з ними була полеміка. і основний тренд розвитку УЛМ був не в пропаґованими ними бік.
Бо були для того об'єктивні причини: на той час Галичина жила повнокровним культурним життям, тоді як Східна Україна переживала відставання через відомі царські укази. Воля до галичанізації була лише результатом доцільності цього кроку в тих умовах.
Цитата: LUTS от января 13, 2012, 21:55
І в Україні не жили ніколи?
Майже ні. Одесу враховуємо?
Цитата: Лем от января 14, 2012, 00:04
Цитата: LUTS от января 13, 2012, 21:55
І в Україні не жили ніколи?
Майже ні. Одесу враховуємо?
Ну, в мовному плані, майже те ж саме, що й Краснодар.
Українську самі вчили? Маю на увазі письмову.
Цитата: Python от января 13, 2012, 22:06
Використання ярижки обґрунтовується тим, що балачка відрізняється від української мови сама по собі. Коли такої різниці не буде (тобто, в умовах культурного контакту між Кубанню й Україною), з суто практичних міркувань доцільніше буде використовувати той правопис, який матиме ширше застосування.
Таким чином можна виправдати вжиття унікального письма для запису вимови окремої людини - тим більше, чим більше вона має дефектів, відрізняючих її мову від загальної.
Хиба ще не зрозуміло, що те, що вам видають за балачку, є тим самим записом локальної вимови та ще й окремої людини та ще й без стійкого повторювання конструкцій - щоразу різним?
Різниці не буде не "коли її не буде", а коли українці, в т.ч. кубанці, признають загальність літературної мови як шкільного стандарту. Вам буде дивно, як оце мені було дивно, коли я дізнався, що кілька шкіл, які мають українську мову як предмет навчання, відкрилися у Воронежі чи Воронежській области, а не на Кубані?
Цитата: LUTS от января 14, 2012, 00:17
Ну, в мовному плані, майже те ж саме, що й Краснодар.
Українську самі вчили? Маю на увазі письмову.
Так, сам.
ЦитироватьРізниці не буде не "коли її не буде", а коли українці, в т.ч. кубанці, признають загальність літературної мови як шкільного стандарту.
Тут є така складність: якщо українці на Україні самі визначають курс державної мовної політики, то на Кубані це вже складніше — все визначає Москва, у т.ч. й мову, яку діти вчать у школі. Зважаючи на внутрішню політику Росії щодо українців, легше буде просунути в школи українську мову на ярижці під маркою «балачка», ніж український літературний стандарт. Можливо, це не найкращий варіант, але краще, ніж нічого. Треба розширювати сферу використання української мови чи балачки в будь-який спосіб, як би її не називали й яку б писемність для неї не використовували — це необхідно, щоб зберегти її в цьому краї. Ну а якщо на Кубані буде власне культурне життя, навряд чи воно зможе лишатись ізольованим від сусідньої України: відчувши потребу в культурному оформленні рідної мови, кубанці не зможуть не помітити цього великого інформаційного донора. Писемний бар'єр легко долається (він менший, ніж між кирилицею й латиницею), різниця в усній мові досить невелика, що ж до самоназви чи назви мови, схиляюсь до думки, що роль назви для існування нації в наш час дещо перебільшена.
Втім, проблемою може стати те, що балачка сприймається як безперспективна мала мова, для якої важко знайти практичне застосування й яку мало хто захоче вчити. З цієї точки зору, орієнтація кубанців на українську літературну мову виглядає доцільнішою.
Цитата: Лем от января 13, 2012, 21:40
Цитата: LUTS от января 13, 2012, 21:06
А родом ви звідки, пане Лем, якщо не секрет?
Та який там секрет. З Краснодару.
А козачок то засланый! :negozhe:
Цитата: Python от января 14, 2012, 01:24
ЦитироватьРізниці не буде не "коли її не буде", а коли українці, в т.ч. кубанці, признають загальність літературної мови як шкільного стандарту.
Тут є така складність: якщо українці на Україні самі визначають курс державної мовної політики, то на Кубані це вже складніше — все визначає Москва, у т.ч. й мову, яку діти вчать у школі. Зважаючи на внутрішню політику Росії щодо українців, легше буде просунути в школи українську мову на ярижці під маркою «балачка», ніж український літературний стандарт. Можливо, це не найкращий варіант, але краще, ніж нічого. Треба розширювати сферу використання української мови чи балачки в будь-який спосіб, як би її не називали й яку б писемність для неї не використовували — це необхідно, щоб зберегти її в цьому краї. Ну а якщо на Кубані буде власне культурне життя, навряд чи воно зможе лишатись ізольованим від сусідньої України: відчувши потребу в культурному оформленні рідної мови, кубанці не зможуть не помітити цього великого інформаційного донора. Писемний бар'єр легко долається (він менший, ніж між кирилицею й латиницею), різниця в усній мові досить невелика, що ж до самоназви чи назви мови, схиляюсь до думки, що роль назви для існування нації в наш час дещо перебільшена.
Втім, проблемою може стати те, що балачка сприймається як безперспективна мала мова, для якої важко знайти практичне застосування й яку мало хто захоче вчити. З цієї точки зору, орієнтація кубанців на українську літературну мову виглядає доцільнішою.
Підписуюсь на 100%. Рідко можна побачити настільки влучного визначення сучасної ситуації з мовою на Кубані. Навіть без оперативної інформації вам для цього цілком хватило логики мислення. Мені залишається лише додати ту саму оперативну інформацію, обіцяю, вона буде цікавою.
Цитата:
"жаль только, что этот язык постепенно уходит :(
3-Zanzara > мне балачка очень нравится! я не считаю диалект не грамотностью. Мне вообще не нравится, как у нас в стране относятся к диалектам - приняли за норму московский и те, кто его не знает типа "некультурные" бред какой-то! а ведь это наше историческое наследие! его сохранять надо, а не искоренять!
Очень хочу, чтоб мои дети балакали. Кстати, моему мужу (не местному) балачка тоже очень нравиться )))
Касательно отношения старшего поколения к своему языку. Моя подруга уехала в Германию, вы бы видели, как расстраиваются ее родители и родители мужа, когда слышать с каким акцентом говорят их внуки. "
Повна версія полеміки тут: http://forums.kuban.ru/showthread.php?t=2043535
Цитата: Лем от января 14, 2012, 00:04
Цитата: LUTS от января 13, 2012, 21:55
І в Україні не жили ніколи?
Майже ні. Одесу враховуємо?
Ще питання можна? Пан Станіслав — не Ваш родич? :???
Багатьох збиваэ з пантелику нік "Лем". Мушу вибачитись, цей нік походить не від Станіслава Лема. Це скоротчене ім"я, не моє, але ж я сподіваюся, що не порушую правил лінгвофоруму.
Цитата: Лем от января 15, 2012, 17:40
Багатьох збиваэ з пантелику нік "Лем". Мушу вибачитись, цей нік походить не від Станіслава Лема. Це скоротчене ім"я, не моє, але ж я сподіваюся, що не порушую правил лінгвофоруму.
:no: Аж ніяк! Хай буде, якщо вашець вважає за потрібне. :)
Цитата: Лем от января 13, 2012, 20:31
Цитата: LUTS от января 13, 2012, 00:46
Щось я не дуже розумію суть "скандальної" дискусії... :???
А що тут розуміти? Мету теми не вияснено. Але йде суперечка. Чому? Та тому, що, бач, кубанці не хочуть родичатися з українцями. Саме кубанці не хочуть. Українці хочуть. Кубанці - ні. А хто їх спитав? Та їх вже давно ніхто й не питає. Я згадую старих кубанців - вони й сьогодні не скажуть, що вони не українці. Ну як люди, які співають саме українські пісні, могли б відректися від України? Але ж ні. Нічого вони не скажуть - нема їх на цьому форумі. Їх місце посідає сучасний козак-новодєл.
По фото 1910 г. со слов деда Георгия (Жоры) (от его лица и в его призношении)
верхний ряд: 1) сын т. Арешки 2) муж т. Арешки
1ряд: 1)Хварва Арихвевна Корыцкая - сестра матери 2) Полина - жена Сергея младшего брата отца 3) Сергей Онисимович Глушко - младший брат отца 4) Арешка Онисимовна Глушко - сестра отца 5) Ольга Арихвевна Кияшкина (по мужу) сестра матери 6) ? 7) Полина Арихвевна Борисицына (по мужу) сестра матери
2 ряд: 1) Алексей Онисимович Глушко - глухонемой - младший брат отца (возможно основатель рода Глушко тоже был глухой отсюда пошло призвыще а после фамилия) 2)жена Алексея 3) ? 4) мать отца - жена Онисима 5) Онисим Глушко - отец отца 6) Козьма Онисимович Глушко - отец 7) Евдокия Арихвевна Глушко (Корыцкая) - мать - погибла во время голодомора в 1933г. 8) Гераська Кузьмич Глушко - старший брат - погиб во время голодомора в 1933г.
3 ряд: 1) Работник - жил в семье Глушко 2) Настя дочь Арешки 3) Надежда Алексеевна Глушко (Козакова по мужу) младшая дочь Алексея 4) Опраська Алексеевна Глушко старшая дочь Алексея 5) Пелагея Кузьминична Глушко (Гребенюкова по мужу) сетра от первой (умершей) жены отца 6) Одарка (Дарья) Кузьминична Глушко (Подбуцкая по мужу) старшая сетра от первой (умершей) жены отца 7) Митро (Дмитрий) Арихвеич Корыцкий младший брат матери ( убит в революцию красными)
(//)
-Цэ нащёт козака новодела. Пытаннья, а хто е Лэм? Дывывсь "просмотр профиля" -нычого. Колы дисно з Катэринодару мий телехвон 8-903-455-11-53. Могу зустрынуця.
Цитата: Лем от января 15, 2012, 17:40
Це скоротчене ім"я, не моє, але ж я сподіваюся, що не порушую правил лінгвофоруму.
вай-вай-вай! не можна так робити :negozhe: он у мене так у пашпорті й записано - Консерватор Іванович! :tss:
Цитата: Conservator от января 16, 2012, 09:20
Цитата: Лем от января 15, 2012, 17:40
Це скоротчене ім"я, не моє, але ж я сподіваюся, що не порушую правил лінгвофоруму.
вай-вай-вай! не можна так робити :negozhe: он у мене так у пашпорті й записано - Консерватор Іванович! :tss:
Хіба й собі поміняти пашпорта? Тоді мушу писати повне ім"я, а воно дещо одіозне, всі його впізнають, бо знайоме майже всім ще з дитинства... І сміх і гріх.;D
ЦитироватьКолы дисно з Катэринодару. Могу зустрынуця
Схоже Лема заскочили зненацька :green:
Та мушу Вам, козаче, зазначити, що п.Лем направду може мешкати в Краснодарі, позаяк вживання на протязі замість впродовж, дистанція замість відстань, надії замість сподівань, вияснено замість з`ясовано, Їх місце замість їхнє місце, більш влучний замість влучніший, хватило замість достатньо, а також КраснодарУ окремішностИ авторітет відвідувачив Хиба etc свідчить про відсутність мовного середовища
Цитироватьсвідчить про відсутність мовного середовища
Відсутність середовища, в якому говорять літературною українською мовою і стежать за найменшим відхиленням від еталону. Таке середовище й не в кожного українського українця є ;)
Тим більше, дистанція замість відстань, надії замість сподівань, їх місце замість їхнє місце, більш влучний замість влучніший — взагалі не помилки, а Краснодара замість Краснодару — еталон, рекомендований чинним правописом (http://www.madslinger.com/mova/pravopys-2007/rozdil-2.html#toc110), хоча й викликає деякі суперечності з мовною практикою (використання закінчення у/ю в родовому відмінку назв населених пунктів досить типове для розмовної мови).
Цитата: Лем от января 16, 2012, 20:47
Хіба й собі поміняти пашпорта? Тоді мушу писати повне ім"я, а воно дещо одіозне, всі його впізнають, бо знайоме майже всім ще з дитинства... І сміх і гріх. ;D
Лемюель, чи шо? Так яке ж воно одіозне? З дитинства воно відоме нам як ім'я відважного мореплавця. :donno:
Python_е, в жодному разі не вказував на помилки. Просто стостереження
Цитата: Охрим от января 19, 2012, 19:23
Python_е, в жодному разі не вказував на помилки. Просто стостереження
Просто маю сумнів, що десь справді існує мовне середовище з настільки еталонною українською мовою.
Цитата: Охрим от января 19, 2012, 14:26
ЦитироватьКолы дисно з Катэринодару. Могу зустрынуця
Схоже Лема заскочили зненацька :green:
Отак всигда. Языком балакаты лыхко. А пообчаця наодынци :srch: ....
ЦитироватьОтак всигда. Языком балакаты лыхко. А пообчаця наодынци
Дак то, кубить, лѵнеəць :green:
C сайта ККВ.
19 декабря в крае появилась новая радиостанция «Казак FM». Что это за радиостанция мы узнали у генерального директора, Олеси Уваровой.
- Олеся, «Казак FM» - это довольно смелое название. Вы не боитесь, что это может испугать слушателя?
- Название радиостанции обусловлено его настроением, ведь главные ассоциации с «Казаком» - свобода, вера, сила духа, размах и задор! Конечно, мы понимаем, что первая реакция, когда люди слышат название станции, – это улыбка. Но это же замечательно!
- Какую музыку можно будет услышать на радио «Казак FM?»?
- Наверное, у каждого из нас есть приятные воспоминания о том, как вся семья собиралась и вечерами пела песни. Музыка на «Казак FM» передает эту атмосферу душевности, певучести народной песни, состояния «Душа поет!». У нас в эфире уникальная подборка от Кубанского казачьего хора до Стаса Михайлова, а так же просто позитивные, добрые песни, которые знакомы почти каждому. Мы дарим настроение, возможность спеть вместе с нами, вспомнить приятные моменты и просто улыбнуться. При этом «Казак FM» невозможно спутать с другими радиостанциями, наша отличительная особенность – неповторимый национальный колорит. Ну и главное – большинство хитов «Казак FM» вы не услышите ни на одной другой радиостанции.
- Что вы предложите своим слушателям кроме уникальной музыки?
- В первую очередь, новости нашего края, рассказывающие не только о крупных событиях региона, но и небольших городах и станицах, которые нечасто удостаиваются внимания средств массовой информации. Серьезное внимание мы уделили познавательным программам. «Казачий вестник» расскажет об исторических событиях из жизни кубанского казачества. Программа «Кубанский казачий хор. За кулисами с Анастасией Нагайкиной» посвящена истории и сегодняшней жизни легендарного Кубанского казачьего хора. В основе рубрики «А знаете ли Вы?!» лежат любопытные факты из географии, истории, культурной жизни нашего края. Каждый вечер после напряженного трудового дня мы предлагаем отдохнуть вместе с программой «Гуляночка» - уверены, что она сможет стать спутником любого семейного праздника. Для почитателей таланта известного телеведущего Андрея Трегубова мы приготовили особый сюрприз. Но всех секретов раскрывать пока не буду - включайтесь и все услышите сами!
- Расскажите о радио «Казак FM» и как появилась идея создания такой радиостанции?
- На самом деле идея лежала на поверхности. У нас в крае нет ни одной по-настоящему самобытной радиостанции, близкой кубанскому слушателю не только по содержанию, но и по духу. Никто не решался взять на себя смелость сделать такой продукт. Сейчас в радиоэфире преимущественно работают популярные коммерческие станции, которые давно опробованы и стабильно приносят доход, а народная музыка остается за бортом и носит печальный ярлык «не формат!» А ведь поклонников у нее не мало! Мы уверены, что радиостанция с народным форматом составит серьезную конкуренцию столичным станциям.
- Какие планы у радиостанции на ближайшее будущее?
– Мы не ограничимся только радиоэфиром и будем активно принимать участие в проведении народных гуляний, ярмарок, праздников хуторов и станиц и т.д. Также в планах еще целый ряд развлекательных передач, обязательно в эфире появится и концерт по заявкам «Варэнычкы», где наши слушатели смогут поздравить своих родных и близких с любой знаменательной датой. В общем, планов у нас много и есть, кому их реализовывать: коллектив собрался опытный и по-настоящему творческий.
И самое главное! 19 декабря настройся на «Казак FM» и слушай нас на всей территории Краснодарского края и республики Адыгея. Частоты вещания:
• Горячий Ключ — 88,5
• Апшеронск — 100,3
• Красная Поляна — 100,8
• Белореченск — 101,5
• Майкоп — 101,5
• Темрюк — 101,7
• Анапа — 102, 4
• Новороссийск — 102,4
• Геленджик — 102,4
• Крымск — 102,4
• Абинск — 102,4
• Славянск-на-Кубани — 102,4
• Псебай — 102,5
• Армавир — 102, 9
• Приморско-Ахтарск — 103,1
• Лазаревское — 103,9
• Хадыженск — 104,8
• Ейск — 104,9
• Краснодар— 105,2
• Павловская — 105,4
• Кропоткин — 105,8
• Тихорецк — 105,8
• Тбилисская — 105,8
• Усть-Лабинск — 105,8
• Туапсе — 105,9
• Ленинградская — 106,8
• Новомихайловский — 106,8
• Кущёвская — 106,8
• Каневская — 107,0
• Староминская — 107,0
• Тимашёвск — 107,0
• Белая Глина — 107,3
• Керчь — 102,4 (из Новороссийска)
На территории вещания «Казак FM» проживает около 5 миллионов человек.
Наконец-то настоящее наше радио. Песни хорошие, народные и современные без попсы и иностранщины. Трегубыч анекдоты травит в.ч. и на балачке, по истории Кубани очень много интересного - короче - шо трындэть почутэ сами.
Цитата: Python от января 13, 2012, 16:07
та чи буде це справжня балачка?
Балачка є Українська, навпаки буде невірно за теорією множин.
Цитата: DarkMax2 от января 26, 2012, 11:33
Цитата: Python от января 13, 2012, 16:07
та чи буде це справжня балачка?
Балачка є Українська, навпаки буде невірно за теорією множин.
Балачку, безумовно, можна розглядати як підмножину української діалектної множини, але не кожен діалект чи варіант української мови зійде за балачку. Скажімо, «мову СТБ», яка також вписується в загальні критерії української мови, буде проблематично видати за справжню балачку. «Сёгодни Эвропарлямэнт провив чэргови пэрэмовыны з пытань эспанськои экономикы» — це схоже на те, як пан Стэпняк пише? :)
Цитата: стэпняк от января 26, 2012, 11:18
C сайта ККВ.
19 декабря в крае появилась новая радиостанция «Казак FM».
А цікаво, чи можна цю радіостанцію слухати з інтернету?
ЦитироватьСкажімо, «мову СТБ»
Мова так званої "ґенерації Грушевського". Не бачу нічого застрашного чи образливого в тому.
Цитата: Охрим от января 27, 2012, 01:49
ЦитироватьСкажімо, «мову СТБ»
Мова так званої "ґенерації Грушевського". Не бачу нічого застрашного чи образливого в тому.
Так званої, бо «ґенерації», яка б реально говорила цією мовою, в часи Грушевського чи будь-коли ще не існувало — надто вже багато різних мовних відхилень з різних старих правописів туди скидано докупи за єдиним принципом «аби не як за Совєтів». Навіть у нас це мова «на любителя», а на Кубані — мабуть, тим більше.
Цитата: Python от января 27, 2012, 02:28
надто вже багато різних мовних відхилень з різних старих правописів туди скидано докупи за єдиним принципом «аби не як за Совєтів».
більшість тих "відхилень" якраз "за Совєтів" і було створено.
Цитата: Python от января 27, 2012, 02:28
Цитата: Охрим от января 27, 2012, 01:49
ЦитироватьСкажімо, «мову СТБ»
Мова так званої "ґенерації Грушевського". Не бачу нічого застрашного чи образливого в тому.
Так званої, бо «ґенерації», яка б реально говорила цією мовою, в часи Грушевського чи будь-коли ще не існувало — надто вже багато різних мовних відхилень з різних старих правописів туди скидано докупи за єдиним принципом «аби не як за Совєтів». Навіть у нас це мова «на любителя», а на Кубані — мабуть, тим більше.
:+1:
Цитата: Conservator от января 27, 2012, 07:45
Цитата: Python от января 27, 2012, 02:28
надто вже багато різних мовних відхилень з різних старих правописів туди скидано докупи за єдиним принципом «аби не як за Совєтів».
більшість тих "відхилень" якраз "за Совєтів" і було створено.
Так, так! Це совьєти замінили спротив на опір, аби більш по-руському було! :wall:
Ось Вам справжня мова зразку 17го року.
http://www.krasnokutsk.org/kniga/bagalej_istorija_slobodskoj_ukraini.html
Цитата: DarkMax2 от января 27, 2012, 08:27
Так, так! Це совьєти замінили спротив на опір, аби більш по-руському було! :wall:
"нововведення", які набули поширення за радянських часів, далеко не завжди спрямовувалися на наближення до російської, єслішо.
ЦитироватьНавіть у нас це мова «на любителя», а на Кубані — мабуть, тим більше.
СТ(ьо)Бівська балачка саме перверзія української. Поза тим, кубанська то окрема мова. Приміром за лексикостатичною хронологією Morris Swadesh.
Врахуйте докупи політичний рушій. Наприклад, сербохорватська вважалася єдиною мовою з балканськими реґіональними ідіомами в складі, допоки існувала єдина держава (СФРЮ). Насьогодні - вosanski, српски, hrvatski та црногорски окремі мови.
Цитата: Охрим от января 27, 2012, 10:39
ЦитироватьНавіть у нас це мова «на любителя», а на Кубані — мабуть, тим більше.
СТ(ьо)Бівська балачка саме перверзія української. Поза тим, кубанська то окрема мова. Приміром за лексикостатичною хронологією Morris Swadesh.
Врахуйте докупи політичний рушій. Наприклад, сербохорватська вважалася єдиною мовою з балканськими реґіональними ідіомами в складі, допоки існувала єдина держава (СФРЮ). Насьогодні - вosanski, српски, hrvatski та црногорски окремі мови.
Маю на увазі не політичний фактор (він не є критерієм схожості мов взагалі — де-факто, серби, хорвати й боснійці живуть у спільному мовному просторі, потреби в синхронному перекладі з хорватської на сербську ще не виникало), а той факт, що за загальними рисами балачка досить-таки сильно наближається до південно-східних українських діалектів — між українськими діалектами різних наріч подекуди різниця буває й більшою. Щодо лексикографічної хронології — де можна подивитись/покритикувати авторів?
Цитата: Conservator от января 27, 2012, 07:45
Цитата: Python от января 27, 2012, 02:28
надто вже багато різних мовних відхилень з різних старих правописів туди скидано докупи за єдиним принципом «аби не як за Совєтів».
більшість тих "відхилень" якраз "за Совєтів" і було створено.
Не забуваймо, що скрипниківка, на яку моляться прихильники змін, також є продуктом «Совєтів» ;)
Цитата: Python от января 27, 2012, 00:13
Цитата: стэпняк от января 26, 2012, 11:18
C сайта ККВ.
19 декабря в крае появилась новая радиостанция «Казак FM».
А цікаво, чи можна цю радіостанцію слухати з інтернету?
Наскилькы знаю покы нымае, можэ пизнишэ, колы обростуть жырком и будэ. Байдужэ тэхнично ничого ны мишае.
Цитата: стэпняк от января 27, 2012, 14:37
Наскилькы знаю покы нымае, можэ пизнишэ, колы обростуть жырком и будэ. Байдужэ тэхнично ничого ны мишае.
До речі, а як вимовляється ота ваша «ы»: як російська, як українська, чи як русинська? Те ж саме стосується вимови «э»: як російська чи як українська? :???
Орфоепія рідко ходить рука об руку з народом ;)
Проте ось довідка про українську фонетику для кубанців:
(wiki/ru) Украинская_фонология (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%84%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F)
Цитата: DarkMax2 от января 27, 2012, 14:48
(wiki/ru) Украинская_фонология (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%84%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F)
Вже бачу помилку: «безударные гласные произносятся так же чётко, как ударные (о не превращается в а и т. п.);» — а як же ненаголошені е/и та (в діалектах) о/у?
Цитата: Python от января 27, 2012, 14:59
Цитата: DarkMax2 от января 27, 2012, 14:48
(wiki/ru) Украинская_фонология (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%84%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F)
Вже бачу помилку: «безударные гласные произносятся так же чётко, как ударные (о не превращается в а и т. п.);» — а як же ненаголошені е/и та (в діалектах) о/у?
ну в сравнении с русским =)
Цитата: DarkMax2 от января 27, 2012, 15:00
Цитата: Python от января 27, 2012, 14:59
Цитата: DarkMax2 от января 27, 2012, 14:48
(wiki/ru) Украинская_фонология (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%84%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F)
Вже бачу помилку: «безударные гласные произносятся так же чётко, как ударные (о не превращается в а и т. п.);» — а як же ненаголошені е/и та (в діалектах) о/у?
ну в сравнении с русским =)
Просто в російській одні сходження голосних, а в українській — інші. Втім, чітка вимова ненаголошеного Е (хоч це й рідкість для носіїв) ніби теж вважається припустимою.
Цитата: Python от января 27, 2012, 13:23
Не забуваймо, що скрипниківка, на яку моляться прихильники змін, також є продуктом «Совєтів»
саме тому я як комуніст і є прихильником дещо модифікованого її варіянту.
Граждане!
Это ведь здесь выкладывали ссылу на словарь кубанской балачки 18 тыс. зн.?
Тому, кто выложил - двойной плюс в карму! этавесчь, чес-слово. ::)
Цитироватьде можна подивитись/покритикувати авторів?
есть у меня невесть откуда взявшийся фолиант 1972 года M. Swadesh The origin and diversification of languages. в сети навскидку не нашёл, но многое прояснит Список Сводеша для славянских языков куда собственно и можно "примерить" Кубанский язык
http://forum.fraza.ua/read.php?1,77822 (http://forum.fraza.ua/read.php?1,77822)
Цитироватьсаме тому я як комуніст...
ну вот. а говорят что это украинцы нападают на кубанцев :D
Цитата: Охрим от января 28, 2012, 00:42
Цитироватьде можна подивитись/покритикувати авторів?
есть у меня невесть откуда взявшийся фолиант 1972 года M. Swadesh The origin and diversification of languages. в сети навскидку не нашёл, но многое прояснит Список Сводеша для славянских языков куда собственно и можно "примерить" Кубанский язык
http://forum.fraza.ua/read.php?1,77822 (http://forum.fraza.ua/read.php?1,77822)
Що таке «список Сводеша», всім відомо, але кубанська мова чи балачка на цій сторінці не згадується. Тобто, аналіз балачки за списком Сводеша насправді ще ніким не проводився?
Взагалі, недоліком такого аналізу є те, що в багатьох випадках він не враховує синоніми. Напр., ми можемо взяти українське «говорити», російське «говорить» і «балакати» для балачки, і зробити висновок, що за цим словом українська ближча до російської, ніж до балачки (хоча слово «балакати»в українській мові є і активно використовується, особливо в побутовому мовленні). При бажанні, так можна різницю між двома мовами збільшити чи зменшити на кілька десятків процентів — в залежності від політичної лінії, якої дотримується автор, та повноти даних, які є в його розпорядженні.
Цитата: Охрим от января 28, 2012, 00:42
ну вот. а говорят что это украинцы нападают на кубанцев
:???
перечитайте тему, де я хоч словом проти кубанців (чи проти тих самих українців) щось сказав, га? :)
справжній комуніст завжди й усюди виступає за повний захист прав і можливостей розвитку всіх культур і проти будь-якої дискримінації окрім клясової, десу!
Цитата: Conservator от января 28, 2012, 18:50
справжній комуніст завжди й усюди виступає за повний захист прав і можливостей розвитку всіх культур і проти будь-якої дискримінації окрім клясової, десу!
(http://www.kolobok.us/smiles/standart/don-t_mention.gif) Ай, тіко не нада тут політичного спаму! Знаю, бачив, 35 років прожив при комуняках у задрипаному совку. Більш не хочу. Тим, хто жалкує за дефіцитами, чергами, книжковим голодом і за ,,прочімі прєлєстямі" совка — треба зробити окремий «заповідник» типу «Політбаталій» — в нехай там виливають свою ненависть проти вільних людей, а не тут. >(
Цитата: Lugat от января 28, 2012, 19:09
Цитата: Conservator от января 28, 2012, 18:50
справжній комуніст завжди й усюди виступає за повний захист прав і можливостей розвитку всіх культур і проти будь-якої дискримінації окрім клясової, десу!
(http://www.kolobok.us/smiles/standart/don-t_mention.gif) Ай, тіко не нада тут політичного спаму! Знаю, бачив, 35 років прожив при комуняках у задрипаному совку. Більш не хочу. Тим, хто жалкує за дефіцитами, чергами, книжковим голодом і за ,,прочімі прєлєстямі" совка — треба зробити окремий «заповідник» типу «Політбаталій» — в нехай там виливають свою ненависть проти вільних людей, а не тут. >(
повідомлення
товамосцьпана, ясна річ, політспамом не є ;D
Цитата: Conservator от января 28, 2012, 19:11
повідомлення товамосцьпана, ясна річ, політспамом не є ;D
Ясна річ — протест проти спаму. Клин клином вибивають. :P
Цитата: Lugat от января 28, 2012, 19:15
Ясна річ — протест проти спаму. Клин клином вибивають.
ну-ну))))
ЦитироватьПри бажанні, так можна різницю між двома мовами збільшити чи зменшити на кілька десятків процентів — в залежності від політичної лінії,
Саме тому я вже і натякав, що в проблемі "мова чи діалект" вирішальним є саме політичний чинник. Наприклад, аби не існувала в свою добу British Commonwealth of Nations - мали би зараз англійську та американську мови окремішно
Цитироватьсправжній комуніст ...
