Лингвофорум

Какой, по вашему мнению? :)

Навахо?

Если можно, поподробнее, чем интересен именно навахо.

У меня самого сейчас пробудился интерес к языкам группы михе-соке. По той банальной причине, что у них, похоже, была самая древняя письменность в Америке.

чероки (tsalagi)?

Яганский один из самых интересных. Вообще, имхо, изоляты интереснее семейных языков, так как ни на что не похожи. :eat:

Цитата: Devorator linguarum от марта 11, 2011, 16:39
У меня самого сейчас пробудился интерес к языкам группы михе-соке.

А разве не "мише" (mixe)?

А черт его знает. В русскоязычных источниках именно "михе" попадалось. Хотя не исключаю, что там могло быть неправильно.

(wiki/en) Mixe (http://en.wikipedia.org/wiki/Mixe)
The Mixe or Mije (always pronounced ['mihe] )

В Америках уйма языков же. Вы таки хотите сказать, что среди них есть неинтересные?
В данный момент меня интересуют араванские языки и лакота.

Точно араванские? Не аравакские? :-\

арауа и аравакские. это совершенно разные языки. есть еще арауканские (мапуче)
аравакские - ужасно сложнющие кажется: если мне не изменяет память там такой полисинтетизм, шта... в мапуче кажется тоже.

Цитата: rouslan85 от марта 11, 2011, 16:31
Навахо?

Не, навахо это уже попса :)

Цитата: smith371 от марта 12, 2011, 22:49
арауа и аравакские. это совершенно разные языки.

вроде бы мегалокомпаративисты пытаются объединить аравакские, араванские и ещё какие-то в одну макросемью, только не получается. :donno:

Цитата: Невский чукчо от марта 12, 2011, 23:19
вроде бы мегалокомпаративисты пытаются объединить аравакские, араванские и ещё какие-то в одну макросемью, только не получается. :donno:

Гринберг думал что у него получилось нечто большее... вообще вопрос сложный, не думаю что современными методами решаемый.

По сабжу, лично мне интересны самые южные языки (чон, кавескар). интересны но не актуальны. кстати, в рамках мясорубящей дискуссии на тему языков нейтрального строя интересно было бы рассмотреть кавескар :yes:

Цитата: Невский чукчо от марта 12, 2011, 23:19
вроде бы мегалокомпаративисты пытаются объединить аравакские, араванские и ещё какие-то в одну макросемью, только не получается. :donno:

Нельзя сказать, что так уж не получается...

Пробовал ли кто-нибудь изучать оджибве? По нему есть хороший сайт (который периодически переезжает с места на место, поэтому ссылка на Мезоамерика.ру уже не действует) http://weshki.atwebpages.com/rus/index.html

хороший сайт. хорошо написан материал. но зачем? с кем вы поговорите на оджибве? почитаете ли вы переводы Пушкина на оджибве?

Не понял юмора. Оджибве - не вымерший язык, более того, один из наиболее распространенных языков индейцев Северной Америки. А какая литература есть на индейских языках мне самому интересно, но вряд ли ситуация в оджибве отличается от ситуации в навахо или лакота.

юмор прост. часто ли вы бываете в сша где много-много пернатых оджибвейцев? ибо если сидеть в москве/киеве/тель-авиве, язык использоваться не будет...

То же самое - с языками чероки, навахо и прочими. Почему вы привязались именно к оджибве? 8-)

я к нему не привязался. просто на нем самый доходчивый материал для неплохого освоения языка. я даже было начинал, но внезапно подумал: а ну х*я????...

Шановний пан smith371, а вот вы часто бываете в Сомали? ;)

Цитата: smith371 от марта 14, 2011, 11:58
внезапно подумал: а ну х*я????...

Позор, Смит.  Мысли, не достойные настоящего лингвофорумчанина.
:down:

Цитата: Dana от марта 14, 2011, 12:42
Шановний пан smith371, а вот вы часто бываете в Сомали? ;)

моя командировка в Сомали сорвалась. его изучение приостановлено. Но на Сомали можно хотя бы литературку в сети найти, почитать... а на оджибве как-то тётто...

Цитата: Flos от марта 14, 2011, 12:48
Позор, Смит.  Мысли, не достойные настоящего лингвофорумчанина.
:down:

я не настоящий лингвофорумчанин, я клон Нгати

Цитата: smith371 от марта 14, 2011, 12:52
но на Сомали можно хотя бы литературку в сети найти, почитать... а на оджибве как-то тётто...

Ну, на оджибве тоже какие-то тексты есть. Хотя бы записи народных легенд. Вряд ли на сомали литературы намного больше.

Цитата: Damaskin от марта 14, 2011, 13:27
Ну, на оджибве тоже какие-то тексты есть. Хотя бы записи народных легенд. Вряд ли на сомали литературы намного больше.

на сомали намного больше литературы.

Если брать объем литературы на, скажем, арабском, то разницы между сомали и оджибве в этом плане практически не существует :)

Цитата: Dana от марта 12, 2011, 18:07
Вы таки хотите сказать, что среди них есть неинтересные?

Неинтересных языков в мире нет вообще.

Цитата: Damaskin от марта 14, 2011, 15:29
Если брать объем литературы на, скажем, арабском, то разницы между сомали и оджибве в этом плане практически не существует :)

а разговорная практика? на оджибве много радиостанций, музыки с текстом и т.п.?

Раз из тему про сиу послали сюда задавать вопрос про регулярность индейских языков, пойду сюда. ;)

Итак, какие из индейских языков обладают наиболее регулярной грамматикой (морфологией)? Про кечуа уже сказали, аймара вроде тоже, а еще? Из языков Северной Америки есть такие?

Кавескар (или каваскар, южное Чили) - чистейшей воды агглютинативный. Регулярнее кечуа (там один не очень правильный глагол есть). А в кавескаре все как по линейке.
Очень интересен язык каинганг, он почти как изолирующий, но регулярным его сложно назвать.

А что за нерегулярности в каинганге (и где на нем говорят, кстати)? А то мне трудно представить "почти изолирующий" язык с нерегулярностями.

Бразилия, семья макро-же. У меня под рукой данных нет - я зимой им забавлялся. В общем там некоторые личные местоимения имеют форму эргативного падежа, а некоторые нет. Некоторые глаголы образуют форму множественного числа с помощью каких-то аффиксов, а некоторые и вовсе супплетивно. Но большая часть глаголов изменению не подвергается.

Учебников и грамматик по нему я не видел, и копался с предложениями, приводимыми в словарных статьях каинганг-португальского словаря. Он есть в сети:
http://www.sil.org/americas/brasil/PUBLCNS/DICTGRAM/KGDict.pdf  - Каинганг-португальский словарь в pdf.

Да, спасибо. Уже нашел про него в википедии:
http://en.wikipedia.org/wiki/Kaingang_language (http://en.wikipedia.org/wiki/Kaingang_language)
Там же другие ссылки, помимо словаря.

я википедию не особо. я через лингводиверсити.

п.с. в первом сообщении мог что-то и напутать про каинганг, но язык интересен.

 встречал упоминания, что в некоторых индейских языках встречается айн, как в семитских. точная ли информация и в каких именно?

smith371, а что вы скажете о гуарани? Он тоже высоко агглютиативный и к тому же, обладает инкорпорацией.

Цитата: Observer от апреля 22, 2011, 07:08
встречал упоминания, что в некоторых индейских языках встречается айн, как в семитских. точная ли информация и в каких именно?

Вроде бы, как раз в накота и встречается.

Цитата: Dana от апреля 22, 2011, 13:54
smith371, а что вы скажете о гуарани? Он тоже высоко агглютиативный и к тому же, обладает инкорпорацией.

с гуарани не ознакамливался. кажется rlode у нас в гуарани разбирается - приглашаем :=

Цитата: Dana от апреля 22, 2011, 13:54
высоко агглютиативный и к тому же, обладает инкорпорацией.

для индейских - это нормально  :smoke: вообще надо покурить литературку... да только в сутках 24 часа, а не 48 :(

Цитата: Невский чукчо от марта 11, 2011, 22:13
Яганский один из самых интересных. Вообще, имхо, изоляты интереснее семейных языков, так как ни на что не похожи. :eat:

:yes: :yes:

Цитата: Dana от апреля 22, 2011, 13:54
высоко агглютиативный и к тому же, обладает инкорпорацией.

Гуарани интересен не этим, а активным строем, причем сравнительной редкой разновидности (грубо говоря, практически каждый глагол может быть по желанию говорящего перемещенным из разряда активных в инактивный... и наоборот) :smoke:

А какие среди индейских языков есть с номинативным строем, кроме упомянутых в ЛЭС кечумара и хокальтекских?

Цитата: Dana от апреля 22, 2011, 13:54
smith371, а что вы скажете о гуарани? Он тоже высоко агглютиативный и к тому же, обладает инкорпорацией.

там инкорпорации нет, по крайней мере в современной парагвайской версии. Что касается аналитичности, то это довольно относительно. В принципе там достаточно много префиксов и аффиксов, но значительная часть их пишется отдельно (хотя произносится все слитно).

Цитата: smith371 от апреля 22, 2011, 14:35
с гуарани не ознакамливался. кажется rlode у нас в гуарани разбирается - приглашаем :=

может я да, что-нибудь тут изложу. Хотя я так больше теоретическими знаниями владею...

Цитата: Dana от апреля 22, 2011, 13:54
Вроде бы, как раз в накота и встречается.

Нет! Язык накота (ассинибойн) весьма близок дакота (санти) и лакота (тетон), между ними возможно практически полное взаимопонимание. НО: их в советской литературе (а также, что прискорбно, и в некоторых современных справочниках) постоянно смешивали со стоуни (самоназвание - накода, язык свой называют исгá и'áби). Так вот, языки накота и накода (исга иаби) ОЧЕНЬ сильно различаются, взаимопонимание между их носителями практически НЕВОЗМОЖНО! Разница примерно такая же, как между русским и польским. Надеюсь, никто не станет утверждать, что любой русский без подготовки поймёт поляка, и что это вообще практически один язык. В общем, не путать накота (ассинибойн) и накода (стоуни)! Как в анекдоте сказал представитель северной народности, "Оказывается, Карл Маркс и Фридрих Энгельс это не муж и жена, а четыре совершенно разных человека, однако!"   ;D
И вот как раз в языке накода (исга и'аби, стоуни) имеется-таки айн. В накота, дакота и лакота ему исторически соответствует увулярный [ʁ], графически изображаемый как ǧ. Разницу между двумя обсуждаемыми языками можно послушать по следующим ссылкам (а также насладиться айном [ʕ] и фарингальным [ħ] в накода!):

Накода (стоуни, исга и'аби):
http://globalrecordings.net/en/program/C05571
Накота (ассинибойн):
http://globalrecordings.net/en/program/C17730

P.S.: Ссылки - христианские аудио-проповеди. Уж пардон, но другие записи на столь редких языках быстро найти сложновато... В программе стоуни сначала песенку поют, но она всего 01:25 занимает, потом можно послушать диалог двух молодых людей на тему "Кто такой настоящий христианин?" А дедушка накота рассказывает притчу о Великом потопе.

в стоуни тоже есть противопоставление назализованных/неназализованных гласных?

Цитата: rlode от апреля 22, 2011, 19:31
в стоуни тоже есть противопоставление назализованных/неназализованных гласных?

Да, имеется. Гласные практически не подверглись изменениям. Зато согласные пострадали изрядно: противопоставление шипящих/свистящих исчезло! То есть, шипящие согласные [ʃ] и [ʒ], сохраняющиеся в дакота/лакота, в языке стоуни перешли в и [z]. А лакотские/дакотские и [z] превратились в [θ] и [ð] соответственно! Кроме того, полностью разрушилась система противопоставления смычных по принципу "непридыхательный - придыхательный - абруптивный". Абруптивы исчезли вообще, превратившись в соответствующие придыхательные (присоединились к исторически придыхательным, соу ту сэй), а непридыхательные озвончились. То есть, вместо лакотско-дакотской цепочки t – t^h – t' в стоуни мы имеем t^h- d, и т.д. Разумеется, фонетический облик языка сильно изменился, что вкупе с грамматическими инновациями и различиями в лексике представляет собой непреодолимый барьер для взаимопонимания носителей языков накота и накода, как я уже объяснил выше.

Думаю, стоит упоминания язык кри.

Не знаю, меня как-то лакота не впечатлил. Подозреваю, что дело не в языке, а в учебнике, но послушала я пару уроков, почитала - не зацепило.  Надо будет еще что ли послушать.
Зато порадовал навахо, в первую очередь наличием глухого л, от которого я просто фанатею после валлийского :)
Тлингит понравился. В остальных глаза разбегаются.

Ну, ту хум хау, как говорится :yes:
А какой учебничек у вас, позвольте полюбопытствовать? Если Уайтхэта и компании, то результат вполне-таки соответствующий...

Чем интересны мапудунгун и пурепеча? :what:

Если южноамериканские индейские языки подходят, я однозначно за пираха. Это название требует объяснения?

Цитата: Alchemist от июня  2, 2011, 19:59
Если южноамериканские индейские языки подходят, я однозначно за пираха. Это название требует объяснения?

Да.

Цитата: Iyeska от июня  1, 2011, 18:16
А какой учебничек у вас, позвольте полюбопытствовать? Если Уайтхэта и компании, то результат вполне-таки соответствующий...

Видимо, да
Reading and Writing the Lakota Language: Lakota Iyapi Un Wowapi Nahan Yawapi
Author: A. White Hat
Publisher: University of Utah
Publication date: 1998
Скачала с узтранслэйшнз, что было с аудио, ибо индейские языки весьма своеобразны по фонетике.
Может порекомендуете что-нибудь хорошее? А то вдвойне обидно т.к. этническая музыка сиу мне как раз понравилась.
Но навахо все же красив, зараза  :)

(wiki/en) Pirahã_language (http://en.wikipedia.org/wiki/Pirah%C3%A3_language)
http://noble-7.livejournal.com/123924.html (http://noble-7.livejournal.com/123924.html)

Да, любопытно. Но, собственно, кроме отсутствия числительных и названий цветов, что в нем еще интересного? Да и насколько эти особенности пираха уникальны?

У них нет придаточных предложений. Раньше все лингвисты считали, что это показатель способности к абстрактному мышлению, а именно оно, по их мнению, и является отличительной особенностью человека. В результате либо это не отличительная особенность человека, и человек может без абстрактного мышления, либо оно выражается не обязательно в придаточных предложениях. Судя по всему, как раз-таки нет у них сего абстрактного мышления, что ставит в тупик всё научное сообщество. Хотя кто-то отрицает результаты исследований Эверетта. Как говорится, "Не читал, но осуждаю".

Язык интересный чтобы знать о его существовании, но неинтересный для изучения (ИМХО). Разве что вы собираетесь лично продолжить работу Эверетта.   

Да, честно говоря, мне было бы весьма интересно продолжить работу Эверетта, но я не представляю, как можно жить в таких условиях в течение долгого времени  :???

Ссылку не читал, вкратце поясните, что там за условия?
Вон девушка одна голышом в джунглях в племени жила. У него ещё хуже было?

Bhudh, наверное, про джунгли как раз и речь :)
Чего-то меня не впечатлило, кстати. Хотя мне было бы интересно узнать, как именно они "дошли до жизни такой", т.е. проследить историю феномена. Но увы, это нереально.

Цитата: Alchemist от июня  2, 2011, 19:59
Если южноамериканские индейские языки подходят, я однозначно за пираха. Это название требует объяснения?

Один из мировых рекордсменов по минимальному набору фонем? Это само по себе очень интересно, как у них так получилось и получается.

Я за кечуа обоими руками.

тоска и уныние... алгонкины негодуют!

Кстати, а в мускогских дисфиксация страшная или терпимо? :-\

Штудент, а шо такого с кечуа?

На тюркские похож типологически ;)

Цитата: Vesle Anne от июня 24, 2011, 19:53
Штудент, а шо такого с кечуа?

На нём очень интересная литература.

у кечуа довольно регулярная грамматика.

Цитата: Karakurt от июня 24, 2011, 20:18
На тюркские похож типологически ;)

В кечуа количество падежей сравнимо с ФУ. И топик маркеры там, много чего ещё «нетюркского».

Цитата: Штудент от июня 24, 2011, 20:32
На нём очень интересная литература.

Какая же? На нём литературы как на чукотском.

Цитата: Dana от июня 24, 2011, 23:37
Какая же?
На нём литературы как на чукотском.

:o

это Дана...

ну да там носителей-то на порядки выше чем в чукотском.

нуатль?

По значимости эта литература не больше чукотской.
Небольшое количество текстов, записанных непосредственно после завоевания (в т.ч. манускрипт Уарочири), несколько драм и поэм постколониального периода + немного современной литературы. И это и есть великая кечуанская литература?!

