Германизмы в праславянском

[Wolliger Mensch]

Не нужно никаких умозрительных построений. Посмотрите, где гауты жили. Их название — прагерм. *ǥautōn «гаут» — производное по известному типу от названия готов — *ǥutōn.

Только, к сожалению, это мало что доказывает.

Доказательства — все в языке. Жирмунский в СГГЯ 1, 143 упоминает, что у готского есть отличительная черта восточноскандинавского, что согласуется с неязыковыми данными. При такой узкой диалектной локализации, как минимум, неуместно говорить о равенстве деления западно-, северогерманских и восточногерманских. Последние были выделены по позднейшему месту обитания готов и др. племён, а также по позднейшим языковым особенностям.

[piton]

Если Библия была переведена на готский, то можно ли считать, что мы практически всё знаем об их языке?

[smith371]

Если Библия была переведена на готский, то можно ли считать, что мы практически всё знаем об их языке?

нет, не вся парадигма морфологических форм встречается в Библии + много искусственных слов и оборотов. язык Библии почти никогда не соответствует живому разговорному языку. примеры современных палау и бурарра отлично это иллюстрируют.

[Wolliger Mensch]

Если Библия была переведена на готский, то можно ли считать, что мы практически всё знаем об их языке?

Вы хотя бы о родном языке можете такое сказать? 

[piton]

Думаю, текст синодального перевода дает однозначные ответы и о грамматике, и о месте языка в классификаторе.

[smith371]

Думаю, текст синодального перевода дает однозначные ответы и о грамматике, и о месте языка в классификаторе.

сам листал грамматику готского языка (не помню, правда, за чьим авторством, но на русском языке), где в парадигмах существительных и глаголов стояли гордые жирные вопросительные знаки. на примере палау готов подтвердить - не все грамматические формы встречаются в Библии. особенно, это относится к лексике с нерегулярной морфологией.

[Awwal12]

Жирмунский в СГГЯ 1, 143 упоминает, что у готского есть отличительная черта восточноскандинавского, что согласуется с неязыковыми данными.

Может, наоборот, в восточноскандинавских диалектах имеем реликт восточногерманского (субстратный по сути)? Грубо можно сравнить с судьбой древненовгородского. А готский, как ни крути, весьма своеобразен.

[Wolliger Mensch]

Может, наоборот, в восточноскандинавских диалектах имеем реликт восточногерманского (субстратный по сути)? Грубо можно сравнить с судьбой древненовгородского.

Какая нужда в таком усложнении?

А готский, как ни крути, весьма своеобразен.

Без архаизмов — только сужение гласных. Что ещё можно привести в собственные своеобразности готского?

[Wolliger Mensch]

А готский, как ни крути, весьма своеобразен.

Кстати, выделение восточногерманских равносильно выделению английского (из-за особого места распространения и особого фонетического и морфологического развития) из англо-фризской группы в отдельную ветвь и уравнивание этой ветви с другими группами. Но никто так не делает, так как историческая фонетика английского чётко показывает его положение среди германских говоров. Равно как французский никто не выделяет в отдельную группу романских языков, равную другим группам, несмотря ни на какие его позднейшие особенности. И т. д. — примеров можно много привести, когда позднее своеобразие языка вполне справедливо игнорируется при генеалогической классификации. Внезапно,  вы предлагаете отказаться от единственного достоверного критерия в отношении готского. С чего вдруг?

[Y.R.P.]

Доказательства — все в языке. Жирмунский в СГГЯ 1, 143 упоминает, что у готского есть отличительная черта восточноскандинавского

Но он почему-то не упоминает о готско-древневерхненемецких схождениях. Навскидку, Gth is, OHG er, но ON hann; Gth weis, OHG wir, но ON oss (Dat.pl); префиксальные образования на ga-/gi- вроде Gth gadaila/OHG giteilo, Gth gahlaiba/OHG gileipo, отсутствующие в ON как класс; оформление //gen.sg существительных со стемсуффиксом –а: Gth dagis, OHG tages, но сканд. рун. Gōdagas etc.

[Bhudh]

Если Библия была переведена на готский

Рукопись Серебряного кодекса была обнаружена в середине XVI века Антонием Мориллоном — секретарём кардинала Гранвелы, который переписал «Молитву Господню». Его выписки были напечатаны Арнольдом Меркатором — сыном знаменитого картографа. Кодекс упоминается в 1569 году голландским гуманистом Йоханнесом Беканусом (1519—1572) в книге «Антверпенские древности» (лат. Origines Antwerpianae). Беканус писал, что рукопись тогда находилась в Верденском аббатстве.
В 1597 году профессор греческого языка Лейденского университета Бонавентура Вулканиус (1538—1614) опубликовал книгу «О письменах и языке гетов или готов» (лат. De literis et lingua Getarum sive Gothorum), в которой был впервые напечатан фрагмент текста кодекса, получившего название Codex Argenteus (Бонавентура утверждал, что не изобретал этого термина, а заимствовал его у неназванного предшественника). Бонавентура был первым исследователем, который опубликовал пространный текст на готском языке и связал его с именем Вульфилы.