Это бан :D
Цитата: Охрим от января 28, 2012, 23:00
ЦитироватьПри бажанні, так можна різницю між двома мовами збільшити чи зменшити на кілька десятків процентів — в залежності від політичної лінії,
Саме тому я вже і натякав, що в проблемі "мова чи діалект" вирішальним є саме політичний чинник. Наприклад, аби не існувала в свою добу British Commonwealth of Nations - мали би зараз англійську та американську мови окремішно
Не факт. Як мінімум, англійцям чи американцям довелося б докласти для цього зусиль: відмовитись від попередньої літературної спадщини, переписати словники, радикально змінити орфографію. Просто назвати мови по-різному, в даному випадку, було б недостатньо: Великобританія і США так чи інакше були змушені контактувати між собою (особливо враховуючи існування Канади, яка лише після закінчення ІІ Світової війни перестала бути частиною Британської імперії, хоча й досі зберігає вірність монарху). Хоча, безумовно, в разі припинення зв'язку між континентами могла б виникнути й окрема американська мова, подібно до того, як африкаанс відокремився від нідерландської — однак, півсотні років, протягом яких існує Співдружність, для цього явно мало.
Цитата: Охрим от января 28, 2012, 23:00
Саме тому я вже і натякав, що в проблемі "мова чи діалект" вирішальним є саме політичний чинник.
про це на форумі говорилося вже безліч разів. розподіл мов із єдиним діялектним континуумом завжди є виключно політичним питанням, лінґвісти до нього вдаються лише у відповідності до своїх політичних уподобань і для обслуговування інтересів політиків. тільки тоді вони вже не справжні лінґвісти.
Цитата: Python от января 29, 2012, 02:53
Не факт. Як мінімум, англійцям чи американцям довелося б докласти для цього зусиль: відмовитись від попередньої літературної спадщини
від усієї не треба б було, українська й бєларуська літературна спадщина до 18 ст. спільна, і ніхто трагедії з того не робить.
Цитата: Python от января 29, 2012, 02:53
переписати словники, радикально змінити орфографію.
перше лише остільки необхідне, оскільки дещо зміниться ортографія та граматика, друге - можна й без радикальних змін обійтися, кількадесят незначних норм узаконити, аби на вигляд инакше виглядав текст.
Цитата: Python от января 29, 2012, 02:53
Просто назвати мови по-різному, в даному випадку, було б недостатньо
чорногорці вважають, що достатньо.
Цитироватьвід усієї не треба б було, українська й бєларуська літературна спадщина до 18 ст. спільна, і ніхто трагедії з того не робить.
Літературну спадщину того часу українці й білоруси частіше читають у перекладі, тому не рахується.
Цитироватьчорногорці вважають, що достатньо.
Синхронний переклад з сербської на чорногорську чи навпаки в принципі можливий? Якщо ні, це свідчить лише про проекцію політичної ідентифікації на ідентифікацію мови, а не про окремість мов.
Цитата: Lugat от января 28, 2012, 19:09
(http://www.kolobok.us/smiles/standart/don-t_mention.gif) Ай, тіко не нада тут політичного спаму! Знаю, бачив, 35 років прожив при комуняках у задрипаному совку. Більш не хочу. Тим, хто жалкує за дефіцитами, чергами, книжковим голодом і за ,,прочімі прєлєстямі" совка — треба зробити окремий «заповідник» типу «Політбаталій» — в нехай там виливають свою ненависть проти вільних людей, а не тут. >(
Гаразд, комуністи не спромоглися набити вам шлунок під зав"язку, тоді може доведете нам, що й в голові у вас (окрім означеної впевненості) щось є від капіталистів?
Цитата: Conservator от января 29, 2012, 08:00
перше лише остільки необхідне, оскільки дещо зміниться ортографія та граматика, друге - можна й без радикальних змін обійтися, кількадесят незначних норм узаконити, аби на вигляд инакше виглядав текст.
Зміна лише орфографії без зміни лексики не зробить дві мови незрозумілими між собою, і українське розмаїття орфографій у ХІХ ст. — тому підтвердження. Також слід мати на увазі, що для визначення мови більше значення має базова лексика та фонетико-граматичні ознаки (згадаймо російську «Глокую куздру» чи англійського «Jabberwocky», лексика яких помітно відрізняється від лексики цих мов).
Цитата: Python от января 29, 2012, 02:53
Не факт. Як мінімум, англійцям чи американцям довелося б докласти для цього зусиль: відмовитись від попередньої літературної спадщини, переписати словники, радикально змінити орфографію. Просто назвати мови по-різному, в даному випадку, було б недостатньо: Великобританія і США так чи інакше були змушені контактувати між собою (особливо враховуючи існування Канади, яка лише після закінчення ІІ Світової війни перестала бути частиною Британської імперії, хоча й досі зберігає вірність монарху). Хоча, безумовно, в разі припинення зв'язку між континентами могла б виникнути й окрема американська мова, подібно до того, як африкаанс відокремився від нідерландської — однак, півсотні років, протягом яких існує Співдружність, для цього явно мало.
Оце добре ви висловилися! На підставі цього я маю стверджувати, що й балачка не є окремою мовою, бо для цього кубанцям довелося б докласти для цього зусиль (далі - за вашим текстом). А вони й не поворухнулися и вже пороху немає для цього.
Хто питав про "Козак радіо"? Послухав я його, це просто відділ "Радіо шансону". Інколи заспівують діфірамби керівникові хору (Захарченку), а взгалалі йде звичайна попса та ресторанний репертуар ну й, зрозуміло, те, що в Росії називають шансоном - романтика ув"язнених до, зараз і після. Деколи крутять пісні на кшталт "Ой, мороз, мороз", "Любо, братци, любо", "Ой не вечер, не вечер". Не варто навіть згадувати, що все йде російською мовою, навіть пісні самого кубанського хору. До чого тут назва "Козак" - питання риторичне.
Цитата: Лем от января 29, 2012, 13:04
Гаразд, комуністи не спромоглися набити вам шлунок під зав"язку, тоді може доведете нам, що й в голові у вас (окрім означеної впевненості) щось є від капіталистів?
Яке має відношення книжковий голод та відсутність свободи інформації до шлунку, аж ніяк не второпаю. :donno: Я кажу про те, що зараз щодо цього — справжній рай Божий на землі, іншого мені й не треба, аби дожити свій вік.
ЦитироватьОце добре ви висловилися! На підставі цього я маю стверджувати, що й балачка не є окремою мовою, бо для цього кубанцям довелося б докласти для цього зусиль (далі - за вашим текстом). А вони й не поворухнулися и вже пороху немає для цього.
У кубанців трохи інша ситуація: наявність домінуючої російської мови вносить свої корективи. В контексті нідерландської мови слід згадати й про нижньонімецьку, яка за суто мовними ознаками близька до нідерландської, але перебування її в німецькій (верхньонімецькій) мовній зоні перешкоджає формуванню єдиного нижньонімецько-нідерландського мовного простору зі спільною літературною мовою.
Цитата: Python от января 29, 2012, 13:01
ітературну спадщину того часу українці й білоруси частіше читають у перекладі, тому не рахується.
викладання в 9 клясі не рахується. усі, хто береться за неї після школи, таки читають ориґінал.
Цитата: Python от января 29, 2012, 13:01
Синхронний переклад з сербської на чорногорську чи навпаки в принципі можливий?
за бажання все можливо. он тернопільчанин-дідусь поета Василя Махна, як мешкав у Кривому Розі й працював на шахті, то перекладав слова колеґи-шахтаря (лемка) синхронно начальству, при тім обидва вважали свою мову українською (див. есей Василя Махна "Футбол на пустирі").
Цитата: Python от января 29, 2012, 13:17
Зміна лише орфографії без зміни лексики не зробить дві мови незрозумілими між собою
до чого відсутність/наявність узаєморозуміння до визначення самостійности літературної мови?
Цитата: Python от января 29, 2012, 13:17
Також слід мати на увазі, що для визначення мови більше значення має базова лексика та фонетико-граматичні ознаки (згадаймо російську «Глокую куздру» чи англійського «Jabberwocky», лексика яких помітно відрізняється від лексики цих мов).
ні. основне значення для відокремлення мов у межах діялектного континууму має усвідомлення цієї окремішности її носіями і кодифікованість норми (кількох норм).
Цитироватьдо чого відсутність/наявність узаєморозуміння до визначення самостійности літературної мови?
Питання взаємозрозумілості й подібності дотичне до питання розрізнення літературних мов. Якщо самі носії як української мови, так і балачки часто сприймають зразок «чужої» мови як зразок «своєї», яке ще визнання потрібне? Ну й потім, спільна літературна спадщина, доступна для більшості носіїв без перекладу, у кубанців та українців таки є, що також зменшує вагу формального визнання двох літературних мов окремими.
Цитироватьвикладання в 9 клясі не рахується. усі, хто береться за неї після школи, таки читають ориґінал.
У 9 класі вчаться всі. Староукраїнські оригінали читають одиниці.
Цитироватьні. основне значення для відокремлення мов у межах діялектного континууму має усвідомлення цієї окремішности її носіями і кодифікованість норми (кількох норм).
Визнання окремішності має базуватись на очевидності цієї різниці для носіїв, а не просто «давайте будемо називати».
Цитата: Python от января 29, 2012, 15:28
Питання взаємозрозумілості й подібності дотичне до питання розрізнення літературних мов.
лише дотичне.
Цитата: Python от января 29, 2012, 15:28
Якщо самі носії як української мови, так і балачки часто сприймають зразок «чужої» мови як зразок «своєї», яке ще визнання потрібне? Ну й потім, спільна літературна спадщина, доступна для більшості носіїв без перекладу, у кубанців та українців таки є, що також зменшує вагу формального визнання двох літературних мов окремими.
ні. україномовні, які вперше стикаються з бєларуською й не знають, що це вона, з великою долею ймовірности також сприймуть її як різновид своєї одразу. спільна літературна спадщина є просто спільною для носіїв двох мов (тим паче, що українська літературна спадщина багатомовна).
Цитата: Python от января 29, 2012, 15:28
У 9 класі вчаться всі. Староукраїнські оригінали читають одиниці.
прочитане в 9 клясі забувають усі. окрім тих, хто бере в руки ориґінали західноруських текстів пізніше.
Цитата: Python от января 29, 2012, 15:28
Визнання окремішності має базуватись на очевидності цієї різниці для носіїв, а не просто «давайте будемо називати».
ні. воно має базуватися на консенсусі серед носіїв (принаймні, їх частини) хоча б одного з варіянтів. причому завжди має надаватися перевага відокремлености більшої кількости норм.
Цитироватьні. україномовні, які вперше стикаються з бєларуською й не знають, що це вона, з великою долею ймовірности також сприймуть її як різновид своєї одразу.
Помиляєтесь. Її сприймають як російську. Потім дослухаються й розуміють, що там половина слів — українські, але вимовлені на російський лад.
Цитировать(тим паче, що українська літературна спадщина багатомовна).
Українська література й література, написана на Україні чи українцями — дещо різні речі. Неукраїномовна література України сприймається, в кращому разі, як доповнення до української. Одним словом, «товар в нагрузку». Той, хто шукає українських книжок, в останню чергу шукатиме українських книжок російською мовою.
Цитироватьпрочитане в 9 клясі забувають усі. окрім тих, хто бере в руки ориґінали західноруських текстів пізніше.
По-перше, неспеціалістам усе ще можуть потрапляти до рук переклади чи адаптації, а шкільна програма (яку вони все одно здебільшого забувають) часто є для них єдиною ниточкою до цього пласту літератури. По-друге, зі староукраїнської літературної спадщини достатньо відомим у масах є лише Сковорода, який хронологічно випадає з часів розквіту староукраїнського письменства.
Цитироватьні. воно має базуватися на консенсусі серед носіїв (принаймні, їх частини) хоча б одного з варіянтів. причому завжди має надаватися перевага відокремлености більшої кількости норм.
Тобто, незначна частина носіїв може взяти ту ж літературну мову, домовитись між собою називати її по-іншому й уже мати окрему мову? Нонсенс.
Цитата: Python от января 29, 2012, 16:08
Помиляєтесь. Її сприймають як російську. Потім дослухаються й розуміють, що там половина слів — українські, але вимовлені на російський лад.
із власного досвіду в дит-ві та кількох проведених експериментів скажу, що нічого подібного. в усіх випадках сприймалася саме як українська.
хоча, можливо, тут є ріжниця залежно від мови повсякденного спілкування. я в дит-ві спілкувався виключно російською, українську мав у вільнім пасиві, розмовляти було складніш. анальогічно й ті, над ким робив досліди. певно, україномовні з дит-ва сприймають її вже як російську, а російськомовні - як українську за умови володіння також російською/українською відповідно.
Цитата: Python от января 29, 2012, 16:08
Українська література й література, написана на Україні чи українцями — дещо різні речі. Неукраїномовна література України сприймається, в кращому разі, як доповнення до української. Одним словом, «товар в нагрузку». Той, хто шукає українських книжок, в останню чергу шукатиме українських книжок російською мовою.
я розумію, що вам дуже хочеться штучно збіднити українську культуру, викинувши з неї все, що не вписується в межі культури "для хатнього вжитку". але ви на півтора століття з цією антиукраїнською тезою спізнилися.
Цитата: Python от января 29, 2012, 16:08
По-перше, неспеціалістам усе ще можуть потрапляти до рук переклади чи адаптації, а шкільна програма (яку вони все одно здебільшого забувають) часто є для них єдиною ниточкою до цього пласту літератури. По-друге, зі староукраїнської літературної спадщини достатньо відомим у масах є лише Сковорода, який хронологічно випадає з часів розквіту староукраїнського письменства.
тоді шар "спеціялістів" є аж надто широким, ураховуючи величезні наклади хрестоматій УЛ 14-16 ст., УЛ 17 ст, УЛ 18 ст. із серії "Бібліотека укр. літ-ри" та кількох видань "Хрестоматій давньої укр. літ-ри", упорядкованої Олександром Білецьким.
Цитата: Python от января 29, 2012, 16:11
Тобто, незначна частина носіїв може взяти ту ж літературну мову, домовитись між собою називати її по-іншому й уже мати окрему мову? Нонсенс.
так. це не нонсенс, просто так і є.
Цитироватьтак. це не нонсенс, просто так і є.
Фламандська й голландська, попри різницю в назвах та частково орфографії, так і не стали окремими мовами.
Цитата: Python от января 29, 2012, 16:30
Фламандська й голландська, попри різницю в назвах та частково орфографії, так і не стали окремими мовами.
нема волі носіїв. буде - стануть.
Цитироватьтоді шар "спеціялістів" є аж надто широким, ураховуючи величезні наклади хрестоматій УЛ 14-16 ст., УЛ 17 ст, УЛ 18 ст. із серії "Бібліотека укр. літ-ри" та кількох видань "Хрестоматій давньої укр. літ-ри", упорядкованої Олександром Білецьким.
Їх справді читають, а не просто закопують в архівах бібліотек? Крім того, неадаптовані староукраїнські тексти, з мого досвіду, досить-таки складно знайти — перераховані видання містять копії оригінальних текстів, чи це теж переклади?
Цитата: Python от января 29, 2012, 16:36
Їх справді читають, а не просто закопують в архівах бібліотек?
з мого досвіду, читають. І далеко не самі історики/філологи, а просто цікаві.
тексти західноруською в них подано в ориґіналі з дещо адаптованим правописом (замінено окремі літери й розкрито титли), але в ориґіналі.
Цитата: Lugat от января 29, 2012, 13:21
Яке має відношення книжковий голод та відсутність свободи інформації до шлунку, аж ніяк не второпаю. :donno: Я кажу про те, що зараз щодо цього — справжній рай Божий на землі, іншого мені й не треба, аби дожити свій вік.
Коли сучасна людина каже, що вона є комуністом, то менш за все я вважаю шо це саме прихільник всього того, що вас так налякало за 35 років. А перш за все я згадую принцип соціалізму "Хто не працює, той не їсть". Зараз цей принцип є принципово порушеним, тому я з підозрою ставлюся до людей, які при словах "соціалізм" та "комуніст" не в силах вийти з того тісного кола буржуазної пропаганди, в яке вони потрапили ще за часи горбачівскої перебудови. Роки йдуть, а розуміння безглуздя тупикового шляху суспільства споживання так і не приходе?
Цитироватья розумію, що вам дуже хочеться штучно збіднити українську культуру, викинувши з неї все, що не вписується в межі культури "для хатнього вжитку". але ви на півтора століття з цією антиукраїнською тезою спізнилися.
Не зрозумів суті наїзду. Маєте на увазі, що література, написана українською — це література для читання виключно в хаті при зачинених дверях, щоб люди не дізнались? Чи що малось на увазі?
Цитироватьіз власного досвіду в дит-ві та кількох проведених експериментів скажу, що нічого подібного. в усіх випадках сприймалася саме як українська.
Зі свого власного досвіду можу сказати, що мову сусіда-білоруса я в дитинстві взагалі ледве розумів*. Припускаю, ваші піддослідні були класичними білінгвами, які самі не помічають різниці між українською й російською мовою.
* Хоча білоруські пісні сприймав приблизно так, як описано вище.
Цитата: Conservator от января 29, 2012, 16:31
Цитата: Python от января 29, 2012, 16:30
Фламандська й голландська, попри різницю в назвах та частково орфографії, так і не стали окремими мовами.
нема волі носіїв. буде - стануть.
Окремі назви й національна свідомість вказують на часткову присутність цієї волі.
Дозвольте трохи додати в діалог про білоруську мову. Оскільки йшлося про експерименти з людьми, знайомими в тій чи іншій мірі разом із українскою та російською, можу повідомити про те, як сприймають мову ті, що володіють виключно російською (звичайно, йдеться про дітей):
їм здається, що білоруси - це українці, які російську взгалалі не знають, але намагаються розмовляти російською на базі українській лексиці.
Водночас (важливо!) суржик або ще більше балачку вони сприймають, як говірку росіян, що хочуть розмовляти українською на базі лексики російської мови. І такий зразок нам раз у раз яскраво видає шановний та неповторний пан Степняк.
Українцям, які мають більше досвіду спілкування двома мовами, така версія здається нонсенсом. Імітувати вимову, повністю позбувшись акценту, складніше, ніж просто вивчити слова зі словника, тому білоруська сприймається скоріш як мова москвичів, що готуються до поїздки на Львівщину.
Цитироватьале намагаються розмовляти російською на базі українській лексиці.
До речі, тут помилка, типова для тих, хто засвоїв українську мову після російської. В нормі — «на базі української лексики», хоча «в українській лексиці».
Цитата: Python от января 29, 2012, 16:41
Не зрозумів суті наїзду. Маєте на увазі, що література, написана українською — це література для читання виключно в хаті при зачинених дверях, щоб люди не дізнались? Чи що малось на увазі?
маю на увазі, що українська літ-ра набагато багатша, ніж україномовна література, і її багатство саме й полягає в її принциповій багатомовності та поєднанні багатьох культурних упливів. українська літ-ра й україномовна літ-ра - це дві великі різниці (які лише частково взаємонакладаються), хоч вам особисто, як бачу, хочеться, щоб українська літ-ра була літ-рою виключно для україномовних, для внутрішнього вжитку, а назовні потрапляла лише в поодиноких перекладах.
Цитата: Лем от января 29, 2012, 16:40
Цитата: Lugat от января 29, 2012, 13:21
Яке має відношення книжковий голод та відсутність свободи інформації до шлунку, аж ніяк не второпаю. :donno: Я кажу про те, що зараз щодо цього — справжній рай Божий на землі, іншого мені й не треба, аби дожити свій вік.
Коли сучасна людина каже, що вона є комуністом, то менш за все я вважаю шо це саме прихільник всього того, що вас так налякало за 35 років. А перш за все я згадую принцип соціалізму "Хто не працює, той не їсть". Зараз цей принцип є принципово порушеним, тому я з підозрою ставлюся до людей, які при словах "соціалізм" та "комуніст" не в силах вийти з того тісного кола буржуазної пропаганди, в яке вони потрапили ще за часи горбачівскої перебудови. Роки йдуть, а розуміння безглуздя тупикового шляху суспільства споживання так і не приходе?
Ego, tamen, tibi dico de Thoma, tuque mihi — de Hieremia... :)
Цитата: Conservator от января 29, 2012, 17:46
маю на увазі, що українська літ-ра набагато багатша, ніж україномовна література, і її багатство саме й полягає в її принциповій багатомовності та поєднанні багатьох культурних упливів. українська літ-ра й україномовна літ-ра - це дві великі різниці (які лише частково взаємонакладаються), хоч вам особисто, як бачу, хочеться, щоб українська літ-ра була літ-рою виключно для україномовних, для внутрішнього вжитку, а назовні потрапляла лише в поодиноких перекладах.
А чого це раптом українська — виключно для внутрішнього вжитку? Для англомовного читача, наприклад, твір що українською, що російською мовою доведеться перекладати, російськомовний же читач з деякими зусиллями може читати й українські книжки мовою оригіналу (та й переклад не проблема, якщо твір вартий того, щоб його перекладали). Для визнання за кордоном має значення не мова твору, а зміст — якщо книга варта перекладу, її перекладатимуть, інакше не читатимуть, навіть якщо автор сам її перекладе. Це, однак, не скасовує того факту, що сприйняття твору залежить від здатності розуміти мову твору, а тому дослідник певної літератури повинен мати відповідну мовну кваліфікацію. Це головна причина, чому твори російською мовою не відповідають критеріям української літератури, бо для іноземця, який українську ледве вивчив, щоб ознайомитись з нею, вчити ще й російську буде складно. І навпаки: знаючи лише російську мову, українську літературу можна пізнати хіба що дотично.
Мені здається, якщо українська література не здобула світового визнання, то тільки через те, що українською мовою мало пишуть. Серед цього мізеру важко знайти щось таке, що справді було б варте перекладу.
Цитата: Python от января 29, 2012, 18:38
Для англомовного читача, наприклад, твір що українською, що російською мовою доведеться перекладати, російськомовний же читач з деякими зусиллями може читати й українські книжки мовою оригіналу
це не змінює суті справи. є пласт неукраїномовної української літ-ри, який має цільовою авдиторією не лише читача на Україні.
Цитата: Python от января 29, 2012, 18:38
Для визнання за кордоном має значення не мова твору, а зміст — якщо книга варта перекладу, її перекладатимуть
ні, зазвичай значення має передусім PR автора й кникжи. потім іде наявність перекладачів із цієї мови. і лише в останню (майже) чергу - зміст.
Цитата: Python от января 29, 2012, 18:38
Це головна причина, чому твори російською мовою не відповідають критеріям української літератури, бо для іноземця, який українську ледве вивчив, щоб ознайомитись з нею, вчити ще й російську буде складно.
коли иноземець хоче глибоко ознайомитися з українською культурою, йому доведеться ознайомитися з російською (і не лише з нею).
Цитата: Python от января 29, 2012, 18:38
Мені здається, якщо українська література не здобула світового визнання, то тільки через те, що українською мовою мало пишуть. Серед цього мізеру важко знайти щось таке, що справді було б варте перекладу.
нею не мало пишуть. ті, хто нею пишуть, не мають лобі. от і все.
Цитироватьце не змінює суті справи. є пласт неукраїномовної української літ-ри, який має цільовою авдиторією не лише читача на Україні.
Але й читач, що надає перевагу українській книзі, в цьому випадку не є цільовим. Різні автори, різні цільові аудиторії...
Цитироватьні, зазвичай значення має передусім PR автора й кникжи. потім іде наявність перекладачів із цієї мови. і лише в останню (майже) чергу - зміст.
І вони ще хочуть, щоб ми це купували й читали...
Цитироватьколи иноземець хоче глибоко ознайомитися з українською культурою, йому доведеться ознайомитися з російською (і не лише з нею).
Це якщо дуже глибоко. Для простого знайомства української достатньо.
Цитироватьнею не мало пишуть. ті, хто нею пишуть, не мають лобі. от і все.
Лобі — теж частина проблеми. Але його відсутність і глибока некомерційність усього, що виробляється українською мовою, сприяє й зниженню пропозиції. У україномовних авторів надто малі перспективи в самій Україні. Коротше, тут проблема з серії «не продають, бо не купують, не купують, бо не продають», що є загальним станом української культури початку ХХІ ст.
Цитата: Python от января 29, 2012, 17:27
Цитироватьале намагаються розмовляти російською на базі українській лексиці.
До речі, тут помилка, типова для тих, хто засвоїв українську мову після російської. В нормі — «на базі української лексики», хоча «в українській лексиці».
Дякую за спостереження. Там було слово, яке я викреслив, бо здавалося зайвим, та поспішив і не виправив інші слова. Відгадаєте?
Цитата: Lugat от января 27, 2012, 14:46
Цитата: стэпняк от января 27, 2012, 14:37
Наскилькы знаю покы нымае, можэ пизнишэ, колы обростуть жырком и будэ. Байдужэ тэхнично ничого ны мишае.
До речі, а як вимовляється ота ваша «ы»: як російська, як українська, чи як русинська? Те ж саме стосується вимови «э»: як російська чи як українська? :???
буква е произносится близко к русскому |э|;
буква є соответствует русскому |е|, то есть означает йотированный или смягчающий звук;
буква и произносится близко к русскому безударному |ы| или средне между |и| и |ы|;
Цэ з (wiki/ru) Украинская_фонология.
Е ризныця в и (ы), у нас цэ конкрэтнэ Ы. Крим слив з НЕ (НЭ) (у нас кажутьть миж Э и Ы, а часто самэ як Ы). Тому й пышэця и так и так.
Слышал у Вас г наше, а не южнорусское :) Правда?
У нас Г всим Г ;up: Г!!! Навсправди на вашу кукурудзу, у нас кажуть кукургуза.
«Г» в «кукургуза» — як російське (проривне) чи як українське (фрикативне)?
Цитата: Python от января 30, 2012, 12:23
«Г» в «кукургуза» — як російське (проривне) чи як українське (фрикативне)?
Конечно, наше! Вставное и начальное Г это наше, родное.
Цитата: DarkMax2 от января 30, 2012, 12:28
Конечно, наше! Вставное и начальное Г это наше, родное.
за што спадар так ня любіць беларусаў, што іхні радной пратэтычны г- жадае забраць?
Цитата: Python от января 30, 2012, 12:23
«Г» в «кукургуза» — як російське (проривне) чи як українське (фрикативне)?
Шо за пытання? Само собою хрыкатывна. Алэ хочу казаты, шо и в южноруськых тэж хрыкатывна на Белгородщыны, Дону, Ставропилле ще як гэкають.
ЦитироватьДо речі, тут помилка, типова для тих, хто засвоїв українську мову після російської. В нормі — «на базі української лексики», хоча «в українській лексиці».
Я ж говорил - шпиЁн Кремля. Хочет поссорить украинцев и кубанцев.
ПС. там само також кальковано "виключно" і "в тій чи іншій мірі"
Цитата: Python от января 30, 2012, 12:23
«Г» в «кукургуза» — як російське (проривне) чи як українське (фрикативне)?
Російського "г" на Кубані взагалі не існує, я свого часу здивувався, коли дізнався, що воно є на Україні. Згадую, тесть ретельно вимовляв "аргус" (саме з російським "г"), я думав, примха така. Про "кукургузу" - це жарти.
Цитата: Лем от января 30, 2012, 21:25
Згадую, тесть ретельно вимовляв "аргус" (саме з російським "г"), я думав, примха така.
аґрус, а не арґус, мабуть, усе ж таки.
Цитата: Охрим от января 30, 2012, 18:48
ЦитироватьДо речі, тут помилка, типова для тих, хто засвоїв українську мову після російської. В нормі — «на базі української лексики», хоча «в українській лексиці».
Я ж говорил - шпиЁн Кремля. Хочет поссорить украинцев и кубанцев.
ПС. там само також кальковано "виключно" і "в тій чи іншій мірі"
А як же ви хотіли? Ви ж самі бачите. що кубанці стали такими патріотами, вони об"єдналися навколо балачки й не хочуть мати нічого спільного з Москвою, а тільки з Україною. Отак і кажуть: "хоч ріжте нас, а ми - з Україною назавжди!" А Москва позаздрила, що вона не буде з Україною й хоче кубанців посварити з українцями.
Цитата: Conservator от января 30, 2012, 21:26
Цитата: Лем от января 30, 2012, 21:25
Згадую, тесть ретельно вимовляв "аргус" (саме з російським "г"), я думав, примха така.
аґрус, а не арґус, мабуть, усе ж таки.
Може й так. Тепер, коли тесть помер, не з"ясуеш. Небагато було в нього того агруса, то я й не запамятав.
Цитироватьаґрус, а не арґус, мабуть, усе ж таки
100 відсотків аґрус. В діалектах теж ретельне "ґ". Наприклад, подільським - я́ґрест
Цитата: Охрим от января 30, 2012, 23:24
Цитироватьаґрус, а не арґус, мабуть, усе ж таки
я́ґрест
:??? Не чув такого
сам кажу арґус.
ЦитироватьНе чув такого
Ярмолинці, Дунаєвці, Городок, Деражня
Цитата: Охрим от января 31, 2012, 11:44
ЦитироватьНе чув такого
Ярмолинці, Дунаєвці, Городок, Деражня
Може бути. Трохи далекувато від мене. Хоч і одна область.
У нас на Кубани балакають аргуз али крыжовнык.
Цитата: стэпняк от февраля 1, 2012, 13:46
У нас на Кубани балакають аргуз али крыжовнык.