Кто тут говорил о величии? Для вас только две крайности существуют, "великая литература - чукотская литература"? Между ними вакуум, нет ничего, да? Ваши сравнения, во-первых, шовинистические, а во-вторых, выдают элементарное незнание, уж пардон за откровенность. Чтобы создать "несколько драм и поэм" нужен литературный опыт, какбе. Погуглите хоть чутка, сделайте одолжение, сравните хотя бы "Апу Ольянтай" с каким-нить романом Юрия Рытхэу с точки зрения оригинальности жанра, а потом будем обсуждать, ага ;)

Похоже что кечуа (и науатль?) самые богатые в плане литературы языки Америки. Вот их и надо изучать в первую очередь.  :)

на гуарани есть тоже довольно много литературы. Хотя культура гуарани уже в значительной степени испанская. Мапудунгун еще тоже достаточно интересный язык и литература вроде как имеется.

На гуарани вся литература наверняка уже колониального, а то и постколониального периода. Но все равно интересно, надо будет посмотреть подробнее.
Вот стихотворение на гуарани:
http://www.romanistik.uni-mainz.de/guarani/tangara/mp3/tangara_aguara.mp3

Цитата: Vesle Anne от июня  3, 2011, 11:21
Bhudh, наверное, про джунгли как раз и речь :)
Чего-то меня не впечатлило, кстати. Хотя мне было бы интересно узнать, как именно они "дошли до жизни такой", т.е. проследить историю феномена. Но увы, это нереально.

Как бы то ни было, их предки туда пришли явно не в таком виде.

Цитата: Damaskin от июня 25, 2011, 16:15
Вот стихотворение на гуарани:
http://www.romanistik.uni-mainz.de/guarani/tangara/mp3/tangara_aguara.mp3

Spoiler ⇓⇓⇓

На редкость уродливый язык 8-)

Да не, нормальное звучание. Поищите на ютубе Vera Ramonita она в том числе и на гуарани поет.

Цитата: Damaskin от июня 25, 2011, 16:08
На гуарани вся литература наверняка уже колониального, а то и постколониального периода. Но все равно интересно, надо будет посмотреть подробнее.

Ну да. Да и собственно нынешние носители современного гуарани это уже не совсем индейский народ.

Цитата: rlode от июня 25, 2011, 20:47
Ну да. Да и собственно нынешние носители современного гуарани это уже не совсем индейский народ.

Это детали. Главное что язык местный.

Кстати, на языке гренландских эскимосов есть довольно-таки развитая литература. И даже переводившаяся на русский язык (может быть и сейчас эту книжку можно где-нибудь достать).

Интересно с майя. Есть ли у них какая-нибудь литература кроме классики типа "Пополь-Вух" и "Рабиналь Аче"?

Цитата: Damaskin от июня 26, 2011, 00:42
Интересно с майя. Есть ли у них какая-нибудь литература кроме классики типа "Пополь-Вух" и "Рабиналь Аче"?

Если вы юкатеко имеете в виду, то таки да, имеется у них современная литература :yes: Очень много поэзии пишут, а недавно даже праздновали написание первого женского романа "Тея, сердце женщины" (X-Teya, u puksi'ik'al ko'olel)! Соль (Марисоль) Кех Моо, автор романа, рассказывает о нём:


Романа ещё не читал, увы, зато раздобыл сборник рассказов этой же писательницы, ссылкой на который радостно делюсь со всеми заинтересованными:
http://www.bibliotecavirtualdeyucatan.com.mx/archivos/libros/Jardines_de_Xibalbaj.pdf

Я имел ввиду вообще любые языки майя :)
За ссылку спасибо, я и не ожидал, что там даже романы имеются.

По-моему, кроме юкатеко лишь у какчикелей и киче имеются достижения в области литературы. Остальные майяские народы, кажется, ещё не особо "расписались". Да и мало их...

Ну да, я собственно имел ввиду прежде всего киче и юкатекский. Если верить Википедии, киче - самый распространенный из майяских, литература на нем должна быть.

Вот еще статья о майяской литературе - Poesía maya: lírica contemporánea http://revistas.ucm.es/ghi/05566533/articulos/REAA8888110075A.PDF

А вот еще стишки, тоже, кажется, на юкатекском.
http://pterodactilo.com/numero9/?p=2007

По-моему скромному мнению, учить любые малые языки исключительно ради литературы на них - несколько странно.

Я бы сказал,  учить любые малые языки - это несколько странно.  :)

 :o

Ну разумеется. Странным называется поведение, отличное от поведения большинства. А большинство малые языки не изучает.  Так что...  :)

о большинстве с натяжкой можно сказать, что они английский изучали

Ну, скажем так, "большинство изучающих языки".  :)

у всех свои цели в изучении языков. Для Damascin'a важно чтение литературы, для меня в гораздо меньшей мере (по крайней мере это не основной стимул), но спорить об этом - тоже самое, что говорить, что лучше - зеленое или красное

Может быть, что странности пирахи отчасти связаны с малоизученностью?

Цитата: rlode от июня 26, 2011, 15:32
Для Damascin'a важно чтение литературы, для меня в гораздо меньшей мере (по крайней мере это не основной стимул)

Дело не в основном стимуле. Просто если на языке есть богатая литература, то это расширяет возможности его использования. И, вдобавок, облегчает его изучение.

Цитата: Awwal12 от июня 25, 2011, 16:54

Цитата: Vesle Anne от июня  3, 2011, 11:21
Чего-то меня не впечатлило, кстати. Хотя мне было бы интересно узнать, как именно они "дошли до жизни такой", т.е. проследить историю феномена. Но увы, это нереально.

Как бы то ни было, их предки туда пришли явно не в таком виде.

Ясен пень. О том и речь.

Цитата: Iyeska от июня 25, 2011, 00:42
Ваши сравнения, во-первых, шовинистические

Так это же Dana!

Цитата: Vesle Anne от июня 29, 2011, 15:03

Цитата: Awwal12 от июня 25, 2011, 16:54

Цитата: Vesle Anne от июня  3, 2011, 11:21
Чего-то меня не впечатлило, кстати. Хотя мне было бы интересно узнать, как именно они "дошли до жизни такой", т.е. проследить историю феномена. Но увы, это нереально.

Как бы то ни было, их предки туда пришли явно не в таком виде.

Ясен пень. О том и речь.

Скорее всего они пережили какое-то сильное потрясение. Например, могло так оказаться, что в результате войны/эпидемии/природного катаклизма большая часть взрослых погибла и дети не смогли получить полноценного воспитания.

Цитата: Damaskin от июня 26, 2011, 16:03
Просто если на языке есть богатая литература, то это расширяет возможности его использования.

увы, ирландская литература - богатейшая в Европе, но...

Насчет "богатейшая" - это вы загнули, конечно.

Цитата: Damaskin от июня 30, 2011, 23:40
Насчет "богатейшая" - это вы загнули, конечно.

+1
Если бы ещё "одна из", тогда бы как-то, а так как-то тётто... :no:

У нас профессор говорит на гуарани, но он всю свою жизнь занимался исследованиями в Рио де ла Плата и больше всего в Парагвае (поэтому и в универе некоторые преподаватели оттуда). Многие парагвайцы вообще говорят на смеси испанского и гуарани.

Согласна, что неинтересных языков не бывает. Но и времени на все тоже не хватит.
А по теме: если я все-таки перееду в Перу, то учить буду кечуа (смущает наличие 48 диалектов, но, думаю, что все не так страшно). А если  в другую страну, то там и посмотрим, какой из языков будет наиболее интересным.

Цитата: Damaskin от марта 13, 2011, 15:52
Пробовал ли кто-нибудь изучать оджибве? По нему есть хороший сайт (который периодически переезжает с места на место, поэтому ссылка на Мезоамерика.ру уже не действует) http://weshki.atwebpages.com/rus/index.html

Пробовал. Получается  :yes: Под управлением и руководством автора упомянутого сайта понятие о том, как язык функционирует, пришло месяца за три. Вообще цель изучить язык на очень хорошем уровне не стояла, это была скорее зарядка для мозга. Но как-то потихоньку дошел до общения с носителями языка. Друг друга даже понимаем :)
Язык вполне внятный, по-своему красивый, очень точный. Главное - разобраться с глаголами. Их там немерянно. Прилагательных нет - есть глаголы. Если нам достаточно одного глагола (одной формы) "вижу", чтобы сказать, что я вижу лопату, кошку, людей, дома, то оджибвею для всего этого нужны разные формы глагола "он/а видит". Причем в дополнение к простой форме используется еще и подчиненная форма. То же самое потребуется кри, шайену, арапаху, дэлавару, могиканину и пр. представителям алгской семьи.
Плюс инкорпорация. Пример: "...he intended transforming himself into a bear" - это на инглише.
"... wii-awi-makokaazod" - это на оджибве.
Так что если у кого есть интерес - дерзайте. Все достаточно просто, если уложилось понятие о том, что оджибве - это не русский и не английский. Главное, сказать фразу: "Я вижу бизона" :) Очень сильное колдунство :)
Ну и, конечно, в меру своих весьма скромных возможностей заинтересовавнимся постараюсь помочь.

Приветствую, коллега! :yes:

Язык интересный, это точно, и носителей много, в отличие от большинства индейских языков... Если будет интерес, можно и темку отдельную открыть

Boozhoo, уважаемый профессор :)
Будет темка, можно будет попробовать и Вешки подтянуть.

Дико извиняюсь, что создал тут. Больше не знаю, куда девать.
Вот стою перед выбором:
кри,
оджибве,
блэкфут.
Даже не знаю, что и выбрать  :donno:
в кри смущает наличие далеких друг от друга диалектов.
в блэкфуте- пугают тоны.
оджибве ничего не смущает, и ничего не прильщает. Разве только возможность поучить этот язык по-русски и (я думаю) получить консультацию.

Хм. Чтобы выбрать язык, нужно интересоваться самим народом, имхо. Тогда и вопросы отпадут. Если же абстрактно любой индейский язык хочется выучить из перечисленных, то я бы посоветовал Plains Cree или оджибве.

Навахо довольно интересный язык на мой взгляд. Какой большой смысл можно заложить в одно слово.
adisbąąs 'Я начинаю вести колёсную повозку'

Ну да, атабаскский глагол интересен чрезвычайно, это факт.

всем привет
а не подскажете литературу/линки/книги по аймара. даже страшно просить - на русском ))..желательно..
ибо я только два языка знаю, и оба - на территории россии ))

З.Ы.
читаю и завидую ))) и белой и черной завистью ))
у меня вопрос: а как вы учите столько языков ? т.е. вы их запоминаете, или по правилам, как бы, выводите ?

З.З.Ы.
а хинди и санскрит сильно отличаются ?
Насколько я знаю, санскрит считается мертвым. Вопрос в том, что если я выучу хинди - трудно будет понять санскрит ?
или лучше сразу учить санскрит ?

спасибо

Привет и вам! :yes:
На русском по аймара нет ничего, разумеется. И вряд ли будет. На английском предостаточно литературы, но желательно и испанский знать, конечно, если намерения серьёзные. Советую здесь поискать литературу, я там видел очень приличные учебные курсы:
http://www.uz-translations.su/?category=natamerican

Завидовать тут нечему, всё в ваших руках ;) Просто читать нужно, слушать и говорить. Много. Я с 11 лет примерно языками интересуюсь, т.е., уже почти 25 лет. За это время каждый много всего может выучить, если есть внутренняя мотивация.
"Вывести" язык невозможно, конечно. Если только есть из чего выводить, типа третьего по счёту славянского языка, если в голове уже имеются два. И всё равно усилия нужно прилагать немалые, чтобы вывести его на хоть более-менее приличный уровень. Не существует "лёгких, быстрых и весёлых" способов изучения языков. Ну, если о серьёзном уровне идёт речь.

Хинди и санскрит отличаются ОЧЕНЬ сильно! Если называть вещи своими именами, то в хинди от санскрита осталось только письмо деванагари да лексика (и то далеко не вся). ВСЯ грамматика изменилась, от санскритских наворотов не осталось камня на камне... На санскрите никто не говорит (если вообще говорил, хе-хе). Разве что безумные брахманы в ашрамах друг с другом ведут философские беседы. Выбор языка зависит от ваших целей. Если вы собираетесь читать в оригинале древнюю литературу, то вам санскрит нужен, конечно. Если же вы просто Индией интересуетесь, хотите общаться с индийцами, то нужен хинди. Или язык того региона, который вас заинтересовал больше всего: панджаби, маратхи, ория, тамильский, телугу... 

Цитата: Gashan от сентября  2, 2011, 19:56
в кри смущает наличие далеких друг от друга диалектов.

есть вариант выбрать диалект с наибольшим числом носителей, как наиболее живой, а потому с большим шансом пообщаться с нативными носителями.

Равнинный кри (Plains Cree) есть для этого, дэсу ж  :smoke:

Кажется, только лесной кри ему почти не уступает. Так что можно оба. :what:

Уступает значительно. По любому равнинный рулит, если брать за критерий количество носителей.

Цитата: hurufu от марта 12, 2011, 23:16
Не, навахо это уже попса :)

Как раз на этой волне и нужно открывать второе дыхание. Повышать качество литературы по теме и т п.

Так литературы и так море разливанное, и самой достойной. Sapienti sat  :yes:
Кто интересовался серьёзно, давно уже запаслись всем, что нужно, и читают потихоньку...

Цитата: Невский чукчо от марта 11, 2011, 22:13
Яганский один из самых интересных. Вообще, имхо, изоляты интереснее семейных языков, так как ни на что не похожи. :eat:

:yes:
Собственно все они интересные :)

Цитата: Iyeska от сентября 18, 2011, 10:04
На русском по аймара нет ничего, разумеется...

на русском нету, это я знаю. уже много поискал. только на испанском и английском..
спасибо за ссылку - буду изучать.

насчет санскрита - тоже предполагал, что именно так и будет..
собственно вопрос по санскриту: как порекомендуете начать изучать ? понимаю, что с человеком, наверное лучше..
интересно, а в москве есть курсы, школы, программы или что, куда можно было бы пойти?

Ну, вопрос не совсем по адресу, кхм  8-) Лучше обратитесь в личку к кому-нибудь из индологов ЛФ. От себя могу посоветовать: запаситесь учебником Кнауэра, а лучше и Бюлера заодно, и учите самостоятельно по ним! Никаких толковых курсов по санскриту не бывает в природе. Туда приходит толпа левейшего народа, всякие экзальтированные дамочки, завсегдатаи магазина "Ганг", и всё превращается в балаган... Сам воочию видел, так что так... :( Не тратьте время, занимайтесь самостоятельно. Тем более, что разговорная практика в данном случае совершенно не нужна.
P.S. Только умоляю: воздержитесь от дальнейших вопросов по санскриту в данной теме  ;) Задавайте их соответствующим специалистам в соответствующих уголках ЛФ.

У меня вопрос: обладает ли Аймара такой же высокой степенью регулярности как Кечуа?

Названия языков и народов по-русски пишутся с маленькой (строчной) буквы: аймара, кечуа, китайский, русский, кри...

Пожалуй.. но всё таки?

Поскольку ни аймара, ни кечуа я толком не изучал, будем ждать ответа специалистов :)

Тема "интересности" языка сама по себе интересна, конечно, и наводит на многие размышления, но очень жаль, что здесь не побывал профессиональный психолог... Осмелюсь предположить, что самый интересный язык -- это тот, на который настроишься психологически, а уж целенаправленно или непроизвольно -- это другой вопрос.  Некоторые млеют всю жизнь от простейшего, как инфузория туфелька,  эсперанто, хотя, казалось бы --от чего там млеть-то? От окончания -о во всех без исключения существительных, что ли? Тем не менее, факт. Психологическая  установка-с!
Не удержусь от личного. Мне были интересны все до одного индейские языки, когда у меня, наконец, появился доступ к ним, но,  чётко осознав, что на ВСЕХ мне ни по чём не выучить даже , скажем, по сотне слов и правил, я настроился на один-единственный, к которому с детства питал интерес. В далёком пятом классе заворожило звучание имени "Ташунка Витко"...

Ооо дааа... Подписываюсь практически под каждым словом! ;up:

ЗЫ: С Ташунке Витко вам ко мне, коллега ;)

Iyeska, вот почему к языкам сиу бОльший интерес, чем к тем же алгским языкам?

А я-то почём знаю? :o  Забавненький вопросец к сиуанисту ;)

Я знаю! Потому что равнинные все такие красивые, на кониках скачут, про них все время кино снимают и фоточек ихних много. И говорят они так красиво: "Хау!"  8-)
Попросите человека, знающего об индейцах хоть что-то, назвать пять пришедшиъ на ум племен. Сиу-команчи-апачи-шайены-дэлавары! Стопудоф! Кто-то, может, команчей с шайенами местами поменяет :smoke:
Почему? Потому что пиар. Самые распиаренные - сиу.
Но, спаведливости ради, интерес здесь к сиуанским языкам обусловлен наличием знатока. По алгским языкам такого знатока нет. И настолько квалифицированно рассказать о них некому. Это не реверанс Иеске, это признание уровня.