Почему считается, что Серебряный кодекс написан именно на готском языке, а не, например, на лангобардском aka винильском?
Если считается, что его переписывали в Равенне.

[piton]

Равно как французский никто не выделяет в отдельную группу романских языков, равную другим группам, несмотря ни на какие его позднейшие особенности.

Почему, попадалось подобное деление на иберскую, каталоно-окситанскую-.., северофранцузкую и прочие подгруппы.

[Awwal12]

Но никто так не делает, так как историческая фонетика английского чётко показывает его положение среди германских говоров.

Среди западногерманских, да. А теперь представьте, что других западногерманских нам неизвестно. Это сразу порождает вполне определённые сложности, вынуждая учитывать главным образом лишь отсутствие инноваций, характерных для других ветвей. Вопрос генеалогической классификации при этом, увы, во многом оказывается вопросом удобства из-за невозможности в полной мере вскрыть ранние взаимоотношения.

[Wolliger Mensch]

Но он почему-то не упоминает о готско-древневерхненемецких схождениях. Навскидку, Gth is, OHG er, но ON hann; Gth weis, OHG wir, но ON oss (Dat.pl); префиксальные образования на ga-/gi- вроде Gth gadaila/OHG giteilo, Gth gahlaiba/OHG gileipo, отсутствующие в ON как класс; оформление //gen.sg существительных со стемсуффиксом –а: Gth dagis, OHG tages, но сканд. рун. Gōdagas etc.

Как вы считаете, из перечисленного есть что-то, равноценное фонетических новообразованиям? Кроме того, перечисленные примеры — архаизмы.

[Wolliger Mensch]

Почему, попадалось подобное деление на иберскую, каталоно-окситанскую-.., северофранцузкую и прочие подгруппы.

Это более дробное деление, в нём, естественно, северофранцузский ареал отличался от южного с махровых веков — по дифтонгизации, например, местами аж с III—IV вв. В самом северофранцузском сильно различаются центральная и прибрежная зоны — по палатализации KI — с V—VI в. И т. д. — если дробить мелко, там вылезают расхождения ещё с римского времени. Я же говорю о более крупной классификации с охватом всей совокупности фонетических изменений. Все галлороманские говоры характеризуются целым рядом своеобразных фонетических изменений, описанных уже стопятьсот раз. Франсийский в этом отношении обнаруживает лишь последующие значительные изменения, но всё на той же общей базе.

[Artiemij]

А обратные случаи — славянизмы в прагерманском вообще существуют? Исключая топонимы, я имею в виду.

[Lodur]

А обратные случаи — славянизмы в прагерманском вообще существуют? Исключая топонимы, я имею в виду.

Разве прагерманский и праславянский - современники?

[Artiemij]

Ну, не прагерманский, значит, а древненемецкий какой-нибудь. В общем, язык тех чертей, которые подарили немытым славянским варварам «молоко», «хлеб» и «плуг».

[Bhudh]

Разве прагерманский и праславянский - современники?

Ну что-то же существовало в первых веках до и после н. э., что стало славянским. Те же венеды поморские — хто це?

[Karakurt]

А может это и не германизмы, а некий диалектный континуум?

[Mass]

Те же венеды поморские — хто це?

Не известно. Но к славянам их приписал Шафарик без аргументации, за ним повторили остальные.

Из книги "Свод древнейших письменных известий о славянах", т.1, стр. 33.

"Отнесение ряда языковых и археологических фактов к славянам обосновывается во многом ссылкой на локализацию Плинием венедов в Повисленье, славянская принадлежность которых принимается за аксиому; для доказательства же того, что венеды письменных источников - славяне, привлекаются данные материальной культуры и языкознания, сама принадлежность которых к славянам до этого была обоснована обратной процедурой: порочный круг аргументации здесь очевиден."

[Lodur]

Разве прагерманский и праславянский - современники?

Ну что-то же существовало в первых веках до и после н. э., что стало славянским. Те же венеды поморские — хто це?

Да но имело ли уже это "что-то" характерные черты, которые позволили бы идентифицировать заимствование из него, как именно славянское (например, различить его с заимствованием из балтских)?

[Y.R.P.]

Те же венеды поморские — хто це?

Хто це – хз. В современных языках рефлекс этого этнонима сохранился только в прибалтийско-финских языках (фин. Venäjä, эст. Venemaa, кар. Venäh) в качестве названия России. Но в самих ПФ это германизм, причём, судя по фонетике, не позже 1-2 вв. н.э., когда никаких русских не было.

[Freyr Njörðson]

Те же венеды поморские — хто це?

Не известно. Но к славянам их приписал Шафарик без аргументации, за ним повторили остальные.

Ничего подобного.
К славянам их приписали еще первые греческие авторы, что упоминают славян.
А так же все древние северные народы, что контачили со славянами, так или иначе вендов приписывали к славянам.

[Mass]

Те же венеды поморские — хто це?

Не известно. Но к славянам их приписал Шафарик без аргументации, за ним повторили остальные.

Ничего подобного.
К славянам их приписали еще первые греческие авторы, что упоминают славян.
А так же все древние северные народы, что контачили со славянами, так или иначе вендов приписывали к славянам.

Приведите соответствующие источники пожалуйста