Як я :=
Кстати, очень популярное в Харькове название: (Yandex) Харьков аргус (http://yandex.ua/yandsearch?text=%D0%A5%D0%B0%D1%80%D1%8C%D0%BA%D0%BE%D0%B2+%D0%B0%D1%80%D0%B3%D1%83%D1%81&tld=ua&lr=147)
Хотя на самом деле это слово значит: (wiki/ru) Аргус (http://ru.wikipedia.org/wiki/%C0%F0%E3%F3%F1)
Цитата: стэпняк от февраля 1, 2012, 13:46
У нас на Кубани балакають аргуз али крыжовнык.
Ніколи не чув, щоби аргус чи крижовник балакали.
Цитата: Лем от февраля 1, 2012, 20:41
Ніколи не чув, щоби аргус чи крижовник балакали.
а як чули, щоб казали? ну, звісно, його не балакають, а їдять :)
А по Лэмковски мабуть кажуть -полосата ягода але ны кавун, з нэи ще варэння варять.
Юж з Лема такий лемко єк мої мешти :green:
Цитата: Охрим от февраля 2, 2012, 20:04
Юж з Лема такий лемко єк мої мешти :green:
Дивлюся на Вас та думку думаю: Шварценегеру би вуса козацькі!
Цитата: Conservator от февраля 1, 2012, 20:46
Цитата: Лем от февраля 1, 2012, 20:41
Ніколи не чув, щоби аргус чи крижовник балакали.
а як чули, щоб казали? ну, звісно, його не балакають, а їдять :)
То я ж і кажу - його хоч ріж, а хоч їж, а він все одно мовчатиме. Нікому ще не вдалося примусити рослину балакати.
Цитата: Python от января 27, 2012, 00:13
Цитата: стэпняк от января 26, 2012, 11:18
C сайта ККВ.
19 декабря в крае появилась новая радиостанция «Казак FM».
А цікаво, чи можна цю радіостанцію слухати з інтернету?
http://www.kazak.fm/
слухайтэ на добрэздоровья
Дякуємо!
Цитата: Лем от февраля 1, 2012, 20:41
Цитата: стэпняк от февраля 1, 2012, 13:46
У нас на Кубани балакають аргуз али крыжовнык.
Ніколи не чув, щоби аргус чи крижовник балакали.
Не знаю, може, ми на різних Кубанях живемо, але в нас "балакають" так:"У нас на Кубані кажуть(називають) аgрус або кружовник".Саме виссане з пальця слово "балачка" та ряботіння отих численних "ы" та "Э" працюють на те, щоб від цієї мови кубанці одвернулися остаточно.Цікаво, а куди панове "балачкісти" подінуть донинішніх українських кубанських авторів. Як вони збираються приховати, що Ф.А. Щербина писав художні твори укр. мовою і статтю на її захист (а не балачки)?Чи будуть і далі прибріхувати, що вони писали "балачкою", як це зробпено з Я.Кухаренком? Він назвав це "малоруська мова". А "балачка" по-кубанському - це рос."сплетня, слух, лясьі, разговор,дурная слава"
Тилькы слово цэ (балачка) закрипылося, тут ничого ны зробыш.
Може й закріпилося...Серед тіх, хто не вміє балакать. В КГУ, де такі філологи, як Т.Х, Каде, яка в началі 1990-х не знала, де в краї украінські чи, пардон, балачкові говірки, а де російські, лінєйські. А діялектологічну практіку проводили отак - назаписують слов, а тоді беруть "Українсько-російський словник" і переводять. А тепер вони учать, а ві їх білше слухайте.
Слона в циркі навчили по дротинці ходить, а Ви кажете:"Нічого не зробиш!" Який з нас спрос на даний момент? Один - не перебрехать саміх себе і не слухать брехунів.
Та хто йих слухав, оцих вумныков. Никлы ны читав ниякых словныков, крим П. Ткаченко, хочь у нього тэж багато ляпив. У своем словныку я пидправыв як знаю. Мабуть у Старощербиновской так балакають, хто зна. У кожной станыци свий устав.
У Ткаченка ляп на ляпі ляпом поганяє ("Швьідка Настя - поворотливая женщина, которой многое удается сделать").
Там 16 груп ошибок.А невстріливий та пихатий, не дай боже!.Аби оце ми з ним переписувались, то давно вже б найшли одне о'дного й побилися.Там наукою і не пахне, а системою й подавно! Так, досить другіх гудить та судить, пішов я арбайтен.
Цитата: Алмас от июня 5, 2012, 12:00
У Ткаченка ляп на ляпі ляпом поганяє ("Швьідка Настя - поворотливая женщина, которой многое удается сделать").
Там 16 груп ошибок.А невстріливий та пихатий, не дай боже!.Аби оце ми з ним переписувались, то давно вже б найшли одне о'дного й побилися.Там наукою і не пахне, а системою й подавно! Так, досить другіх гудить та судить, пішов я арбайтен.
;up:
То так. Но всэж при всих його ляпах вин найблыжчэ к балачке, цей хвакт уси пидтвэржують. Иншого покы ныма.
А чим власне термін "балачка" поганий?
Є до речі термін "бАлак" для означення діалекту.
(wiki/uk) Балак (http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D0%BB%D0%B0%D0%BA)
Цитата: Алмас от июня 5, 2012, 12:00
Швьідка Настя - поворотливая женщина, которой многое удается сделать
Прямо так і пишуть? :fp:
Цитата: Python от июня 6, 2012, 13:54
Цитата: Алмас от июня 5, 2012, 12:00
Швьідка Настя - поворотливая женщина, которой многое удается сделать
Прямо так і пишуть? :fp:
Коли нападе Швидка Настя, то зробиш багатсько... дечого.
Цитата: Python от июня 6, 2012, 13:54
Цитата: Алмас от июня 5, 2012, 12:00
Швьідка Настя - поворотливая женщина, которой многое удается сделать
Прямо так і пишуть? :fp:
Це Петро Іванович Ткаченко так у своєму словнику пише. Я аж не витерпів, поїхав у його рідну Старонижестебліївську (сама довга назва у Рад. Союзі з одного слова) і попитав, що таке "Ш.Настя". Три чоловіка сказали, що "понос", а сім - пардон, "срачка". То такий рівень нашого "балачкознавства". Та головне, що він сказав, що тепер кубанці "пользуются" РЛЯ, а для чого він збирав оте-во все, незрозуміло. Як осиковий кілок у відьмину могилу, щоб, диви, не вилізла вночі.
Цитата: svidomit132 от июня 6, 2012, 13:28
А чим власне термін "балачка" поганий?
Є до речі термін "бАлак" для означення діалекту.
(wiki/uk) Балак (http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D0%BB%D0%B0%D0%BA)
Воно б , може, і нічого. якби наші дотеперішні "балачкуни" не були такі твердолобі, українофобські і не настропалили публіку проти цієї самої балачки. Один знайомий, що тоді працював на телебаченні, каже:"Тебе принести словарь суржика, а то там у нас валяется, пока вьікинем?" Думаю"Шо воно там за словарь?" "Неси, "- кажу. І що ж ви думали? - "Кубанский говор" П. Ткаченка.(колишній журналіст з "Красной звездьі").Я б посовітував викладачам краснодарських ВУЗів не суватися у цю ділянку, а й далі потихеньку брати хабарі од студентів тощо.До слова, Ткаченко хтозна відколи живе у Москві і з ким він тамички балакає, богові відомо. Скажіть, де таке в світі видано, щоб той, хто знає мову і щось робить у цьому плані були відсунуті од процесу, а хвацькі пройдисвіти вправляли мозги?
Цитата: Python от июня 6, 2012, 13:54
Цитата: Алмас от июня 5, 2012, 12:00
Швьідка Настя - поворотливая женщина, которой многое удается сделать
Прямо так і пишуть? :fp:
Так там другым значенням и було понос.
Цитата: стэпняк от июня 7, 2012, 12:39
Цитата: Python от июня 6, 2012, 13:54
Цитата: Алмас от июня 5, 2012, 12:00
Швьідка Настя - поворотливая женщина, которой многое удается сделать
Прямо так і пишуть? :fp:
Так там другым значенням и було понос.
holovne, shcho ne pershym.
Пане Степняк, діло в тому, шо це ідіома, і не нада було чудить про "поворотливу женщину", а так і писать. Ніхто ж не сказав, шо це росторопна Настя, а тільки....
Цитата: Алмас от июня 7, 2012, 12:49
Пане Степняк, діло в тому, шо це ідіома, і не нада було чудить про "поворотливу женщину", а так і писать. Ніхто ж не сказав, шо це росторопна Настя, а тільки....
.....срачка.
У цьому вись Ткаченко - ПУБЛЫЦЫСТ. :fp: А за словнык йому всэж вэлыка дяка.
О-О-О! якбы мини бог рогы дав! 40 народних казок и 350 прыказок стилькы туды-сюды кыдалы, скикэ пэрэпысував то на -ы-. то на -и-, покы выдалы... коштом украйинськойи эмиграции. А ондечкы пиди мною в столи 600 идиом разом из швыдкою Настьою валяються. Абы я всэ выдав, то, раз Ткаченкови за той словнычок дяку складають, то мене, дывы, куды й поцилувалы.
"Опубликуйтэ" в Интэрнэти чы прямо тут на ЛФ. Бильше пользы будэ.
Ото так. Потим побачимо, мабуть и поцилуемо. :yes:
Цитата: DarkMax2 от декабря 20, 2011, 12:57
для мене національність визначається культурою, мовою та генеологією, а не самоідентифікацією. Джедаї не пройдуть!
Ці 2 моменти легко збалансувати коли взяти 2 критеріі. Крім першого ідентифікації також другий визнання за свого представниками етносу до якого себе відносить.
Извините, что нет времени перечитывать всю тему. Где можно почитать грамматику (не только словарь) балачки, а также гутара и других языков-говоров ?
Цитата: Букволюб от декабря 18, 2012, 07:55
Извините, что нет времени перечитывать всю тему. Где можно почитать грамматику (не только словарь) балачки
А она отличная от украинской? :???
Уже приводил этот источник. Правда не совсем грамматика но, всёж.
Особенности фонетики и лексики
С. Воржев, «Тишина»
Лексика в русском литературном языке находит больше совпадений в северными диалектами, чем с южными (петух – кочет, волк – бирюк, рига – клуни, изба – хата, ухват – рогач...)
В грамматике наоборот, в северных диалектов больше архаизмов. Но и в южных диалектах, в том числе и балачке много расхождений: тенденция к утрате среднего рода (новая пальто), слова женского рода в родительном падеже ставятся в дательном (к куме, у куме), слова множественного числа родительного падежа ставятся в именительном (роспрягайте, хлопцы, кони). Инверсия генитива и датива: «Дай Лены яблок», «Я у маме была». После предлога «по» ставится местный падеж (в рус. яз. дательный). Ср.: «Зайцы прячутся по таких бровках» – (Зайцы прячутся по таким ремизам).
Интерес представляет удвоение приставки «по-», как формант глаголов разрушения (деструктива): «Кабаны пополомали кукурузу», «Мыши попогрызли картошку», «Попобил я все банки», «Трубы пополопались».
Еще одна особенность кубанского диалекта – указание на присутствующее третье лицо местоимением «он». В литературном русском это считается невежливым, однако в балачке за правило не называть человека по имени при нем, но не с ним. Наличие существительных мужского рода с окончанием -о для обозначения живых существ (батько, Гаврило, Сірко), в том числе и фамилий.
Есть отличия и в фонетике: фрикативная г [γ] вместо взрывного [g], умеренное «аканье» отсутствии редуцированных гласных (город [γórat] и [górət]), «яканье» (весна [v'asná]) на месте древнерусской ѣ.
Исследователь Ю. Борисенко22 попытался отобразить характерные черты кубанского говора и его отличия от украинского языка на примере речи свое матери Нины Андреевны. Интересно, что ни она, ни две ее сестры не осознают себя этническими украинцами. Язык, на котором они говорят и говорили их предки, считают «местным, кубанским» языком.
Записанные ею тексты представляют собой фонетическое письмо. Об этом свидетельствуют многочисленные признаки. Назовем лишь некоторые:
– буквы ь и я после ц для обозначения мягкости: улыць, улыця;
– ь у глаголов 3 л. ед. ч. и мн. ч.: хранять, бухыкает', роблят' спивает' и др.;
– ь для обозначения позиционной мягкости согласных: срэдьня;
– ш на месте орфографического ч: табашный
– употребление звука и на месте этимологической ѣ в таких словах, как: бис, дид, дило, обид, сино.
– веляризация согласных перед гласными переднего ряда и, е. В речи информанта это явление достаточно устойчиво: улыц'а, вылыкый, ч'ирывык'и.
– Произношение хв и х на месте ф (перед гласным произносится хв, перед согласным х): хвынарь, кухвайка, кохта. Но сравните: кохта и кофта и как исключение шарафан (сарафан), в котором она стабильно произносит только звук ф.
– Использование как твердого, так и мягкого ц: гарц'увать, спидниц'а (нижняя юбка), цыбуля, цыберко (ведро).
– Также распространено такое явление, как ассимиляция зубных согласных в сочетании с j. Нина Андреевна произносит: бурячин'н'а, кукурузын'н'а, плат'т'а.
Исследователи отмечают, что в кубанских говорах с украинской основой часто встречается несвойственная говорам украинского языка нерегулярность и даже сингармонизм:
Типичной чертой в области вокализма является «регулярное оканье». Зафиксировано только 35 лексем, где на месте о поизносится звук близкий к а. Чаще всего это наблюдается в суффиксах наречий: нужна, нада, скора, нарочита, а также в отдельных словах в первом предударном слоге: скарей, заганяють, плащатка, паламала. Подтверждается замеченная учеными закономерность: а начинает чаще произноситься на месте о перед слогом с ударным а: плащатка, паламала. Можно предполагать, что это проявление нерегулярного сингармонизма.
Мена о на у в некоторых украинских словах. Так вместо украинского годувати (кормить) – гудувать, вместо гомонiти – гумонить, украинскому колупати соответствует кулупать. Это также можно считать сингармонизмом.
– отсутствие перехода э в о: ов'ос, м'од, л'он, дал'око. Эти слова произносятся: овэс, мэд, лэн, далэко. Как исключение гл'од (в украинском глэд – 'боярышник').
Произношение j нами отмечено не только в таких лексемах йихаты, йисты, дойшлы, одийшлы, пидийшлы, уйшлы, в глаголах грайе, ховайе, шука йе (как и в украинском), но и в прилагательных: красныйи, жёлтыйи.
– В области консонантизма выявлены следующие особенности.
– Нерегулярное употребеление взрывного [г] на месте фрикативного [γ]. Сравните: баγато много, γарно хорошо, но рымыгать – жевать жвачку (о животных).
Нерегулярность чередования л/в: довго, добавывся, но на конце слов чаще произносят л: ходыл. В слабой позиции в может оглушаться: фс'о.
Нерегулярность протетического в: викно, вумный, вин, вона, воно, но вулыца / улыца.
– Употребление ы вместо э: ны нада.
– Произношение долгого мягкого ш' на месте краткого твёрдого ш перед и в окончаниях: грош'и, на душ'и, старш'и, хорош'и.
– вариативное оглушение парных согласных по звонкости-глухости: набрыд – набрыт (надоел), обид – обит, хлиб – хлип. Регулярно оглушение согласных только перед заднеязычным к: вашкый, гытко, дорошка.
– Звук г в словах – когти, легко, нигти – произносится как х.
– На месте предлогов «у» и «в» и в начале некоторых слов звуки у и в могут взаимозаменяться: у нас > в нас, в хату > у хату; вдалась (удалась), вспить (успеть). Вариативное употребление: ужэ / вжэ.
Ответ
Цитировать
Уведомлять
А для примера можно взять "Грамматику малоссийского языка" О. Павловского 1818г. -читал, -прямо по нашему. Других источников не знаю. Может у Вадько спросить - он журналист, -ближе к этой теме, даже проектом азбуки кубанской балачки занимается.
Опять отличия от украинского высосаны из пальца.
(wiki/ru) Украинская_фонология (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%84%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F)
Обратите внимание на таблицу, а особенно на столбик "безуд.". Там вам и о->у, и ы->е.
(wiki/ru) Слобожанский_диалект_украинского_языка (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BB%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D0%B6%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B4%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82_%D1%83%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B0)
А тут вам ходить замість ходити.
Все розберіть... та й спитайте
Тоді себе: що ми?..
Чиї сини? яких батьків?
Ким? за що закуті?..
Т. Шевченко
Хотів було по-московськи писати, проте бачу, що наші єдинокровні брати з Кубані своєї рідної мови не забули. Це добре. Хоча й читати нашу мову по-московськи, якось не звично, аж очі на лоба лізуть.
Шукав, я значить в інтернеті будь-які згадки про Кубань і думав, невже ж нащадки славних козаків - цвіт нації одцупалися свого роду? Ні - не відцуралися, хоча багацько було зроблено, щоб наші люде забули хто вони і своїм би безпам"ятством допомогли б втопити українство в крові. Ось, що промовляв наш славний Микола Рябовол 24 вересня 1917 року на відкритті 2-гої сесії Кубанської Військової Ради: "Дорогі гості! Мачуха доля відірвала наших дідів Запорожців від матернього лона й закинула їх на Кубань. Більше ста літ жили ми тут сиротами по степах, по плавнях, по горах без матернього догляду... Царі, робили все, щоби вибити з наших голів, з наших душ пам'ять про Україну й любов до Матері. Царі хотіли зробити з нас душогубів, хотіли, щоб ми, коли прийде той слушний час, час визволення України, своїми руками задавили ту волю, щоб ми свої шаблі пополоскали в крові Матері... (голоси з місць. «Не діждали б! Не діждали б!») Так! Не діждали б цього вони ніколи. Не діждали б бо хоч наші душі царі понівечили, та не вбили, і ми, діти, руки на Матір не підняли б... Та минула лиха година... Прийшла воля і ми ожили. Ожили і, як вірні діти своєї Матері, йдемо тим шляхом, який указала вона, йдемо туди, де зорять уже любов між людьми, де жде і нас вільний союз вільних народів...(оплески). Йдемо, і нас не звернуть на свої стежки ні централісти всяких проб, ні авантюристи всяких марок... Не звернуть, бо нам з ними не по дорозі... (дужі оплески). Будете, брати, на нашій Раді і побачите, чи ми вже твердо ступаємо тим битим шляхом волі народів, що Мати нам показує, чи ще тільки ми спинаємося йти... А коли ми ще справді йдемо нетвердо, а тільки, може, дибаємо ще, то, будьте певні, незабаром ми наберемося сили й разом з козаками всіх Військ підемо-таки тим славним шляхом. Ще раз вітаю вас, любі брати! (Оплески. На сцені з'являються представники України; їх вітають голосними оплесками та криками: «Слава! Ура!»
Отже, знову проминуло майже сто літ, а ми досі почуваємось роз"єднаними політичними кордонами і міфами, якими хочуть поглибити відірваність українських кубанців від нас українців великої України. Нас ділять на казаков і хохлів, нас пробують розділити за мовною ознакою, змальовуючи нас українців, як якусь польсько-австрійську провокацію, а балачку, як на щось суто общєрассійскоє явлєніє, як щось тимчасове, ніби це якесь непорозуміння, яке невдовзі має остаточно зникнути. Попри віковічні утиски і гноблення нашої мови відмінність між мовою кубанських українців і мовою великої України зостається мінімальною. Чого тільки не довелося чути з рупорів офіцфйної московської пропаганди, що українці, які приїздять на Кубань не розуміють так званої балачки, що це ніяка й не мова, а так діалект, говірка, балачка... Хоча, яка це балачка, якщо це мова, якою дряпали київські русини в 11-12 ст. свої просьби на стінах Софії Київської. В ті часи навіть не існувало "русского язика" впринципі, бо мешкнцями де згодом постали - Рязань, Тула, Москва, Калуга, Твєрь, були різні угро-фінські племенами, які ще декілька століть назад за вислововом Нестора-літописця були самоїдами, тобто канібалами. Для чого ж нас роз"єднують всіляки шахраї і політичні міняйли?
А роблять вони це тому, даби чєго нє вишло, с каторава может вирасті сєпаратізм. Це звичайнісіньке самодурство завдяки чому тримається купи здоровецька м"ясорубка на Ім"я Вєлікая Россія. Вони бояться справжньої козацької волі і пробудження на Кубані, коли чи не кожен кубанець є прямим нащадком воїна, духовними батьком яких був славний князь Святослав, що поклав кінець загребущій Хозарії. Запорожці не мали підримки держави, бо не мали самої держави, вони не володіли банківським капіталом і золотом, але вони мали честь, відвагу,шаблю, коня і віру в єдиного Святого Бога, якому служили до загину. Пам"ятаймо цю просту істину і шануймо її.
Слава Ісусу Христу!
Слава Україні!
Я так дывлюся вси забулы, шо у тэмы назва - кубанська балачка.
Цитата: стэпняк от января 10, 2013, 14:34
Я так дывлюся вси забулы, шо у тэмы назва - кубанська балачка.
Не "Ярыжка" ж ;)
Цитата: стэпняк от января 10, 2013, 14:34
Я так дывлюся вси забулы, шо у тэмы назва - кубанська балачка.
Але ми ще не забули що під цією умовною назвою ховається справжня українська мова хоч і трохи пошкоджена, а сама ця назва й потрібна лише для того, щоб тішити московських гостей.
Цитата: Залізняк от января 4, 2013, 12:31
. Вони бояться справжньої козацької волі і пробудження на Кубані, коли чи не кожен кубанець є прямим нащадком воїна,.
Годі вже посилатися на будь-чиї побоювання! Це не серьозно. Яке пробудження Кубані чи на Кубані? Ви не знаєте, хто зараз складає більшість населення Кубані? Якщо цікаво, наприклад, вірмени мають набагато більше підстав для свого пробудження саме на Кубані, ніж нащадки козаків. Але й вони скоріше будуть підтримувати загально-російську великодержавну ідеологію. Бо якщо їх щось не влаштовує сьогодні, то серед всіх причин відсутність присутності украінської идеі буде на останньому місці. Далі подивімося на справжню більшість населення - це вже не нащадки тих кубанців, про яких говорилося у 1917. Протягом усього минулого століття, та й зараз щороку прибувають переселенці з усіх кутків Росії й вони, звичайно, не українці. Їх - армія й вона зростає. Хочете щоб українська ідея на загинула на Кубані - треба зробити те, що євреї зробили свого часу в Ізраелі. Але то були інші часи, та й ті люди жадали мати вітчизну, а не просто якусь провінцію де хтось памятав про "історичну справедливість". Чим дорога Кубань для українців України? Окрім памяти та кровної спорідненості частини населення є тільки мова. Але й для цього влада України не має волі зробити хоч малий крок. Постає питання - якщо влада України така вже імпотентна, чому нема суспільних ініціатив?
Цитата: стэпняк от января 10, 2013, 14:34
Я так дывлюся вси забулы, шо у тэмы назва - кубанська балачка.
Насправді тема "балачки" є проблемою ширшою, ніж суто, як лінґвістичне явище. Це - явище передовсім політичне, котрим загнали українців і українську мову в стійло кумедностей і скоморошества. Як за часів царату, українську мову, яку асиміляціями спростили до вівня "балачки", так і зараз вона є витісненою з усіх сфер життя. Навіть в Кубанському держуніверситеті немає бодай малюсінької кафедри по вивченню української мови. Взагалі відсутній бодай один садочок чи одна школа. Українцям вбили в голову і заборонили думати хто вони є і чиїх батьків діти. Як казав Микола Рябовол:"Царі, робили все, щоби вибити з наших голів, з наших душ пам'ять про Україну й любов до Матері." Виходить, що декому вибили з голів, якщо не царі, то їхні нащадки - комуністичні царі та чекістський цар. Схоже, що визнавати себе українцем на Кубані є злочином перед державою - Московською імперією. От і маскуються нащадки славним козаків під казаков і балакунов, бодай би чого не вийшло. І вигадують новітні мєндєлєєви з ломоносовими велосипеди з абетками і правилами, щоб ніхто ж не запідозрив у симпатіях до бандерівських українців і самостіників.
Цитата: стэпняк от декабря 18, 2012, 09:15
Уже приводил этот источник. Правда не совсем грамматика но, всёж.
Благодарю!
"Вбывалы нас - та нэ вбылы!
Морылы мором: нэвдачно!
Козацьтво нашэ ны згыбнэ
Поки журкочэ балачка..."
Мабуть хто знае як дали. Спасыби.
Цитата: Залізняк от января 14, 2013, 11:23Цитата: стэпняк от января 10, 2013, 14:34Я так дывлюся вси забулы, шо у тэмы назва - кубанська балачка.
Насправді тема "балачки" є проблемою ширшою, ніж суто, як лінґвістичне явище. Це - явище передовсім політичне,
Ну так iдiть до групи "Полiтика" i там обговорюйте полiтику, скiлки заманеться. А тут дайте за балачку почитати.
А тут дайте за балачку почитати.
[/quote]
Ще б пысалы бильш за балачку, ото було гарно ;up:!
Цитата: Lodur от февраля 12, 2013, 12:25
Цитата: Залізняк от января 14, 2013, 11:23Цитата: стэпняк от января 10, 2013, 14:34Я так дывлюся вси забулы, шо у тэмы назва - кубанська балачка.
Насправді тема "балачки" є проблемою ширшою, ніж суто, як лінґвістичне явище. Це - явище передовсім політичне,
Ну так iдiть до групи "Полiтика" i там обговорюйте полiтику, скiлки заманеться. А тут дайте за балачку почитати.
Її б послухати краще. На письмі вона трохи дивно виглядає, як на мене :donno:
Сало як сало ;). Звыняйтэ - балачка як балачка. - Шо у нэи дывного? Мабуть тэ шо москали и вкраинцы ныяк ны розбэруця чий цэ диалект? :negozhe:Ой упьять политика!
Цитата: стэпняк от февраля 12, 2013, 13:09
Сало як сало ;). Звиняйте - балачка як балачка. - Шо у ній дивного? Мабуть те, шо москалі и вкраїнці ніяк не розберуться чий це діалект? :negozhe:
Та розібралися ж давно ;)
Дякую, пане DarkMax2, що зробили траслітерацію, а то в мене аж в очах мерехтить, коли бачу оті незграбні дописи (та вже й міркую, добре, що ми його не чуємо).
-Лэм, чи я тэбэ ны умовляв зустритыся у Катэринодари, и телихвон свий давав. И шо- ((та вже й міркую, добре, що ми його не чуємо)).
Цитата: Лем от февраля 12, 2013, 20:14
Дякую, пане DarkMax2, що зробили траслітерацію, а то в мене аж в очах мерехтить, коли бачу оті незграбні дописи.
:+1:
Вопрос балачкоязычным. Вот это балачка?
Цитировать
Пишовъ разъ на улицю
И теперъ вже каюсь,
Улюбывся у дивчину
Що во сни жахаюсь
Уся челядъ догадалась
Чого я вздыхаю,
И тепера уси знаютъ
Котору кохаю.
Молодыци и дивчата
Сталы говорыти,
Чего почав на улыцю.
Я часто ходыти.
Невтаица те коханнія
Такъ якъ въ мишку шило,
Заразъ збоку вси побачутъ
Що для кого могло.
Що хороша, то хороша
Красна якъ малына
Та ны знаю чыя буде
Тоже лыха годына
Якъ маргне и засміеця
Душа замирае.
Правду сказать що и въ Мошнахъ
Кращой нымае
Колыбъ мыни Богъ давъ
З нею шлюбомъ обручыця
Оправивъ бы пидъ шкло въ рамци,
Той сивъ бы дывывся.
Що хороша, то хороша
Хто ны гляне ахне
Пишовъ бы я еи сватать
Та гарбузомъ пахне.
Пѣсня Тытяна.
Съ того часу якъ жинывся
Я николы ны журывся;
Ой чукъ Тытяна
Чернобрыва кохана!
За Тытяну сто [тисяч?] давъ,
Бо Тытяну сподобавъ;
Ой чукъ Тытяна
Чернобрыва кохана!
За Марусю пьятака
Бо Маруся ны така;
Ой чукъ Тытяна
Чернобрыва кохана!
Якъ Тытяна засміеца
Въ души радить отдасца,
Ой чукъ Тытяна
Чернобрыва кохана!
Пѣсня служивывый
Ой служывый! Ой служывый!
Ны тоби пытаты,
И я жинка ны такая
Шобъ все росказаты.
Гей, сама, я не знаю чомъ тоби спускаю
Одчыпысь, ны вяжся лукавый москалю.
Я хазяика, ты пройдысвитъ, що-жъ ты розохрабрівся
Оглядайся, щобъ у чорта самъ неопынывся!
Гей, сама я не знаю чомъ тоби спускаю
Ты пидкрався я злодій до чужой хаты,
Ты одинъ тутъ... ни до шмыги зъ нами бушуваты
Гей, сама я не знаю чомъ тоби спускаю.
Пѣсня
Ой Зіймко, Зіймко то два мѣсяци ясны,
Ой мандровали два козаченьки красны,
И мандруючи съ тиха говорили.
Соби молоду дивчину пидмовили.
Поповичъ каже моя двичина буде,
Вдовинъ сынъ каже: хиба мене не буде.
Ой ходиможъ мы та въ чистее поле,
Котрый котрого та на стрѣлочку сколе.
Поповичъ ставъ на високій могилѣ,
А вдовинъ сынъ у глыбокій долинѣ.
Поповичъ стреливъ тай могилу перестреливъ.
Вдовинъ сынъ стреливъ тай у серденко вцеливъ.