Цитата: Наманджигабо от декабря 20, 2011, 18:14
Попросите человека, знающего об индейцах хоть что-то, назвать пять пришедшиъ на ум племен. Сиу-команчи-апачи-шайены-дэлавары!

Да ладно. А ирокезы и семинолы? Да и оджибве получили раскрутку благодаря Лонгфелло.

Цитата: Наманджигабо от декабря 20, 2011, 18:14
... равнинные все такие красивые, на кониках скачут, про них все время кино снимают и фоточек ихних много.

Ну да, ну да, раскручены братья сиуки, это точно...

Цитата: Наманджигабо от декабря 20, 2011, 18:14
Но, спаведливости ради, интерес здесь к сиуанским языкам обусловлен наличием знатока...

Мерси за комплеман, коллега, но вы как-то уж совсем скромно о себе :negozhe: Мне просто самому часто хочется поделиться материалами, мыслями. Экстраверт, что поделаешь. Вот и вещаю тут, пиарю лакотов с дакотами...

Цитата: Damaskin от декабря 20, 2011, 18:15
Да ладно. А ирокезы и семинолы? Да и оджибве получили раскрутку благодаря Лонгфелло.

Да ладно! А навскидку несколько ирокезских племен, а?  :green: И про семинолов только одна фильма была  :) Оджибве хоть Лонгфелло случайно и прославил, написав сагу об ирокезе, но честное слово, пять лет назад я про них бы и не подумал, если бы кто спросил меня случайно об известных мне народах С. Америки. И ирокезов бы вспомнил, только сильно напрягшись.

Цитата: Iyeska от декабря 20, 2011, 18:21
... Вот и вещаю тут, пиарю лакотов с дакотами... Нужна Вешки...  :tss:

Да я бы тоже анишинабов бы попиарил. Но не могу. Хочется, а не могу. Знаю потому что самые верхушки.

Цитата: Наманджигабо от декабря 20, 2011, 18:30
Да я бы тоже анишинабов бы попиарил. Но не могу. Хочется, а не могу. Знаю потому что самые верхушки.

У меня просто времени больше :yes: Бездельник я, да и семейное положение моё множество свободного времени предполагает. А насчёт верхушек позвольте вам, коллега, не поверить :no: Тут иные и с гораздо меньшими знаниями не стесняются менторами выступать...

Нам нужна Вешки...  :tss:

Ну да, ну да... Но что-то мне сомнительно, что её сюда удастся затащить...

Цитата: Наманджигабо от декабря 20, 2011, 18:30
А навскидку несколько ирокезских племен, а?

А несколько племен команчей кто-нибудь из специалистов назовет?

Цитата: Наманджигабо от декабря 20, 2011, 18:30
И про семинолов только одна фильма была

Э... Была книга. Или сейчас молодежь уже Майн Рида и Купера не читает? :)
Насчет ирокезов вы меня удивили... Их хотя бы по ассоциации с панками все знают.

Iyeska, я ж в вообщем говорил, исторически, а не про ЛФ. И ни как не хотел Вас обидеть  :)

Цитата: Наманджигабо от декабря 20, 2011, 18:38
Нам нужна Вешки...  :tss:

Это бы ло бы gwayak :)

Цитата: Damaskin от декабря 20, 2011, 19:06
А несколько племен команчей кто-нибудь из специалистов назовет?

Назовет  :yes: Но если только интересующийся  :)

Цитата: Damaskin от декабря 20, 2011, 19:06
Э... Была книга. Или сейчас молодежь уже Майн Рида и Купера не читает? :)
Насчет ирокезов вы меня удивили... Их хотя бы по ассоциации с панками все знают.

Майн Рида молодежь не читает, нет. А во времена моей молодости панки вызывали ассоциацию с Секс Пистолз :)

Цитата: Наманджигабо от декабря 20, 2011, 19:14
Майн Рида молодежь не читает, нет. А во времена моей молодости панки вызывали ассоциацию с Секс Пистолз :)

:uzhos: Не правда!!! После Сетона-Томпсона- первый писатель "о индейцах".

Цитата: Gashan от декабря 20, 2011, 19:13
Iyeska, я ж в вообщем говорил, исторически, а не про ЛФ. И ни как не хотел Вас обидеть  :)

А вы меня и не обидели ;) Это я просто порой чересчур эмоционально выражёвываюсь... :)

 :UU:

Цитата: Gashan от декабря 20, 2011, 19:16
После Сетона-Томпсона- первый писатель "о индейцах".

Где это Сетон-Томпсон об индейцах писал? Он больше о животных... Индейцы у него если и есть, то как очень второстепенные персонажи.

А "Маленькие дикари" и "Рольф в лесах" не в счет? Правда я потом прочитал дядю Дж.Шульца и Майн Рид с Купером ушли на второй план...

Цитата: Gashan от декабря 20, 2011, 19:20
А "Маленькие дикари" и "Рольф в лесах" не в счет?

Я бы скорее "Прерии Арктики" упомянул. Там он даже слоговому письму кри и чипевиан учит! ;up:

Цитата: Gashan от декабря 20, 2011, 19:20
А "Маленькие дикари" и "Рольф в лесах" не в счет?

А... Это я не читал. В продаже я их видел уже в 90-е, когда меня такая литература перестала интересовать.
У меня основные авторы были - Вельскопф-Генрих по сиу, Купер по ирокезам и делаварам, Майн Рид по семинолам, Кервуд по кри, Лонгфелло - по оджибве, Джек Лондон - по индейцам Аляски.

Цитата: Iyeska от декабря 20, 2011, 19:23
Я бы скорее "Прерии Арктики" упомянул. Там он даже слоговому письму кри и чипевиан учит! ;up:

А я и забыл! Но это ж научно-популярная книга скорее, чем художественная. :)

А Кервуд это кто? Какие книги?

Цитата: Gashan от декабря 20, 2011, 19:25
А я и забыл! Но это ж научно-популярная книга скорее, чем художественная. :)

Ну да, ну да. Перевели её, правда, сокращённо и оооооочень стрёмно, аж стыд.......

Кервуд - писатель такой начала 20 века. Конкретно тема кри раскрыта в книге "В дебрях Севера", где герой некоторое время живет у своих друзей-индейцев.

Цитата: Iyeska от декабря 20, 2011, 19:27
Перевели её, правда, сокращённо и оооооочень стрёмно, аж стыд.......

А мне понравилось. Перевели лучше, чем "Мой народ сиу".

Цитата: Damaskin от декабря 20, 2011, 19:28
Кервуд - писатель такой начала 20 века...

Спасибо! Прочитаю.

Цитата: Gashan от декабря 20, 2011, 19:29
А мне понравилось. Перевели лучше, чем "Мой народ сиу".

Из "мой народ сиу" просто детскую книжку сделали, а эта была с претензией на научность. Но с самого начала epic fail: вместо "чипевиан" перевели везде "чиппева"... :fp:

Цитата: Gashan от декабря 20, 2011, 19:29
Спасибо! Прочитаю.

Да это в детстве надо читать...

Цитата: Iyeska от декабря 20, 2011, 19:35
Из "мой народ сиу" просто детскую книжку сделали, а эта была с претензией на научность.

Со многими "индейскими" книжками такое творили. Даже с дядей Шульцем  :(

Цитата: Damaskin от декабря 20, 2011, 19:36
Да это в детстве надо читать...

Ну, я еще ж в юношестве. Не далеко ушел от детства  :)

Все никак не могу выбрать, какой-нибудь красивый южноамериканский индейский, чтоб чего-нибудь о нем почитать... а может и перевести, если время будет и понравится :)

По-моему, ирокезские. Очень смачно звучат.

Выберите какую-нить пираху, дабы на банальные всякие кечуамары не размениваться, и к тому же не придётся заморачиваться всякими числительными и оценочными прилагательными ;) Звучит, кстати, вполне себе мило, этакий минимализьм, такскаать:



А тут более чётко всё слышно, хотя транскрипт не прилагается. Притча о Великом потопе на пираха:

Iyeska, Что же в кечуа и аймара такого банального?

То, что за них принято браться всем, кто внезапно загорелся "учить ындейский изыг"...

Ну и что, а много ещё языков с регулярным словообразование(изменением) или троичной логикой?
Кроме того я вначале интересовался навахо, науатлем и гренландским.

Оспади... Далась вам эта регулярность фетишная! >( Тем более, что подавляющее большинство отечественных студиозусов далее восторженных рассуждений о немыслимой степени регулярности кечуа и зашкаливающей троичной логике аймара не идёт. Всего пару человек в интернетах встречал, которые добились хоть более-менее приемлемого знания этих языков.

А интерес навахо очень даже поддерживаю!  ;up: Тут как раз сплошная нерегулярность, оттого и интересно, интригующе.

По аймара и кечуа днём с огнём ни хрена не найти :'( Жаль, а так интересно
Iyeska, пользуясь случаем, у вас не найдётся ссылки на разговорник и словарь навахо?
У вас ещё, если не ошибаюсь, группа в контакте?

 :o :o :o
Вы чего это????????? Да по аймара и кечуа литературы - тонны буквально! Просто чуть ли не как по французскому какому-нибудь! Причём с аудио, со всеми свистелками и перделками  :yes: Вы меня удивляете прямо, чесслово... Полуркайте хотя бы на http://www.uz-translations.su/?category=natamerican

Литературу по навахо можно по той же ссылке найти, что я только что дал. Советую отличный курс Irvy Goossen: Speak, Read, Write Navaho. Он с аудио, и излагается всё доходчиво, и вместе с тем точно.

Да, группа вконтакте есть, но я слегка подзапустил её в последнее время:
http://vkontakte.ru/club9980070

Iyeska, спасибо огромное!

Благодаря обоим Виннету самые популярные индейцы  - это апачи :)

Оджибве (чиппева) однозначно. Занесен в книгу рекордов Гиннеса как язык с наибольшим количеством глагольных форм (около 6000). Благодаря чему является на редкость конкретным и точным языком, не допускающим двойных толкований действия (во фразе "он сказал ему" не требуется разъяснения, кто "он", а кто "ему"). Можно просто порадоваться, но нельзя просто порадоваться за кого-то, нет такого глагола. Обязательна причина радости. Да и вообще алгонкинские языки - сплошная определенность и мягкость высказываний.

Цитата: Наманджигабо от декабря 21, 2011, 08:01
Занесен в книгу рекордов Гиннеса как язык с наибольшим количеством глагольных форм (около 6000).

Интересно, где-нибудь можно увидеть полный список этих самых форм?

Сам хочу. Но в обозримом будущем - вряд ли. Над этим работают энтузиасты и "новые оджибвеи". В видимых мной разговорах и высказываниях используется небольшая часть этих самых форм.
Я сейчас ради интереса подсчитал количество глагольных форм для переходных одушевленных глаголов ("видит кого-то"; "слышит кого-то"; "дает кому-то" и "говорит кому-то" - это глаголы, которые оканчиваются на разные буквы, соответственно они по-разному склоняются. Остальные глаголы склоняются аналогично одному из этих). Только для независимого строя получилось 352 формы. Утвердительных и отрицательных вместе. Есть еще подчинительный строй, причастие, императив, пассивный залог, дубиатив, претерит и еще что-то. Правда, эти глаголы дают наибольшее число форм. Другие глаголы - переходный неодушевленный, непереходный одушевленный и непереходный неодушевленный дают меньше.

А по ирокезским есть у кого скидка на словари или еще что?

А какой именно из ирокезских вас интересует? По ссылке, данной выше, пытались искать?

Какой более архаичный?

Цитата: Наманджигабо от декабря 21, 2011, 09:08
Я сейчас ради интереса подсчитал количество глагольных форм для переходных одушевленных глаголов ("видит кого-то"; "слышит кого-то"; "дает кому-то" и "говорит кому-то" - это глаголы, которые оканчиваются на разные буквы, соответственно они по-разному склоняются. Остальные глаголы склоняются аналогично одному из этих). Только для независимого строя получилось 352 формы. Утвердительных и отрицательных вместе. Есть еще подчинительный строй, причастие, императив, пассивный залог, дубиатив, претерит и еще что-то. Правда, эти глаголы дают наибольшее число форм. Другие глаголы - переходный неодушевленный, непереходный одушевленный и непереходный неодушевленный дают меньше.

В оджибве вроде бы есть еще деепричастные формы, примерно как в корейском (типа "чтобы пойти", "если пойду" и т. д.). Это может дать несколько сотен форм.

Цитата: Damaskin от декабря 20, 2011, 18:15

Цитата: Наманджигабо от декабря 20, 2011, 18:14
Попросите человека, знающего об индейцах хоть что-то, назвать пять пришедшиъ на ум племен. Сиу-команчи-апачи-шайены-дэлавары!

Да ладно. А ирокезы и семинолы? Да и оджибве получили раскрутку благодаря Лонгфелло.

Ацтеки у Хаггарда

Цитата: Индарби от декабря 21, 2011, 10:31
Какой более архаичный?

Хм, впервые встречаю столь нетривиальный критерий отбора языка-претендента на изучение... Попробуйте могавк (мохок, Mohawk). По нему и литературы побольше.

Могавк к тому-же более-менее живой (хотя данные по количеству говорящих как-то очень сильно отличаются по источникам). Ну а больше всего носителей у чероки (хотя для изучения он более сложен)

Цитата: Iyeska от декабря 21, 2011, 10:41

Цитата: Индарби от декабря 21, 2011, 10:31
Какой более архаичный?

Хм, впервые встречаю столь нетривиальный критерий отбора языка-претендента на изучение... Попробуйте могавк (мохок, Mohawk). По нему и литературы побольше.

Поясню - интересно видеть не англо-франко-индейский слэнг, а живую речь (насколько это сегодня возможно)

Цитата: rlode от декабря 21, 2011, 10:43
Могавк к тому-же более-менее живой (хотя количество данные по количеству говорящих как-то очень сильно отличаются по источникам). Ну а больше всего носителей у чероки (хотя для изучения он более сложен)

Ну да, ну да, могавки живее всех живых, это точно :yes: Чероки я не стал советовать по двум причинам. Первая: он самый неирокезский из всех ирокезских, под коими обычно понимают именно северный конгломерат. Вторая: качественных учебных пособий по чероки нет, а по грамматике Brad Montgomery-Anderson'а учиться сможет не каждый. А по могавку вполне приличные вещи можно найти. Кстати, предупреждаю заранее: он тоже тональный!

Цитата: Индарби от декабря 21, 2011, 10:49
Поясню - интересно видеть не англо-франко-индейский слэнг, а живую речь (насколько это сегодня возможно)

Вы довольно смелые предположения делаете. Индейские языки в целом не столь уж проницаемы для заимствований. Ни один из ирокезских языков, даже самых малочисленных, не является "слэнгом". Заимствований в них очень мало.

Цитата: Iyeska от декабря 21, 2011, 10:54

Цитата: rlode от декабря 21, 2011, 10:43
Могавк к тому-же более-менее живой (хотя количество данные по количеству говорящих как-то очень сильно отличаются по источникам). Ну а больше всего носителей у чероки (хотя для изучения он более сложен)

Ну да, ну да, могавки живее всех живых, это точно :yes: Чероки я не стал советовать по двум причинам. Первая: он самый неирокезский из всех ирокезских, под коими обычно понимают именно северный конгломерат. Вторая: качественных учебных пособий по чероки нет, а по грамматике Brad Montgomery-Anderson'а учиться сможет не каждый. А по могавку вполне приличные вещи можно найти. Кстати, предупреждаю заранее: он тоже тональный!

+1 к тому же, как я уже писал здесь где-то, в чероки традиционная письменность не отражает ни долготу гласных не тоны. Это усложняет ситуация в том плане, что встретив новое слово/форму в тексте, вам все равно придется уточнять его прозношение по каким-то дополнительным справочникам

Цитата: Индарби от декабря 21, 2011, 10:35

Цитата: Damaskin от декабря 20, 2011, 18:15

Цитата: Наманджигабо от декабря 20, 2011, 18:14
Попросите человека, знающего об индейцах хоть что-то, назвать пять пришедшиъ на ум племен. Сиу-команчи-апачи-шайены-дэлавары!

Да ладно. А ирокезы и семинолы? Да и оджибве получили раскрутку благодаря Лонгфелло.

Ацтеки у Хаггарда

Конечно! Но это уже совсем другой регион.

По языку могавков есть отличный учебник Teaching Grammar, кажется называется. Правда, по-моему там хотя и проставлены ударения, но не различаются низкий и высокий тон

Цитата: rlode от декабря 21, 2011, 11:06
По языку могавков есть отличный учебник Teaching Grammar, кажется называется. Правда, по-моему там хотя и проставлены ударения, но не различаются низкий и высокий тон

Да, вполне подходящий учебник. После него можно, вооружившись словарём, приступать к чтению несложных текстов. При серьёзных намерениях желательно вырабатывать навыки понимания на слух. На youtube предостаточно материала для этого.

