Реформа русского языка. Да или нет?

[Марбол]

Омич, прошу Вас, не сочтите насмешкой: я тоже ставил вопрос - на аналогичном материале - об особой части речи, по значению близкой прилагательным, по функции - наречиям, прежним кратким прилагательным среднего рода, по форме - существительным. Эта мысль пришла ко мне на перемене между уроками русского языка, в 11-ом классе; причтении встретился "генерал-губернатор", и я обратился к учительнице; оказалось, что слово неправильно склоняется. Но зачем выделять одно из узких употреблений существительного, каков и "интернет", если практически слово любой части речи можно представить в употреблении как почти любую другую часть речи? Любая классификация слов всегда будет неточна, кроме простейшей: по количеству слов -- иначе найдутся всевозможные исключения. Требуется лишь некоторая справедливая экономичность иерархии: действенное соотношение между числом частей речи и числом связей между ними, то есть числом типов переходных, двусмысленных случаев.

Орфографический вопрос: отрицание при глаголах пишется раздельно, однако станет меньше частиц, если "не" отнести к префиксам и соответствующе выражать это на письме: "невсякий может несознаться под пытками".

[Ace]

Но если бы вы читали эту тему с самого начала, у нас бы не возникло разногласий .

Если бы вы правильно назвали тему, тоже не было бы разногласий. 

Согласен, только ведь это пустой разговор. Половину названий тем на этом форуме можно оспорить, а нужно ли? 

Орфографический вопрос: отрицание при глаголах пишется раздельно, однако станет меньше частиц, если "не" отнести к префиксам и соответствующе выражать это на письме: "невсякий может несознаться под пытками".

Жестко. А если написать фразу "Не мы это придумали", то получится "Немы это придумали"?

[Марбол]

А в современном языке краткие формы прилагательных встречаются только вместо сказуемого. И, во-первых, кто нем?
Звучит имено так: "немы это придумали" (слова "это" и "придумали" в принципе могут звучать выдлеленно).

[омич]

Вот-вот, начинается борьба за приоритет!..

Насколько я могу понять, вы не возражаете принципиально против хода моих рассуждений. Это радует меня.
Я бы попросил вас высказаться еще и по другим частям моего развернутого ответа вам.
Ваши соображения касаются целесообразности такого подхода - та часть речь, о которой говорится, видимо, только формируется, поэтому есть много пограничных случаев. Но то, что тут "что-то есть" несомненно - вот и ваше сомнение в 11 классе тоже родилось ведь не на пустом месте.
Более обстоятельный ответ подготовю чуть позже.

[Ace]

Марбол, вы предлагаете ввести отрицательные местоимения (вроде немы, ненас)? И это все, чтобы писать глаголы вместе с частицей НЕ?! Не думаю, что такие жертвы нужны. Ничего сложного в написании НЕ с глаголами нет.

[Марбол]

Тогда ограничиться написанием глаголов слитно с "не". По душе ли Вам это? И дополнить его обязательным слитным написанием "не" с прилагательными, вместо современного синтаксичного правила.

[Марбол]

Добавление отрицательных местоимений неудобно потому, что в косвенных дополнениях и в предложном падеже придётся или устанавливать исключение, которого сейчас нет: "немы", но "не о нас", "не ко мне", -- или изменять не только орфографию, а и синтаксис и лексику: "неонас" или даже "о ненас". Поэтому же не нужно и слитного написания "не" с существительными. Однако ничто непрепятствует написанию "не" слитно с глаголами и с прилагательными: управляющими или неуправляющими дополнением.

[Евгений]

тоже ставил вопрос - на аналогичном материале - об особой части речи, по значению близкой прилагательным, по функции - наречиям, прежним кратким прилагательным среднего рода, по форме - существительным. Эта мысль пришла ко мне на перемене между уроками русского языка, в 11-ом классе

Вы не единственный, кому эта мысль приходила в голову. См.: М. В. Панов. Об аналитических прилагательных // Фонетика. Фонология. Грамматика. К 70-летию А. А. Реформатского. М., 1971. С. 240—253.

И это все, чтобы писать глаголы вместе с частицей НЕ?! Не думаю, что такие жертвы нужны. Ничего сложного в написании НЕ с глаголами нет.

А. А. Потебня, как известно, считал, что глаголы с «не» должны писаться слитно. Сам он писал именно так.

[Wolliger Mensch]

А. А. Потебня, как известно, считал, что глаголы с «не» должны писаться слитно. Сам он писал именно так.