По поповичу всѣ дзвоны задзвонили,
По вдовиченку всѣ луги зашумѣли
Поповичу отецъ, маты плаче,
По вдовиченку черная воронъ кроче,
Надъ поповичемъ воскова свѣча горить
Надъ вдовиченкомъ была береза шумить
Ой розвиваися сухая [лищ]нонько
Мейдруй за мною молода дивчинонько
Боюсь козаче съ тобою мандровати,
Щоб мини отъ тебе та дравы не мати
Ой мы дивчино ты дуная небого
Козакъ молодый ще не здрадывъ никого
Цитата: стэпняк от февраля 13, 2013, 07:46
-Лэм
не, цэ нэ кубанська балачка, цэ лэмкивська. ;D
А по поводу стихов что скажете? Цэ балачка?
Пардон, мне показалось что это был стэпняк. Это к нему вопрос.
Если вопрос ко мне, то очень похоже на балачку, но в ст. Удобной откуда я родом говорят несколько по другому. В причерноморье т.е. Раевская, Гостагаевская, Анапская, Ниберджаевская говорят ближе к Таманскому говору балачки. А в приведёных стихах больше похоже на говор низовых донцов или слободских казаков. Но это только моё мнение поэтому на 100% истины не претендую - показать никому не успел. Разкройте тайну - откуда источник?
Цитата: стэпняк от февраля 13, 2013, 12:55
Разкройте тайну - откуда источник?
http://litopys.org.ua/deflise/flise01.htm
Зараз подывымся.
Я так понял что в 1854 году ещё было гораздо меньше отличий. Вот и довольно сильно похоже.
Цитата: Nekto от февраля 13, 2013, 11:16
Вопрос балачкоязычным. Вот это балачка?
Мова майже сучасна, але помилок забагато. Хто переписував, деінде не розумів про що пише та не відчував рими.
Цитата: Nekto от февраля 13, 2013, 11:16
Вопрос балачкоязычным. Вот это балачка?
"Мандроват
и", "говорыт
и", "ходыт
и" - вот это окончание, -и для Балачки вообще-то не свойственно - но для рифмы может, наверное, использоваться.
А где записаны песни? Территория нынешних Полтавской и Черниговской областей?
Цитата: Вадько от февраля 21, 2013, 14:53
А где записаны песни? Территория нынешних Полтавской и Черниговской областей?
Киевская губерния. Ссылка выше.
Цитировать"Мандровати", "говорыти", "ходыти" - вот это окончание, -и для Балачки вообще-то не свойственно - но для рифмы может, наверное, использоваться.
Як і для Київщини — говорять або «ходи́ти», або «ходи́ть», але не «ходи́ті». Очевидно, тут якась етимологічна орфографія, як у Котляревського, де И, Ы могли позачати один і той же звук.
Цитата: DarkMax2 от марта 16, 2013, 23:09
Смешной дядя-водитель какбэ кубан
оидец. Он, наверно, сам приехал на Кубань из Житомира. ;D
«В дикой Московии кроют крышу соломой». :E: :=
И шо? До чого ци сюжеты? А тэ шо дядька балакав - то вирно. Соломою николы ны крылы. Очэрэтом будки ризны да базы, а хаты бляхамы - жализнымы лыстамы. На Кубани завсиды багато жылы. Лит 200 раниш було такэ. А потим жализо - цэ круто - статус.
Цитата: стэпняк от марта 18, 2013, 08:44
И шо? До чого ци сюжеты? А тэ шо дядька балакав - то вирно. Соломою николы ны крылы. Очэрэтом будки ризны да базы, а хаты бляхамы - жализнымы лыстамы. На Кубани завсиды багато жылы. Лит 200 раниш було такэ. А потим жализо - цэ круто - статус.
судя по этому казаки таки да украинцы (и что там за линией Курск -Воронеж не знали никогда , там и полы земляные были , не только крыши из соломы)))
Цитата: стэпняк от марта 18, 2013, 08:44
Очэрэтом будки ризны да базы, а хаты бляхамы - жализнымы лыстамы. На Кубани завсиды багато жылы. Лит 200 раниш було такэ. А потим жализо - цэ круто - статус.
200 лет назад. Хаты. Железными листами. Ну-ну.
Ну, я видел хаты с железной крышей (у нас на Слобожане), но им лет 70-100 - не больше.
Цитата: стэпняк от марта 18, 2013, 08:44
А потим жализо - цэ круто - статус.
Козаки на Кубані за статусом ганялися? Один перед одним?
Цитата: Лем от марта 18, 2013, 18:44
Цитата: стэпняк от марта 18, 2013, 08:44
А потим жализо - цэ круто - статус.
Козаки на Кубані за статусом ганялися? Один перед одним?
Откуда ж Вы думаете такая нелюбовь у кубанцев-казаков к хохлам-гречкосеям? :green:
Казак - это статус! 8-)
Цитата: DarkMax2 от марта 18, 2013, 16:00
Ну, я видел хаты с железной крышей (у нас на Слобожане), но им лет 70-100 - не больше.
Мой рисунок.
http://prodamxatu.biz/board/1/1/29-1-13-0-0-3-0-28
(http://prodamxatu.biz/_bd/175/00036538.jpg)
Черниговская обл., Куликовский р-н, с. Смолянка 115 км от Киева
Характерные стены "современной" хаты. Кстати, крыша из железа у нас это никакой не статус. Они такие у всех ветхих довоенных домиков.
(http://etnoua.info/wp-content/gallery/nmnapu_ekspo_selo-1960-70-h/Selo60-70-h_Donecka_Olhovchyk_RED_web.jpg)
Архітектура українського села 1960-70-х років.
Виявляється такий музей є!
ЦитироватьНаціональний музей народної архітектури та побуту України має у своєму складі експозицію "Народна творчість в архітектурі українського села 1960-70-х років". Тут встановлено копії 33 будівель найхарактерніших типів індивідуального сільського житла 1960–70-х рр. з шести регіонів України – Карпат, Наддніпрянщини, Півдня України, Поділля, Полісся, Полтавщини і Слобожанщини.
Кожен регіон представлений окремою групою будівель, до складу якої входять одна–дві характерні садиби з повним набором господарських приміщень. Таким чином представлено безперервність давніх народних традицій, шляхи формування садиб у повоєнні роки – зокрема, розміщення житла, його архітектурно-планувальну структуру. Для їх спорудження застосовані місцеві будівельні матеріали (дерево, камінь, базальт, пісковик, черепашник, вапняк та ін.).
У будинку 1969 р. з Тернопільщини, НМНАПУ Конструкції житла гірських районів Карпат зберігають давню традицію народного будівництва: зведення стін "в зруб", покриття даху ґонтом, прикрашання деталей різьбленням та ін. У північних, східних та південних районах України стіни зводили з цегли, естетичність житла посилювали орнаментальним муруванням, тинькуванням стін, кольоровим та рельєфним оздобленням.
Внутрішньому плануванню житла і облаштуванню інтер'єрів властива різноманітність: розписи на стінах, меблі місцевого виробництва, варіанти печей, вироби декоративно-ужиткового мистецтва та ін.
Архітектурне вирішення народного сільського житла 1960–70-х рр. та декоративність хатнього начиння поєднують у собі як риси давніх народних традицій, так і новації сучасної народної творчості.
Автори генерального та тематичного планів – архітектори C.Сабатюк, Микола Ходаківський.
До речі, у моєї бабусі трохи розписів на стінах було. Як раз будинок 70-х.
Дом священника. Возможно, в конце 19-го века таки статусной была такая крыша.
Цитата: DarkMax2 от марта 18, 2013, 16:00
Ну, я видел хаты с железной крышей (у нас на Слобожане), но им лет 70-100 - не больше.
Вот именно, массовое крытие железом и шифером началось в советское время после ВОВ и вне зависимости от региона.
Поэтому попытка
свидомового дяди-водителя лишний раз ущипнуть москалей и обличить в их дикости просто смешна. Он бы ещё про медведей с балалайками рассказал.
Кстати, по фото абсолютно нельзя сказать, сколько лет КРЫШЕ. Её могли как раз (пере)покрыть и 50, и 30 лет назад, хотя дому может быть и 70.
в 70-е уже шифер.
Может сталинских времён.
Цитата: Rwseg от марта 18, 2013, 23:48
Цитата: DarkMax2 от марта 18, 2013, 16:00
Ну, я видел хаты с железной крышей (у нас на Слобожане), но им лет 70-100 - не больше.
Вот именно, массовое крытие железом и шифером началось в советское время после ВОВ и вне зависимости от региона.
Поэтому попытка свидомового дяди-водителя лишний раз ущипнуть москалей и обличить в их дикости просто смешна. Он бы ещё про медведей с балалайками рассказал.
Кстати, по фото абсолютно нельзя сказать, сколько лет КРЫШЕ. Её могли как раз (пере)покрыть и 50, и 30 лет назад, хотя дому может быть и 70.
Про крышу согласен. Про дядю потактичнее можна было бы.
По всей видимости, русских считают неряхами и лентяями по всей Восточной Украине. Даже без особого «свидомизма» — просто устоявшиеся стереотипы. Причем, распространяется этот взгляд не только на русских, но и на городских — мол, в украинских хатах никогда даже тараканы не заводятся, а в городских квартирах их полным-полно.
Цитата: Python от марта 19, 2013, 00:34мол, в украинских хатах никогда даже тараканы не заводятся, а в городских квартирах их полным-полно.
Я впервые в жизни увидел тараканов в 17 лет, в студенческом общежитии в Москве. Хотя с 6 лет жил в городских квартирах, и, разумеется, в гости ходил тоже, в основном, в квартиры.
Цитата: Python от марта 19, 2013, 00:34
По всей видимости, русских считают неряхами и лентяями по всей Восточной Украине. Даже без особого «свидомизма» — просто устоявшиеся стереотипы.
Это правда.
Цитата: DarkMax2 от марта 19, 2013, 14:40
Цитата: Python от марта 19, 2013, 00:34
По всей видимости, русских считают неряхами и лентяями по всей Восточной Украине. Даже без особого «свидомизма» — просто устоявшиеся стереотипы.
Это правда.
Вполне логично - в обществе, где основной акцент издревле делался на подвиг, военную подготовку и решение глобальных проблем человечества в ущерб решению личных - это вполне логично. На искоренение тараканов в такой обстановке просто времени нет. Тараканы подождут, никуда не денутся. Зато насчёт украинцев насколько я знаю противоположный стереотип - моя хата скраю, уютное местечко и гнездышко для себя и близких, а вокруг - хоть трава не расти и робить, що хочтэ, хоч показиться - абы жыты нэ заважалы и тараканив до хаты нэ заносылы.
Цитата: LUTS от марта 19, 2013, 00:24
Про дядю потактичнее можна было бы.
А кто он мне такой, чтобы тактично на всякий его бред реагировать?
Цитата: serge-kazak от марта 19, 2013, 14:49
Цитата: DarkMax2 от марта 19, 2013, 14:40
Цитата: Python от марта 19, 2013, 00:34
По всей видимости, русских считают неряхами и лентяями по всей Восточной Украине. Даже без особого «свидомизма» — просто устоявшиеся стереотипы.
Это правда.
Вполне логично - в обществе, где основной акцент издревле делался на подвиг, военную подготовку и решение глобальных проблем человечества в ущерб решению личных - это вполне логично. На искоренение тараканов в такой обстановке просто времени нет. Тараканы подождут, никуда не денутся. Зато насчёт украинцев насколько я знаю противоположный стереотип - моя хата скраю, уютное местечко и гнездышко для себя и близких, а вокруг - хоть трава не расти и робить, що хочтэ, хоч показиться - абы жыты нэ заважалы и тараканив до хаты нэ заносылы.
:D :E: :D :green:
Серге-казак, а сами вы кто будете? ;)
Цитата: Nekto от марта 19, 2013, 16:31Серге-казак, а сами вы кто будете? ;)
Он же казак, а казаки - продолжение традиций былинных богатырей. (Хоч у нашому "козацькому" крайи всэ так, як каже Серж - всэ до хаты, в хати всэ так прибранэ, чистэнькэ, начэ свитыться, на столи всилякийи страви, аж ломыться, а з двору выйдэш - смиття й ковдобыны...)
Цитата: Lodur от марта 19, 2013, 16:53
Он же казак
Казак ряженный? Нет такой национальности. :no:
Цитата: Nekto от марта 19, 2013, 16:55Казак ряженный? Нет такой национальности. :no:
Так, вроде, ни он, ни я нигде и не утверждали, что казаки национальность. И заметьте: он ведь говорил даже не о самих национальностях, и их представителях, а о сложившихся о них стереотипных представлениях. В этом ряду "стереотипных" казаков можно поставить рядом со стереотипными русскими-неряхами и украинцами-индивидуалистами.
Он говорил то что говорил. То ли у него юмор странный, то ли с головой не в порядке.
Ta sho tam, zamala riznytsa mizh russkimi ta kozakamy. Navkolo stanyc zasmityly zemliu po kolina.
Цитата: Rwseg от марта 19, 2013, 16:26
Цитата: LUTS от марта 19, 2013, 00:24
Про дядю потактичнее можна было бы.
А кто он мне такой, чтобы тактично на всякий его бред реагировать?
Бред - поняття суб'єктивне.
Цитата: Nekto от марта 19, 2013, 16:55
Цитата: Lodur от марта 19, 2013, 16:53
Он же казак
Казак ряженный? Нет такой национальности. :no:
Цитировать
Лев Николаевич Толстой однажды записал в своем дневнике: «Вся история России сделана казаками. Недаром европейцы нас зовут казаками. Народ казаками желает быть». (Полн. собр. соч. в 90 т. М., 1952 г.,т.48, стр. 123).
Можно ли речь донских казаков низовых назвать суржиком?
Цитата: alant от марта 20, 2013, 12:32
Можно ли речь донских казаков низовых назвать суржиком?
Если вы считаете, что их речь образовалась в результате смешения языков, то наверное да. Если вы считаете, что суржик это только лишь определенная смесь русского и украинского - то возможно и нет.
Цитата: serge-kazak от марта 20, 2013, 13:34
Цитата: alant от марта 20, 2013, 12:32
Можно ли речь донских казаков низовых назвать суржиком?
Если вы считаете, что их речь образовалась в результате смешения языков, то наверное да. Если вы считаете, что суржик это только лишь определенная смесь русского и украинского - то возможно и нет.
Я имел в виду именно русско-украинскую смесь, возможно с небольшой добавкой еще каких-то языков.
У донских казаков это, скорее, южновеликорусский с вкраплениями украинизмов. Суржик в обычном понимании — это украинский, нахватавшийся русской лексики.
Цитата: Python от марта 20, 2013, 14:13
У донских казаков это, скорее, южновеликорусский с вкраплениями украинизмов. Суржик в обычном понимании — это украинский, нахватавшийся русской лексики.
Отличается ли (отличалась) речь низовых казаков от верховых, и чем?
Чем становится суржик без притока украинского компонента, не нижнедонской ли речью?
Цитата: alant от марта 20, 2013, 14:26
Чем становится суржик без притока украинского компонента, не нижнедонской ли речью?
Лебідь та качка дають гуску? А куриця й гусак дають качку?
Цитата: Python от марта 20, 2013, 14:13
У донских казаков это, скорее, южновеликорусский с вкраплениями украинизмов. Суржик в обычном понимании — это украинский, нахватавшийся русской лексики.
это ваша версия.
И моя.
Цитата: LUTS от марта 19, 2013, 23:13
Бред - поняття суб'єктивне.
В данном случае оно объективное.
Впрочем, у меня нет желания дальше развивать эту тему.
Цитата: alant от марта 20, 2013, 12:32
Можно ли речь донских казаков низовых назвать суржиком?
Ни в коем случае. Вот страничка автора миниатюр на Гуторе - говоре донских казаков.
Послушайте http://www.facebook.com/ded.myshkar
Цитата: Rwseg от марта 18, 2013, 15:49
Цитата: стэпняк от марта 18, 2013, 08:44
Очэрэтом будки ризны да базы, а хаты бляхамы - жализнымы лыстамы. На Кубани завсиды багато жылы. Лит 200 раниш було такэ. А потим жализо - цэ круто - статус.
200 лет назад. Хаты. Железными листами. Ну-ну.
Если и не двести, то уж точно намного больше ста, как эта мода взялась на Кубани.
Если попадется рассказ Николая Канивецкого "Лемишка" - прочитайте: он о том, как казак отстаивал перед станичным правлением свою железную крышу, первую в станице.
"- Одно кажэ: зализом крыты ны можно - а на очэрэт ныма грошэй...
- Упэрта свыня!"
:green:
Цитата: Вадько от марта 31, 2013, 11:42
Цитата: alant от марта 20, 2013, 12:32
Можно ли речь донских казаков низовых назвать суржиком?
Ни в коем случае. Вот страничка автора миниатюр на Гуторе - говоре донских казаков.
Послушайте http://www.facebook.com/ded.myshkar
Суржик в значении "смеси" - понятие субъективное. Человек, знакомый с "нормативным" русским или украинским будет воспринимать схожие языки как смешанные. А человек на них говорящий - как "норму". :???
Цитата: serge-kazak от марта 31, 2013, 12:16
Цитата: Вадько от марта 31, 2013, 11:42
Цитата: alant от марта 20, 2013, 12:32
Можно ли речь донских казаков низовых назвать суржиком?
Ни в коем случае. Вот страничка автора миниатюр на Гуторе - говоре донских казаков.
Послушайте http://www.facebook.com/ded.myshkar
Суржик в значении "смеси" - понятие субъективное. Человек, знакомый с "нормативным" русским или украинским будет воспринимать схожие языки как смешанные. А человек на них говорящий - как "норму". :???
Скажем, англичанин 11-12 веков воспримет английский язык 15-21 веков как ужаснейший суржик.
Вообще, тема суржиков, диалектов и т.д. миллион раз обсуждалась на Форуме, и мнения разнятся от объявления любого говорка деревни Заболотовка отдельным языком до идеи о некоем Общечеловеческом языке с отдельными диалектами - английским, китайским и т.д. В общем-то, вопрос политико-философский и, кажется, не имеет чёткого решения...
Цитата: от марта 18, 2013, 15:49
Цитата: стэпняк от марта 18, 2013, 08:44
Очэрэтом будки ризны да базы, а хаты бляхамы - жализнымы лыстамы. На Кубани завсиды багато жылы. Лит 200 раниш було такэ. А потим жализо - цэ круто - статус.
200 лет назад. Хаты. Железными листами. Ну-ну.
Лит 200 раниш було такэ. А потим жализо - цэ круто - статус. Rwseg читайте внимательно. Могу перевести: 200 лет назад было такое (крыли тростником). А потом (позже) железо - это круто - статус. Скажем я точно знаю, что хата предков и ст. Удобной в 1913г. была покрыта железом. Цэ хвакт! Про то, что 200 лет назад крыли железом я вообще-то не писал.
Цитата: Lugat от марта 30, 2011, 17:44
Цитата: Python от марта 30, 2011, 17:32
ЦитироватьТолько вот не [ɦ], а [ɣ]...
Мне как украинцу довольно трудно различить их на слух. Принято считать, что в украинском используется ɦ, но там может появляться и ɣ.
Помню, еще в 90-х, патриарх Филарет, когда говорил по-украински, то произносил ɣ вместо ɦ. Видимо, под влиянием церковно-славянского. Сейчас не знаю, так же или иначе он говорит. Давно не слышал.
Но разве в церковном фрикативное г не из украинского?
Цитата: RockyRaccoon от апреля 1, 2013, 11:01
Цитата: serge-kazak от марта 31, 2013, 12:16
Цитата: Вадько от марта 31, 2013, 11:42
Цитата: alant от марта 20, 2013, 12:32
Можно ли речь донских казаков низовых назвать суржиком?
Ни в коем случае. Вот страничка автора миниатюр на Гуторе - говоре донских казаков.
Послушайте http://www.facebook.com/ded.myshkar
Суржик в значении "смеси" - понятие субъективное. Человек, знакомый с "нормативным" русским или украинским будет воспринимать схожие языки как смешанные. А человек на них говорящий - как "норму". :???
Скажем, англичанин 11-12 веков воспримет английский язык 15-21 веков как ужаснейший суржик.
Вообще, тема суржиков, диалектов и т.д. миллион раз обсуждалась на Форуме, и мнения разнятся от объявления любого говорка деревни Заболотовка отдельным языком до идеи о некоем Общечеловеческом языке с отдельными диалектами - английским, китайским и т.д. В общем-то, вопрос политико-философский и, кажется, не имеет чёткого решения...
Сформулирую вопрос по-другому: на сколько в речи нижних донцов присутствуют элементы украинского языка (лексические, фонетические) по сравнению с кубанским и верхнедонским говорами?
Цитата: alant от апреля 17, 2013, 15:46
Цитата: RockyRaccoon от апреля 1, 2013, 11:01
Цитата: serge-kazak от марта 31, 2013, 12:16
Цитата: Вадько от марта 31, 2013, 11:42
Цитата: alant от марта 20, 2013, 12:32
Можно ли речь донских казаков низовых назвать суржиком?
Ни в коем случае. Вот страничка автора миниатюр на Гуторе - говоре донских казаков.
Послушайте http://www.facebook.com/ded.myshkar
Суржик в значении "смеси" - понятие субъективное. Человек, знакомый с "нормативным" русским или украинским будет воспринимать схожие языки как смешанные. А человек на них говорящий - как "норму". :???
Скажем, англичанин 11-12 веков воспримет английский язык 15-21 веков как ужаснейший суржик.
Вообще, тема суржиков, диалектов и т.д. миллион раз обсуждалась на Форуме, и мнения разнятся от объявления любого говорка деревни Заболотовка отдельным языком до идеи о некоем Общечеловеческом языке с отдельными диалектами - английским, китайским и т.д. В общем-то, вопрос политико-философский и, кажется, не имеет чёткого решения...
Сформулирую вопрос по-другому: на сколько в речи нижних донцов присутствуют элементы украинского языка (лексические, фонетические) по сравнению с кубанским и верхнедонским говорами?
вот когда украинцы приедут туда не в виде телевизороведущих , а с лингвистами профессионалами (да хоть и ангажированными , но хоть с какой-то попыткой систематизировать) , тогда и известно станет , а так вопрос в никуда (фонетически южно-русские говоры от украинского как-то глобально отличаются разве?)
Цитировать(фонетически южно-русские говоры от украинского как-то глобально отличаются разве?)
Фонетически, южновеликорусский — это тот же белорусский. Аканье есть, фрикативное Г есть, икавизма нет, Е/И не звучат как Э/Ы.
Цитата: Python от апреля 17, 2013, 18:15
Цитировать(фонетически южно-русские говоры от украинского как-то глобально отличаются разве?)
Фонетически, южновеликорусский — это тот же белорусский. Аканье есть, фрикативное Г есть, икавизма нет, Е/И не звучат как Э/Ы.
не лингвист , но мне трудно отличить украинца говорящего на русском от обладателя южно-русского говора (там столько украинского , и не только в фонетике) , к чему бы ?
Ну так то говорящего на русском. От украинского там преимущественно только фрикативное Г остается.
Цитата: Python от апреля 17, 2013, 18:47
Ну так то говорящего на русском. От украинского там преимущественно только фрикативное Г остается.
и нет , там мелодика речи остаётся (а Э вы куда позабыли?) фраза так наполнена своими ударениями своеобразными , что это просто континуум который вы тут никак не сыщите
Цитата: Лом d10 от апреля 17, 2013, 18:58
Цитата: Python от апреля 17, 2013, 18:47
Ну так то говорящего на русском. От украинского там преимущественно только фрикативное Г остается.
и нет , там мелодика речи остаётся (а Э вы куда позабыли?) фраза так наполнена своими ударениями своеобразными , что это просто континуум который вы тут никак не сыщите
Насчет ударений — возможно, но я что-то не видел, чтобы украинцы, говоря по-русски, регулярно использовали Э вместо Е (одэсситы не в счет). Как правило, имитируя русское произношение, на аканье и мягкие И, Е обращают внимание в первую очередь — аналогичные звуки в украинском имеются, подставить их несложно. Со взрывным Г уже сложнее — звук в самом украинском редкий и воспринимается как трудный для произношения, поэтому постоянно сбиваются, хоть и знают.
Эканье после гласных у меня есть. Иногда =)
Цитата: DarkMax2 от апреля 17, 2013, 19:22
Эканье после гласных у меня есть. Иногда =)
Ну так после гласных и в самом украинском не экают ;D
Цитата: Лом d10 от апреля 17, 2013, 18:30
Цитата: Python от апреля 17, 2013, 18:15
Цитировать(фонетически южно-русские говоры от украинского как-то глобально отличаются разве?)
Фонетически, южновеликорусский — это тот же белорусский. Аканье есть, фрикативное Г есть, икавизма нет, Е/И не звучат как Э/Ы.
не лингвист , но мне трудно отличить украинца говорящего на русском от обладателя южно-русского говора (там столько украинского , и не только в фонетике) , к чему бы ?
Украинцы говорящие на русском бывают разные. От русскоязычных, произносящих из украинского лишь "г", до украиноязычных, иногда пользующихся русским. Речь последние совсем не похожа на южно-русскую.
Цитироватьчто это просто континуум который вы тут никак не сыщите
Континуума нет. Есть обширная территория, заселенная билингвами, отчетливо различающими украинский и русский способ произношения. Превращение украинского слова в русское и наоборот — действие примерно того же порядка, что и образование падежей.
Цитата: Python от апреля 17, 2013, 19:42
Цитироватьчто это просто континуум который вы тут никак не сыщите
Континуума нет. Есть обширная территория, заселенная билингвами, отчетливо различающими украинский и русский способ произношения. Превращение украинского слова в русское и наоборот — действие примерно того же порядка, что и образование падежей.
да я думаете сильно спорить намерен ? нет . но ощущения никуда не денешь , вот казус в чём . да есть этот ваш континуум , просто его не принято замечать и в схемы он не укладывается (просто и со вкусом?))
Цитата: alant от апреля 17, 2013, 19:37
Цитата: Лом d10 от апреля 17, 2013, 18:30
Цитата: Python от апреля 17, 2013, 18:15
Цитировать(фонетически южно-русские говоры от украинского как-то глобально отличаются разве?)
Фонетически, южновеликорусский — это тот же белорусский. Аканье есть, фрикативное Г есть, икавизма нет, Е/И не звучат как Э/Ы.
не лингвист , но мне трудно отличить украинца говорящего на русском от обладателя южно-русского говора (там столько украинского , и не только в фонетике) , к чему бы ?
Украинцы говорящие на русском бывают разные. От русскоязычных, произносящих из украинского лишь "г", до украиноязычных, иногда пользующихся русским. Речь последние совсем не похожа на южно-русскую.
Ну, это как пан Консерв с его показной речью.
Цитата: Лом d10 от апреля 17, 2013, 17:51
(фонетически южно-русские говоры от украинского как-то глобально отличаются разве?)
Отличаються и здорово. акание, африкатизация
Они только очень далекому от темы человеку кажуться походими на украинский
Цитата: Python от апреля 17, 2013, 18:15
Цитировать(фонетически южно-русские говоры от украинского как-то глобально отличаются разве?)
Фонетически, южновеликорусский — это тот же белорусский. Аканье есть, фрикативное Г есть, икавизма нет, Е/И не звучат как Э/Ы.
Якания только нет и неслоговое у считай везде офекалось. А так то да белоруские говоры где то под можайском кончаться должны
Цитата: Лом d10 от апреля 17, 2013, 18:58
что это просто континуум который вы тут никак не сыщите
Настоящий континуум есть только в Полесье
Цитата: Pawlo от апреля 17, 2013, 20:20
Цитата: Лом d10 от апреля 17, 2013, 18:58
что это просто континуум который вы тут никак не сыщите
Настоящий континуум есть только в Полесье
може остальное классичное вымерло ? там не полное аканье , что как бэ намекает (редукция есть , но не такая глобальная) ...
Цитата: Лом d10 от апреля 17, 2013, 20:26
Цитата: Pawlo от апреля 17, 2013, 20:20
Цитата: Лом d10 от апреля 17, 2013, 18:58
что это просто континуум который вы тут никак не сыщите
Настоящий континуум есть только в Полесье
може остальное классичное вымерло ? там не полное аканье , что как бэ намекает (редукция есть , но не такая глобальная) ...
Степь была безлюдной, т.е. серпом идёт континуум: украинский-белорусский-великорусский.
Цитата: DarkMax2 от апреля 17, 2013, 20:37
Цитата: Лом d10 от апреля 17, 2013, 20:26
Цитата: Pawlo от апреля 17, 2013, 20:20
Цитата: Лом d10 от апреля 17, 2013, 18:58
что это просто континуум который вы тут никак не сыщите
Настоящий континуум есть только в Полесье
може остальное классичное вымерло ? там не полное аканье , что как бэ намекает (редукция есть , но не такая глобальная) ...
Степь была безлюдной, т.е. серпом идёт континуум: украинский-белорусский-великорусский.
ну вот и да , а то Полесье да Полесье (ну может нет общеукраинских черт , но это не показатель ведь?)
Цитата: DarkMax2 от апреля 17, 2013, 20:37
Цитата: Лом d10 от апреля 17, 2013, 20:26
Цитата: Pawlo от апреля 17, 2013, 20:20
Цитата: Лом d10 от апреля 17, 2013, 18:58
что это просто континуум который вы тут никак не сыщите
Настоящий континуум есть только в Полесье
може остальное классичное вымерло ? там не полное аканье , что как бэ намекает (редукция есть , но не такая глобальная) ...
Степь была безлюдной, т.е. серпом идёт континуум: украинский-белорусский-великорусский.
Интересно, белорусы так тоже думают или у них на этот счет своё мнение.