Цитата: Damaskin от декабря 21, 2011, 10:34
В оджибве вроде бы есть еще деепричастные формы, примерно как в корейском (типа "чтобы пойти", "если пойду" и т. д.). Это может дать несколько сотен форм.

Это уже будут не формы. И (в даном случае) не деепричастия. Намерение что-то сделать передается с помощью префиксов. nimaajaa (я ухожу) - ji-maajaayaan (чтобы я ушел, здесь еще и подчинительный строй) - niwii-maajaa (wii-maajaayaan в подчинительном) (я собираюсь уйти) - ninga-maajaa (я уйду (точно уйду), использован временной префикс будущего времени).
Деепричастие образуется путем смены начальной гласной и постановки глагола в подчинительный строй: nimaajaa - я ухожу; ninjiikendam - я радуюсь; ningii-jiikendam - я радовался. nimaajaa jааkendamaan - я ухожу радостным (радуясь). В случае, если используется временной префикс, то начальная гласная меняется в нем nimaajaa gaa-jiikendamaan  - я ухожу радостным (обрадовавшись).

Я употребил слово "деепричастие" в том смысле, в котором оно употребляется для корейского языка (в западной литературе их называют "соединительными окончаниями". Например: приходить - ода, если придет - омён, как только пришел - очжа, чтобы прийти - орёго и т. д.
Это как раз близко формам типа ji-maajaayaan, только в корейском нет категории лица, поэтому все несколько проще (хотя, с другой стороны, не так однозначно).

Я понял, что речь идет не о деепричастии в русском. Но не мог же я не попиарить любимый анишинабемовин  :-[

Цитата: Индарби от декабря 21, 2011, 10:31
Какой более архаичный?

Цитата: Iyeska от декабря 21, 2011, 10:41
...Попробуйте могавк (мохок, Mohawk).

Кстати, Горацио Хейл в своей книге об ирокезах, в главе, посвященной ирокезским народам, пишет, что самый архаичный язык - это гурон (вендат). Но он вроде как совсем вымер. Не без помощи других ирокезов  :eat:
Но далее: "... племена гуроно-ирокезов ...рассеялись по широкой области к югу от Великих озер... Индейская традиция переселений была кратко рассказана индейцем тускарора, Дэвидом Кусиком.... Его путанный и несовершенный стиль, английский полуобразованного иностранца, его простая вера в самые дикие легенды, и его абсурдная хронология, заставили упустить реальную ценность его книги, как хроники индейских традиций. Но везде, где лингвистические свидетельства, лучшее из всех доказательств в этнологических вопросах, могут быть применены к его утверждениям относительно происхождения и связи племен, они неизменно подтверждаются. ...Продвигаясь на юго-восток, эмигранты натолкнулись на реку Гудзон, и, согласно истории Кусика, последовали вдоль ее русла на юг, к океану. Здесь произошло разделение. Часть осталась, и продолжила путь на юг; но большинство пошло обратно на север, пока не достигли реки Мохок. ...Здесь они оставались до тех пор, пока, как замысловато и правильно отмечает их историк, «их язык не изменился». Язык гуронов стал языком ирокезов, в том виде, в каком на нем говорят каниенга, или мохоки. В традиции ирокезов, и в конституции их Лиги, нация каниенга занимает место «самого старшего брата» семьи. Сравнение диалектов доказывает, что эта традиция имеет основание. Язык каниенга самый близкий к гуронскому, и несомненно является источником, от которого произошли все другие диалекты ирокезов" (с).

Слова Горацио Хейла об ирокезах, вообще-то, стоит делить на два, как и слова Шульца о черноногих и как Копвэя об оджибве. Хейл был явно неравнодушен к ирокезам и при каждом удобном случае говорил, какие это замечательные, миролюбивые и высокоморальные люди. "Самые преданные из союзников и самые милосердные из завоевателей" (с) :) Но это что касается моральных качеств. Насколько  он прав в вопросах лингвистики, судить не берусь.
З.Ы. Сам ирокезов люблю только чуть-чуть меньше, чем оджибве. Но на их язык меня уже не хватит, увы :)

и далась всем эта "древность". Я понимаю, что учить более архаичный язык имеет смысл профессиональному лингвисту, например, занимющемуся компоративистикой. Если таких целей нет, то даже хорошо владеющий языком, человек не сможет  большинстве случаев отличить архаичные черты от инноваций

Цитата: Наманджигабо от декабря 20, 2011, 18:14

Цитата: Iyeska от декабря 20, 2011, 17:58
А я-то почём знаю? :o

Я знаю! Потому что равнинные все такие красивые, на кониках скачут, про них все время кино снимают и фоточек ихних много. И говорят они так красиво: "Хау!"  8-)
Попросите человека, знающего об индейцах хоть что-то, назвать пять пришедшиъ на ум племен. Сиу-команчи-апачи-шайены-дэлавары! Стопудоф! Кто-то, может, команчей с шайенами местами поменяет :smoke:
Почему? Потому что пиар. Самые распиаренные - сиу.
Но, спаведливости ради, интерес здесь к сиуанским языкам обусловлен наличием знатока. По алгским языкам такого знатока нет. И настолько квалифицированно рассказать о них некому. Это не реверанс Иеске, это признание уровня.

Конечно, коники и "хау" имеют просто огромное значение! Проиллюстрирую. Вот нашёл я как-то сайт языка чумашей-инесеньо. Язык такой хороший, неуклюженький: "мый", "кный", "`ыхы`й"; музыка, а не язык! И материал составлен добротно , я прочитал всё от корки до корки с несказанным удовольствием. Но прочитать мало, надо внести в долговременную память. Поднапрячься. И вот тут-то вышла закавыка. Ходят чумаши голышом, демонстрируя самым наглым образом свои достоинства, целыми днями плавают на своих уникальных дощатых "томолах" и скучно ловят рыбу, хау не говорят, на кониках не скачут,  татанок не забивают, вашичам Литтл-Биг-Хорнов не устраивают. Тоска зелёная! И оставил я чумашей в покое, тем более, что сами они забыли свой такой хороший язык, и вернулся на Великие равнины. Вот такой вот экстралингвистический фактор.

ЦитироватьВыберите какую-нить пираху

фи! это уже попса.
К тому же чего про них хорошего на гишпанском написано-то? Или хоть на португальском?

Цитата: Vesle Anne от декабря 21, 2011, 17:55

ЦитироватьВыберите какую-нить пираху

фи! это уже попса.
К тому же чего про них хорошего на гишпанском написано-то? Или хоть на португальском?

а мапуче выбрать не хотите?

Хиваро)))

А не подскажет ли кто-нибудь толковый учебник языка древних майя? А то мне попадаются только словари иероглифов.

rlode,  а что там с этой мапучей? :) Я запуталась в южноамериканских :)
Из северных мне однозначно навахо нравится :)

ЦитироватьХиваро

Это вы мне?

Цитата: Индарби от декабря 21, 2011, 19:48
Хиваро)))

Почему не сапаро? :donno:

Цитата: Nevik Xukxo от декабря 22, 2011, 19:53

Цитата: Индарби от декабря 21, 2011, 19:48
Хиваро)))

Почему не сапаро? :donno:

цанца мне их нравится

Цитата: Vesle Anne от декабря 22, 2011, 19:43
rlode,  а что там с этой мапучей? :) Я запуталась в южноамериканских :)
Из северных мне однозначно навахо нравится :)

это язык на самом юге Южной Америки. Достаточно много имеется носителей.

Цитата: rlode от декабря 22, 2011, 20:19
это язык на самом юге Южной Америки.

Южнее всех яганский же, а между ним и мапуче тоже есть какие-то, но в основном помёрли или почти. Мапуче просто наиболее живой из наиболее южных. :umnik:

я тоже думаю сделать перевод чего-нибудь с испанского по местным языкам. Будет полезно для практики испанского и для блага вселенной интересующихся :)

Уважаемый, вот такой вопросик.

Австралийские часто классифицируют по признаку "префигирующий - неприфигирующий". Не вдаваясь в дискуссию о пользе/бестолковости подобной классификации, интересно узнать, поступали ли так с языками Америк???

если не ошибаюсь, в кечуа и мапуче и большинстве южноамериканских идет запрет на префиксацию; на Севере - наоборот сплошь и рядом префигируют.

Хм, я лично с такой классификацией, слава богам, не встречался :donno: Вообще идею разделять языки по признаку возможности/невозможности префиксации Великий Магистр Дзёмонской академии очень уважает, а я как-то холоден к ней :yes:

Есть классификация по фонетическим признакам на языки тихоокеанского и атлантического типа. При этом она вроде более-менее четко прослеживается как в Южной так и в Северной Америке

Цитата: rlode от января  5, 2012, 14:32
Есть классификация по фонетическим признакам на языки тихоокеанского и атлантического типа. При этом она вроде более-менее четко прослеживается как в Южной так и в Северной Америке

интересно было бы ознакомиться.

Iyeska, дело не в Могистре-Копетане, а в том что лично мне префигирующие доставляют кайф, но при этом мой испанский лучше английского, поэтому интересуют префигирующие языки Латинской Америки (кроме гуарани и науатля ни одного не встречал пока).

Цитата: smith371 от января  5, 2012, 14:38

Цитата: rlode от января  5, 2012, 14:32
Есть классификация по фонетическим признакам на языки тихоокеанского и атлантического типа. При этом она вроде более-менее четко прослеживается как в Южной так и в Северной Америке

интересно было бы ознакомиться.

суть в том, что для языков западной части Америки (которая ближе к Тихому океану) характерен богатый консонатизм (часто с наличием абруптивных согласных) и относительно бедный вокализм. А вот для языков, которые расположены ближе к Атлантическому океану характерен довольно бедный консонатизм при довольно большом количестве гласных. Так например в Северной Америки языки с наиболее сложными системами согласных - вакашские, цимшианские, сэлишские, на-дене - расположены в основном вдоль побережья Тихого океана. В Южной Америке нечто аналогичное.
Однако, ИМХО, такое распределение в какой-то степени случайность.

Цитата: rlode от января  5, 2012, 14:47
Однако, ИМХО, такое распределение в какой-то степени случайность.

вообще консонантизм странным образом свойствен языкам, далеким от экватора. сам не могу объяснить, но черт возьми - это как-то так!

Цитата: smith371 от января  5, 2012, 14:38
Iyeska, дело не в Могистре-Копетане, а в том что лично мне префигирующие доставляют кайф, но при этом мой испанский лучше английского, поэтому интересуют префигирующие языки Латинской Америки (кроме гуарани и науатля ни одного не встречал пока).

:UU: мне тоже префиксация больше нравится. Плюс еще такой пунктик, что Латинская Америка вообще больше импонирует по сравнению с Северной.
Вообще кроме гуарани префиксы есть в карибских, аравакских, матакских. С другой стороны из крупнейших языков - да, только гуарани, кажется префигирующий. 

Цитата: smith371 от января  5, 2012, 14:49

Цитата: rlode от января  5, 2012, 14:47
Однако, ИМХО, такое распределение в какой-то степени случайность.

вообще консонантизм странным образом свойствен языкам, далеким от экватора. сам не могу объяснить, но черт возьми - это как-то так!

что-то в этом есть. Кажется еще Копетан как раз высказывал мысль, что климат может влиять на фонетическую структуру языка и поэтому чем ближе к экватору, тем в целом беднее консонатизм. В принципе, что-то такое действительно есть, но даже просто выявить статистику будет очень тяжело потому что для большинства языков мы очень смутно представляем прародину и по большому счету непонятно насколько фонетическая структура может меняться со временем и как быстро это может происходить, так как есть всего несколько языков, чью историю мы можем проследить на протяжении нескольких тысячелетий.

Цитата: smith371 от января  5, 2012, 14:38
Iyeska, дело не в Могистре-Копетане, а в том что лично мне префигирующие доставляют кайф, но при этом мой испанский лучше английского, поэтому интересуют префигирующие языки Латинской Америки (кроме гуарани и науатля ни одного не встречал пока).

Ну, тогда вам к нам :yes: Сиуки тебя префигируют по полной! ;D

Цитата: rlode от января  5, 2012, 14:47
...А вот для языков, которые расположены ближе к Атлантическому океану характерен довольно бедный консонатизм при довольно большом количестве гласных.

Поправочка: характерен довольно бедный консонантизм при бедном же вокализме. Никакого обилия гласных там нет :no:

Цитата: Iyeska от января  5, 2012, 15:04

Цитата: smith371 от января  5, 2012, 14:38
Iyeska, дело не в Могистре-Копетане, а в том что лично мне префигирующие доставляют кайф, но при этом мой испанский лучше английского, поэтому интересуют префигирующие языки Латинской Америки (кроме гуарани и науатля ни одного не встречал пока).

Ну, тогда вам к нам :yes: Сиуки тебя префигируют по полной! ;D

нет и никогда не будет возможности пообщаться в живую - не хочу в сша. и пособия на англ., тут то мне и интересны испаноязычные пособия.

Цитата: Iyeska от января  5, 2012, 15:04

Цитата: rlode от января  5, 2012, 14:47
...А вот для языков, которые расположены ближе к Атлантическому океану характерен довольно бедный консонатизм при довольно большом количестве гласных.

Поправочка: характерен довольно бедный консонантизм при бедном же вокализме. Никакого обилия гласных там нет :no:

да :yes: я неправильно написал

просто хочу отметить, что большая часть испаноязычных пособий построено по привычному мне советскому принципу, в то время как в англоязычных идет упор на зубрежку речевых клише, нежели на детальный разбор грамматики.

Цитата: smith371 от января  5, 2012, 15:16
просто хочу отметить, что большая часть испаноязычных пособий построено по привычному мне советскому принципу, в то время как в англоязычных идет упор на зубрежку речевых клише, нежели на детальный разбор грамматики.

этим к сожалению да, страдают многие англоязычные пособия

собственно основной профи на форуме это сам подчеркивает:

Цитата: Iyeska от января  4, 2012, 19:13
Единственный маленький недостаток (о нём и Улльрих упоминал) - материала довольно мало, к концу курса лишь на самые элементарные темы можно научиться говорить.

- и это было сказано о хорошем пособии, чего уж говорить о книженках "ниже среднего"... с испанцами воистину проще!

хотя как-то мне попадалась грамматика какого-то из аравакских, так там такая каша было, чта... но и язык тоже был кхэ-кхэм... тот еще!

Кстати еще префиксация есть в науатле и миштекских языках. К тому же у этих языков довольно много носителей:)

Цитата: rlode от января  5, 2012, 15:37
Кстати еще префиксация есть в науатле и миштекских языках. К тому же у этих языков довольно много носителей:)

про науатль я уже исправил. а миштекские - кажется тональные без аудиопособий...

Цитата: smith371 от января  5, 2012, 15:45

Цитата: rlode от января  5, 2012, 15:37
Кстати еще префиксация есть в науатле и миштекских языках. К тому же у этих языков довольно много носителей:)

про науатль я уже исправил. а миштекские - кажется тональные без аудиопособий...

да в миштекских есть тоны

Iyeska, наше обсуждение можно перенести в тему "самый интересный инлейский язык", или как там она называется... По смыслу вполне было бы уместно

итак, решил все же равняться на гуарани (если из индейских).

Перенёс :yes:
Прошу настоятельно: общайтесь на темы кто какой язык хочет выучить и т.п. именно здесь ;) Просто хочется, чтобы тематические темы (хе-хе) раздела были максимально информативны, чтобы читателю не нужно было продираться через тонны флуда. А эта темка как раз для флуда и создана ;D

просто хотелось именно у тебя узнать, какие группы языков южнее ЮэСА удовлетворяют моим преФИГирующим критериям, а rlode несколько сумбурно начал отвечать сам :UU:

Вот и префигируйтесь теперь тут сами, а я пофигируюсь в отношении ваших мапучистых мапучей и гуаранистых гуараней ;)

Цитата: Iyeska от января  5, 2012, 17:26
мапучистых мапучей и гуаранистых гуараней

Я бы ещё осмелился добавить в этот маленький список тупистых тупи.

 :UU:

угу. войнушка между севером югом намечается??? :-\

Нидаждётись :eat: Как в том анекдоте, когда чукчи отказались от войны с китайцами, сказав: "Однако, не будем воевать с вами! Шибко много вас, однако. Где хоронить вас будем?" ;D

интересно, какое прилагательное вы изобретёте для индейцев "óна"... :)

"óнистые óны", дэсу же :smoke:

Вкупе с хаушистыми хаушами. Или хаушастыми?
Ещё добавлю, что от мапуче меня пучит, а от пополока просто полощет.
От их префиксов, суффиксов, пофиксов и нафиксов.