Цитата: alant от апреля 17, 2013, 20:55
Цитата: DarkMax2 от апреля 17, 2013, 20:37
Цитата: Лом d10 от апреля 17, 2013, 20:26
Цитата: Pawlo от апреля 17, 2013, 20:20
Цитата: Лом d10 от апреля 17, 2013, 18:58
что это просто континуум который вы тут никак не сыщите
Настоящий континуум есть только в Полесье
може остальное классичное вымерло ? там не полное аканье , что как бэ намекает (редукция есть , но не такая глобальная) ...
Степь была безлюдной, т.е. серпом идёт континуум: украинский-белорусский-великорусский.
Интересно, белорусы так тоже думают или у них на этот счет своё мнение.
конечно своё , смоляне - неправильные белорусы , а вы с какой целью спросили ? ))
Цитата: Лом d10 от апреля 17, 2013, 20:57
Цитата: alant от апреля 17, 2013, 20:55
Цитата: DarkMax2 от апреля 17, 2013, 20:37
Цитата: Лом d10 от апреля 17, 2013, 20:26
Цитата: Pawlo от апреля 17, 2013, 20:20
Цитата: Лом d10 от апреля 17, 2013, 18:58
что это просто континуум который вы тут никак не сыщите
Настоящий континуум есть только в Полесье
може остальное классичное вымерло ? там не полное аканье , что как бэ намекает (редукция есть , но не такая глобальная) ...
Степь была безлюдной, т.е. серпом идёт континуум: украинский-белорусский-великорусский.
Интересно, белорусы так тоже думают или у них на этот счет своё мнение.
конечно своё , смоляне - неправильные белорусы , а вы с какой целью спросили ? ))
Никому не хочется считать себя промежуточным звеном. Сложись политическая ситуация (году в 1918) по другому и Белорусов могло не быть. :)
Цитата: alant от апреля 17, 2013, 21:00
Цитата: Лом d10 от апреля 17, 2013, 20:57
Цитата: alant от апреля 17, 2013, 20:55
Цитата: DarkMax2 от апреля 17, 2013, 20:37
Цитата: Лом d10 от апреля 17, 2013, 20:26
Цитата: Pawlo от апреля 17, 2013, 20:20
Цитата: Лом d10 от апреля 17, 2013, 18:58
что это просто континуум который вы тут никак не сыщите
Настоящий континуум есть только в Полесье
може остальное классичное вымерло ? там не полное аканье , что как бэ намекает (редукция есть , но не такая глобальная) ...
Степь была безлюдной, т.е. серпом идёт континуум: украинский-белорусский-великорусский.
Интересно, белорусы так тоже думают или у них на этот счет своё мнение.
конечно своё , смоляне - неправильные белорусы , а вы с какой целью спросили ? ))
Никому не хочется считать себя промежуточным звеном. Сложись политическая ситуация (году в 1918) по другому и Белорусов могло не быть. :)
а кому это , кроме белорусов , до этого есть дело ?
Цитата: DarkMax2 от апреля 17, 2013, 20:37
Цитата: Лом d10 от апреля 17, 2013, 20:26
Цитата: Pawlo от апреля 17, 2013, 20:20
Цитата: Лом d10 от апреля 17, 2013, 18:58
что это просто континуум который вы тут никак не сыщите
Настоящий континуум есть только в Полесье
може остальное классичное вымерло ? там не полное аканье , что как бэ намекает (редукция есть , но не такая глобальная) ...
Степь была безлюдной, т.е. серпом идёт континуум: украинский-белорусский-великорусский.
Родилось одностишие
Цитировать
Диких степей давно уж нету
но в назидание для всіх
на каждых выборах в державе
воспоминаем мы о них
Цитата: alant от апреля 17, 2013, 21:00
Никому не хочется считать себя промежуточным звеном. Сложись политическая ситуация (году в 1918) по другому и Белорусов могло не быть. :)
А какая смачная ситуация была в Смутное время ;)
Цитата: Pawlo от апреля 17, 2013, 22:16
Цитата: DarkMax2 от апреля 17, 2013, 20:37
Цитата: Лом d10 от апреля 17, 2013, 20:26
Цитата: Pawlo от апреля 17, 2013, 20:20
Цитата: Лом d10 от апреля 17, 2013, 18:58
что это просто континуум который вы тут никак не сыщите
Настоящий континуум есть только в Полесье
може остальное классичное вымерло ? там не полное аканье , что как бэ намекает (редукция есть , но не такая глобальная) ...
Степь была безлюдной, т.е. серпом идёт континуум: украинский-белорусский-великорусский.
Родилось одностишие
Цитировать
Диких степей давно уж нету
но в назидание для всіх
на каждых выборах в державе
воспоминаем мы о них
Присвячується Сержу?
Цитата: Pawlo от апреля 17, 2013, 20:20
Цитата: Лом d10 от апреля 17, 2013, 18:58
что это просто континуум который вы тут никак не сыщите
Настоящий континуум есть только в Полесье
Только в восточной её части
Цитата: DarkMax2 от апреля 17, 2013, 22:37
Цитата: Pawlo от апреля 17, 2013, 22:16
Родилось одностишие
Цитировать
Диких степей давно уж нету
но в назидание для всіх
на каждых выборах в державе
воспоминаем мы о них
Присвячується Сержу?
Та ні ви пардон за тавтологію, не у той степ почали думати.
Цитата: LUTS от апреля 17, 2013, 22:46
Цитата: Pawlo от апреля 17, 2013, 20:20
Цитата: Лом d10 от апреля 17, 2013, 18:58
что это просто континуум который вы тут никак не сыщите
Настоящий континуум есть только в Полесье
Только в восточной её части
Это уже не серп, это уже змеевик получается.
Цитата: LUTS от апреля 17, 2013, 22:46
Цитата: Pawlo от апреля 17, 2013, 20:20
Цитата: Лом d10 от апреля 17, 2013, 18:58
что это просто континуум который вы тут никак не сыщите
Настоящий континуум есть только в Полесье
Только в восточной её части
А що в інших частинах Полісся?
Наскільки я розумію, на Західному Поліссі спостерігаються риси південного (основного) масиву українських діалектів, на Східному більш помітними стають білорусько-російські риси.
Цитата: Python от апреля 17, 2013, 23:05
Наскільки я розумію, на Західному Поліссі спостерігаються риси південного (основного) масиву українських діалектів, на Східному більш помітними стають білорусько-російські риси.
Вважається, що західнополіське наріччя зазнало помітного впливу західноукраїнського.
Цитата: alant от апреля 17, 2013, 23:08
Цитата: Python от апреля 17, 2013, 23:05
Наскільки я розумію, на Західному Поліссі спостерігаються риси південного (основного) масиву українських діалектів, на Східному більш помітними стають білорусько-російські риси.
Вважається, що західнополіське наріччя зазнало помітного впливу західноукраїнського.
На Західному Поліссі ніяких перехідних говорів нема. Мова білорусів Рокитнівського району Рівненщини дуже відрізняється від мови місцевих українців.
Цитата: alant от апреля 17, 2013, 23:08
західноукраїнського.
Що це за звір такий?
Цитата: Python от апреля 17, 2013, 23:05
Наскільки я розумію, на Західному Поліссі спостерігаються риси південного (основного) масиву українських діалектів, на Східному більш помітними стають білорусько-російські риси.
Так. Говір у Камені-Каширському майже на 100% ідентичний нашому південно-східно волинському. Ніяких білоруських рис немає.
Цитата: LUTS от апреля 18, 2013, 00:19
Цитата: alant от апреля 17, 2013, 23:08
західноукраїнського.
Що це за звір такий?
Я мав на увазі південно-західне наріччя.
Цітата: Північна межа західнополіського говору — з білоруською мовою, часом не зовсім чітко виявлена, з численними перехідними українсько-білоруськими говірками.
Цитата: alant от апреля 18, 2013, 00:45
Цитата: LUTS от апреля 18, 2013, 00:19
Цитата: alant от апреля 17, 2013, 23:08
західноукраїнського.
Що це за звір такий?
Я мав на увазі південно-західне наріччя.
Цітата: Північна межа західнополіського говору — з білоруською мовою, часом не зовсім чітко виявлена, з численними перехідними українсько-білоруськими говірками.
Це про білоруське Полісся мова мабуть. Кордон між українською і білоруською тут набагато північніше державного кордону (був). Але й там не так було. Навіть у прикордонному Любешівському районі Волинської області, ніяких білоруських рис, крім слів "снєдати" і "налєсники" не помітив.
Цитата: LUTS от апреля 18, 2013, 01:07
Цитата: alant от апреля 18, 2013, 00:45
Цитата: LUTS от апреля 18, 2013, 00:19
Цитата: alant от апреля 17, 2013, 23:08
західноукраїнського.
Що це за звір такий?
Я мав на увазі південно-західне наріччя.
Цітата: Північна межа західнополіського говору — з білоруською мовою, часом не зовсім чітко виявлена, з численними перехідними українсько-білоруськими говірками.
Це про білоруське Полісся мова мабуть. Кордон між українською і білоруською тут набагато північніше державного кордону (був). Але й там не так було. Навіть у прикордонному Любешівському районі Волинської області, ніяких білоруських рис, крім слів "снєдати" і "налєсники" не помітив.
На карті українських наріч вся теріторія західнополіського наріччя має риси волинського говору, і цим відрізняється від інших поліських наріч.
Цитата: LUTS от апреля 17, 2013, 22:46
Цитата: Pawlo от апреля 17, 2013, 20:20
Цитата: Лом d10 от апреля 17, 2013, 18:58
что это просто континуум который вы тут никак не сыщите
Настоящий континуум есть только в Полесье
Только в восточной её части
Мова йшла не про межі держав, а про Полісся. Те що перехідна зона може проходити поза межами українського полісся нічого не міняє.
Цитата: alant от апреля 18, 2013, 01:26
Цитата: LUTS от апреля 17, 2013, 22:46
Цитата: Pawlo от апреля 17, 2013, 20:20
Цитата: Лом d10 от апреля 17, 2013, 18:58
что это просто континуум который вы тут никак не сыщите
Настоящий континуум есть только в Полесье
Только в восточной её части
Мова йшла не про межі держав, а про Полісся. Те що перехідна зона може проходити поза межами українського полісся нічого не міняє.
В Білорусі русифікувались всі мабуть вже. Так що мабуть нема перехідних говорів.
Цитата: LUTS от апреля 18, 2013, 01:28
Цитата: alant от апреля 18, 2013, 01:26
Цитата: LUTS от апреля 17, 2013, 22:46
Цитата: Pawlo от апреля 17, 2013, 20:20
Цитата: Лом d10 от апреля 17, 2013, 18:58
что это просто континуум который вы тут никак не сыщите
Настоящий континуум есть только в Полесье
Только в восточной её части
Мова йшла не про межі держав, а про Полісся. Те що перехідна зона може проходити поза межами українського полісся нічого не міняє.
В Білорусі русифікувались всі мабуть вже. Так що мабуть нема перехідних говорів.
Ну що тут казати, ні собі ні людям. (Я про Берестейщіну)
Цитата: alant от апреля 18, 2013, 01:34
Цитата: LUTS от апреля 18, 2013, 01:28
Цитата: alant от апреля 18, 2013, 01:26
Цитата: LUTS от апреля 17, 2013, 22:46
Цитата: Pawlo от апреля 17, 2013, 20:20
Цитата: Лом d10 от апреля 17, 2013, 18:58
что это просто континуум который вы тут никак не сыщите
Настоящий континуум есть только в Полесье
Только в восточной её части
Мова йшла не про межі держав, а про Полісся. Те що перехідна зона може проходити поза межами українського полісся нічого не міняє.
В Білорусі русифікувались всі мабуть вже. Так що мабуть нема перехідних говорів.
Ну що тут казати, ні собі ні людям. (Я про Берестейщіну)
Так, у цього регіону були всі шанси стати повністю україномовним. В сільській місцевості він таким і був.
Цитата: alant от апреля 18, 2013, 01:34
Ну що тут казати, ні собі ні людям. (Я про Берестейщіну)
Та отож.
Цитата: LUTS от апреля 18, 2013, 00:18
Цитата: alant от апреля 17, 2013, 23:08
Цитата: Python от апреля 17, 2013, 23:05
Наскільки я розумію, на Західному Поліссі спостерігаються риси південного (основного) масиву українських діалектів, на Східному більш помітними стають білорусько-російські риси.
Вважається, що західнополіське наріччя зазнало помітного впливу західноукраїнського.
На Західному Поліссі ніяких перехідних говорів нема. Мова білорусів Рокитнівського району Рівненщини дуже відрізняється від мови місцевих українців.
Так 100 років чітких кордонів та літературних норм.
Цитата: DarkMax2 от апреля 18, 2013, 08:12
Цитата: LUTS от апреля 18, 2013, 00:18
Цитата: alant от апреля 17, 2013, 23:08
Цитата: Python от апреля 17, 2013, 23:05
Наскільки я розумію, на Західному Поліссі спостерігаються риси південного (основного) масиву українських діалектів, на Східному більш помітними стають білорусько-російські риси.
Вважається, що західнополіське наріччя зазнало помітного впливу західноукраїнського.
На Західному Поліссі ніяких перехідних говорів нема. Мова білорусів Рокитнівського району Рівненщини дуже відрізняється від мови місцевих українців.
Так 100 років чітких кордонів та літературних норм.
Де кордони? Читайте уважніше.
ЦитироватьВ ній збережені такі архаїчні форми, як звук "хв" на позначення звуку "ф", наприклад "теліхвон" та багато іншого і не менш цікавого. Дуже рідко у нас на великій Україні можна почути оцю нажаль майже втрачену форму "ХВ" (Хведір, Хведот, Хведосій).
Чому ж, я (киянин, родом з Черкащини) часто вимовляю «ф» близько до «хв». Для покоління моїх дідів це взагалі було практично нормою.
Цитата: LUTS от апреля 18, 2013, 16:43
Цитата: DarkMax2 от апреля 18, 2013, 08:12
Цитата: LUTS от апреля 18, 2013, 00:18
Цитата: alant от апреля 17, 2013, 23:08
Цитата: Python от апреля 17, 2013, 23:05
Наскільки я розумію, на Західному Поліссі спостерігаються риси південного (основного) масиву українських діалектів, на Східному більш помітними стають білорусько-російські риси.
Вважається, що західнополіське наріччя зазнало помітного впливу західноукраїнського.
На Західному Поліссі ніяких перехідних говорів нема. Мова білорусів Рокитнівського району Рівненщини дуже відрізняється від мови місцевих українців.
Так 100 років чітких кордонів та літературних норм.
Де кордони? Читайте уважніше.
déjà vu :what:
Мій останній коментар був видалений, я так розумію модератором, в якому я згадував що до 1933р. викладання в кубанських школах провадилось мовою, яка офіційно йменувалась тоді укаїнською, а не балачкою, як її тепер деякі проФФесори намагаються обізвати. Невже знову крамола, тільки з мого боку? Чи може це такий новий тип аргументів в дискусіях? До речі слово балачка має своє первинне значення, а саме: байка, побрехенька, базікання, теревені, чутка, поголоска.
Цитата: Залізняк от апреля 25, 2013, 19:53
Мій останній коментар був видалений, я так розумію модератором, в якому я згадував що до 1933р. викладання в кубанських школах провадилось мовою, яка офіційно йменувалась тоді укаїнською, а не балачкою, як її тепер деякі проФФесори намагаються обізвати. Невже знову крамола, тільки з мого боку? Чи може це такий новий тип аргументів в дискусіях? До речі слово балачка має своє первинне значення, а саме: байка, побрехенька, базікання, теревені, чутка, поголоска.
Перенесено в іншу тему мабуть.
Наши балакають: по станычному, по козацьки, по руськы. А балачка, цэ прыйнятый в обчыстве тэрмин, якый трымае шырокэ значення. Ото так!
ага ага :green:
Цитата: стэпняк от апреля 26, 2013, 07:59
Наши балакають: по станычному, по козацьки, по руськы. А балачка, цэ прыйнятый в обчыстве тэрмин, якый трымае шырокэ значення. Ото так!
Шановний мій брате! Мені дуже хочеться, щоб мова, якою Ви балакаєте на Кубані остаточно згинула через якихось 1-2 покоління, бо це не тільки Ваша, але й наша мова. Та імперська шовіністична політика, яка провадилась на умертвлення нашої мови, нажаль досягла певних успіхів. Здебільшого молодь Кубані вже послуговується "городською", себто московською мовою, а свою рідну мову забули і цураються. Причин тут багато, а головна з них історична амнезія і безпам"ятство, яке культивують, звиняюсь блазні, всілякі "патріоти" та інші ряжені, лизоблюди і пристосуванці. Наша розрізненість і штучна розділеність Кубані та України, яку постійно стимулюють духовною розділеністю може призвести до остаточного відмирання української мови на Кубані, але і всіх основ козацького духу, самої запорозькою суті, яка була, є буде найціннішою понад усі буденні правди та істини. Не треба боятися наслідків того, що комусь із можновладців така постановка питання може не сподобатись. Хіба козаки боялися кого небудь у світі: чи то бусурмана, ляха, москаля чи самого чорта? Ні!!! Ще раз - НІ!!!
Так от, я пропоную окрім розмов робити все од нас залежне, заради нашого великого і спільного майбутнього. Я наприклад міг би організувати відправку літератури з України нашою мовою, а Ви наприклад почали б розбудовували освітні структури і поширювали нашу літературу, яка б сприяла вивченню мови та сприяла вихованню молоді. Потрібно рятувати нашу мову зараз, бо завтра вже буде запізно. Порятунку від Московщини ждати марно і наївно. Хіба розумний буде сподіватись милосердя від людожера. Вони й тільки мріють, щоб якнайскорше зникла ця "малоросійська балачка" разом з усіма відповідними "проблемами". Так само і теперішня Україна, в якій панують "кровосісі" з янучарами та всілякі зайди чекати Вам українським кубанцям від "українського" уряду марно. Чекатиму з нетерпінням Вашої згоди. З повагою пан Залізняк.
Цитата: Залізняк от апреля 26, 2013, 19:47
чи то бусурмана, ляха, москаля чи самого чорта?
Вот он, бешеный укрошовинист, во всей своей красе.
Цитата: RockyRaccoon от апреля 26, 2013, 21:41
Цитата: Залізняк от апреля 26, 2013, 19:47
чи то бусурмана, ляха, москаля чи самого чорта?
Вот он, бешеный укрошовинист, во всей своей красе.
Ви скажених ще не бачили ;)
Цитата: LUTS от апреля 26, 2013, 21:52
Цитата: RockyRaccoon от апреля 26, 2013, 21:41
Цитата: Залізняк от апреля 26, 2013, 19:47
чи то бусурмана, ляха, москаля чи самого чорта?
Вот он, бешеный укрошовинист, во всей своей красе.
Ви скажених ще не бачили ;)
Та не бачив, слава Богу.
Цитата: RockyRaccoon от апреля 26, 2013, 21:57
Цитата: LUTS от апреля 26, 2013, 21:52
Цитата: RockyRaccoon от апреля 26, 2013, 21:41
Цитата: Залізняк от апреля 26, 2013, 19:47
чи то бусурмана, ляха, москаля чи самого чорта?
Вот он, бешеный укрошовинист, во всей своей красе.
Ви скажених ще не бачили ;)
Та не бачив, слава Богу.
Угу. Пост Залізняка ще навіть дуже поміркований.
Цитата: LUTS от апреля 26, 2013, 22:01
Цитата: RockyRaccoon от апреля 26, 2013, 21:57
Цитата: LUTS от апреля 26, 2013, 21:52
Цитата: RockyRaccoon от апреля 26, 2013, 21:41
Цитата: Залізняк от апреля 26, 2013, 19:47
чи то бусурмана, ляха, москаля чи самого чорта?
Вот он, бешеный укрошовинист, во всей своей красе.
Ви скажених ще не бачили ;)
Та не бачив, слава Богу.
Угу. Пост Залізняка ще навіть дуже поміркований.
Він скоріше укроромантик.
Цитата: alant от апреля 26, 2013, 22:04
Цитата: LUTS от апреля 26, 2013, 22:01
Цитата: RockyRaccoon от апреля 26, 2013, 21:57
Цитата: LUTS от апреля 26, 2013, 21:52
Цитата: RockyRaccoon от апреля 26, 2013, 21:41
Цитата: Залізняк от апреля 26, 2013, 19:47
чи то бусурмана, ляха, москаля чи самого чорта?
Вот он, бешеный укрошовинист, во всей своей красе.
Ви скажених ще не бачили ;)
Та не бачив, слава Богу.
Угу. Пост Залізняка ще навіть дуже поміркований.
Він скоріше укроромантик.
Саме так. Влучно сказали.
Цитата: RockyRaccoon от апреля 26, 2013, 21:41
Цитата: Залізняк от апреля 26, 2013, 19:47
чи то бусурмана, ляха, москаля чи самого чорта?
Вот он, бешеный укрошовинист, во всей своей красе.
Если бы были упомянуты только бусурмане и ляхи или же вместо москалей , к прмиеру, фрицы вы бы и слова против не написали.
Цитата: RockyRaccoon от апреля 26, 2013, 21:41
Цитата: Залізняк от апреля 26, 2013, 19:47
чи то бусурмана, ляха, москаля чи самого чорта?
Вот он, бешеный укрошовинист, во всей своей красе.
Ото ж! Шовініст! Хвашист! Німецький колаборант, куркуль, зрадник, мазепинець! Он, як за мову переймається! Дивись, а завтра Вєлікую Рассєю роздере на шмаття! Сєпаратіст, мать вашу! Нє бивать єтому!!!!
Типова істерика і демонстрація повної некомпетентости. Оборона мови, яку століттями методично знищують за логікою москаля - це шовінізм! Бравіссімо!!!! Як то кажуть красномовно і без коментарів.
Чи може назвавши москаля москалем - це шовінізм по-вашому?
Ну, братіку-москалику, я ж бо не винуватий, що Вам німці вигадали історію і Ви вірите, що Ви - русскіє. А москаль - це московитин по-вашому, тобто загальне ім"я особи, що жила в Московії, незалежно від її фіно-угорського етнічного походження. Навіть сам друкар Іван Федоров(Федорович) означував себе, як московитин. Руська людина, або русин не є одне й те саме, що москаль, кацап, або, як помилково вживають "русскій"(какой, а не хто!!!:))) Хіба ж, я винуватий, що етнонім "Россія" "русскій", нагло вкрадений у нашого народу і перекручений у такий спосіб, що через цю плутанину Москва нажила собі неабиякого політичного капіталу за рахунок чужої історії. Чи то може, я винуватий, що Ви не знаєте власної історії? Власне, моя ВАм дружня порада, шукайте перш за все правду у витоках свого етносу та його минувшини. Отже, на цій прекрасній ноті, я хотів би припинити розвиток дискусії, що не має стосунку до теми цього форуму.
Цитата: Залізняк от апреля 27, 2013, 00:10Отже, на цій прекрасній ноті, я хотів би припинити розвиток дискусії, що не має стосунку до теми цього форуму.
Чудово, що ви все ж таки це зрозумiли.
Цитата: Pawlo от апреля 26, 2013, 22:39
Цитата: RockyRaccoon от апреля 26, 2013, 21:41
Цитата: Залізняк от апреля 26, 2013, 19:47
чи то бусурмана, ляха, москаля чи самого чорта?
Вот он, бешеный укрошовинист, во всей своей красе.
Если бы были упомянуты только бусурмане и ляхи или же вместо москалей , к прмиеру, фрицы вы бы и слова против не написали.
Может, и не написал бы, не знаю. Но подумал бы на него то же самое, честное слово - бешеный укрошовинист.
Цитата: Залізняк от апреля 27, 2013, 00:10
Цитата: RockyRaccoon от апреля 26, 2013, 21:41
Цитата: Залізняк от апреля 26, 2013, 19:47
чи то бусурмана, ляха, москаля чи самого чорта?
Вот он, бешеный укрошовинист, во всей своей красе.
Ото ж! Шовініст! Хвашист! Німецький колаборант, куркуль, зрадник, мазепинець! Он, як за мову переймається! Дивись, а завтра Вєлікую Рассєю роздере на шмаття! Сєпаратіст, мать вашу! Нє бивать єтому!!!!
Типова істерика і демонстрація повної некомпетентости. Оборона мови, яку століттями методично знищують за логікою москаля - це шовінізм! Бравіссімо!!!! Як то кажуть красномовно і без коментарів.
Чи може назвавши москаля москалем - це шовінізм по-вашому?
Ну, братіку-москалику, я ж бо не винуватий, що Вам німці вигадали історію і Ви вірите, що Ви - русскіє. А москаль - це московитин по-вашому, тобто загальне ім"я особи, що жила в Московії, незалежно від її фіно-угорського етнічного походження. Навіть сам друкар Іван Федоров(Федорович) означував себе, як московитин. Руська людина, або русин не є одне й те саме, що москаль, кацап, або, як помилково вживають "русскій"(какой, а не хто!!!:))) Хіба ж, я винуватий, що етнонім "Россія" "русскій", нагло вкрадений у нашого народу і перекручений у такий спосіб, що через цю плутанину Москва нажила собі неабиякого політичного капіталу за рахунок чужої історії. Чи то може, я винуватий, що Ви не знаєте власної історії? Власне, моя ВАм дружня порада, шукайте перш за все правду у витоках свого етносу та його минувшини. Отже, на цій прекрасній ноті, я хотів би припинити розвиток дискусії, що не має стосунку до теми цього форуму.
Много, истерично и безмозгло. Надоело, нафиг. Уже сто раз это обговорено на ЛФ, не буду тут напрягаться и повторяться ради очередного москалефреника.
Цитата: RockyRaccoon от апреля 27, 2013, 10:21
Цитата: Залізняк от апреля 27, 2013, 00:10
Цитата: RockyRaccoon от апреля 26, 2013, 21:41
Цитата: Залізняк от апреля 26, 2013, 19:47
чи то бусурмана, ляха, москаля чи самого чорта?
Вот он, бешеный укрошовинист, во всей своей красе.
Ото ж! Шовініст! Хвашист! Німецький колаборант, куркуль, зрадник, мазепинець! Он, як за мову переймається! Дивись, а завтра Вєлікую Рассєю роздере на шмаття! Сєпаратіст, мать вашу! Нє бивать єтому!!!!
Типова істерика і демонстрація повної некомпетентости. Оборона мови, яку століттями методично знищують за логікою москаля - це шовінізм! Бравіссімо!!!! Як то кажуть красномовно і без коментарів.
Чи може назвавши москаля москалем - це шовінізм по-вашому?
Ну, братіку-москалику, я ж бо не винуватий, що Вам німці вигадали історію і Ви вірите, що Ви - русскіє. А москаль - це московитин по-вашому, тобто загальне ім"я особи, що жила в Московії, незалежно від її фіно-угорського етнічного походження. Навіть сам друкар Іван Федоров(Федорович) означував себе, як московитин. Руська людина, або русин не є одне й те саме, що москаль, кацап, або, як помилково вживають "русскій"(какой, а не хто!!!:))) Хіба ж, я винуватий, що етнонім "Россія" "русскій", нагло вкрадений у нашого народу і перекручений у такий спосіб, що через цю плутанину Москва нажила собі неабиякого політичного капіталу за рахунок чужої історії. Чи то може, я винуватий, що Ви не знаєте власної історії? Власне, моя ВАм дружня порада, шукайте перш за все правду у витоках свого етносу та його минувшини. Отже, на цій прекрасній ноті, я хотів би припинити розвиток дискусії, що не має стосунку до теми цього форуму.
Много, истерично и безмозгло. Надоело, нафиг. Уже сто раз это обговорено на ЛФ, не буду тут напрягаться и повторяться ради очередного москалефреника.
Рашизм не тільки вивертає та спотворює все здорове, але перевертає логіку з ніг на голову. НЕ здатність зрозуміти очевидні речі через власну зашореність і біснуватість не дає ВАм право ображати членів ЛФ - "безмозглими". Для притомних і обізнаних людей факт, що москалі не є слов"янами, а асимільованими та слов"янізованими угро-фінами вже давно знаний хвакт. Московитини до русинів себто українців не мають ніякого прямого відношення. Сподіваюсь, що моя дещо спрощена логіка обґрунтування моїх тез стала доступною і зрозумілою для Вашої зпримітизованої імперською пропагандою та історіографією логіки ?
До речі може назва Вашого рідного міста Самара є слов"янська? А може такі назви , як Москва, Рязань, Клязьма і Вязма є також слов"янськими? :D.
І наостанок, я дуже Вас прошу, наш шановний, не порушуйте тему даного форуму своїми не зовсім доречними репліками.
Я б сказав, більшість слов'янських народів у расовому плані не є слов'янами — поширення слов'янських мов за межі ареалу початкового слов'янського антропологічного типу почалося задовго до виникнення давньоруської держави. Взагалі, це не расова категорія, а мовна. Серед українців, наприклад, виділяють щонайменше три антропологічні типи, а хто з них кого асимілював у слов'ян — хтозна.
Цитата: Залізняк от апреля 27, 2013, 10:41Для притомних і обізнаних людей факт, що москалі не є слов"янами, а асимільованими та слов"янізованими угро-фінами.
:fp: :fp: :fp:
Не дуже полюбляю цей смайл, але заробили, пане добродiю.
Якщо вже ви так стурбованi питаннями кровi, то хоча б ознайомилися з якимось дослiдженнями на тему. Наприклад: http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0002929707000250
На мапах все наочно видно. Москва до земель з угро-фiнами (або, здогадно, асимiльованими угро-фiнами) аж нiяк не належить.
Цитата: Python от апреля 27, 2013, 10:52
Я б сказав, більшість слов'янських народів у расовому плані не є слов'янами — поширення слов'янських мов за межі ареалу початкового слов'янського антропологічного типу почалося задовго до виникнення давньоруської держави. Взагалі, це не расова категорія, а мовна. Серед українців, наприклад, виділяють щонайменше три антропологічні типи, а хто з них кого асимілював у слов'ян — хтозна.
Скажу більше, що наші пращури ділили людей на німців(німоту, німих) мову, яких вони не розуміли і слов"ян, мова яких була для них зрозуміла. Цікаве є інше, що тамтого пана із Самари обурило вживання мною етноніма - "москаль". Так от повідомляю, що українці здавна означували москалів москалями, які в свою чергу до "рехворм" Петра-1 самі себе називали московитинами. Під московитинами мали тоді на увазі наступні етноси: ерзя, мокша, вепси, меря, мещера та багатьох інших. Одним словом вони є і були не етнічною нацією, а політичною. А психоз нашого співбесідника є свідченням "дрємучєво нєвєжества" і не знання елементарних історичних фактів.
Цитата: Lodur от апреля 27, 2013, 11:15
Цитата: Залізняк от апреля 27, 2013, 10:41Для притомних і обізнаних людей факт, що москалі не є слов"янами, а асимільованими та слов"янізованими угро-фінами.
:fp: :fp: :fp:
Не дуже полюбляю цей смайл, але заробили, пане добродiю.
Якщо вже ви так стурбованi питаннями кровi, то хоча б ознайомилися з якимось дослiдженнями на тему. Наприклад: http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0002929707000250
На мапах все наочно видно. Москва до земель з угро-фiнами (або, здогадно, асимiльованими угро-фiнами) аж нiяк не належить.
Дякую, що не звинуватили мене у замірах міряти черепи всім без винятку. НЕ буду вдавти із себе знавця генетики, але дуже прошу ознайомитись ось із цим:
http://www.gumilev-center.ru/lico-russkojj-nacionalnosti/.
А також із цим:
http://ukrlife.org/main/evshan/moxel.htm
А ще хотів би Вам нагадати, що "в странє рабов, в странє ґаспод" годі шукати об"єктивности, де науковці змушені проводити свої розвідки під всевидячим оком опричників-чекістів. Так було за часів Єкатєріни Второй, коли історія підганялась під потрібну ідеологічну канву імперії, так є і зараз. Ще Шевченко в своїй "Розритій могилі" неприховано свідчив про фальсифікацію історії. Які, власне Вам ще потрібні докази?
А Залізняк правий: треба на Кубань українські книжки.
Цитата: DarkMax2 от апреля 27, 2013, 14:58
А Залізняк правий: треба на Кубань українські книжки.
Раніше треба було думати. Зараз вже нічого не змінити
Цитата: LUTS от апреля 27, 2013, 16:19
Цитата: DarkMax2 от апреля 27, 2013, 14:58
А Залізняк правий: треба на Кубань українські книжки.
Раніше треба було думати. Зараз вже нічого не змінити
Під лежачий камінь вода не тече. У важкі часи, коли українських патріотів розстрілювали московські чекісти та мордували польські поліцаї було заведено говорити "Воскрес Христос, й воскресне Україна!". Вони просто виконували свій обов"язок без зайвого пафосу і непотрібних балачок. А стосовно занепаду української мови на Кубані, то я би не був таким песімістом у своїх прогнозах, бо жиди втративши свою мову іврит відродили її через 2 тисячу років. Стосовно кубанців з їхнім міцним геномом, то я гадаю, що ніяке шаманствування кремлівських відьмаків не заглушить , те що становить суть козака. Потрібен час і копітка праця. Віра в Бога, в його величний Святий Дух піднесе з попелу, те на що давно вже меркантильний обиватель махнув рукою. Навіть Україну з якої багато хто насміється стане тим про, що мріяв наш Тарас:
Не смійтеся, чужі люде!
Церков-домовина ,
Розвалиться... і з-під неї
Встане Україна.
І розвіє тьму неволі,
Світ правди засвітить,
І помоляться на волі
Невольничі діти!..
казаки
ЦитироватьНевольничі діти!..
-когнитивный диссонанс , Сергий , потрібно ваше втручання!
Цитата: Залізняк от апреля 27, 2013, 13:04
Дякую, що не звинуватили мене у замірах міряти черепи всім без винятку.
А було б непогано. :) Перш нiж усiх росiян гвалтом до угро-фiнiв залiкувати.
Цитата: Залізняк от апреля 27, 2013, 13:04НЕ буду вдавти із себе знавця генетики, але дуже прошу ознайомитись ось із цим:
http://www.gumilev-center.ru/lico-russkojj-nacionalnosti/.
А також із цим:
http://ukrlife.org/main/evshan/moxel.htm
Тю! Я вам наукову статтю, а ви менi газетнi пасквилi. Якщо вже науковi працi вважати полiтично-ангажованими, то що казати за жовту пресу?
Цитата: Залізняк от апреля 27, 2013, 13:04Ще Шевченко в своїй "Розритій могилі" неприховано свідчив про фальсифікацію історії. Які, власне Вам ще потрібні докази?
А до чого iсторiя до генотипу сучасних мешканцiв Центральної Росiї (тобто, колишнього Великого князiвства Московського)? :??? :donno:
Цитата: Python от апреля 27, 2013, 10:52
Я б сказав, більшість слов'янських народів у расовому плані не є слов'янами — поширення слов'янських мов за межі ареалу початкового слов'янського антропологічного типу почалося задовго до виникнення давньоруської держави. Взагалі, це не расова категорія, а мовна. Серед українців, наприклад, виділяють щонайменше три антропологічні типи, а хто з них кого асимілював у слов'ян — хтозна.
Взагалі як я вже не раз говорив в різних місцях мережі - великий акцент на расових питаннях і тим більш расизм як такий це велика загроза нашій національній справі.
В цьому є якась аналогія з лівацькими перекосами початку 20 століття
Цитата: DarkMax2 от апреля 27, 2013, 14:58
А Залізняк правий: треба на Кубань українські книжки.
Дужэ трэба! Особлыво старых авторив: такых як Шэвченко, Котлярэвський та иншы, котрых на Кубани трымають за своих. Якшо хто мае творы оцых авторив (сканы) дорэформэнойю азбукою (до 1918) вэлыка благання: прышлыть, будтэ ласкави;
Цитата: стэпняк от апреля 29, 2013, 08:38
Цитата: DarkMax2 от апреля 27, 2013, 14:58
А Залізняк правий: треба на Кубань українські книжки.
Дужэ трэба! Особлыво старых авторив: такых як Шэвченко, Котлярэвський та иншы, котрых на Кубани трымають за своих. Якшо хто мае творы оцых авторив (сканы) дорэформэнойю азбукою (до 1918) вэлыка благання: прышлыть, будтэ ласкави;
Думаю, і Розстріляне відродження буде цікаве кубанцям. Але нащо вам ярижка???
Макс ты зовсим тэмный, чи шо-ли? :P Скилькы вжэ балакалось про цэ. Ныяково нам уживаты вашою азбукою. Наскилькы знаю , цэ обчая думка Кубанцов.
Цитата: стэпняк от апреля 29, 2013, 09:45
Макс ты зовсим тэмный, чи шо-ли? :P Скилькы вжэ балакалось про цэ. Ныяково нам уживаты вашою азбукою. Наскилькы знаю , цэ обчая думка Кубанцов.
Чому ж так?
Цитата: стэпняк от апреля 29, 2013, 09:45
Макс ты зовсим тэмный, чи шо-ли? :P Скилькы вжэ балакалось про цэ. Ныяково нам уживаты вашою азбукою. Наскилькы знаю , цэ обчая думка Кубанцов.
Російською не ніяково. Дивно.
Ніяково перший раз на нудистському пляжі ;) А алфавіт чим бентежить?
Цитата: DarkMax2 от апреля 29, 2013, 09:46Чому ж так?
Кубанцi ж бо руськi та росiяни. Вони себе українцями не вважають.
Трохи, напевно, офтопом...
«... те, которых полякам и немцам не удалось перевести в украинство, считают себя издревле русскими, не украинцами, и к этому термину, как чужому и навязанному насильно, они относятся с омерзением».
И. И. Терех (Тёрох), «Украинизация Галичины»
Якщо навiть галичани так вважали, що казати про кубанцiв?
Проте українська абетка більше придатна для нашої мови.
Цитата: DarkMax2 от апреля 29, 2013, 12:52
Проте українська абетка більше придатна для нашої мови.
Упьять за рыбу гроши. Та скилькы можна? :wall: -Мы ны руськы, и ны вкрайинцы -мы кубаньски козакы и наша мова - кубаньська балачка (дывысь тэму).
Цитата: DarkMax2 от апреля 29, 2013, 12:52Проте українська абетка більше придатна для нашої мови.
Напевне так.
Цитата: Lodur от апреля 29, 2013, 12:50
Цитата: DarkMax2 от апреля 29, 2013, 09:46Чому ж так?
Кубанцi ж бо руськi та росiяни. Вони себе українцями не вважають.
Трохи, напевно, офтопом...
«... те, которых полякам и немцам не удалось перевести в украинство, считают себя издревле русскими, не украинцами, и к этому термину, как чужому и навязанному насильно, они относятся с омерзением».
И. И. Терех (Тёрох), «Украинизация Галичины»
Якщо навiть галичани так вважали, що казати про кубанцiв?
А все таки декого німецький генштаб зумів спокусити :green:
http://korrespondent.net/sport/football/1554123-fanaty-krasnodarskoj-kubani-razvernuli-banner-na-ukrainskom-yazyke
Цитата: стэпняк от апреля 29, 2013, 08:38
Цитата: DarkMax2 от апреля 27, 2013, 14:58
А Залізняк правий: треба на Кубань українські книжки.
Дужэ трэба! Особлыво старых авторив: такых як Шэвченко, Котлярэвський та иншы, котрых на Кубани трымають за своих. Якшо хто мае творы оцых авторив (сканы) дорэформэнойю азбукою (до 1918) вэлыка благання: прышлыть, будтэ ласкави;
Тих азбук до 1918 було стільки... Алфавіт, яким українці тепер пишуть, теж із ХІХ ст., до речі.
http://korrespondent.net/sport/football/1554123-fanaty-krasnodarskoj-kubani-razvernuli-banner-na-ukrainskom-yazyke
И шо?
Цитата: стэпняк от апреля 29, 2013, 14:47
Цитата: DarkMax2 от апреля 29, 2013, 12:52
Проте українська абетка більше придатна для нашої мови.
Упьять за рыбу гроши. Та скилькы можна? :wall: -Мы ны руськы, и ны вкрайинцы -мы кубаньски козакы и наша мова - кубаньська балачка (дывысь тэму).
у нас спільна мова. я спеціально не назвав її.
Цитата: стэпняк от апреля 29, 2013, 16:28
http://korrespondent.net/sport/football/1554123-fanaty-krasnodarskoj-kubani-razvernuli-banner-na-ukrainskom-yazyke
;up:
Цитата: Lodur от апреля 29, 2013, 12:50
Цитата: DarkMax2 от апреля 29, 2013, 09:46Чому ж так?
Кубанцi ж бо руськi та росiяни. Вони себе українцями не вважають.
Трохи, напевно, офтопом...
«... те, которых полякам и немцам не удалось перевести в украинство, считают себя издревле русскими, не украинцами, и к этому термину, как чужому и навязанному насильно, они относятся с омерзением».
И. И. Терех (Тёрох), «Украинизация Галичины»
Якщо навiть галичани так вважали, що казати про кубанцiв?
Ким вважали? :fp: Росіянами? Ви ще про австрійський генштаб забули згадати.
Цитата: LUTS от апреля 29, 2013, 18:33Ким вважали? :fp: Росіянами? Ви ще про австрійський генштаб забули згадати.
Навiщо зi мною сперечатися? Намалюйте фейспалм Iллi Iвановичевi Тереху. Це ж його слова, а вiн з Галичини. А я на Галичинi навiть нiколи не був. I взагалi захiднiше Києву.
Цитата: Lodur от апреля 29, 2013, 19:49
Цитата: LUTS от апреля 29, 2013, 18:33Ким вважали? :fp: Росіянами? Ви ще про австрійський генштаб забули згадати.
Навiщо зi мною сперечатися? Намалюйте фейспалм Iллi Iвановичевi Тереху. Це ж його слова, а вiн з Галичини. А я на Галичинi навiть нiколи не був. I взагалi захiднiше Києву.
Та і йому намалюєм і Молчановському і Дудикевичу з Марковим :yes:
Ступінь адекватності малопов"язаний з географією
Цитата: Lodur от апреля 29, 2013, 19:49
Цитата: LUTS от апреля 29, 2013, 18:33Ким вважали? :fp: Росіянами? Ви ще про австрійський генштаб забули згадати.
Навiщо зi мною сперечатися? Намалюйте фейспалм Iллi Iвановичевi Тереху. Це ж його слова, а вiн з Галичини. А я на Галичинi навiть нiколи не був. I взагалi захiднiше Києву.
Добре, вибачте за фейспалм. Але Іллі Івановичу і справді прм нагоді треба намалювати :)
Цитата: Pawlo от апреля 29, 2013, 22:30
Ступінь адекватності малопов"язаний з географією
Це точно.
Вообще пора определиться нашим критикам или украинский национализм состоит , по мнению одних , 1 в отрицании своих корней и своей русскости или 2 в отрицании русскости и славянскости России, по мнению других. :green:
А Зализняк,- кныги понукал!!! :-\
Цитата: Pawlo от апреля 30, 2013, 00:39
Вообще пора определиться нашим критикам или украинский национализм состоит , по мнению одних , 1 в отрицании своих корней и своей русскости или 2 в отрицании русскости и славянскости России, по мнению других. :green:
Может быть, это не вашим критикам надо определиться, а вашим националистам?
Цитата: стэпняк от апреля 29, 2013, 08:38
Цитата: DarkMax2 от апреля 27, 2013, 14:58
А Залізняк правий: треба на Кубань українські книжки.
Дужэ трэба! Особлыво старых авторив: такых як Шэвченко, Котлярэвський та иншы, котрых на Кубани трымають за своих. Якшо хто мае творы оцых авторив (сканы) дорэформэнойю азбукою (до 1918) вэлыка благання: прышлыть, будтэ ласкави;
За першої нагоди обов"язково перекину, якщо звісно трапиться. Гадаю, що припаде до вподоби кубанцям, роман Юрія Горліса-Горського "Холодний Яр" в якому є всього доста, зокрема і соковита козацька мова невигаданих, а справжніх персонажів.
http://chtyvo.org.ua/authors/Horlis-Horskyi/Kholodnyi_Yar/.
А також серію публіцистичних телепередач:
http://www.youtube.com/watch?v=sQvbeQv9fC8
http://www.youtube.com/watch?v=2oHsviHBbg8
http://www.youtube.com/watch?v=kkTmUV1vah0
http://www.youtube.com/watch?v=cqkfgb22_68
А ось ще переклад на українську мову Василем Шкляром всесвітньовідомого "Тараса Бульби" здійсненого за першотвором, який побачив світ 1835 року у збірці «Миргород». Ця перша редакція повісті невідома нашому читацькому загалу, і є по своїй суті безцінною, бо до неї майже не торкнуналася рука московських цензорів, з якої потім аж до нудоти засмерділо "общєрусской пропагандой".
http://www.e-reading-lib.org/bookreader.php/1002629/Admin_-_Taras_Bulba.html
Цитата: стэпняк от апреля 29, 2013, 08:38
Цитата: DarkMax2 от апреля 27, 2013, 14:58
А Залізняк правий: треба на Кубань українські книжки.
Дужэ трэба! Особлыво старых авторив: такых як Шэвченко, Котлярэвський та иншы, котрых на Кубани трымають за своих. Якшо хто мае творы оцых авторив (сканы) дорэформэнойю азбукою (до 1918) вэлыка благання: прышлыть, будтэ ласкави;
Це ж галіцізм, по кубанські треба "держать" :)
Цитата: alant от мая 1, 2013, 00:54
Це ж галіцізм, по кубанські треба "держать" :)
З хранцузької значить? ;D
Цитата: LUTS от мая 1, 2013, 01:00
Цитата: alant от мая 1, 2013, 00:54
Це ж галіцізм, по кубанські треба "держать" :)
З хранцузької значить? ;D
Може. А тільки козаки так не говорять.
Цитата: alant от мая 1, 2013, 00:54
Цитата: стэпняк от апреля 29, 2013, 08:38
Цитата: DarkMax2 от апреля 27, 2013, 14:58
А Залізняк правий: треба на Кубань українські книжки.
Дужэ трэба! Особлыво старых авторив: такых як Шэвченко, Котлярэвський та иншы, котрых на Кубани трымають за своих. Якшо хто мае творы оцых авторив (сканы) дорэформэнойю азбукою (до 1918) вэлыка благання: прышлыть, будтэ ласкави;
Це ж галіцізм, по кубанські треба "держать" :)
Типове пронозливе кацапське зазнайство і "всезнайство". Моя мама з-під Ружина, а це всього 150 км від Києва, де заведено говорити наступними "ґаліцізьмамі": їден(один), штири(чотири), тра(треба), мона(можна), барак(буряк), кварта, царата, слоїк, здибати, фіранка, цегокати(припасовувати). Якщо у Вас неприязнь до галичан, то я Вам щиро співчуваю....
Цитата: Залізняк от мая 1, 2013, 01:10
Цитата: alant от мая 1, 2013, 00:54
Цитата: стэпняк от апреля 29, 2013, 08:38
Цитата: DarkMax2 от апреля 27, 2013, 14:58
А Залізняк правий: треба на Кубань українські книжки.
Дужэ трэба! Особлыво старых авторив: такых як Шэвченко, Котлярэвський та иншы, котрых на Кубани трымають за своих. Якшо хто мае творы оцых авторив (сканы) дорэформэнойю азбукою (до 1918) вэлыка благання: прышлыть, будтэ ласкави;
Це ж галіцізм, по кубанські треба "держать" :)
Типове пронозливе кацапське зазнайство і "всезнайство". Моя мама з-під Ружина, а це всього 150 км від Києва, то там заведено говорити наступними "ґаліцізьмамі": їден(один), штири(чотири), тра(треба), мона(можна), барак(буряк), кварта, царата, слоїк, здибати, фіранка, цегокати(припасовувати). Якщо у Вас неприязнь до галичан, то я Вам щиро співчуваю....
Тю на вас, чому кацапське?
Цитата: alant от мая 1, 2013, 00:54
Цитата: стэпняк от апреля 29, 2013, 08:38
Цитата: DarkMax2 от апреля 27, 2013, 14:58
А Залізняк правий: треба на Кубань українські книжки.
Дужэ трэба! Особлыво старых авторив: такых як Шэвченко, Котлярэвський та иншы, котрых на Кубани трымають за своих. Якшо хто мае творы оцых авторив (сканы) дорэформэнойю азбукою (до 1918) вэлыка благання: прышлыть, будтэ ласкави;
Це ж галіцізм, по кубанські треба "держать" :)
Ще їден в козаки записався! :D Скільки ж вас розвелося?
Цитата: alant от мая 1, 2013, 01:19
Цитата: Залізняк от мая 1, 2013, 01:10
Цитата: alant от мая 1, 2013, 00:54
Цитата: стэпняк от апреля 29, 2013, 08:38
Цитата: DarkMax2 от апреля 27, 2013, 14:58
А Залізняк правий: треба на Кубань українські книжки.
Дужэ трэба! Особлыво старых авторив: такых як Шэвченко, Котлярэвський та иншы, котрых на Кубани трымають за своих. Якшо хто мае творы оцых авторив (сканы) дорэформэнойю азбукою (до 1918) вэлыка благання: прышлыть, будтэ ласкави;
Це ж галіцізм, по кубанські треба "держать" :)
Типове пронозливе кацапське зазнайство і "всезнайство". Моя мама з-під Ружина, а це всього 150 км від Києва, то там заведено говорити наступними "ґаліцізьмамі": їден(один), штири(чотири), тра(треба), мона(можна), барак(буряк), кварта, царата, слоїк, здибати, фіранка, цегокати(припасовувати). Якщо у Вас неприязнь до галичан, то я Вам щиро співчуваю....
Тю на вас, чому кацапське?
Тому, що натура в них така.... Без мила й до самого чорта в душу залізуть.! Ось так...
Цитата: Залізняк от мая 1, 2013, 01:24
Цитата: alant от мая 1, 2013, 00:54
Цитата: стэпняк от апреля 29, 2013, 08:38
Цитата: DarkMax2 от апреля 27, 2013, 14:58
А Залізняк правий: треба на Кубань українські книжки.
Дужэ трэба! Особлыво старых авторив: такых як Шэвченко, Котлярэвський та иншы, котрых на Кубани трымають за своих. Якшо хто мае творы оцых авторив (сканы) дорэформэнойю азбукою (до 1918) вэлыка благання: прышлыть, будтэ ласкави;
Це ж галіцізм, по кубанські треба "держать" :)
Ще їден в козаки записався! :D Скільки ж вас розвелося?
Поки один. Инші скоро підтягнуться.
Цитата: alant от мая 1, 2013, 01:29
Цитата: Залізняк от мая 1, 2013, 01:24
Цитата: alant от мая 1, 2013, 00:54
Цитата: стэпняк от апреля 29, 2013, 08:38
Цитата: DarkMax2 от апреля 27, 2013, 14:58
А Залізняк правий: треба на Кубань українські книжки.
Дужэ трэба! Особлыво старых авторив: такых як Шэвченко, Котлярэвський та иншы, котрых на Кубани трымають за своих. Якшо хто мае творы оцых авторив (сканы) дорэформэнойю азбукою (до 1918) вэлыка благання: прышлыть, будтэ ласкави;
Це ж галіцізм, по кубанські треба "держать" :)
Ще їден в козаки записався! :D Скільки ж вас розвелося?
Поки один. Инші скоро підтягнуться.
Київський гетьманат збирається на раду? ;D
Цитата: Python от мая 1, 2013, 01:31
Цитата: alant от мая 1, 2013, 01:29
Цитата: Залізняк от мая 1, 2013, 01:24
Цитата: alant от мая 1, 2013, 00:54
Цитата: стэпняк от апреля 29, 2013, 08:38
Цитата: DarkMax2 от апреля 27, 2013, 14:58
А Залізняк правий: треба на Кубань українські книжки.
Дужэ трэба! Особлыво старых авторив: такых як Шэвченко, Котлярэвський та иншы, котрых на Кубани трымають за своих. Якшо хто мае творы оцых авторив (сканы) дорэформэнойю азбукою (до 1918) вэлыка благання: прышлыть, будтэ ласкави;
Це ж галіцізм, по кубанські треба "держать" :)
Ще їден в козаки записався! :D Скільки ж вас розвелося?
Поки один. Инші скоро підтягнуться.
Київський гетьманат збирається на раду? ;D
Зколи гетьманат дорадчим органом став?
Цитата: Залізняк от мая 1, 2013, 01:10
Моя мама з-під Ружина, а це всього 150 км від Києва, де заведено говорити наступними "ґаліцізьмамі": їден(один), штири(чотири), тра(треба), мона(можна), барак(буряк), кварта, царата, слоїк, здибати, фіранка, цегокати(припасовувати).
Наші слова := Хоча дивно, далекувато ж.
Цитата: RockyRaccoon от апреля 30, 2013, 13:26
Цитата: Pawlo от апреля 30, 2013, 00:39
Вообще пора определиться нашим критикам или украинский национализм состоит , по мнению одних , 1 в отрицании своих корней и своей русскости или 2 в отрицании русскости и славянскости России, по мнению других. :green:
Может быть, это не вашим критикам надо определиться, а вашим националистам?
Не знаю ни о едином человеке отрицающего наше премство от Киевской руси. Единство с Москвой отрицаеться, отрцаеться перенесение центра из Киева в Москву это да.
Цитата: Залізняк от мая 1, 2013, 01:10Типове пронозливе кацапське зазнайство і "всезнайство".
От i вся так звана «любов» до нащадкiв козакiв-запорожцев. ;D
Цитата: Залізняк от мая 1, 2013, 01:24Ще їден в козаки записався! :D Скільки ж вас розвелося?
Бiльший частинi кубанцiв (принаймi тим, хто по станицях народився) i доводити належнiсть до козакiв не треба. А от тим, хто з України, в копiйочку влетить навiть спроба простежити свiй рiд, щоб встановити хоча б потенцiйне вiдношення до козакiв. Я вже питав тут людей, як це зробити. (Маю цiлком обгрунтованi причини так покладати, що, принаймi, родина батькової матерi з козакiв, але для мене це цiлком теоретичне зацiкавлення: я-то точно не козак, на вiдмiну вiд бiльшостi кубанцiв).
I тема-то за кубанську балачку, а не українську мову, то носiям всiляко виднiше, як у них кажуть, а як нi.
Цитата: RockyRaccoon от апреля 30, 2013, 13:26
Цитата: Pawlo от апреля 30, 2013, 00:39
Вообще пора определиться нашим критикам или украинский национализм состоит , по мнению одних , 1 в отрицании своих корней и своей русскости или 2 в отрицании русскости и славянскости России, по мнению других. :green:
Может быть, это не вашим критикам надо определиться, а вашим националистам?
Я, наприклад ще декілька років назад вірив у те, що москалі, себто "русскіє" - це слов"яни. Проте, ознайомившись із історичним фактажем, який ретельно приховували "фахові історики", я свою думку поміняв. І націоналізм тут ні до чого. І ставленя моє до москалів у мене теж не змінилося, аж ніяким чином, після мого з"ясування їхнього угро-фінського походження. Це там у Вас на Московщині з ідеологічних міркувань "наука" танцювала й танцює під баріна. Цариця Єкатєріна Вторая, щоб прикрити благовидністю свій імперіялізм, органіувала так звану "істереографічну комісію", яка відправила в експедиції по монастирях збирачів літописів. Віднайдені літописи систематизовуались у так звані "Сводьі", а потім редагувались(!!!) після чого назад повертались в монастирі, чи то в архіви з яких дуже багато матеріялів зникло. Зокрема, деякі науковці твердять, що літопис Нестора піддавався редагуванню аж 5 разів. Всі ці маніпуляції і переписування літописів робилися заради, того щоб приховати невідповідности і нестиковки, мета якого довести право на володіння Україною і Білоруссю. Тут і стало в нагоді довести своє буцімто слов"янське походження, а також про єдиний "давноруський народ". Заради з"ясування істини можете самостійно дослідити дану тематику, якщо Вам істина дорожча від навіюваних мітів. Матеріялами спробую Вам допомогти, якщо Вам буде це цікаво.
Якщо людина має в серці Бога, то вона завжди нею зостанеться, аж до самої смерти, хоч би той був москаль чи українець.
Цитата: LUTS от мая 1, 2013, 02:51
Цитата: Залізняк от мая 1, 2013, 01:10
Моя мама з-під Ружина, а це всього 150 км від Києва, де заведено говорити наступними "ґаліцізьмамі": їден(один), штири(чотири), тра(треба), мона(можна), барак(буряк), кварта, царата, слоїк, здибати, фіранка, цегокати(припасовувати).
Наші слова := Хоча дивно, далекувато ж.
Чому, це на східній межі волинського говору. В нашому селі у Попільнянському р-ні Жит.обл. так не говорили.
Цитата: alant от мая 1, 2013, 10:00
Цитата: LUTS от мая 1, 2013, 02:51
Цитата: Залізняк от мая 1, 2013, 01:10
Моя мама з-під Ружина, а це всього 150 км від Києва, де заведено говорити наступними "ґаліцізьмамі": їден(один), штири(чотири), тра(треба), мона(можна), барак(буряк), кварта, царата, слоїк, здибати, фіранка, цегокати(припасовувати).
Наші слова := Хоча дивно, далекувато ж.
Чому, це на східній межі волинського говору. В нашому селі у Попільнянському р-ні Жит.обл. так не говорили.
Ружинщина - це пограниччя між Київщиною та Поділлям, що межує з Погребищанським районом. А Житомирсьеа область - це не тільки Полісся, але й околиці Поділля. У мене дружина з Червоноармійського (Полісся) району, то там теж так вже не говрять. Проте там є такі цікаві слова, які на Ружинщині не вживаються, а саме: маринарка, шалік, шопа, неїна корова(її корова).
Цитата: Lodur от мая 1, 2013, 06:32
Цитата: Залізняк от мая 1, 2013, 01:10Типове пронозливе кацапське зазнайство і "всезнайство".
От i вся так звана «любов» до нащадкiв козакiв-запорожцев. ;D
Цитата: Залізняк от мая 1, 2013, 01:24Ще їден в козаки записався! :D Скільки ж вас розвелося?
Бiльший частинi кубанцiв (принаймi тим, хто по станицях народився) i доводити належнiсть до козакiв не треба. А от тим, хто з України, в копiйочку влетить навiть спроба простежити свiй рiд, щоб встановити хоча б потенцiйне вiдношення до козакiв. Я вже питав тут людей, як це зробити. (Маю цiлком обгрунтованi причини так покладати, що, принаймi, родина батькової матерi з козакiв, але для мене це цiлком теоретичне зацiкавлення: я-то точно не козак, на вiдмiну вiд бiльшостi кубанцiв).
I тема-то за кубанську балачку, а не українську мову, то носiям всiляко виднiше, як у них кажуть, а як нi.
Формально всі з селянства чи міщанства, бо закріпачення було.
Цитата: alant от мая 1, 2013, 10:00
Цитата: LUTS от мая 1, 2013, 02:51
Цитата: Залізняк от мая 1, 2013, 01:10
Моя мама з-під Ружина, а це всього 150 км від Києва, де заведено говорити наступними "ґаліцізьмамі": їден(один), штири(чотири), тра(треба), мона(можна), барак(буряк), кварта, царата, слоїк, здибати, фіранка, цегокати(припасовувати).
Наші слова := Хоча дивно, далекувато ж.