Господа, а кто-нибудь здесь интересуется майянскими языками?

Эй, эй, не надо выкапывать... нет, не томагавки, а что там у вас... сарбаканы с отравленными кураре стрелами. Я пошутил. Все языки хороши -- выбирай на вкус.

Цитата: Dana от января  6, 2012, 08:58
Господа, а кто-нибудь здесь интересуется майянскими языками?

господа - в Париже! 8-)

по ним мало путных пособий :( очень фрагментарно все: если грамматика для юкатекского худо-бедно есть сносная, то словарей по нему нет даже кратких. а для тцоциля по-моему наоборот.

Цитата: smith371 от января  6, 2012, 09:50
если грамматика для юкатекского худо-бедно есть сносная, то словарей по нему нет даже кратких

Вот испанский словарь юкатекского http://www.uqroo.mx/libros/maya/diccionario.pdf

Мне вот очень интересны позиционалы — класс слов, возможно уникальный для майянских языков.

Цитата: smith371 от марта 14, 2011, 11:58
я к нему не привязался. просто на нем самый доходчивый материал для неплохого освоения языка. я даже было начинал, но внезапно подумал: а ну х*я????...

это как раз то что больше всего останавливает :)

Мне кажется, что язык не может быть интересен сам по себе. Не только индейский, а "вообще".
Возможно, я ошибаюсь, но тогда психологически мне этого не понять.
Если принимаешься учить язык именно потому что интересен, а не в силу необходимости (как, скажем, нужно учить в современном мире английский) то именно потому, что привлекает культура народа, говорящего на этом языке, сам народ, страна, в которой он живет. Отсюда и интерес к языку. Разумеется, англичане  их культура тоже могут весьма привлекательны, я просто привел английский как наиболее распространенный пример языка, что учится  в силу необходимости.
  Думаю, если человек берется за индейский язык, значит, что-то есть в самом народе( племени) говорящем на этом языке, что-то, что привлекательно для изучающего. Если я когда-нибудь возьмусь за индейский язык, это будет язык гуахиро в Колумбии. Этот индейский народ  и его язык нередко упоминается в произведениях одного из моих самых любмых писателей Гарсия Маркеса. Благодаря Гарсия Маркесу я заинтересовался Колубией, понял насколько это...ну, мягко скажем, неумно представлять ее "банановой республикой", где кроме кофе и наркомафии нет ничего интересного...Какая это то просто потрясающая страна. Конечно, я не мог пройти мимо гуахиро. Поэтому гуахиро для меня одн из интереснейших языков. Я был бы, например, рад, если б человек, изучающий языки индейцев США и Канады, мотивировал свой интерес Купером и Майн Ридом. А что ? Ничего инфантильного в этом я не нахожу. А есликто-то заинтересуется зулусским благодаря Хаггарду и хинди благодаря Киплингу? Ведь это здорово...
В общем, не совсем об "американски индейских языках" пост вышел...Но, надеюсь, остаться понятым)) :UU:

Цитата: Ardito от января 19, 2012, 08:48
надеюсь, остаться понятым))

Ardito, конечно же останетесь понятым! По крайней мере, многими из присутствующих, как я предполагаю. Мы уже обсуждали это выше, и особых возражений не последовало...
  У меня, например, практически нет шансов выйти с языком лакота за пределы Интернета. Какая уж тут необходимость, наоборот -- суровая реальная действительность ставит мне всякие препятствия...  Я просто исполняю свою детскую мечту -- "выучить много-много слов на языке сиу". И мне от этого хорошо. При этом знаю, что 99% т. н. "нормальных" людей сказало бы мне: "Да нафиг он тебе сдался?" И  при этом эти "нормальные" будут тупо лупиться в экран бесполезного, но любимого телика, тупо попивая бесполезное, но любимое пивко...
А английский я учил (и продолжаю учить) по необходимости. Как же без него... Но особого интереса, увы, не было и нет...

RockyRaccon

Отличная мечта! ;up: желаю чтоб исполнилась в самом лучшем варианте! То есть пообщаться с настоящими сиу.
У меня  была в детстве мечта выучить шотландскй гэльский из-за книг Стивенсона и Вальетра Скотта...Думал, килт, волынка, вот вы попробуйте сказать пару слов на родном языке Роб Роя...)) потом из-за  "Копей царя Соломона" жуть как захотелось выучить зулусский.. чтоб походить на Алана Квотермейна)
Помню, когда увидел настоящих индейцев в фильме "Танцы с волками", меня шокировала пропасть между ними и Гойко Митичем )) Ну, как тут не заинтерсоваться этими ребятами)
А ещё я люблю географические карты... и вот взгляд скользит по таким топонимам : Манитоба, Саскачеван, Виннипег, Нипигон,  начинаешь понимать, что Канада это не только страна отличного хоккея и кленов, где, кроме английского ещё и французский...и тут индейский мир открывает тебе свои глубины...
Или вот...Калифорния. Национальный парк "Йосемити". Одн из красивейших водопадов "Фата невесты", который индейцы называют Похоно...далее легенды связанные с водопадом.. И равзе не чудо услышать их в оригинале, и понимать? И таких примеров множество.
Словом, мы все из детства ;up:

Я начал пытаться что-то говорить на оджибве ради зарядки для мозга и отвлечения от будней. О самом народе не знал почти ничего. Язык даже не выбирался, он пришел как-то сам. Так случилось, что яхту назвал оджибвейским словом. Ну и пошло... Оказалось, что и язык интересный, и народ оригинальный и интересный, и словом перемолвиться есть с кем, и как хобби ничем не хуже других.
Вопросы "зачем?" и "почему?" никогда не стояли. Ответы на них - "потому что" и "а вот..."  :)

Интересно, сохранился ли хоть один из перечисленных индейских языков?

Сохранился, и не один. Некоторые даже полноценно функционируют. Но многие не сохранились или на грани вымирания. А некоторые исчезли вместе с носителями...

Вот вам и пример, языки не разделяются, а всего лишь сохраняться или вымирают.

Ну почему же, до недавнего времени разделялись вовсю, причём часто разделившиеся в 17-18 веке языки очень быстро становились взаимонепонимаемы... И сейчас появляется диалектное деление по резервациям.

Цитата: Гъумц1улла от марта 24, 2012, 09:09
Вот вам и пример, языки не разделяются, а всего лишь сохраняться или вымирают.

Логика!

Естественно

Гумцулла, не знаю, как там дагестанские,может быть, они -- некое единственное исключение из правил, а индейские, как и остальные языки мира, разделяются и будут разделяться, пока все не вымрут. Вы не там ищете примеры для подтверждения своих  теорий. Если хотите конкретнее -- ознакомьтесь с историей разделения языков хидатса и кроу, арапахо и атсина, дакота и ассинибойн, ассинибойн и стоуни, команчского  и шошонского... Хватит для начала. И для конца тоже. :yes:

Я не знаток индейских языков, но предполагаю что индейцы имеют такие различие как и Кавказе, просто вам кажется они говорят на одном языке или разных диалектах, далеко это не правда.

Цитата: RockyRaccoon от марта 24, 2012, 16:24не знаю, как там дагестанские,может быть, они -- некое единственное исключение из правил

Не исключение. Так, лезгинский, табасаранский, агульский, рутульский, цахурский и иже с ними восходят к одному праязыку.

Догадки некоторых людей, без обоснованного доказательств.

табас. язык более близок агульский в силу того что жили в одном государстве, Таваспаране, далее Табасаранском Майсумстве.
Табас и агул языки 30-40 % схожи, а табас и лезг 5-7 % всего лишь.

Цитата: Гъумц1улла от марта 25, 2012, 11:19Табас и агул языки 30-40 % схожи, а табас и лезг 5-7 % всего лишь.

Откуда цифры?

У меня есть агульский словарь, также и все словари Дагестана.
Занимаюсь составлением схожести слов со всеми языками Дагестана.

Вы не ответили на вопрос.

Чисто мое мнение, скажем так.
Кошанском диалекте агульского языка прекрасно понимают речь табасаранцев.

Цитата: Гъумц1улла от марта 25, 2012, 11:30Чисто мое мнение, скажем так.

Значит, с потолка.

Допустим.
скоро будет документальное подтверждение.

Неужели статью пишете?

 :)
Научную диссертацию можно сказать.

Цитата: Гъумц1улла от марта 25, 2012, 11:02
Я не знаток индейских языков, но предполагаю что индейцы имеют такие различие как и Кавказе, просто вам кажется они говорят на одном языке или разных диалектах, далеко это не правда.

Ну Гумцулла, ну пожалуйста, умоляю вас, покажите, где это я сказал, что мне кажется, что индейцы говорят на одном языке! Очень бы хотелось посмотреть. Боюсь, что если вы прочтёте чуть-чуть повнимательнее, вы не будете приписывать мне слов, которые я никогда не мог написать. А мог я написать, что языковых групп и семей, причём совершенно неродственных, а также изолятов, в индейской Америке -- хоть пруд пруди, во много-много раз  больше, чем на Кавказе.

Цитата: ali_hoseyn от марта 25, 2012, 11:10

Цитироватьне знаю, как там дагестанские,может быть, они -- некое единственное исключение из правил

Не исключение. Так, лезгинский, табасаранский, агульский, рутульский, цахурский и иже с ними восходят к одному праязыку.

(Неужели мой сарказм был так незаметен...)  :what:

Цитата: Гъумц1улла от марта 25, 2012, 12:08
Научную диссертацию можно сказать.

Готовьтесь к предстоящим нешуточным трудностям.

Цитата: RockyRaccoon от марта 25, 2012, 12:21
Ну Гумцулла, ну пожалуйста, умоляю вас, покажите, где это я сказал, что мне кажется, что индейцы говорят на одном языке!...

Это я так сказал к слову, для тех кто думает так.

Цитата: Гъумц1улла от марта 25, 2012, 11:02
Я не знаток индейских языков, но предполагаю что индейцы имеют такие различие как и Кавказе, просто вам кажется они говорят на одном языке или разных диалектах, далеко это не правда.

Ваше предположение неверно, аналогия как минимум забавна. Читайте побольше. Если при этом возникнут конкретные вопросы, с удовольствием отвечу.

да интересно было бы взяться за какой-нибудь из индейских языков. Хочется, правда, чтобы язык был более-менее живой. Поэтому пока стою перед выбором: навахо, чокто или могавк. Правда первый смущает сложностью, второй малым количеством материалов, а третий количеством носителей.

Цитата: barc от июня 25, 2012, 22:41
да интересно было бы взяться за какой-нибудь из индейских языков. Хочется, правда, чтобы язык был более-менее живой.

Хочется - беритесь :yes: Благо, ещё есть из чего выбирать. Не все индейские языки полумертвы...

Цитата: barc от июня 25, 2012, 22:41
Поэтому пока стою перед выбором: навахо, чокто или могавк. Правда первый смущает сложностью, второй малым количеством материалов, а третий количеством носителей.

А третий сложностью не смущает? IMHO, могавк немногим навахо уступает в сложности.
А по чокто чудесная грамматика висит на узе:

http://www.uz-translations.su/?category=natambooks-natamerican&altname=a_choctaw_reference_grammar

(http://photoload.ru/data/eb/82/58/eb82580b24533db0ec12038c3c2156a3.jpg)

Цитата: barc от июня 25, 2012, 22:41
Хочется, правда, чтобы язык был более-менее живой.

Учите оджибве - вполне живой язык, сравнительно много материалов, не очень сложный.

Или кри, аргументы те же :yes:

Или навахо. А если южнее Сев. Америки, то всякие там науатль, кечуа, аймара, мапудунгун и что-то ещё из наиболее живых. :umnik:
ЗЫ: гуарани совсем забыл. :o

В общем, смотря к каким "индейцам" собрались поговорить. Америка (обе штуки) боооооольшая.

Цитата: Nevik Xukxo от июня 25, 2012, 23:22
Или навахо.

Спасибо, кэп! ;up:

Цитата: barc от июня 25, 2012, 22:41
Правда первый смущает сложностью, второй малым количеством материалов, а третий количеством носителей.

Абсолютно все языки чем-нибудь да смущают. Меня вот сейчас смущает кроу.

Могавк мне показался как-то порегулярнее навахо (хотя в первом есть инкорпорация -это тоже усложняет, да). Спасибо за ссылку по чокто :) С чокто еще не совсем понятно, насколько он живой. В разных источниках разные данные по количеству говорящих приводятся

Цитата: Damaskin от июня 25, 2012, 23:00
Учите оджибве - вполне живой язык, сравнительно много материалов, не очень сложный.

алгонкинские языки и культура (имеется ввиду оджибве и кри) мне как-то малоинтересна

Цитата: Nevik Xukxo от июня 25, 2012, 23:22
Или навахо. А если южнее Сев. Америки, то всякие там науатль, кечуа, аймара, мапудунгун и что-то ещё из наиболее живых. :umnik:
ЗЫ: гуарани совсем забыл. :o

в мезо- и южной много живых языков. мискито, каинганги всякие... в Бразилии так вообще новые дикие племена открывают.

Да вот не тянет как-то меня на эту дикость южную... :-\ Не заметил, чтобы и вообще народ туда шибко тянулся...

ЗЫ: Смит-сан, у тебя как вообще с индейскими? Почитываешь чего-йть? :)

Цитата: Iyeska от июня 26, 2012, 12:35
Да вот не тянет как-то меня на эту дикость южную... :-\ Не заметил, чтобы и вообще народ туда шибко тянулся...

ЗЫ: Смит-сан, у тебя как вообще с индейскими? Почитываешь чего-йть? :)

только за этой дикостью порой стоят древнейшие государства и уровень культуры не сравнимый с сев. ам. индейцами.

на ЗЫ: Смит-сан в депрессии... пока ничего не читает - когнитивная усталость какая-то... :(

у меня хорошая подборка материалов по мапудунгуну и науатлю образовались... но переваривать все это как-то не получается. из сев. ам. интересны, почему-то хопи. не знаю почему, но юто-ацтекские - все-таки тень древних культур привлекает....

Цитата: smith371 от июня 26, 2012, 12:38
только за этой дикостью порой стоят древнейшие государства и уровень культуры не сравнимый с сев. ам. индейцами.

А вот меня как раз и привлекает дикость племен Дикого Запада...

Цитата: smith371 от июня 26, 2012, 12:38
только за этой дикостью порой стоят древнейшие государства и уровень культуры не сравнимый с сев. ам. индейцами.

Дык Смит-сан, мы ж не за тех сейчас, которые города строили, мы за дикарей, которых нонче в Амазонии открывают ;)
А любителей всяких майя-нахуа-кечу-мара вполне себе предостаточно, это факт. Но они как-то больше на Месе ошиваются, что и понятно.

Цитата: smith371 от июня 26, 2012, 12:38
на ЗЫ: Смит-сан в депрессии... пока ничего не читает - когнитивная усталость какая-то... :(

Так лето же! Съездил бы на пляж с девушкой книжкой, читать бы полекше было ;)

Цитата: RockyRaccoon от июня 26, 2012, 12:47
А вот меня как раз и привлекает дикость племен Дикого Запада...

:UU:

Цитата: RockyRaccoon от июня 26, 2012, 12:47
А вот меня как раз и привлекает дикость племен Дикого Запада...

на вкус и цвет... а вообще напрягает избыточность этих языков - слишком длинные слова. оджибвейский текст даже смотреть как-то тошно, не то чтобы вычленять там какие-то суффиксы... соглашусь - что это относится и к другим, в т. ч. и южным языкам. но есть например гуарани и каинганг - где слова коротенькие и емкие, грамматика цветущая и вообще хорошо.

самое главное забыл о себе сказать - с испанским (и португальским вдовесок) у меня на порядок лучше чем с инглишем.

А в лакоте не особо много длинных словьев, и в навахе тоже :eat:

Цитата: Iyeska от июня 26, 2012, 12:52
А в лакоте не особо много длинных словьев, и в навахе тоже :eat:

я ж не говорил об всех :) если б мы жили с тобой в одном городе - безусловно я бы олакотился... а так - кто еще в москве поддержит меня? никто. так же как и с изучением любого другого, даже и румынского языка.

Цитата: smith371 от июня 26, 2012, 12:50
например гуарани и каинганг - где слова коротенькие и емкие

Я уже приводил где-то пример из камаюра, близкородственного гуарани, но с удовольствием повторюсь: помокава эремоепэпыпотат мо'ыцовыа-пупэ? Ружьё хочешь обменять на бусы? Не очень-то они и коротенькие, эти слова. Пожалуй, в лакота таких длинных и нет.

Цитата: smith371 от июня 26, 2012, 12:54
если б мы жили с тобой в одном городе - безусловно я бы олакотился... а так - кто еще в москве поддержит меня? никто. так же как и с изучением любого другого, даже и румынского языка.

Пичялька... :'( А тут некого и олакотить даже...

Цитата: Iyeska от июня 26, 2012, 12:49
Дык Смит-сан, мы ж не за тех сейчас, которые города строили, мы за дикарей, которых нонче в Амазонии открывают

Ой, лучше бы хоть их бы не открывали! Они за эти открытия слишком дорого платят. А для бледнолицых открывателей - это просто игрушка.

Цитата: smith371 от июня 26, 2012, 12:38
Смит-сан в депрессии... пока ничего не читает - когнитивная усталость какая-то...

пить нада меньче, и больше баб того... ;)

Цитата: RockyRaccoon от июня 26, 2012, 12:57
: помокава эремоепэпыпотат мо'ыцовыа-пупэ? Ружьё хочешь обменять на бусы? Не очень-то они и коротенькие, эти слова.

эремоепэпэпотат - как я понял "эре" показатель второго лица ед. ч. а все слово значит "хочешь поменять"? если я прав то она делится на два слитнонаписанных глагола.

кстати, пример гуаранийского текста:

Ñe'ẽnga ningo ha'e guarani avareko rehegua. Ko'ãva ha'e ñe'ẽjoapy oñembohasáva ñe'e ñe'eha rupi, térã ojejapónte oñeñe'ẽnguévo, heta jevy pukarãmínte haĝua, ha ndaupéichairõ katu ha'éne ñemoñe'e.   
    Karaiñe'ẽme ñembohasa, ñembokuaa porãve haĝua, jepivéicha ha'e ñe'ẽ ñe'ẽmbojere pyre, ha upe haguére nameméi oĩ porã karaiñe'ẽme. Upe ñe'ẽ ñembohasa ojejapo karai meñáme ĝuarã ha ára aĝaguápe (jepérõ ikatúva oje'e kuñágui ha ára mboyveguápe).        
Ñane mandu'a va'era ko'ã ñe'ẽnga ojejapóvaha ha oñemombe'úvaha táva arandukuaa rupi, ha upe haguére, jareko ijapytépe heta ñe'ẽ karaiñe'ẽ rehegua. Opakuévo ñe'ẽngaty ñavo oĩ ko'ãva, ojehaíva ñe'ẽ joparápe. Ore roiporavo kuri umi roimo'ãva iporãveha guarani ñe'ẽme, ha rohejarei umi itie'ỹetereíva.    
    Hetavéva ko'ã ñe'ẽnga oñenohe kuri upe arandukágui hérava "Ñe'ẽnga,  dichos populares paraguayos", Domingo Aguilera apopyre (100 rupi, umi 2.806 apytégui oĩva upépe).

Цитата: Iyeska от июня 26, 2012, 12:59
А тут некого и олакотить даже...

(Тут - это где? В Питере? Или на ЛФ?)

Пример гуаранийского текста только одного меня не впечатлил особой краткостью словоформ? :???
ИМХО, в лакота примерно так же как-то...

Цитата: RockyRaccoon от июня 26, 2012, 13:03
(Тут - это где? В Питере? Или на ЛФ?)

В Питере, вестимо :yes:

Цитата: Iyeska от июня 26, 2012, 13:04
Пример гуаранийского текста только одного меня не впечатлил особой краткостью словоформ? :???
ИМХО, в лакота примерно так же как-то...

я не знаю как это выразить. скорее даже не краткость, а четкость - все суфиксы-префиксы видны сразу, произношение не размазанное, орфография лет 100 как не менялась...

 :o
Так это тебе, Смит-сама, показатели там видны, ибо ты вникал! Для меня так каля-маля сплошная, уж поверь :yes:

Iyeska, лакота тоже интересный - префигирующий, инфигирующий - я все такие штучки обожаю. но повторюсь - испаноязычные книжки мне проще глотать.

Цитата: smith371 от июня 26, 2012, 12:38
на ЗЫ: Смит-сан в депрессии... пока ничего не читает - когнитивная усталость какая-то...

А как же обещанные уроки мапудунгуна?  :(

Цитата: Damaskin от июня 26, 2012, 13:16
А как же обещанные уроки мапудунгуна?  :(

предчувствовал этот вопрос, но уже объяснял какие проблемы с этим связаны и не обещал все замутить за пару дней. параллельно я же пишу кандидатскую по истории, очень сильно нагнули на кафедре, до фига просидел в ленинке и в архивах... устал читать, учить, анализировать.

Цитата: smith371 от июня 26, 2012, 13:13
... испаноязычные книжки мне проще глотать.

Ну, тут уж не поспоришь. Ту хум хау, каггрится.

Цитата: smith371 от июня 26, 2012, 12:30

Цитата: Nevik Xukxo от июня 25, 2012, 23:22
Или навахо. А если южнее Сев. Америки, то всякие там науатль, кечуа, аймара, мапудунгун и что-то ещё из наиболее живых. :umnik:
ЗЫ: гуарани совсем забыл. :o

в мезо- и южной много живых языков. мискито, каинганги всякие... в Бразилии так вообще новые дикие племена открывают.

для мена "живость" языка достаточно важный критерий. Ну более менее доступность носителей. Поэтому пока и склоняюсь больше всего из североамериканских к навахо или чокто. Остальные - либо культура не очень интересная либо мало носителей.

Что ж, грамматика чокто вам в помощь :yes:
Ну, а уж по навахо материалы только ленивый не найдёт...

Цитата: Nevik Xukxo от июня 25, 2012, 23:22ЗЫ: гуарани совсем забыл.

А нпсколько хорошо Вы его знали? :umnik:

Решил все таки приступить к навахо))

Ммм, похвально! ;up:
И с чего начать планируете? Какими пособиями обзавелись?

Я качнул учебник "Dine bizaad: speak, read, white Navajo" Ирви Гуссена. Пока буду двигаться по нему. Еще параллельно читаю "The Navajo Verb : A Grammar for Students and Scholars" Faltz, Leonard. Думаю пока хватит.

Ну да, это верный выбор! ;up:
Тем более, что к Гуссену аудио имеется.

Если что, можно тогда вам вопросы задавать?

Разумеется! Только рад буду :yes:
Только лучше, наверное, в теме "Язык навахо". Вы уже туда заглядывали?

 надо мне тоже чтоль вернуться к навахо :)

Цитата: Iyeska от июля  1, 2012, 21:04
Разумеется! Только рад буду :yes:
Только лучше, наверное, в теме "Язык навахо". Вы уже туда заглядывали?

:UU:

Цитата: barc от июля  1, 2012, 18:57
Я качнул учебник "Dine bizaad: speak, read, white Navajo" Ирви Гуссена. Пока буду двигаться по нему. Еще параллельно читаю "The Navajo Verb : A Grammar for Students and Scholars" Faltz, Leonard. Думаю пока хватит.

Я зимой то же самое начала :) Несколько уроков прошла, потом свободного времени стало сильно не хватать, пришлось сделать паузу. Теперь если снова браться, то надо начинать заново, ибо многое забылось.. Вот всегда так.
А книжка Faltz'а мне тоже показалась очень полезной (пока только пролистала).

так я не одна такая :)

Цитата: Vesle Anne от июля  1, 2012, 21:31
так я не одна такая :)

ну дык :)

Не соглашусь. По книжке любой язык можно выучить, сидя где угодно. Тем более, что одной книжкой никто в наше время не ограничивает. Во-первых, книжек много, хороших и разных. Во-вторых, аудио- и видеозаписей море. При желании что угодно выучить можно. На навахо, конечно, времени больше уйдёт, чем на любой европейский язык, но это вовсе не значит, что нереально вовсе его выучить. А о преувеличении пресловутой роли среды в изучении языка уже говорили стопиццот раз.

как раз таки в Германии и России есть примеры изучения по книжкам, и весьма успешные.
правда, для языков с фонетикой, сильно отличающейся от привычных нам, аудио необходимо. но для некоторых, типа того же оджибве, или маскоги - не настолько. там нет ничего, чего мы не смогли бы произнести.

Цитата: Dana от июля  2, 2012, 02:22
Языки Америки настолько непривычны для носителей европейских языков, что даже потомкам коренных народов Америки крайне сложно изучить язык предков. Тем более это невозможно сделать европейцу по книжке, сидя в Германии или России.

Не вижу принципиальной разницы между каким-нибудь англоязычным потомком коренных народов Америки и европейцем в Германии или России в изучении индейских языков.  :)

Цитата: Vesle Anne от июля  2, 2012, 14:40

Не вижу принципиальной разницы между каким-нибудь англоязычным
потомком коренных народов Америки и европейцем в Германии или России в изучении
индейских языков.

А я, кроме того, в отличие от Даны, не вижу и принципиальной разницы между европейскими и индейскими языками. Все мы люди, все мы человеки. И логика индейских языков вовсе не инопланетная. Что уж там такого недоступного?

Цитата: Dana link от
Языки Америки настолько непривычны для носителей европейских языков

Конечно, для некоторых носителей европейских языков непривычны даже другие европейские же, даже близко-близкородственные языки.

Чего-то с нинтересом южноамериканским языкам у нас напряг :) Все навахо, да лакота с оджибвейским :)
Почитала тут немного грамматики кечуа, чего-то он меня свосем не порадовал. Какой-то... несуразный   :donno: Смотрю гуарани :)

Цитата: Vesle Anne от июля  4, 2012, 12:50
Какой-то... несуразный    Смотрю гуарани

Гуарани ещё несуразнее.
Только лакота суразный. ;up:

Меня до сих пор интересует, как Белый Ягуар смог выучить разговорный аравакский на слух.

Цитата: Vesle Anne от июля  4, 2012, 12:50
Чего-то с нинтересом южноамериканским языкам у нас напряг :) Все навахо, да лакота с оджибвейским

Проявляется дефицит хорошей приключенческой литературы о Южной Америке.

Цитата: RockyRaccoon от июля  4, 2012, 14:23
Гуарани ещё несуразнее.
Только лакота суразный. ;up:

Не, навахо самый навахистый из всех :)
Гуарани читаю еще, потом аймара гляну, вдруг чего приглянется.

Цитата: Vesle Anne от июля  4, 2012, 16:51
Не, навахо самый навахистый из всех

Ну конечно, я не могу утверждать, что лакота - самый навахистый... Я - пас.
Но зато лакота - самый лакотистый. И в этом навахо до лакота ой как далеко.

Наша цель - всем залакотáть на лакота, а заодно составить ахвахско-навахский словарь! ;D

(lw) Книги/Ахвахско-навахский словарь (http://wiki.lingvoforum.net/w/%D0%9A%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B8/%D0%90%D1%85%D0%B2%D0%B0%D1%85%D1%81%D0%BA%D0%BE-%D0%BD%D0%B0%D0%B2%D0%B0%D1%85%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%80%D1%8C)

Начинайте, пожалуйста!
Реквестую туда источников по навахо!

 :D
Вот вечно так: Бхудхъ, сожжёт всё напалмом! ;D

Цитата: Iyeska от июля  4, 2012, 23:00
:D
Вот вечно так: Бхудхъ, сожжёт всё напалмом! ;D

Offtop

ЗЫ: Также нужно запилить туда талышско-латышский словарь, о необходимости которого всё время говорили большевики  :smoke:

талышско-латышский архитектурный(!) словарь

ЗЫЫ. Сделано, чё :eat:.

Цитата: do50 от июля  4, 2012, 23:04
талышско-латышский архитектурный(!) словарь

Талышско-латышско-ахвахско-навахский лингвострановедческий словарь-разговорник 8-)

Цитата: Bhudh от июля  4, 2012, 23:06
ЗЫЫ. Сделано, чё :eat:.

Пацан сказал - пацан сделал, ё...! ;up:

Цитата: Iyeska от июля  4, 2012, 23:08
Талышско-латышско-ахвахско-навахский лингвострановедческий словарь-разговорник

настаиваю на архитектурном (и не только самогонку)

И как, архитектурно-словаровка хороша выходит?

Цитата: Bhudh от июля  4, 2012, 23:16
И как, архитектурно-словаровка хороша выходит?

забористая!

Лучше создайте карельско-мегрельский словарь терминов самогоноварения.

Пчеламайя за идею! ;up:

Цитата: Iyeska от июля  5, 2012, 08:45
Пчеламайя за идею!

Токха шни. Пользуйтесь на благо общества.

Цитата: Damaskin от июня 25, 2011, 14:13
Похоже что кечуа (и науатль?) самые богатые в плане литературы языки Америки. Вот их и надо изучать в первую очередь.  :)

Вильгельм Гумбольдт (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%83%D0%BC%D0%B1%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%B4%D1%82) отдаёт премущество науатлю: "Не случайно язык и цивилизация вовсе не всегда находятся в одинаковом соотношении друг с другом. Перу, какую бы ветвь его учреждений при инках ни рассматривать, было, пожалуй, самой цивилизованной страной в Америке; но ни один знаток языков никогда не станет приписывать общеперуанскому языку, который перуанцы пытались распространить путем войн и покорения земель, такого же преимущества перед другими языками новой части света. По моему убеждению, этот язык заметно уступает многим, и прежде всего мексиканскому. С другой стороны, так называемые примитивные и некультурные языки могут иметь в своем устройстве выдающиеся достоинства, и действительно имеют их, и не будет ничего удивительного, если окажется, что они превосходят в этом отношении языки более культурных народов. Краткое сравнение бирманского, в который пали бесспорно внес струю индийской культуры, с языком делаварских индейцев, не говоря уже о мексиканском, способно изгнать всякие сомнения в превосходстве двух последних."

Странноватые аргументы, и вообще заковыристо как-то сказано... :???

Цитата: RockyRaccoon от июля  5, 2012, 08:16
карельско-мегрельский словарь терминов самогоноварения

:D :E: ;D ;up:
пацталом!

Цитата: Rusiok от июля 28, 2012, 23:22
некультурные языки могут иметь в своем устройстве выдающиеся достоинства

Цитата: Rusiok от июля 28, 2012, 23:22
они превосходят в этом отношении языки более культурных народов

Цитата: Rusiok от июля 28, 2012, 23:22
способно изгнать всякие сомнения в превосходстве двух последних."

Цитата: Rusiok от июля 28, 2012, 23:22
преимущества перед другими языками новой части света

Цитата: Rusiok от июля 28, 2012, 23:22
этот язык заметно уступает многим

Достоинства - какие? Непонятно.
Преимущества и превосходство в чём? Непонятно.
Уступает чем? Непонятно.
Совершенно невнятный монолог, несмотря на высокопарность "штиля" и известность автора.

Цитата: Rusiok от июля 28, 2012, 23:22
Вильгельм Гумбольдт отдаёт премущество науатлю: "Не случайно язык и цивилизация вовсе не всегда находятся в одинаковом соотношении друг с другом. Перу, какую бы ветвь его учреждений при инках ни рассматривать, было, пожалуй, самой цивилизованной страной в Америке; но ни один знаток языков никогда не станет приписывать общеперуанскому языку, который перуанцы пытались распространить путем войн и покорения земель, такого же преимущества перед другими языками новой части света. По моему убеждению, этот язык заметно уступает многим, и прежде всего мексиканскому. С другой стороны, так называемые примитивные и некультурные языки могут иметь в своем устройстве выдающиеся достоинства, и действительно имеют их, и не будет ничего удивительного, если окажется, что они превосходят в этом отношении языки более культурных народов. Краткое сравнение бирманского, в который пали бесспорно внес струю индийской культуры, с языком делаварских индейцев, не говоря уже о мексиканском, способно изгнать всякие сомнения в превосходстве двух последних."

Я не уловил сути аргументации, но с преимуществом науатля над кечуа согласен.

Цитата: Damaskin от июля 29, 2012, 17:35
Я не уловил сути аргументации, но с преимуществом науатля над кечуа согласен.

Я сути также не уловил, но с постулируемым преимуществом также согласен, ибо «команчи ацтеки бхай бхай», все дела :yes:

Цитата: Iyeska от июля 29, 2012, 22:02
Я сути также не уловил, но с постулируемым преимуществом также согласен, ибо «команчи ацтеки бхай бхай», все дела

Кстати, система глагола в науатле изрядно похожа на оджибвейскую. По крайней мере, на начальном уровне.

Цитата: Damaskin от июля 29, 2012, 22:40
Кстати, система глагола в науатле изрядно похожа на оджибвейскую. По крайней мере, на начальном уровне.

похожа. оджибвейская система  - обычная алгонкинская.

Цитата: weshki от августа  9, 2012, 18:13
похожа. оджибвейская система  - обычная алгонкинская.

Но в оджибве, вроде бы, нет форм типа "рыбоем", "домоделаю". С другой стороны, в науатле нет всех этих заморочек содушевленными/неодушевленными глаголами. 

Цитата: Damaskin от августа 10, 2012, 03:56
Но в оджибве, вроде бы, нет форм типа "рыбоем", "домоделаю".

в смысле? слова типа "рукуполомалупав" в оджибве вполне есть.

Цитата: Damaskin от августа 10, 2012, 03:56
С другой стороны, в науатле нет всех этих заморочек содушевленными/неодушевленными глаголами.