Чому, це на східній межі волинського говору. В нашому селі у Попільнянському р-ні Жит.обл. так не говорили.
А як говорили?
Цитата: LUTS от мая 1, 2013, 13:25
Цитата: alant от мая 1, 2013, 10:00
Цитата: LUTS от мая 1, 2013, 02:51
Цитата: Залізняк от мая 1, 2013, 01:10
Моя мама з-під Ружина, а це всього 150 км від Києва, де заведено говорити наступними "ґаліцізьмамі": їден(один), штири(чотири), тра(треба), мона(можна), барак(буряк), кварта, царата, слоїк, здибати, фіранка, цегокати(припасовувати).
Наші слова := Хоча дивно, далекувато ж.
Чому, це на східній межі волинського говору. В нашому селі у Попільнянському р-ні Жит.обл. так не говорили.
А як говорили?
Вже не пам'ятаю, давно там був. Якось як на Київщині.
Цитата: alant от мая 1, 2013, 13:59
Цитата: LUTS от мая 1, 2013, 13:25
Цитата: alant от мая 1, 2013, 10:00
Цитата: LUTS от мая 1, 2013, 02:51
Цитата: Залізняк от мая 1, 2013, 01:10
Моя мама з-під Ружина, а це всього 150 км від Києва, де заведено говорити наступними "ґаліцізьмамі": їден(один), штири(чотири), тра(треба), мона(можна), барак(буряк), кварта, царата, слоїк, здибати, фіранка, цегокати(припасовувати).
Наші слова := Хоча дивно, далекувато ж.
Чому, це на східній межі волинського говору. В нашому селі у Попільнянському р-ні Жит.обл. так не говорили.
А як говорили?
Вже не пам'ятаю, давно там був. Якось як на Київщині.
Мені теж дивно, що такі, як я думав чисто наші слова є у Ружинському районі
Цитата: Pawlo от мая 1, 2013, 05:19
Цитата: RockyRaccoon от апреля 30, 2013, 13:26
Цитата: Pawlo от апреля 30, 2013, 00:39
Вообще пора определиться нашим критикам или украинский национализм состоит , по мнению одних , 1 в отрицании своих корней и своей русскости или 2 в отрицании русскости и славянскости России, по мнению других. :green:
Может быть, это не вашим критикам надо определиться, а вашим националистам?
Не знаю ни о едином человеке отрицающего наше премство от Киевской руси. Единство с Москвой отрицаеться, отрцаеться перенесение центра из Киева в Москву это да.
Жодне літописне джерело, наскільки мені відомо не вживало термін Київська Русь. Це вигадка московської імперської історіографії, щоб залишити місце для Московської Руси, а значить надати шанс для маневру і якось обґрунтувати свою спадковість і претензію на Україну. Русь була завжди одна, тут навколо Києва на берегах Дніпра-Славутича, і нікуди вона не поділась, і не перетіла на заліщанські болота. Ніколи не було Київської Московії, Київської Руси, Риму Еспанського, Риму Італійського чи то Хранцузького, а також ще однієї Османської імперії. Всі історичні джерела вказують на існування Московії(Тартарії), а також її західного сусіда - Руси або України, яку ще інколи називали країною козаків.
А от і фотокопія мапи від 1674 р., укладена Ґійомом Сансоном, ...Vkraine ou Pays des Cosaques (Україна — держава козаків), на сході Frontieres de Moscovie (Межі Московії).
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/uk/3/37/Guillaume_Sanson_1674.jpg
Наразі про якусь спадковість випадає коректно говорити лише з точки зору приналежности московських царів та князів роду Рюриковичів і не більше.
Цитата: LUTS от мая 1, 2013, 14:12
Цитата: alant от мая 1, 2013, 13:59
Цитата: LUTS от мая 1, 2013, 13:25
Цитата: alant от мая 1, 2013, 10:00
Цитата: LUTS от мая 1, 2013, 02:51
Цитата: Залізняк от мая 1, 2013, 01:10
Моя мама з-під Ружина, а це всього 150 км від Києва, де заведено говорити наступними "ґаліцізьмамі": їден(один), штири(чотири), тра(треба), мона(можна), барак(буряк), кварта, царата, слоїк, здибати, фіранка, цегокати(припасовувати).
Наші слова := Хоча дивно, далекувато ж.
Чому, це на східній межі волинського говору. В нашому селі у Попільнянському р-ні Жит.обл. так не говорили.
А як говорили?
Вже не пам'ятаю, давно там був. Якось як на Київщині.
Мені теж дивно, що такі, як я думав чисто наші слова є у Ружинському районі
Поїдьте і самі переконайтесь. Щоправда, я так гадаю, більше користі буде від спілкування з літніми людьми. В меншій мірі, те саме можна почути і на Сквирщині.
Цитата: Lodur от апреля 27, 2013, 22:27
Цитата: Залізняк от апреля 27, 2013, 13:04
Дякую, що не звинуватили мене у замірах міряти черепи всім без винятку.
А було б непогано. :) Перш нiж усiх росiян гвалтом до угро-фiнiв залiкувати.
Цитата: Залізняк от апреля 27, 2013, 13:04НЕ буду вдавти із себе знавця генетики, але дуже прошу ознайомитись ось із цим:
http://www.gumilev-center.ru/lico-russkojj-nacionalnosti/.
А також із цим:
http://ukrlife.org/main/evshan/moxel.htm
Тю! Я вам наукову статтю, а ви менi газетнi пасквилi. Якщо вже науковi працi вважати полiтично-ангажованими, то що казати за жовту пресу?
Цитата: Залізняк от апреля 27, 2013, 13:04Ще Шевченко в своїй "Розритій могилі" неприховано свідчив про фальсифікацію історії. Які, власне Вам ще потрібні докази?
А до чого iсторiя до генотипу сучасних мешканцiв Центральної Росiї (тобто, колишнього Великого князiвства Московського)? :??? :donno:
Висновок аналізу українського геному фахівцями Кембриджського університету.
http://www.ex.ua/get/38912974
А ось висновок лінгвістів.
http://www.ex.ua/get/38912966
Ну, а це для відпочинку:
http://www.ex.ua/get/38017697
:smoke:
Науки ложна, ели ее не одобрил Кремль, и так будет всегда, пока мы диктуем правила! :D
Цитата: Залізняк от мая 1, 2013, 17:13
Науки ложна, ели ее не одобрил Кремль, и так будет всегда, пока мы диктуем
правила!
О, что я вижу! Вы пытаетесь говорить по-москальски? Ну, получается немножко, правда, со странными ошибками. Наверно, в словаре опечатки.
Дозволю пару поетичних замальовок, власне про ніщо, про найсуттєвіше....
http://www.youtube.com/watch?v=cLfc15JDHgk
http://www.youtube.com/watch?v=ZmC-6gbtMBc
Про Кубань і кубанців в СМВК.
http://vk.com/club51933765
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/46/Стихи_казакам.JPG (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/46/%D0%A1%D1%82%D0%B8%D1%85%D0%B8_%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D0%BA%D0%B0%D0%BC.JPG)
(//%5Burl=http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/46/%D0%A1%D1%82%D0%B8%D1%85%D0%B8_%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D0%BA%D0%B0%D0%BC.JPG%5Dhttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/46/%D0%A1%D1%82%D0%B8%D1%85%D0%B8_%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D0%BA%D0%B0%D0%BC.JPG%5B/url%5D)
Люблять свідомі українці цей вірш переробляти. :)
Цитата: DarkMax2 от июля 5, 2013, 08:22
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/46/Стихи_казакам.JPG (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/46/%D0%A1%D1%82%D0%B8%D1%85%D0%B8_%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D0%BA%D0%B0%D0%BC.JPG)
(http://[url=http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/46/%D0%A1%D1%82%D0%B8%D1%85%D0%B8_%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D0%BA%D0%B0%D0%BC.JPG%5Dhttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/46/%D0%A1%D1%82%D0%B8%D1%85%D0%B8_%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D0%BA%D0%B0%D0%BC.JPG%5B/url%5D)
Люблять свідомі українці цей вірш переробляти. :)
У вас відсутня свідомість?
відсутня свідомістість :)
Цитата: DarkMax2 от июля 5, 2013, 12:35
відсутня свідомістість :)
Не знаю такого слова. Проффесійна фєня регіаналів?
Цитата: LUTS от июля 5, 2013, 12:37
Цитата: DarkMax2 от июля 5, 2013, 12:35
відсутня свідомістість :)
Не знаю такого слова. Проффесійна фєня регіаналів?
Ні, реалії помаранджів.
Цитата: DarkMax2 от июля 5, 2013, 12:40
Цитата: LUTS от июля 5, 2013, 12:37
Цитата: DarkMax2 от июля 5, 2013, 12:35
відсутня свідомістість :)
Не знаю такого слова. Проффесійна фєня регіаналів?
Ні, реалії помаранджів.
І такого не знаю. Це щось з цитрусами пов'язане?
Цитата: LUTS от июля 5, 2013, 12:43
Цитата: DarkMax2 от июля 5, 2013, 12:40
Цитата: LUTS от июля 5, 2013, 12:37
Цитата: DarkMax2 от июля 5, 2013, 12:35
відсутня свідомістість :)
Не знаю такого слова. Проффесійна фєня регіаналів?
Ні, реалії помаранджів.
І такого не знаю. Це щось з цитрусами пов'язане?
З опозицією.
Цитата: DarkMax2 от июля 5, 2013, 12:44
Цитата: LUTS от июля 5, 2013, 12:43
Цитата: DarkMax2 от июля 5, 2013, 12:40
Цитата: LUTS от июля 5, 2013, 12:37
Цитата: DarkMax2 от июля 5, 2013, 12:35
відсутня свідомістість :)
Не знаю такого слова. Проффесійна фєня регіаналів?
Ні, реалії помаранджів.
І такого не знаю. Це щось з цитрусами пов'язане?
З опозицією.
А-а, ви все про політику. Я думав про фрукти.
Цитата: DarkMax2 от июля 5, 2013, 08:22
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/46/Стихи_казакам.JPG (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/46/%D0%A1%D1%82%D0%B8%D1%85%D0%B8_%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D0%BA%D0%B0%D0%BC.JPG)
(http://[url=http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/46/%D0%A1%D1%82%D0%B8%D1%85%D0%B8_%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D0%BA%D0%B0%D0%BC.JPG%5Dhttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/46/%D0%A1%D1%82%D0%B8%D1%85%D0%B8_%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D0%BA%D0%B0%D0%BC.JPG%5B/url%5D)
Люблять свідомі українці цей вірш переробляти. :)
:o це реальний вірш?
І правда зразу захотілося переробити це бузувірство в щось накшталт "подяки євреям гітлеру"
Наприклад
Цитироватьв бані жить вірно служить
милом побувати
Цитата: DarkMax2 от июля 5, 2013, 12:35
відсутня свідомістість :)
ніфіга є у вас вона та й не набагто мнеше ніж у нас з лутсом
Цитата: Pawlo от июля 6, 2013, 02:15
:o це реальний вірш?
Орфографія якась піділозріла. Забудемъ, будемъ, але нам, від, в серцях, хліб. Те ж саме щодо спорадичних появ Ы у системі, вцілому схожій на варіант кулішівки.
До речі, про гряницю. Наскільки для Кубані типове рякання (гряниця, рямка та ін.)? Просто в моєму діалекті Черкащини теж є така особливість.
Автор: (wiki/ru) Головатый,_Антон_Андреевич (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%82%D1%8B%D0%B9,_%D0%90%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%BD_%D0%90%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87)
отакий жахливий стокгольмський синдром був у деяких козаків
Цитата: Pawlo от июля 6, 2013, 14:31
отакий жахливий стокгольмський синдром був у деяких козаків
І є. На Кубані він досі присутній.
Цитата: DarkMax2 от июля 6, 2013, 14:32
Цитата: Pawlo от июля 6, 2013, 14:31
отакий жахливий стокгольмський синдром був у деяких козаків
І є. На Кубані він досі присутній.
Та отож. Сумно
Цитата: DarkMax2 от июля 6, 2013, 14:08
Автор: (wiki/ru) Головатый,_Антон_Андреевич
О, вот кто это такой! А то я в Одессе очень часто ездил по улице атамана Головатого, но не выяснял, кто это :)
До речі, про гряницю. Наскільки для Кубані типове рякання (гряниця, рямка та ін.)? Просто в моєму діалекті Черкащини теж є така особливість.
[/quote]
Да в нас и прысказка е "Биля станыци ны впала будувать свитлыци". А за рямку ны кажу - ны раз ны чув. Шо цэ такэ?
Цитата: Pawlo от июля 6, 2013, 02:15
Наприклад
Цитироватьв бані жить вірно служить
милом побувати
Ні краще так
Цитироватьв Освенцемі жить
Гітлеру служить
потім милом стати!
Ох, люблять же наші люди приміряти свої образи на інших :) Згадав як в укрвікі про окупацію Якутії писали :)
Цитата: стэпняк от июля 8, 2013, 13:24
А за рямку ны кажу - ны раз ны чув. Шо цэ такэ?
В літературній мові — «рамка». Колись у дитинстві, як помагав дідові на пасіці, часто чув це слово, та й самому доводилось крутити «рямки» з медом у медогонці.
Цитата: стэпняк от июля 8, 2013, 13:24
До речі, про гряницю. Наскільки для Кубані типове рякання (гряниця, рямка та ін.)? Просто в моєму діалекті Черкащини теж є така особливість.
Да в нас и прысказка е "Биля станыци ны впала будувать свитлыци". А за рямку ны кажу - ны раз ны чув. Шо цэ такэ?
[/quote]
Звыняйтэ - помылывся. -"Биля
гряныци ны впала будувать свитлыци".
Дорогие друзья, помогите вспомнить шуточное кубанское стихотворное произведение!
Мама рассказывала, что этот стих в детстве рассказывал мой дядя (ныне покойный). Это была середина 50-х годов. Мама тогда была слишком маленькой, чтобы запомнить стих полностью.
Возможно, что кто-то из читателей форума помнит его целяком. Если так, то отзовитесь!
Ниже привожу лишь хаотичные отрывки из этого произведения, которые смогла вспомнить моя мама:
Як пишов я Райку сватать, пригласили йисты. Саму бильшу картошину далы мини грызты.
Грыз я, грыз ту картошину - скоса поглядають, вареныки на полыце, я на них моргаю.
ПогасылЫ каганци, полягалы спаты. А я - за ти варЭныки, та тикать из хаты.
Бигав-бигав кругом хаты, - нэнайшов дэ систэ. Прышлось ти варяныци навстоячкы йисты.
А свэкруха як чертяка, звэрху кочергою, оцэ тоби сукин сын за ти варяныци, шо стоялы в коридоре звэрху на полыце.
С уважением, Наталья Кузьмина
Слобідський віршик, записаний кубан-стайлом:
ЦитироватьШапка-бирка на ним, постолы, сирячина полатана, рвана...
Де вже там одягтыся, колы працював день и нич вин на пана!
Панський хлиб став у горли килком, гирше редьки життя було дома...
Харитоном, або ще Харком называвсь по-простому сирома.
Юрий Кругляк, «Тикав козак на Слобожанщину»
Ныколы ны чув. Запытаю у свойих, мабуть хто зна.
Звидкиля сама будэш? - Кубань вэлыка.
Natmina, в этой же теме:
Кубанская балачка (http://lingvoforum.net/index.php/topic,40266.msg1327661.html#msg1327661)
Цитата: Lodur от октября 7, 2013, 11:01
Natmina, в этой же теме:
Кубанская балачка (http://lingvoforum.net/index.php/topic,40266.msg1327661.html#msg1327661)
Спасибо! ;up:
Цитата: стэпняк от октября 7, 2013, 10:55
Ныколы ны чув. Запытаю у свойих, мабуть хто зна.
Звидкиля сама будэш? - Кубань вэлыка.
Уже разобрались. ::) Тут, на форуме, этот стих был ранее опубликован, и мне уже кинули ссылку на него.
Тико там була Настя, а тут сваталы Райку. Тай и грець с ным. Яка разныця? :green:
Спасыбо тоби, добрий чёловик, за то шо отгукався.
А сама я с Кубани. Да. :yes:
Требуется реальная помощь (в отличии от флуда ;). Особенно обращаюсь к украинцам - необходим словарь украино-русский, не слишком большой до 50000 слов, чтобы на основе его грамматических примечаний (род, число и.т.д) оформить словарь кубанская балачка - русский (ссылка или на почту). Так- же, если есть кому что добавить в словарь прошу принять участие (ссылка на того кто внёс будет обязательно). Особенно интересуют редкоупотребляемые слова т.к. общеупотребимые почти все внесены.
Слова прошу отправлять на почту или телефон (смс).
stepnyk@gmail.com 8-903-455-11-53
ЦитироватьГласные "е", "ю" и "я" произносятся не путём смягчения предыдущей согласной, а путём произнесения мягкого гласного звука (которых в русском просто нет) - это очевидно, если попросить кубанца протянуть "нараспев" слово с ударной мягкой гласной (например, "мякоть").
Дифтонгизация, как понимаю. У нас на востоке Украины тоже есть. Вот почему я недавно возмущался апострофами.
http://bolshoy-beysug.ru/home/slovar.html
Словарь диалектных слов. Кубанский говор
По книге Петра Ткаченко "Кубанский говор". Год издания 2008.
Курсивом выделены слова, присланные жителем станицы ШКУРИНСКОЙ Л. Ерешко.
Предлагаю такую орфографу: його - ёго́ - в словах с ьо/йо писать ё (как в русском), но при этом в них обязательно проставлять ударения. Остальное как в украинском.
Цитата: стэпняк от октября 24, 2013, 08:46
Требуется реальная помощь (в отличии от флуда ;). Особенно обращаюсь к украинцам - необходим словарь украино-русский, не слишком большой до 50000 слов, чтобы на основе его грамматических примечаний (род, число и.т.д) оформить словарь кубанская балачка - русский (ссылка или на почту). Так- же, если есть кому что добавить в словарь прошу принять участие (ссылка на того кто внёс будет обязательно). Особенно интересуют редкоупотребляемые слова т.к. общеупотребимые почти все внесены.
Слова прошу отправлять на почту или телефон (смс).
stepnyk@gmail.com 8-903-455-11-53
Дещо маю. Трохи надсилаю.
Вэлыка дяка. Нам трэба усяка пособа.
До дила. Словар робым русько-кубаньськый, бо руськый и так за малым уси знають. А трэба шоб и балачку видалы. Тим пачэ шо у малых е интэрэс. Мода така зьявылася - ввэрнуть шось на балачкы в обчении.
стэпняк
Джереми
Какова ваша, на ваш взгляд, национальная принадлежность?
То, что вы русскими себя не считаете, можете не говорить)
Но все же.
Кубанцы? Кубаноукраинцы? Кубаноруссы?
Цитата: стэпняк от апреля 29, 2013, 14:47
Цитата: DarkMax2 от апреля 29, 2013, 12:52
Проте українська абетка більше придатна для нашої мови.
Упьять за рыбу гроши. Та скилькы можна? :wall: -Мы ны руськы, и ны вкрайинцы -мы кубаньски козакы и наша мова - кубаньська балачка (дывысь тэму).
А, вроде нашел ответ. Ясно.
Стэпняк по национальности "кубанский козак".
А Джереми? Он тоже или нет?
Кстати, а донские казаки, терские и уральские это одна национальность с кубанскими?Их наречия это все диалекты "казачьего языка"? Тогда балачка это тоже диалект "казачьего языка"? Или это все разные народности со своими языками?
Или как?
Помогите
Не знаю в курсе или нет, но все казаки от днепровского и донского корня, осталЬные пошли от них. Пэтому - да мы все казаки. А то что язык у нас отличается, - ничего переживём. Диалекты-же в пределах одной области. На Кубани и раньше и теперь довольно значительное отличие в говоре Таманских станиц, от севера Кубани или станиц закубанских. Восток (2я линия) вообще особая статья. Местные всегда сразу отличают. На слух приезжих-мы все одинаково балакаем. Причём речь идёт не только о произношении, -слова отличаются.
Так-же как отличается верхнедонской диалект гутора от нижнедонского. Вы будучи жителем Ростовской области должны знать.
Цитата: стэпняк от марта 11, 2014, 07:21
Вэлыка дяка. Нам трэба усяка пособа.
До дила. Словар робым русько-кубаньськый, бо руськый и так за малым уси знають. А трэба шоб и балачку видалы. Тим пачэ шо у малых е интэрэс. Мода така зьявылася - ввэрнуть шось на балачкы в обчении.
Зачем все это?
стэпняк
Да, я знаю, что распространение казачества шло от Днепра и Дона и далее "встречь солнцу".
Я просто хочу понять некоторые вещи. Вот вы кубанский казак.
Речь у вас на Кубани в различных районах различается, но все это кубанская балачка. Ясно.
Как быть с донскими казаками? Вот у них донской гутор. Не знаю, правда, как называют свою речь терцы, уральцы. Но возьмем донских и кубанских казаков. Это один народ или два? Гутор и балачка это два языка или один?
Посколкьу донцы производны от русских а кубанцы от украинцев то они очевидно 2 разных народа относительно друг друга незаивисимо от того
-считать ли кубанцев украинцами а донцов русскими или - считать кубанцев отдльными от украинцев а донцов от русских
с гутором и балачкой и вовсе не может быть вопросов гутор по происхождению южнорусской диалект, балачка южноукраиснкий поэтому они не могут быть одним языком
Аксайская группа говоров это гутор или нечто отдельное?
Цитата: Pawlo от июня 11, 2014, 04:56
Посколкьу донцы производны от русских а кубанцы от украинцев то они очевидно 2 разных народа относительно друг друга незаивисимо от того
-считать ли кубанцев украинцами а донцов русскими или - считать кубанцев отдльными от украинцев а донцов от русских
с гутором и балачкой и вовсе не может быть вопросов гутор по происхождению южнорусской диалект, балачка южноукраиснкий поэтому они не могут быть одним языком
Очень хорошо. Тогда как вы считаете, Павло, стоит ли украинцам признать карпатских русин и русинский язык отдельным народом и отдельным языком?
Если нет - почему? Если да, почему этого не сделано до сих пор на Украине?
Хороший вопрос.
Цитата: Бэлфур от июня 11, 2014, 07:15
Цитата: Pawlo от июня 11, 2014, 04:56
Посколкьу донцы производны от русских а кубанцы от украинцев то они очевидно 2 разных народа относительно друг друга незаивисимо от того
-считать ли кубанцев украинцами а донцов русскими или - считать кубанцев отдльными от украинцев а донцов от русских
с гутором и балачкой и вовсе не может быть вопросов гутор по происхождению южнорусской диалект, балачка южноукраиснкий поэтому они не могут быть одним языком
Очень хорошо. Тогда как вы считаете, Павло, стоит ли украинцам признать карпатских русин и русинский язык отдельным народом и отдельным языком?
Если нет - почему? Если да, почему этого не сделано до сих пор на Украине?
Не понял связи
Связь в том, что Павло, судя по нику, украинец.
А раз украинец ответил мне на вопрос о кубанских и донских казаках, я его в свою очередь спросил о карпатских русинах
Цитата: Бэлфур от июня 11, 2014, 12:55
Связь в том, что Павло, судя по нику, украинец.
А раз украинец ответил мне на вопрос о кубанских и донских казаках, я его в свою очередь спросил о карпатских русинах
Я не понял, Вас не удовлетворил ответ Павла или его гражданство?
Цитата: Бэлфур от июня 11, 2014, 12:55
Связь в том, что Павло, судя по нику, украинец.
А раз украинец ответил мне на вопрос о кубанских и донских казаках, я его в свою очередь спросил о карпатских русинах
Особисто я вважаю русинів окремим народом :) Нащадки білохорватів вони :) Їхня мова має право на власний літературний стандарт.
Цитата: alant от июня 11, 2014, 12:57
Цитата: Бэлфур от июня 11, 2014, 12:55
Связь в том, что Павло, судя по нику, украинец.
А раз украинец ответил мне на вопрос о кубанских и донских казаках, я его в свою очередь спросил о карпатских русинах
Я не понял, Вас не удовлетворил ответ Павла или его гражданство?
Издеваться изволите, сударь? ))) Меня именно что удвовлетворил его ответ и его гражданство, поэтому я и задал следующий вопрос
Цитата: DarkMax2 от июня 11, 2014, 12:57
Цитата: Бэлфур от июня 11, 2014, 12:55
Связь в том, что Павло, судя по нику, украинец.
А раз украинец ответил мне на вопрос о кубанских и донских казаках, я его в свою очередь спросил о карпатских русинах
Особисто я вважаю русинів окремим народом :) Нащадки білохорватів вони :) Їхня мова має право на власний літературний стандарт.
Ясно, ясно :) :smoke: :=
Цитата: DarkMax2 от июня 11, 2014, 12:57
Цитата: Бэлфур от июня 11, 2014, 12:55
Связь в том, что Павло, судя по нику, украинец.
А раз украинец ответил мне на вопрос о кубанских и донских казаках, я его в свою очередь спросил о карпатских русинах
Особисто я вважаю русинів окремим народом :) Нащадки білохорватів вони :) Їхня мова має право на власний літературний стандарт.
Только пусть язык не русинским называются, а белохорватским.
Цитата: Бэлфур от июня 11, 2014, 07:15
Цитата: Pawlo от июня 11, 2014, 04:56
Посколкьу донцы производны от русских а кубанцы от украинцев то они очевидно 2 разных народа относительно друг друга незаивисимо от того
-считать ли кубанцев украинцами а донцов русскими или - считать кубанцев отдльными от украинцев а донцов от русских
с гутором и балачкой и вовсе не может быть вопросов гутор по происхождению южнорусской диалект, балачка южноукраиснкий поэтому они не могут быть одним языком
Очень хорошо. Тогда как вы считаете, Павло, стоит ли украинцам признать карпатских русин и русинский язык отдельным народом и отдельным языком?
Если нет - почему? Если да, почему этого не сделано до сих пор на Украине?
во первых вы непраивльно написали так что я не с первого разу заметил ваш вопрос.
Во вторых отвечаю. Тех кто не считает себя украинцем я украинцем и не считаю. Если этот человек считает что говорит на каком то отдельном от украинского языке то пусть я уважаю его мнение.
украиснкое заокнодательство в плане переписей населения таокго же мнения что и я
Да русины сами разберутся, как им свой язык называть
Pawlo
Да не признает официально никаких русин украинское правительство и законодательство.
Данные украинской переписи, кто там как себя называл, только не надо, если что, предъявлять.
Цитата: Бэлфур от июня 11, 2014, 13:09
Да русины сами разберутся, как им свой язык называть
или говоря проще - тех жителей Закарпатья котоыре считают себя отдельным от украинского русинским народом я считаю отдельным от украинского народом а тех кто считает себя украинцами считаю украинцами.
Цитата: Бэлфур от июня 11, 2014, 13:11
Pawlo
Да не признает официально никаких русин украинское правительство и законодательство.
Данные украинской переписи, кто там как себя называл, только не надо, если что, предъявлять.
украинское законодательство признает за людьми право относить себя к тому етносу к котормоу они хотят
я это имел ввиду
Цитата: Pawlo от июня 11, 2014, 13:12
Цитата: Бэлфур от июня 11, 2014, 13:09
Да русины сами разберутся, как им свой язык называть
или говоря проще - тех жителей Закарпатья котоыре считают себя отдельным от украинского русинским народом я считаю отдельным от украинского народом а тех кто считает себя украинцами считаю украинцами.
Вот и отлично :UU:
Цитата: Бэлфур от июня 11, 2014, 13:11
Pawlo
Да не признает официально никаких русин украинское правительство и законодательство.
Данные украинской переписи, кто там как себя называл, только не надо, если что, предъявлять.
У вас есть основания ей не верить? :??? Какие? Потому что она украинская?
Считать всех говорящих в быту русинским языком русинами - опрометчиво, если большинство из них сами себя называют украинцами.
LUTS
Не в этом дело. А дело в том, что перепись сама по себе не является признанием со стороны государства.
Если верить российской переписи, скифы с территории России вовсе не пропадали. Так и живут себе, родненькие. И эльфы есть, и даже хоббиты.
Цитата: alant от июня 11, 2014, 13:18
Считать всех говорящих в быту русинским языком русинами - опрометчиво, если большинство из них сами себя называют украинцами.
ну еще бы :green:
Сто лет украинизации Закарпатья бесследно не проходят.
Цитата: Бэлфур от июня 11, 2014, 13:23
Сто лет украинизации Закарпатья бесследно не проходят.
К украинизации русинов Прикарпатья претензий нет?
Цитата: alant от июня 11, 2014, 13:26
Цитата: Бэлфур от июня 11, 2014, 13:23
Сто лет украинизации Закарпатья бесследно не проходят.
К украинизации русинов Прикарпатья претензий нет?
А также Галиции, Волыни и Подолья. Также можно еще глубже копнуть.
Цитата: LUTS от июня 11, 2014, 13:45
Цитата: alant от июня 11, 2014, 13:26
Цитата: Бэлфур от июня 11, 2014, 13:23
Сто лет украинизации Закарпатья бесследно не проходят.
К украинизации русинов Прикарпатья претензий нет?
А также Галиции, Волыни и Подолья. Также можно еще глубже копнуть.
Киевщины в конце концов
в одной из народных песен сам Хмельницкий назван русином
Цитата: LUTS от июня 11, 2014, 13:14
Цитата: Бэлфур от июня 11, 2014, 13:11
Pawlo
Да не признает официально никаких русин украинское правительство и законодательство.
Данные украинской переписи, кто там как себя называл, только не надо, если что, предъявлять.
У вас есть основания ей не верить? :??? Какие? Потому что она украинская?
У меня есть основания ей не верить. Огромное количество представителей народов Сибири, многие из них с родным украинским языком, это не смешно, нет?
Цитата: lammik от июня 11, 2014, 14:46
У меня есть основания ей не верить. Огромное количество представителей народов Сибири, многие из них с родным украинским языком, это не смешно, нет?
А если они с Центральных или Западных областей, то, что здесь удивительного?
Цитата: LUTS от июня 11, 2014, 14:50
Цитата: lammik от июня 11, 2014, 14:46
У меня есть основания ей не верить. Огромное количество представителей народов Сибири, многие из них с родным украинским языком, это не смешно, нет?
А если они с Центральных или Западных областей, то, что здесь удивительного?
226 чуванцев? Полтысячи нивхов? Иорцев под тысячу? Ороков больше, чем на Сахалине?
Цитата: lammik от июня 11, 2014, 14:52
226 чуванцев? Полтысячи нивхов? Иорцев под тысячу? Ороков больше, чем на Сахалине?
И что? Всесоюзные стройки и все такое. Кому-то специально было нужно нивхов писать? :what:
Какие всесоюзные стройки занесли сибирских аборигенов на Украину? Кстати, из шести сотен нивхов у четверти родной язык "другой". Дело не в нивхах, просто такие откровенно с потолка цифры серьезно подрывают доверие ко всем остальным данным. Да и нежелание повторить перепись ,а рекомендуемый ООН интервал составляет 10 лет, тоже наводит на мысли.
Цитата: lammik от июня 11, 2014, 14:59
Какие всесоюзные стройки занесли сибирских аборигенов на Украину? Дело не в нивхах, просто такие откровенно с потолка цифры серьезно подрывают доверие ко всем остальным данным. Да и нежелание повторить перепись ,а рекомендуемый ООН интервал составляет 10 лет, тоже наводит на мысли.
Это еще надо доказать, что с потолка. На какие же мысли это может навести? Боятся, что нивхов меньше стало? ::)
Цитата: LUTS от июня 11, 2014, 14:50
Цитата: lammik от июня 11, 2014, 14:46
У меня есть основания ей не верить. Огромное количество представителей народов Сибири, многие из них с родным украинским языком, это не смешно, нет?
А если они с Центральных или Западных областей, то, что здесь удивительного?
Лутсе, в это слабо верится, украинцы в России в третьем поколении гарантированно теряют украинский язык, если лицо обладает каким-то запасом украинской лексики(вот это глупо отрицать) то это не говорит о том что этот язык родной, так ведь кого угодно можно записать, украинские песни знают, Гоголя читали...
Скорее боятся, что украинцев скоро не останется...
Тема уйдет в политику через 3, 2, 1...
Цитата: Лом d10 от июня 11, 2014, 06:32
Аксайская группа говоров это гутор или нечто отдельное?
устроили опять понимаешь >(
а вопрос не отвеченный остался.
Цитата: engelseziekte от июня 11, 2014, 15:28
Тема уйдет в политику через 3, 2, 1...
Она изначально политическая. С раскруткой "балачки" деятели опоздали лет на 100.
Цитата: lammik от июня 11, 2014, 15:31Она изначально политическая.
Я читал тему с первой страницы и знаю, что это не так.
Цитата: engelseziekte от июня 11, 2014, 15:33
Цитата: lammik от июня 11, 2014, 15:31Она изначально политическая.
Я читал тему с первой страницы и знаю, что это не так.
Почитаю тему с начала, я на нее попал на этой неделе.
Цитата: Бэлфур от июня 11, 2014, 07:15Очень хорошо. Тогда как вы считаете, Павло, стоит ли украинцам признать карпатских русин и русинский язык отдельным народом и отдельным языком?
Если нет - почему? Если да, почему этого не сделано до сих пор на Украине?
Если Вам интересно, я, как гражаднин этой страны, выскажу своё мнение.
Закарпатских русинов можно признать отдельным этносом с отдельным языком, если они возьмут себе другой этноним. Ведь этноним "русин" это старый этноним украинцев, не только закарпатских.
Цитата: DarkMax2 от июня 11, 2014, 12:57Нащадки білохорватів вони
Ужас яка маячня. :fp:
Цитата: DarkMax2 от июня 11, 2014, 12:57Їхня мова має право на власний літературний стандарт.
Згоден. Всї мают право на свою лїтературу. ;up:
Цитата: DarkMax2 от июня 11, 2014, 12:57Особисто я вважаю русинів окремим народом
А шо це значит для юриспруденції? :green:
Хай себе вважют хоть чортами лисими, нїчого це не значит.
Розвиток місцевого колорита і місцевого дїалекта проводиться (якщо цивілїзовано підійти до дїла) не через сепарацію, а через місцеве самоврядуваннє і визнаннє прав регіональних громад на вжиток своїх дїалектів в едукації.
Я особисто був би радий, якби закарпатскі дїалекти розвивались, розвивалась лїтература (іньше мистецтво).
Цитата: lammik от июня 11, 2014, 15:03
Скорее боятся, что украинцев скоро не останется...
:what:
Цитата: engelseziekte от июня 11, 2014, 15:28
Тема уйдет в политику через 3, 2, 1...
Вже треба вирізати.
Да нет, ребята, дай Бог, тема не переползет в политику.
От Pawlo по поводу русинов замечательные признания, честные.
Эх....)
Только не подумайте, что это версия некоего политического "панрусизма"..
Без привязки государства и политики.Пожалуйста. Поймите правильно.
Просто. Вот я с радостью выслушаю от Pawlo, что я москаль, моковит, но с условием, что я еще и русин. И он, украинец, конечно же, но и русин тоже. Исторически, не по переписи. И пан Стэпняк, кубанский казак, но и русин...
Да, разные народы, разные языки, но близкородственные, давайте это не отрицать.
И еще.
Я чего к Pawlo так особенно прицепился? признаюсь, читал его посты и понял, что он верующий православный человек. А в таком контексте уж слишком нас многое объединяет. От Владимира Святого до Кирила Ставровицкого.
С уважением ко всем :UU:
Цитата: Sandar от июня 11, 2014, 16:25
Цитата: Бэлфур от июня 11, 2014, 07:15Очень хорошо. Тогда как вы считаете, Павло, стоит ли украинцам признать карпатских русин и русинский язык отдельным народом и отдельным языком?
Если нет - почему? Если да, почему этого не сделано до сих пор на Украине?
Если Вам интересно, я, как гражаднин этой страны, выскажу своё мнение.
Закарпатских русинов можно признать отдельным этносом с отдельным языком, если они возьмут себе другой этноним. Ведь этноним "русин" это старый этноним украинцев, не только закарпатских.
Нет, мне этот укр-нац-маразм неинтересен
Цитата: Бэлфур от июня 11, 2014, 21:24
Да нет, ребята, дай Бог, тема не переползет в политику.
От Pawlo по поводу русинов замечательные признания, честные.
Эх....)
Только не подумайте, что это версия некоего политического "панрусизма"..
Без привязки государства и политики.Пожалуйста. Поймите правильно.
Просто. Вот я с радостью выслушаю от Pawlo, что я москаль, моковит, но с условием, что я еще и русин. И он, украинец, конечно же, но и русин тоже. Исторически, не по переписи. И пан Стэпняк, кубанский казак, но и русин...
Да, разные народы, разные языки, но близкородственные, давайте это не отрицать.
И еще.
Я чего к Pawlo так особенно прицепился? признаюсь, читал его посты и понял, что он верующий православный человек. А в таком контексте уж слишком нас многое объединяет. От Владимира Святого до Кирила Ставровицкого.
С уважением ко всем :UU:
Мдаа. Думаете что-то новое написали? :eat:
Цитата: Sandar от июня 11, 2014, 16:31
Розвиток місцевого колорита і місцевого дїалекта проводиться (якщо цивілїзовано підійти до дїла) не через сепарацію, а через місцеве самоврядуваннє і визнаннє прав регіональних громад на вжиток своїх дїалектів в едукації.
Я особисто був би радий, якби закарпатскі дїалекти розвивались, розвивалась лїтература (іньше мистецтво).
Нэ ну ви релаьно пишите як Драгоманов. Не знаю як це опистаи але дуже потужне враження що це так
Цитата: Sandar от июня 11, 2014, 16:26
Цитата: DarkMax2 от июня 11, 2014, 12:57Нащадки білохорватів вони
Ужас яка маячня. :fp:
А пан Пютон вважа що ми всы нащадки былоорватыв ы ця теза маэ быльше доказыв
Цитата: alant от июня 11, 2014, 13:26
Цитата: Бэлфур от июня 11, 2014, 13:23
Сто лет украинизации Закарпатья бесследно не проходят.
К украинизации русинов Прикарпатья претензий нет?
Присоединяюсь к вопросу.
Цитата: Бэлфур от июня 11, 2014, 21:24
Да нет, ребята, дай Бог, тема не переползет в политику.
От Pawlo по поводу русинов замечательные признания, честные.
Эх....)
Только не подумайте, что это версия некоего политического "панрусизма"..
Без привязки государства и политики.Пожалуйста. Поймите правильно.
Просто. Вот я с радостью выслушаю от Pawlo, что я москаль, моковит, но с условием, что я еще и русин. И он, украинец, конечно же, но и русин тоже. Исторически, не по переписи. И пан Стэпняк, кубанский казак, но и русин...
Да, разные народы, разные языки, но близкородственные, давайте это не отрицать.
И еще.
Я чего к Pawlo так особенно прицепился? признаюсь, читал его посты и понял, что он верующий православный человек. А в таком контексте уж слишком нас многое объединяет. От Владимира Святого до Кирила Ставровицкого.
С уважением ко всем :UU:
Ну если с такой неожиданной стороны как для данной темы подходиь то главнгый кто нас обьединяет это - Господь Иисус Христос ;up:
Цитата: LUTS от июня 11, 2014, 21:55
Цитата: Бэлфур от июня 11, 2014, 21:24
Да нет, ребята, дай Бог, тема не переползет в политику.
От Pawlo по поводу русинов замечательные признания, честные.
Эх....)
Только не подумайте, что это версия некоего политического "панрусизма"..
Без привязки государства и политики.Пожалуйста. Поймите правильно.
Просто. Вот я с радостью выслушаю от Pawlo, что я москаль, моковит, но с условием, что я еще и русин. И он, украинец, конечно же, но и русин тоже. Исторически, не по переписи. И пан Стэпняк, кубанский казак, но и русин...
Да, разные народы, разные языки, но близкородственные, давайте это не отрицать.
И еще.
Я чего к Pawlo так особенно прицепился? признаюсь, читал его посты и понял, что он верующий православный человек. А в таком контексте уж слишком нас многое объединяет. От Владимира Святого до Кирила Ставровицкого.
С уважением ко всем :UU:
Мдаа. Думаете что-то новое написали? :eat:
да хоть Ндааа.
Цитата: Бэлфур от июня 11, 2014, 21:24Просто. Вот я с радостью выслушаю от Pawlo, что я москаль, московит, но с условием, что я еще и русин.
Бэлфур, Вы либо русин, либо московит. Московиты русинами не назывались. Одновременно нельзя.
Цитата: Бэлфур от июня 11, 2014, 22:00
да хоть Ндааа.
Нет. Маразм в стиле "все мы русские-православные" тут каждый день пишут. Скучно. :no:
Цитата: Бэлфур от июня 11, 2014, 21:27Нет, мне этот укр-нац-маразм неинтересен
Какая разница, я же имею отношение к вопросу, а Вы не имеете. ;)
Цитата: Pawlo от июня 11, 2014, 21:55
Цитата: Sandar от июня 11, 2014, 16:31
Розвиток місцевого колорита і місцевого дїалекта проводиться (якщо цивілїзовано підійти до дїла) не через сепарацію, а через місцеве самоврядуваннє і визнаннє прав регіональних громад на вжиток своїх дїалектів в едукації.
Я особисто був би радий, якби закарпатскі дїалекти розвивались, розвивалась лїтература (іньше мистецтво).
Нэ ну ви релаьно пишите як Драгоманов. Не знаю як це опистаи але дуже потужне враження що це так
Поки не узнаєш, як це описати, я тебе не зрозумію. :donno:
Цитата: Pawlo от июня 11, 2014, 21:56
Цитата: Sandar от июня 11, 2014, 16:26
Цитата: DarkMax2 от июня 11, 2014, 12:57Нащадки білохорватів вони
Ужас яка маячня. :fp:
А пан Пютон вважа що ми всї нащадки білохорватів і ця теза має більше доказів
Нїж яка теза? Про білих хорватів відомо. Тільки закарпатці не монополїсти в цему питаннї.
Павло, звались и ваши любимые москали, еще как.
Русин- общий этноним.
а" русский"..ну..Это только региональный вариант "русин" не более...Все от Руси.
Изначально
Не надо вот начинать.
Афансий Никитин кто? Но он звал себя русином...
Хватит...
Русин - это общее наследие всех наследников Киево-Новгородской Руси
Старшая сестра - София Кивеская, младшая - Новгородская.
Цитата: Sandar от июня 11, 2014, 22:02
Цитата: Бэлфур от июня 11, 2014, 21:24Просто. Вот я с радостью выслушаю от Pawlo, что я москаль, московит, но с условием, что я еще и русин.
Бэлфур, Вы либо русин, либо московит. Московиты русинами не назывались. Одновременно нельзя.
ну это смотря до какого времени был коротккий период когда пеерселенцы основавшие ВладимроСуздальщину называли себя русинами. но к 166 веку конечно в Московском царстве этот этноним уже был замещен словом русский
Цитата: Sandar от июня 11, 2014, 22:06
Цитата: Pawlo от июня 11, 2014, 21:55
Цитата: Sandar от июня 11, 2014, 16:31
Розвиток місцевого колорита і місцевого дїалекта проводиться (якщо цивілїзовано підійти до дїла) не через сепарацію, а через місцеве самоврядуваннє і визнаннє прав регіональних громад на вжиток своїх дїалектів в едукації.
Я особисто був би радий, якби закарпатскі дїалекти розвивались, розвивалась лїтература (іньше мистецтво).
Нэ ну ви релаьно пишите як Драгоманов. Не знаю як це опистаи але дуже потужне враження що це так
Поки не узнаєш, як це описати, я тебе не зрозумію. :donno:
ну стиль дуже подібний і хід думок
Цитата: Pawlo от июня 11, 2014, 21:59
Цитата: Бэлфур от июня 11, 2014, 21:24
Да нет, ребята, дай Бог, тема не переползет в политику.
От Pawlo по поводу русинов замечательные признания, честные.
Эх....)
Только не подумайте, что это версия некоего политического "панрусизма"..
Без привязки государства и политики.Пожалуйста. Поймите правильно.
Просто. Вот я с радостью выслушаю от Pawlo, что я москаль, моковит, но с условием, что я еще и русин. И он, украинец, конечно же, но и русин тоже. Исторически, не по переписи. И пан Стэпняк, кубанский казак, но и русин...
Да, разные народы, разные языки, но близкородственные, давайте это не отрицать.
И еще.
Я чего к Pawlo так особенно прицепился? признаюсь, читал его посты и понял, что он верующий православный человек. А в таком контексте уж слишком нас многое объединяет. От Владимира Святого до Кирила Ставровицкого.
С уважением ко всем :UU:
Ну если с такой неожиданной стороны как для данной темы подходиь то главнгый кто нас обьединяет это - Господь Иисус Христос ;up:
:UU:
Оцэ дило, пан Павло, уж звыняйтэ за орфографию
Цитата: Бэлфур от июня 11, 2014, 22:12
Павло, звались и ваши любимые москали, еще как.
Русин- общий этноним.
а" русский"..ну..Это только региональный вариант "русин" не более...Все от Руси.
Изначально
Не надо вот начинать.
Афансий Никитин кто? Но он звал себя русином...
Хватит...
Русин - это общее наследие всех наследников Киево-Новгородской Руси
Старшая сестра - София Кивеская, младшая - Новгородская.
чего ж младшая то? Новгород-Псков єто по сути даже отдельній єтнос самростоятельно развивщийся из праславян и сблизившийся с Югом(Киевом) уже вторично
Цитата: Pawlo от июня 11, 2014, 22:14ну стиль дуже подібний і хід думок
Наприклад?
Цитата: Sandar от июня 11, 2014, 16:25Закарпатских русинов можно признать отдельным этносом с отдельным языком, если они возьмут себе другой этноним. Ведь этноним "русин" это старый этноним украинцев, не только закарпатских.
Якшо таке скажете тру-русинам, зможете легко стати дослідником закарпатської лайки.
Цитата: Бэлфур от июня 11, 2014, 22:12
Павло, звались и ваши любимые москали, еще как.
Русин- общий этноним.
а" русский"..ну..Это только региональный вариант "русин" не более...Все от Руси.
Изначально
Не надо вот начинать.
Афансий Никитин кто? Но он звал себя русином...
Хватит...
Русин - это общее наследие всех наследников Киево-Новгородской Руси
Старшая сестра - София Кивеская, младшая - Новгородская.
История разделила русинов. Кого-то она предала Литве, а кого-то чингизидам. Преданные чингизидам впоследствии воспротивились имени "русин" и отказались от него, а потом даже искореняли его на территориях, некогда принадлежавших той Литве. Так что поздно, Бэлфур, Вы не русин. :negozhe:
Цитата: engelseziekte от июня 11, 2014, 23:01
Цитата: Sandar от июня 11, 2014, 16:25Закарпатских русинов можно признать отдельным этносом с отдельным языком, если они возьмут себе другой этноним. Ведь этноним "русин" это старый этноним украинцев, не только закарпатских.
Якшо таке скажете тру-русинам, зможете легко стати дослідником закарпатської лайки.
Полаятись завжди можна встигнути. Але нащо?
Хіба в мене недостане доводів на свою користь?
Які доводи, якшо у вас взаимоисключающие параграфы.
Цитата: engelseziekte от июня 11, 2014, 23:11
Які доводи, якшо у вас взаимоисключающие параграфы.
? :???
Цитата: Sandar от июня 11, 2014, 16:25Закарпатских русинов можно признать отдельным этносом с отдельным языком, если они возьмут себе другой этноним. Ведь этноним "русин" это старый этноним украинцев, не только закарпатских.
Цитата: Sandar от июня 11, 2014, 23:08История разделила русинов. Кого-то она предала Литве, а кого-то чингизидам. Преданные чингизидам впоследствии воспротивились имени "русин" и отказались от него, а потом даже искореняли его на территориях, некогда принадлежавших той Литве. Так что поздно, Бэлфур, Вы не русин. :negozhe:
Дуже різні підходи, чи ви так не думаєте?
Цитата: engelseziekte от июня 11, 2014, 23:14
Цитата: Sandar от июня 11, 2014, 16:25Закарпатских русинов можно признать отдельным этносом с отдельным языком, если они возьмут себе другой этноним. Ведь этноним "русин" это старый этноним украинцев, не только закарпатских.
Цитата: Sandar от июня 11, 2014, 23:08История разделила русинов. Кого-то она предала Литве, а кого-то чингизидам. Преданные чингизидам впоследствии воспротивились имени "русин" и отказались от него, а потом даже искореняли его на территориях, некогда принадлежавших той Литве. Так что поздно, Бэлфур, Вы не русин. :negozhe:
Дуже різні підходи, чи ви так не думаєте?
Скажіт конкретно, будь ласка, бо я не бачу проблеми. :donno:
Скажу якось у темі на іншому підфорумі. Може в якомусь (закритому) блозі, якшо вам цікаво.
Звичайно. А як я узнаю де?
Я про це потурбуюся.
Цитата: Sandar от июня 11, 2014, 23:08
Цитата: Бэлфур от июня 11, 2014, 22:12
Павло, звались и ваши любимые москали, еще как.
Русин- общий этноним.
а" русский"..ну..Это только региональный вариант "русин" не более...Все от Руси.
Изначально
Не надо вот начинать.
Афансий Никитин кто? Но он звал себя русином...
Хватит...
Русин - это общее наследие всех наследников Киево-Новгородской Руси
Старшая сестра - София Кивеская, младшая - Новгородская.
История разделила русинов. Кого-то она предала Литве, а кого-то чингизидам. Преданные чингизидам впоследствии воспротивились имени "русин" и отказались от него, а потом даже искореняли его на территориях, некогда принадлежавших той Литве. Так что поздно, Бэлфур, Вы не русин. :negozhe:
не знаю, право же) только почему укроанацистский бред безнаказанно тиражируется...
Да тут вообще правила оч-чч-ень странные)
Цитата: Бэлфур от июня 12, 2014, 00:13Цитата: Sandar от июня 11, 2014, 23:08Так что поздно, Бэлфур, Вы не русин. :negozhe:
не знаю, право же) только почему укроанацистский бред безнаказанно тиражируется...
Да тут вообще правила оч-чч-ень странные)
Ну, не знаю... :umnik:
А в данном случае, независимо от того, нацист я али нет, всё правильно, наказывать нельзя. :-\
а ты и есть нацик, что с тебя взять...Или кайся или гордись.
ПГМ?
Эх...
Цитата: Бэлфур от июня 12, 2014, 01:00
а ты и есть нацик, что с тебя взять...Или кайся или гордись.
Мужик, здесь так не общаются.
Цитата: Бэлфур от июня 12, 2014, 00:42
именно, что ты нацист
вонючее бандеровское дерьмо
Доктор Джекилл после полуночи превратился в мистера Хайда?
Цитата: Pawlo от июня 11, 2014, 04:56
Посколкьу донцы производны от русских а кубанцы от украинцев то они очевидно 2 разных народа относительно друг друга незаивисимо от того
-считать ли кубанцев украинцами а донцов русскими или - считать кубанцев отдльными от украинцев а донцов от русских
с гутором и балачкой и вовсе не может быть вопросов гутор по происхождению южнорусской диалект, балачка южноукраиснкий поэтому они не могут быть одним языком
Кубанцы "производны" от Запорожцев с более поздним и растянутым по времени вливанием Донцов. Донцы как и Запорожцы "призводны" от Черкас т.е все одного корня Днепро-Донского. Кстати связи Запорожцев с Доном никогда не прерывались в.ч. и семейные. Так же как и Дона с Кубанью. По поводу южноруского диалекта: почитайте Калмыкова, там не то-что руским, южно-русским не пахнет: совершенно самостоятельный славянский язык. А нижнедонской наоборот очень похож на Кубанскую балачку. Короче не надо притягивать Донскких казаков и их язык крусским, а Кубацев с балачкой к Украинцам.
Цитата: стэпняк от июня 15, 2014, 09:40
Кубанцы "производны" от Запорожцев с более поздним и растянутым по времени вливанием Донцов. Донцы как и Запорожцы "призводны" от Черкас т.е все одного корня Днепро-Донского.
Нижние Донцы - от Черкас, а верхние - от Рязанцев.
Шо-то я сумливаюся.
Был я на курсах в Москве. Народу было ото всюду. Один парень именноиз Рязани причём в 128ом поколении как выяснилось. По обличию потомок рязянской орды. По говору впечатление такое что он москалей передразнивал, -настолько квакал. С верхнедонским и рядом не стояло.
Цитата: стэпняк от июня 15, 2014, 11:57
Шо-то я сумливаюся.
Был я на курсах в Москве. Народу было ото всюду. Один парень именноиз Рязани причём в 128ом поколении как выяснилось. По обличию потомок рязянской орды. По говору впечатление такое что он москалей передразнивал, -настолько квакал. С верхнедонским и рядом не стояло.
Годная выборка. ;up:
Шо маемо. Затэ з пэршых рук.
Цитата: DarkMax2 от июня 11, 2014, 12:57
Цитата: Бэлфур от июня 11, 2014, 12:55
Связь в том, что Павло, судя по нику, украинец.
А раз украинец ответил мне на вопрос о кубанских и донских казаках, я его в свою очередь спросил о карпатских русинах
Особисто я вважаю русинів окремим народом :) Нащадки білохорватів вони :) Їхня мова має право на власний літературний стандарт.
В моїй гіпотетичній версії етногенезу українців, білохорватський слід поширюється на всю Україну (крім, можливо, Полісся). Що ж до літстандарту, балачка теж має щось назразок того.
Русини, безумовно, зі своїм говором стоять далеко від східних українців (дистанція між балачкою й літературною українською менша, як і дистанція між гутором і літературною російською), але дистанція між українською й російською мовами ще більша.
Цитата: Python от июня 15, 2014, 22:33
В моїй гіпотетичній версії етногенезу українців, білохорватський слід поширюється на всю Україну (крім, можливо, Полісся). Що ж до літстандарту, балачка теж має щось назразок того.
На чём основана гипотеза?
Цитата: alant от июня 15, 2014, 23:42
На чём основана гипотеза?
Історично зафіксована міграція з галицько-волинських земель на східноукраїнські в часи Речі Посполитої (тобто, якщо західноукраїнці мали білих хорватів серед своїх предків, то й східноукраїнці їх також мають).
Вважається, що ареал розселення білих хорватів охоплював з українських територій не лише Закарпаття, а й частину Прикарпаття/Галичини, Велика Моравія (що асоціюється з білими хорватами) також включала Закарпаття й частину Галичини. А отже, галичани також, імовірно, мали білохорватське походження (принаймні, частково).
Наявність спільних рис, що єднають українську мову з чесько-словацькими (що відповідають основному ареалу розселення білих хорватів) та південно-західними слов'янськими.
Поширеність динарського типу як на Балканах, так і серед південно-західних українців.
Також, деякі сумнівні свідчення (напр., один хорватський дослідник фіксував самоназву «хорвати» десь аж на Волині в ХІХ ст.):
ЦитироватьКлаіч, покликаючись на московські архіви, вказує, що ще в XIX ст. жителі сіл довкола волинського міста Дубно називали себе білими хорватами
Цитата: Python от июня 16, 2014, 00:42
Цитата: alant от июня 15, 2014, 23:42
На чём основана гипотеза?
Історично зафіксована міграція з галицько-волинських земель на східноукраїнські в часи Речі Посполитої (тобто, якщо західноукраїнці мали білих хорватів серед своїх предків, то й східноукраїнці їх також мають).
Вважається, що ареал розселення білих хорватів охоплював з українських територій не лише Закарпаття, а й частину Прикарпаття/Галичини, Велика Моравія (що асоціюється з білими хорватами) також включала Закарпаття й частину Галичини. А отже, галичани також, імовірно, мали білохорватське походження (принаймні, частково).
Наявність спільних рис, що єднають українську мову з чесько-словацькими (що відповідають основному ареалу розселення білих хорватів) та південно-західними слов'янськими.
Поширеність динарського типу як на Балканах, так і серед південно-західних українців.
Також, деякі сумнівні свідчення (напр., один хорватський дослідник фіксував самоназву «хорвати» десь аж на Волині в ХІХ ст.):
ЦитироватьКлаіч, покликаючись на московські архіви, вказує, що ще в XIX ст. жителі сіл довкола волинського міста Дубно називали себе білими хорватами
Волиняни з древляними та їх нащадки поліщуки також заселяли Східну Україну.
Ареал Білих хорватів достеменно невідомий.
Звичайно в кожного українця є трохи від білого хорвата, як і від тіверця чи будь якого іншого з вказаних у літопису.
Цитата: Python от июня 16, 2014, 00:42
Також, деякі сумнівні свідчення (напр., один хорватський дослідник фіксував самоназву «хорвати» десь аж на Волині в ХІХ ст.):
ЦитироватьКлаіч, покликаючись на московські архіви, вказує, що ще в XIX ст. жителі сіл довкола волинського міста Дубно називали себе білими хорватами
Ой мало віриться.
Цитата: alant от июня 16, 2014, 00:52
Цитата: Python от июня 16, 2014, 00:42
Волиняни з древляними та їх нащадки поліщуки також заселяли Східну Україну.
Поляни, древляни, сіверяни асоціюються більше з реліктовими поліськими говорами, що стоять дещо відособлено від південно-західних та південно-східних, які утворюють єдиний південний масив. Виходячи з цього, роль поліщуків у заселенні Східної України, ймовірно, була дещо меншою, ніж галичан і волинян, що встигли асимілювати й нащадків тамтешнього домонгольського населення.
Цитата: Python от июня 16, 2014, 01:21
Цитата: alant от июня 16, 2014, 00:52
Цитата: Python от июня 16, 2014, 00:42
Волиняни з древляними та їх нащадки поліщуки також заселяли Східну Україну.
Поляни, древляни, сіверяни асоціюються більше з реліктовими поліськими говорами, що стоять дещо відособлено від південно-західних та південно-східних, які утворюють єдиний південний масив. Виходячи з цього, роль поліщуків у заселенні Східної України, ймовірно, була дещо меншою, ніж галичан і волинян, що встигли асимілювати й нащадків тамтешнього домонгольського населення.
Антропологічно, як тут вказували, українці найбльш успадкували древлянских ознак.
Хто у Вашій концепції волиняни?
Чи нэ простишэ зробыть выбирку гэнного матэриалу и поривнять з хорватамы (билымы) - рэзультат мэшти и з 100% гарантией.
Цитата: стэпняк от июня 20, 2014, 21:09
Чи нэ простишэ зробыть выбирку гэнного матэриалу и поривнять з хорватамы (билымы) - рэзультат мэшти и з 100% гарантией.
А де їх взяти? Білих. :donno:
Узять яки е ,тай побаныть :yes:.
Вслед за балачкой в русский записали и слобожанский говор:
(wiki/ru) Оскольские_говоры (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80%D1%8B)
Цитата: DarkMax2 от января 8, 2019, 11:02
Вслед за балачкой в русский записали и слобожанский говор:
(wiki/ru) Оскольские_говоры (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80%D1%8B)
ЦитироватьНа основании этого на диалектологической карте 1964 года в районе Старого Оскола рассматриваются только говоры, относящиеся к южнорусскому наречию