все ж таки разные языковые семьи-то ))

Тему не читал, поэтому думаю, я не первый, кто это скажет, но кечуа же. Ибо больше всего носителей (хоть смысл есть, ибо учить какой-нибудь там шошонский - по сути то же, что какой-нибудь мёртвый язык учить) и агглютинативность (а енто мы любим-с).

Цитата: Theo van Pruis от марта  6, 2013, 21:54
Ибо больше всего носителей (хоть смысл есть, ибо учить какой-нибудь там шошонский - по сути то же, что какой-нибудь мёртвый язык учить) и агглютинативность (а енто мы любим-с).

Кечуа в этом смысле не уникален.

А у какого индейского языка так много носителей?
Ещё у гуарани сильные позиции, даже сильнее, чем у кечуа. Но там только одно государство, и кроме того там уж такая экзотика, активный строй, это уж совсем для извращенцев :yes:

Цитата: Theo van Pruis от марта  6, 2013, 22:19
А у какого индейского языка так много носителей?
Ещё у гуарани сильные позиции, даже сильнее, чем у кечуа. Но там только одно государство, и кроме того там уж такая экзотика, активный строй, это уж совсем для извращенцев :yes:

лицом к лицу он не так уж и страшен. 5 типов спряжения глагола и все.

Цитата: Theo van Pruis от марта  6, 2013, 22:19
активный строй, это уж совсем для извращенцев

Почему многие так страшатся активного строя? Ничего страшного в нём нет совершенно. Строй как строй. Ничуть не хуже эргативного, которого вы, Тео, кажется, совсем не боитесь, и даже немножко любите, судя по вашему отношению к тонганскому.

Цитата: RockyRaccoon от марта  7, 2013, 07:33

Цитата: Theo van Pruis от марта  6, 2013, 22:19
активный строй, это уж совсем для извращенцев

Почему многие так страшатся активного строя? Ничего страшного в нём нет совершенно. Строй как строй. Ничуть не хуже эргативного, которого вы, Тео, кажется, совсем не боитесь, и даже немножко любите, судя по вашему отношению к тонганскому.

Если честно, я просто не очень знаю, что это такое и как оно работает. Если вдруг решу познакомиться с языками активного строя - может и его полюблю.

Цитата: Theo van Pruis от марта  7, 2013, 07:58

Цитата: RockyRaccoon от марта  7, 2013, 07:33

Цитата: Theo van Pruis от марта  6, 2013, 22:19
активный строй, это уж совсем для извращенцев

Почему многие так страшатся активного строя? Ничего страшного в нём нет совершенно. Строй как строй. Ничуть не хуже эргативного, которого вы, Тео, кажется, совсем не боитесь, и даже немножко любите, судя по вашему отношению к тонганскому.

Если честно, я просто не очень знаю, что это такое и как оно работает. Если вдруг решу познакомиться с языками активного строя - может и его полюблю.

Подумаешь: глаголы делятся на два класса! Ни в какое сравнение не идёт с африканскими классами существительных, и даже с ИЕ родами (почему стул - м.р., а табуретка - ж.р.?).

Цитата: RockyRaccoon от марта  7, 2013, 08:05

Цитата: Theo van Pruis от марта  7, 2013, 07:58

Цитата: RockyRaccoon от марта  7, 2013, 07:33

Цитата: Theo van Pruis от марта  6, 2013, 22:19
активный строй, это уж совсем для извращенцев

Почему многие так страшатся активного строя? Ничего страшного в нём нет совершенно. Строй как строй. Ничуть не хуже эргативного, которого вы, Тео, кажется, совсем не боитесь, и даже немножко любите, судя по вашему отношению к тонганскому.

Если честно, я просто не очень знаю, что это такое и как оно работает. Если вдруг решу познакомиться с языками активного строя - может и его полюблю.

Подумаешь: глаголы делятся на два класса! Ни в какое сравнение не идёт с африканскими классами существительных, и даже с ИЕ родами (почему стул - м.р., а табуретка - ж.р.?).

А там, в принципе, всё более или менее похоже на эргативный по устройству?

P. S. В тонганском тоже классы глаголов есть

Цитата: Theo van Pruis от марта  7, 2013, 08:14
А там, в принципе, всё более или менее похоже на эргативный по
устройству?

Я не знаком с активными языками, в которых есть падежи существительных (даже не уверен, есть ли такие), а в глаголах сравнительно просто: все делятся на два класса, у активных одни показатели, у неактивных другие. В переходных конструкциях обычно субъект, конечно, выражается активными аффиксами, объект, соответственно - неактивными. Похоже на эргативную конструкции. Тем более, что в эргативных языках есть пережитки активного строя, когда некоторые
непереходные глаголы имеют
эргативные показатели (я читал про грузинский об этом; возможно, в диалектах, не помню уж).

Ну тогда и правда всё не так страшно.

А такие языки есть вне Америк?

Не знаю кому как, но для меня интересным считается эякский язык. В лексике и грамматике никаких особенностей вроде бы нет, но своим положением в мире он очень интересен. Вымер в 2008 году, а благодаря стараниям замечательных людей, в частности француза Гийома Ледюэ, язык был восстановлен и сейчас является символом борьбы за возрождение умирающих языков  :)

Цитата: Iyeska от июля 29, 2012, 22:02

Цитата: Damaskin от июля 29, 2012, 17:35
Я не уловил сути аргументации, но с преимуществом науатля над кечуа согласен.

Я сути также не уловил, но с постулируемым преимуществом также согласен, ибо «команчи ацтеки бхай бхай», все дела :yes:

Нет у него преимущества, такой громоздкий язык как науатль ещё поискать надо  :stop:
И к тому же кечуа легче учится :umnik: Единственная плюшка у науатля фонетика - лёгкая и красивая. :)

Цитата: cetsalcoatle от марта  8, 2013, 13:11

Цитата: Iyeska от июля 29, 2012, 22:02

Цитата: Damaskin от июля 29, 2012, 17:35
Я не уловил сути аргументации, но с преимуществом науатля над кечуа согласен.

Я сути также не уловил, но с постулируемым преимуществом также согласен, ибо «команчи ацтеки бхай бхай», все дела :yes:

Нет у него преимущества, такой громоздкий язык как науатль

Spoiler ⇓⇓⇓

и навахо

ещё поискать надо  :stop:
И к тому же кечуа легче учится :umnik: Единственная плюшка у науатля фонетика - лёгкая и красивая. :)

Нет ни у кого никакого преимущества. Все индейские языки равны по интересности.
Но всё же лакота чуть равнее.  :green:

Я интересноть с КПД перепутал. ;D

Цитата: cetsalcoatle от марта  8, 2013, 13:17
Я интересноть с КПД перепутал. ;D

КПД языка? :??? А что, интересное понятие, давайте введём его в науку! :=

Цитата: Theo van Pruis от марта  8, 2013, 13:18

Цитата: cetsalcoatle от марта  8, 2013, 13:17
Я интересноть с КПД перепутал. ;D

КПД языка? :??? А что, интересное понятие, давайте введём его в науку! :=

лучше КРП и КРМС!

Цитата: smith371 от марта  8, 2013, 13:27

Цитата: Theo van Pruis от марта  8, 2013, 13:18

Цитата: cetsalcoatle от марта  8, 2013, 13:17
Я интересноть с КПД перепутал. ;D

КПД языка? :??? А что, интересное понятие, давайте введём его в науку! :=

лучше КРП и КРМС!

КРП - Курдская рабочая партия? :???

Цитата: smith371 от марта  8, 2013, 13:27
КРМС!

а это что?

Цитата: Juuurgen от марта  8, 2013, 14:31

Цитата: smith371 от марта  8, 2013, 13:27
КРМС!

а это что?

Коэффициент регулярности морфемных стыков, peut-être.

Цитата: Theo van Pruis от марта  8, 2013, 14:36

Цитата: Juuurgen от марта  8, 2013, 14:31

Цитата: smith371 от марта  8, 2013, 13:27
КРМС!

а это что?

Коэффициент регулярности морфемных стыков, peut-être.

самое интересное из всех этих показателей! вообще забавная штука. я по многим австронезийским КРП рассчитал в свое время, а вот КРМС - это сложнее.

Цитата: Theo van Pruis от марта  7, 2013, 10:08
Ну тогда и правда всё не так страшно.

А такие языки есть вне Америк?

Не нашли чё-то пока.

Цитата: smith371 от марта  8, 2013, 14:46
самое интересное из всех этих показателей! вообще забавная штука. я по многим австронезийским КРП рассчитал в свое время, а вот КРМС - это сложнее.

а зачем это нужно? КРП вроде нужен был для того, чтобы доказать, что айнский — самый гармоничный язык, или я что-то путаю?

Цитата: Juuurgen от марта  8, 2013, 17:54
а зачем это нужно? КРП вроде нужен был для того, чтобы доказать, что айнский — самый гармоничный язык, или я что-то путаю?

нет. мегазадача была создать систему координат (количественных) в рамках которой можно было одним графиком/диаграммой задать типологическое грамматическое описание языка вместо длинного малосодержательного флуда.

Цитата: smith371 от марта  8, 2013, 18:00

Цитата: Juuurgen от марта  8, 2013, 17:54
а зачем это нужно? КРП вроде нужен был для того, чтобы доказать, что айнский — самый гармоничный язык, или я что-то путаю?

нет. мегазадача была создать систему координат (количественных) в рамках которой можно было одним графиком/диаграммой задать типологическое грамматическое описание языка вместо длинного малосодержательного флуда.

Какая-то она уж слишком мега-.

нормальная задача. выполнимая. задаете диаграмму показателей и цифровую шкалу. под спойлером или сноской примеры, для тех кому интересны детали. и все.

Кетсалькоатлю было бы удобно выбирать жертвы для изучения. или мне. у нас предпочтения противоположны с ним.

Ну, в принципе, да.

А какие у тебя типологические предпочтения?

Цитата: Theo van Pruis от марта  8, 2013, 18:24
А какие у тебя типологические предпочтения?

языки с нерегулярным словоизменением. или с размытыми правилами словоизменения.

А я люблю, чтоб всё логично было :???

Цитата: Theo van Pruis от марта  8, 2013, 19:02
А я люблю, чтоб всё логично было :???

поэтому ты любишь полинезийские, а я не полинезийские. хотя логическая основа у них одна, но исполнение и выражение - разные.

Цитата: smith371 от марта  8, 2013, 19:05

Цитата: Theo van Pruis от марта  8, 2013, 19:02
А я люблю, чтоб всё логично было :???

поэтому ты любишь полинезийские, а я не полинезийские. хотя логическая основа у них одна, но исполнение и выражение - разные.

Exactly :yes:

Цитата: smith371 от марта  8, 2013, 18:23
нормальная задача. выполнимая. задаете диаграмму показателей и цифровую шкалу. под спойлером или сноской примеры, для тех кому интересны детали. и все.

Кетсалькоатлю было бы удобно выбирать жертвы для изучения. или мне. у нас предпочтения противоположны с ним.

:yes:

Про хайда вообще забыли :(

А если по теме, то как вам Уашо? По моему, неплохой экземпляр для списка интересных языков  :) Язык-изолят на территории Калифорнии, имеет умлаут, развита индупликация глаголов, хоть это все и не редкость такая уж, но он изолят, а в соседних языках подобные особенности не ярко выражены, или вовсе отсутствуют. Спряжения богатые тоже. Кого заинтересует, тут небольшая инфа: http://lucian.uchicago.edu/blogs/washo/

Цитата: Alenarys от марта 11, 2013, 09:31
А если по теме, то как вам Уашо? По моему, неплохой экземпляр для списка
интересных языков

Перефразируя Маяковского - "все языки интересны - выбирай на вкус".

Цитата: Alenarys от марта 11, 2013, 09:31
Спряжения богатые тоже.

Ну, спряжения у всех индейцев хороши. Если даже по лицам не спрягаются (как в шошонских некоторых), то другого добра в них навалом.

Главное, что он ИЗОЛЯТ, а я их, страсть, как люблю  :=  :yes: Вот именно, все языки интересны, тема не очень актуальна)))) При таком раскладе нам вообще незачем срач разводить по поводу, Америка vs Океания, мне и те, и те любы  :) А за то, что наоффтопили еще раз сорри  :UU:

Оффтоп потёр. Господа, я вас прошу! Сами знаете...

Цитата: Iyeska от марта 11, 2013, 10:17
Оффтоп потёр. Господа, я вас прошу! Сами знаете...

Простите Иеска, больше не будем  :)
Печалька большая, на днях убедился, что языков СА все меньше и меньше становится, так обидно, что некоторые вообще не услышим никогда  :(

Цитата: Alenarys от марта 11, 2013, 09:31
развита индупликация глаголов

А это что за зверь такой 'индупликация', просветите, пожалуйста. :)

Цитата: O. G. от марта 11, 2013, 19:50

Цитата: Alenarys от марта 11, 2013, 09:31
развита индупликация глаголов

А это что за зверь такой 'индупликация', просветите, пожалуйста. :)

Тоже задумался. А то хто их знает, эти термины. Может пока я спал, какой-нибудь ведущий лингвист открыл явление индупликации :donno:

Редупликация, наверное, в виду имелась ;D

Цитата: Theo van Pruis от марта 11, 2013, 19:52
Редупликация, наверное, в виду имелась ;D

Наверно. А может гибрид инкорпорации с редупликацией. :)

Берите выше, почему бы не инкапсуляции? ;D

Цитата: Theo van Pruis от марта 11, 2013, 19:52
Редупликация, наверное, в виду имелась ;D

Да, да имелось ввиду повторение корня слова, сорри за опечатку, видать в какой то теме еще отвечал в этот момент  :-[ :fp:

Цитата: Theo van Pruis от марта 11, 2013, 20:03
Берите выше, почему бы не инкапсуляции? ;D

Неее, отечественная лингвистика этого не выдержит :no:

Цитата: O. G. от марта 11, 2013, 19:59

Цитата: Theo van Pruis от марта 11, 2013, 19:52
Редупликация, наверное, в виду имелась ;D

Наверно. А может гибрид инкорпорации с редупликацией. :)

Морфологию не трогайте, это святое....  :negozhe:

http://sciencenordic.com/what-world's-weirdest-language (http://sciencenordic.com/what-world%E2%80%99s-weirdest-language)

Цитировать
What is the world's weirdest language?

"The weirdest language in the world is without a doubt Pirahã," says Rolf Theil.

The linguistics professor at the University of Oslo has picked his favourite among thousands of human languages.

The Pirahãs live along the Maici River in the Amazon jungle of Brazil and have become the darlings of language researchers. So much is radically different from Norwegian, or English.

Its pronunciation, vocabulary and grammar are all special. You can speak the language, sing it or whistle it. That is not easy for us to imitate.

Theil has not heard Pirahã in person. But the linguist understands the tonal system of a couple of hundred languages and can readily comprehend the instructions from another linguist, Daniel L. Everett, the British ethnologist who has lived with these hunter-gatherers and studied Pirahã longest.

Regarding the whistling variation of their language, Everett writes that the Pirahã describe it as talking with a sour mouth, the same description they use for sucking on a lemon.

Whistle, shout, sing

How do they understand one another when they whistle?  This is possible because Pirahã is a highly tonal language, explains Theil. Another one is Chinese, which the professor speaks fluently.

Tone of voice is as important as the consonants and vowel sounds in Pirahã words. For instance their word for friend and enemy is the same, but the melody differs.

Norwegian also has a melody and it becomes clearer when mumbled. But Norwegians have bigger problems understanding mumbling neighbours than Pirahã do.

Communicating with tones and rhythms is not unknown elsewhere. A drum language exists in Africa and a whistling language is found on the Canary Islands. Users have high and low tones and vary the length of them, something like Morse code.

The advantages are many. The sound travels far and it can help when trying to get travel through the jungle without people or beasts knowing exactly where you are.

The shouting language, based on a single consonant and one vowel is yelled in various keys. It can come in handy when the rain is pouring down and you want to communicate with someone across the river.

The whistling language is reserved for men and is used especially when hunting as a way of outfoxing prey.

"Instead of yelling to the others and scaring off the animal, the hunter can sound like a bird," says Theil.

"Although what can be expressed is limited, this is still useful for simple messages."

No colours of numbers

Pirahã live in small groups out in nature. Their population is about 350. This partly explains why they lack words for numbers, colours and specific details about their family relations.

"We have words we think of as totally necessary, but they manage their daily lives fine without them," says the Norwegian professor.

Numbers are superfluous, as they have traditionally not engaged in trading. Theil points out that without exchanging quantities of things for something else, cattle for a boat or for money, then you don't absolutely need to count things.

When we would say "two" they would say the equivalent of "a somewhat larger amount".

"This is actually rather common among the world's languages – lacking lots of words for numbers. Often you can only say "one", "two" or "many".

A colour can well be described by something sharing its hue, like blood for red or leaf for green.

This can be the case in English, as the fruit orange, from the old French "orenge", derives back through Arabic and Persian to Sanskrit "nāranga". The colour orange took its name from the fruit. Until the 1500s English speakers called the colour "geoluread", not unlike yellow-red. And it is no coincidence that "geoluread" is like Danish and Norwegian: "gul-rød".

Hear how Pirahã speak and meet Daniel L. Everett:

Women have fewer consonants

Four words are enough to cover the generations: One word for people older than yourself – whether they are parents or grandparents – one for all belonging to your generation – siblings and cousins – and one for daughter and one for son.

Pirahã might not be too concerned about relatives, and Everett says very few can name all four grandparents. But they are specific regarding to consonants. Women have seven at their command whereas men have eight.

Theil says many languages have schemes like this, also based on gender, simply because men and women often speak somewhat differently.

Different social groups can express themselves so distinctly that they have different consonants.

Norwegian has different "L" sounds based on how far back on the roof of the mouth the tongue is placed. In Oslo this has been an indication of which side of town a person is from, whether they were working class from the east side (tongue further back) or middle class from the west side of town.

Crazy number of verb forms

Pirahã people live in the here and now and do not conjugate their verbs, neither with a future nor a past tense.

Nor do they have singular or plural nouns. They might be talking about one man or many men, the context tells which.

They have only three vowels and maximum eight consonants. While children learning the alphabet in English hear of its "A, E, I, O, U and sometimes Y" rule for vowels, the actual number of vowel phonemes for Americans is 14 to 17, depending on dialect, and 20 or 21 for an Australian.

It is tempting to assume that Pirahã is a rather simple language. But its pronunciation and grammar are actually very hard for a non-native to learn.

It has a sound that probably does not exist in any other language, an "L" which ends up with the tongue sticking out and touching the lower lip. That may not be too hard to master, but get this, while English verbs have nine different forms, according to Everett every Pirahã verb has at least 65,000 forms!

Challenging Chomsky

Pirahã is also perhaps the only language in the world that lacks a recursive structure. This means that users cannot form a sentence like this: "Ola believes that Per thinks Lise is hungry".

We do this in English often. We put a phrase into another of the same type, for instance a clause within a clause.

A Pirahã would have put it like this: "Lise is hungry. Per thinks so. Ola believes that." So they get by without clauses, if Everett has this right.

It lacks subordinate clauses. Instead of "When I have finished fishing, I would like to speak with you" a Pirahã says "I finish fishing, I speak to you."

But this bothers linguists, dramatically. It undermines major theory about sentence structure thought to be universal to all languages.

The world renowned American linguist Noam Chomsky is famous for his theories about a universal grammar behind all languages.

"So this has led to some seriously heated discussions amongst researchers," says Theil.

A lot is at stake.

"If Pirahã really does lack this, it could be curtains for Chomsky's system."

Цитата: Hellerick от ноября 20, 2016, 06:26

Я раньше дал ссылку (http://lingvoforum.net/index.php?topic=71127.msg2817132#msg2817132)  :pop:

Зато мой ссылк работает.  8-)

Прямо какая-то назойливая реклама этого пирахана. Даже поднадоело немножко. Кто-нибудь на ЛФ пытался с ним хотя бы ознакомиться? Подозреваю, что клюнувшего на приманку необыкновенности этого языка ждёт горькое разочарование.

Цитата: RockyRaccoon от ноября 20, 2016, 17:34
Прямо какая-то назойливая реклама этого пирахана. Даже поднадоело немножко. Кто-нибудь на ЛФ пытался с ним хотя бы ознакомиться? Подозреваю, что клюнувшего на приманку необыкновенности этого языка ждёт горькое разочарование.

ЦитироватьС 1980-х антропологи регулярно работают с пирахан, однако большинство современных данных о них известны из публикаций Дэниэла Эверетта

Если большинство сенсационных данных о языке известны от одного лингвиста, это снижает доверие к ним.

Цитата: bvs от ноября 20, 2016, 17:38

Цитата: RockyRaccoon от ноября 20, 2016, 17:34
Прямо какая-то назойливая реклама этого пирахана. Даже поднадоело немножко. Кто-нибудь на ЛФ пытался с ним хотя бы ознакомиться? Подозреваю, что клюнувшего на приманку необыкновенности этого языка ждёт горькое разочарование.

ЦитироватьС 1980-х антропологи регулярно работают с пирахан, однако большинство современных данных о них известны из публикаций Дэниэла Эверетта

Если большинство сенсационных данных о языке известны от одного лингвиста, это снижает доверие к ним.

Там несколько работало, противоречий между ними значительных нет, никаких "большинство сенсационных данных о языке известны от одного лингвиста", есть "большинство современных данных", что просто показывает что он глубже всех и полнее разбирался.

Цитата: smith371 от апреля 21, 2011, 22:43
Кавескар (или каваскар, южное Чили) - чистейшей воды агглютинативный. Регулярнее кечуа (там один не очень правильный глагол есть). А в кавескаре все как по линейке.
Очень интересен язык каинганг, он почти как изолирующий, но регулярным его сложно назвать.

Тётто кавескар не очень регулярный :what:
Presente simple        Presente continuo                               Desambiguación       
jefejes                      jefe-nak                                                comer
jerfelai                      jerfe-nak                                        volar; ir rápido
chelkuas                    chelkua-nak                                        navegar
aqtalksta                   aqtal-nak                                               llorar
peik'o                         peik'o-nak                                            cocinar

Тлингит - во-первых, на-дене, во-вторых, он некоторое время функционировал на кириллице ;up:
А вообще, имхо, языки Мезоамерики вне конкуренции. Популярные южноамериканские, кечуа, аймара и иже с ними вызывают тошноту и головную боль своими пятиэтажными конструкциями, состоящими из глухих и мягких согласных (все эти "пучавнинкунапак панкакуната килкасунчук" - бррр, читать противно); менее же популярные, вроде пресловутого гуарани и мапуче, ничем любопытство не затрагивают - хотя на гуарани даже метал слышать доводилось. А языки Северной Америки интересны только в плане типологии, но не более того, учить их - удовольствие сомнительное в виду катастрофической сложности и небольшого числа носителей.
Но вот Центральная Америка - другое дело. Во-первых, самые любопытные индейские культуры располагались именно там - ацтеки, ольмеки, майя, сапотеки и т.д, на фоне которых инки, не знавшие ни массовых кровавых жертвоприношений, ни мифов про зачатие от слюны, выглядят слишком скучно; во-вторых, современные мексиканские индейцы интересны ещё и сложившимся вокруг них мистическим антуражем - не в последнюю очередь благодаря Кастанеде, упоминавшем тех же сапотеков и яки, и развитым культам на стыке язычества и католичества; ну и наконец, центральноамериканские языки в большинстве своём кажутся на порядок адекватней "коллег" с севера или юга. Тот те юкатекский - "сu hokol le huho, le cu cahtal ichil u xan le bukil nao" или отоми - "rá nga nthä mä dada hingi hoki ga ähä, xi nts e ga'nthä" выглядят - ну если не по-европейски - то как минимум "по-африкански", учить их не в пример приятнее, чем безумное нагромождение повторяющихся слогов шайен или навахо.

Цитата: Малехар от января 26, 2019, 10:19
А вообще, имхо, языки Мезоамерики вне конкуренции.

Добавляйте: "для меня".

Цитата: Малехар от января 26, 2019, 10:19
Популярные южноамериканские, кечуа, аймара и иже с ними вызывают тошноту и головную боль

Добавляйте: "у меня".

Цитата: Малехар от января 26, 2019, 10:19
менее же популярные, вроде пресловутого гуарани и мапуче, ничем любопытство не затрагивают

"Моё любопытство".

Цитата: Малехар от января 26, 2019, 10:19
А языки Северной Америки интересны только в плане типологии, но не более того, учить их - удовольствие сомнительное

"Для меня".

Цитата: Малехар от января 26, 2019, 10:19
Но вот Центральная Америка - другое дело.

"Для меня".
А то все ваши утверждения звучат как-то с претензией на объективность.

Цитата: Малехар от января 26, 2019, 10:19
на фоне которых инки, не знавшие ни массовых кровавых жертвоприношений, ни мифов про зачатие от слюны, выглядят слишком скучно

Вы кровожадный слюнофил?

а я за скири. нравится как звучит. и за гуронский - вообще прикольно его щас озвучивают. ну и тонов у них нет

Цитата: granitokeram от января 26, 2019, 12:38
гуронский

Вызывает интерес только своим названием, ибо напоминает о гуронском оледенении Земли, случившимся около 2.5 млрд лет назад. 

Цитата: Малехар от января 26, 2019, 14:17
Напоминаю тов. Еноту, что "имхо", которое я предусмотрительно влепил в начале своей проповеди, означает именно "in my humble opinion".

Оно у вас там так скромненько (по сравнению с остальным множеством буковок) прилеплено, что и не заметно вовсе. Надо было больше имхов.

Откуда взялась версия, что цимшианские языки - ветвь индоевропейских? Типология полностью чуждая не только индоевропейским, но и европейским вообще - полисинтетичность с эргативностью разве что у кавказских найти можно.

Цитата: Iyeska от июня 26, 2011, 00:50

Цитата: Damaskin от июня 26, 2011, 00:42
Интересно с майя. Есть ли у них какая-нибудь литература кроме классики типа "Пополь-Вух" и "Рабиналь Аче"?

Если вы юкатеко имеете в виду, то таки да, имеется у них современная литература :yes: Очень много поэзии пишут, а недавно даже праздновали написание первого женского романа "Тея, сердце женщины" (X-Teya, u puksi'ik'al ko'olel)! Соль (Марисоль) Кех Моо, автор романа, рассказывает о нём:

Романа ещё не читал, увы, зато раздобыл сборник рассказов этой же писательницы, ссылкой на который радостно делюсь со всеми заинтересованными:
http://www.bibliotecavirtualdeyucatan.com.mx/archivos/libros/Jardines_de_Xibalbaj.pdf

В видео мне больше всего понравилось, как она ответила своим критикам. Сама себя цитирует на родном и переводит:

No me digan nada. Yo sé que haré. Yo sé que haré con mi vida.

Жалко, по незнанию не могу распарсить эти слова на юкатеко. Так бы выучил как девиз )

 Вот ещё отличный момент:

-El hecho significativo es que ser maya...Tambien.

- Sí, me preguntaron en ocasión, aún quiero hacer muy claro a todos hoy día que hay una confusión. Al momento de decir "escritores en lenguas indigenas" no quiere decir que yo escriba propiamente de los indigenas o que yo escriba especificamente de la cultura maya. Hay tanta gente que escribe sobre la cultura maya y yo también puedo hacerlo. Pero, lo más importante es cumplir (...непонятное слово....) de ser escritora en mi lengua nativa, mi lengua matena que es el maya peninsular o maya yucateco y cumplo justamente con ese papel, que non puedo tampoco extraer de mí la cosmovisión, los sentimientos, mi foma de vida ser maya. No lo puedo extraer y eso el lector cuando conoce el material descubre. Que clase de mujer lo hizo, que cultura hizo ese trabajo a pesar de haber trascendido en un diferente nivel de creación

 Я бы роман на испанском роман прочел с большим удовольствием

Цитата: Ardito от января  6, 2022, 01:30
Я бы роман на испанском роман прочел с большим удовольствием

За неимением можно пока Jardines de Xibalbaj прочесть, он есть онлайн. Если не получится нагуглить, пишите.

Цитата: Iyeska от января 10, 2022, 11:33

Цитата: Ardito от января  6, 2022, 01:30
Я бы роман на испанском роман прочел с большим удовольствием

За неимением можно пока Jardines de Xibalbaj прочесть, он есть онлайн. Если не получится нагуглить, пишите.

Нагуглил, спасибо большое! ;up:

Цитата: Ardito от января 12, 2022, 06:57
Нагуглил, спасибо большое! ;up:

El gusto es todo mío ;)

Итак.
Jardines de Xibalbaj
Это небольшая по объему книга, сборник из шести рассказов, каждый из которых представлен на юкатекском и на испанском, судя по всему, это не просто переводы. Текст на юкатекском и текст на испанском можно считать и отдельными, самостоятельными произведениями. Почему я так говорю? Испанский тест насыщен мексиканизмами, фразеoлогизмами, разговорными выражениями,  чего стоит только hacer dе chivo los tamales (, обманывать,"наставить рога") или такая игра слов, как puro puro y nada de cigarros. Как это  и многое другое выглядит нa юкатекском, я, увы, не знаю, но, несомненно, что использовано свое особое  лексико-фразеологическое богатство.
Шибальба не упоминается ни в одном из рассказов. Тем не менее это название замечательно подходит для сборника, так как тематика рассказов - смерть, несчастье и потусторонние силы, верования майя  и майяско-христианский синкретизм
Первый рассказ Torero, пожалуй, наименее связан со сверхъестественным. Его там нет, за исключением упоминания того, что мясо только что убитого быка на корриде является эффективным афродизиаком. А так, социальная незащищенность раненного тореро, женщины-вдовы, чьи мужья погибли нелепой смертью, бунтующее население, корыстолюбцы священник и мэр...Почти бытовой рассказ не без доли юмора.
А  вот следующий Chaperón de alcurnia - это откровенно юмористический рассказ. Торговец попросил своего приятеля дьявола последить за своей любовницей и содержанкой, которую он подозревал в изменах, но женщина начисто переиграла лукавого и заставила того убраться восвояси.)
Judas y el palo mulato - великолепный пример синкретизма. Задолго до того, как кастильцы добрались до земель майя, туда прибыл Сын Божий с Своей Матерью и учениками, спасаясь от преследователей. Но преследовали выследили их и  там. Тогда жрецы дли им семь лун,на то, чтоб найти Его, и велели по прошествии семи лун убираться назад. Сами же надежно спрятали  в лесу Сына Божия. Но Его предал Иуда. Мучимый раскаянием, претерпевая жестокие муки, он встретился с богом смерти Ах-Пуч, и от предложил ему как выход повеситься. ( Достойнейшая смерть по представлениям майя)  Иуда повесил на дереве чечем ( Metopium brownei ) ставшим с тех пор ядовитым.
Se lo comió el monte -  рассказ о без  вести пропавшем на горе мальчике-хулигане, на склонах которой рос маис. Поиски ни к чему не привели, и люди решили, что мальчика взяли к себе духи-хозяева горы.
La gran tragedia  - повествует о смерти девяти школьников, начальных классов, сбитых насмерть выпившим таксистом. Незадолго до трагедии в городке  семь ночей подряд люди видли на улице горько рыдавшую женщину-призрака со светящимися разноцветными цветами в руках. Некоторые решили, что это сама Иштабай ( персонаж фольклора майя ). Затем женщины городка десять ночей подряд коллективно видели кошмар: солнечный день, зеленый луг, вдруг надвигается черная туча, и с небес низвергается кровавый ливень. Никто не мог понять, что это значит, и только отец одной семилетней школьницы  7 октября догадался, сопоставив цифры ( семь появлений призрака, десять ночей снились кошмары), что именно в этот день должно произойти несчастье, но было уже поздно.
Maripositas blancas - грустный изящный короткий рассказ о маленьких белых бабочках, что в конце октября во множестве появляются н полях и в домах. Бабочки эти - души умерших, навещающие живых. Это им разрешил сам Бог

 Книга мне очень понравилась.Чувствуется, конечно, влияние Астуриаса и  Гарсиа Маркеса, но именно влияние, и ни в коем случае не подражание, и вместе с тем  особый оригинальный авторский стиль, авторский почерк,   нестандартные сюжетные ходы, замечательный талант, остроумие и прекрасный литературный вкус. Учитывая, что Марисоль Ке Мо это еще писательница на майя-юкатеко, я  могу Мексику только поздравить.

Помню, когда только отрыл для себя Астуриаса, была даже мысль заняться, хотя бы познакомиться с киче. Но Астуриас никогда не писал на киче, а вот Марисоль Ке Мо пишет на юкатеко...Может, и дойду до юкатеко..

Спасибо за столь развёрнутую рецензию!!! ;up: У меня вот, признаюсь, так и не дошли руки, при всей любви к майя... Лежит в закромах харда, ждёт своего часа...

Цитата: Ardito от января 23, 2022, 17:45
Чувствуется, конечно, влияние Астуриаса и  Гарсиа Маркеса...

Цитата: Ardito от января 12, 2022, 06:57

Цитата: Iyeska от января 10, 2022, 11:33

Цитата: Ardito от января  6, 2022, 01:30
Я бы роман на испанском роман прочел с большим удовольствием

За неимением можно пока Jardines de Xibalbaj прочесть, он есть онлайн. Если не получится нагуглить, пишите.

Нагуглил, спасибо большое! ;up:

Не удалось нагуглить, не поделитесь ссылкой?