Такое написание приведет к появлению грамматической префиксации (в отличие от словообразовательного отрицания у прилагательных и существительных), что совсем несвойственно русскому языку (было в прошлом), поэтому его избегают. Кстати, не только в русском.

[Ace]

Согласен лишь со слитным написанием НЕ и прилагательных. Тем более, что во многих случаях они так и пишутся. Правда, есть ситуации со смысловым выделением (вроде противопоставления) - "не добрый, а злой", во фразе "недобрый, а злой" совсем другой смысл получается .

[Марбол]

Значит, писать слитно и союзы вместе с блихайшиими к ним прилагатеьльными и глаголами... Шучу! Вы пробуете писать по-новому, а читать по-старому, но следует понять, что если "не" пишется слитно с прилагательным, то и смысловое разделение "не добрый, а ..." и "недобрый" пропадает: вернее сказать, оно остаётся "в уме"; или можно себе позволить думать, что отрицательное прилагательное понимается различно, если есть сравнение или его нет. В случаях, подобных: "Вроде неглупый, а такие вещи говоришь" - недоразумений не будет.

[Wolliger Mensch]

Союзы всегда несут вторичное ударение, ср.:
«Я вижу, чтó ты пишешь», что — местоимение, произностися [ʹʃtoˑ].
«Я вижу, что ты пишешь», что — союз, но несмотря на «неударное» положение, произносится он [ʺʃtɔ] (качество «о» может быть иным, но факт тот, что там не обычное для недуарного «о» [ʌ] или [ə]).

То же самое можно проследить и на примере союза «но», «а», «и», которые никогда не редуцируются до обычного состояния неударных слогов.

[омич]

Союзы всегда несут вторичное ударение, ср.:
«Я вижу, чтó ты пишешь», что — местоимение, произностися [ʹʃtoˑ].
«Я вижу, что ты пишешь», что — союз, но несмотря на «неударное» положение, произносится он [ʺʃtɔ] (качество «о» может быть иным, но факт тот, что там не обычное для недуарного «о» [ʌ] или [ə]).

То же самое можно проследить и на примере союза «но», «а», «и», которые никогда не редуцируются до обычного состояния неударных слогов.

Вовсе необязательно считать союзы ударными, даже если отсутствует редукция. В недавней книге М.Б. Попова (из головы вылетело ее название), отсутствие редукции в некоторых клитиках, в некоторых заимствованных словах, в аббревиатурах позволило автору сделать вывод о том, что аканье в РЯ - это пример исторического чередования, что является подтверждением мысли Л.В. Щербы.

[Wolliger Mensch]

Я здесь другого мнения. Аканье в русском языке не только не историческое, но самое живое чередование: аканью подвергается все, что только можно, даже там, где орфоэпия преписывает окающее произношение. (Кстати, последнее с детства у меня вызывало недоумение ).

[омич]

Wolliger Mensch, выскажитесь, пожалйста, по поводу аналитов - очень интересно было бы узнать ваше мнение.

[Wolliger Mensch]

Расшифруйте, пожалуйста, термин. Я такой не встречал.

[омич]

Хотелось бы услышать ваше авторитетное мнение по существу той дискуссии, которая тут развернулась вокрг "интернет-магазинов", "ковров-самолетов", "генерал-губернтаров" (она на 29-31 страницах этой темы).

[Wolliger Mensch]

Ах вы об этом.

Обычное древнее индоевропейское явление. В и.-е., как известно, прилагательные и существительные не различались ни функционально, ни морфологически. Следы этого явления можно увидеть, напр., в древнерусском языке, где существительные определенных семантических категорий могли иметь степени сравнения. Естественно, было сильно развито такое явление, как приложение. В некоторых языках (напр. германских) это явление достигло очень больших масштабов: фактически любое существительное может выступать в роли приложения, и такие конструкции имеют неограниченную продуктивность (примерно по СГЯЗ).

Кстати, из ваших примеров только «интернет-магазин» является таким образованием. А «ковер-самолет» — обычное сложное слово («ковросамолет»), хотя по по сути, это тоже приложение. А «генерал-губернатор» содержит прилагательное генерал «главный, освновой, коренной», встречающееся в русском языке только в таких сложениях, субстативизированная форма этого прилагательного — слово «генерал» получило значение военного звания (хотя словарь пишет, что есть еще и старое значение «главенствующее лицо», см. здесь).

В русский язык большое количество терминов идет именно из языка, где приложения неограниченно продуктивны, а так как, русскому языку такое явление не чуждо в принципе, то, ИМХО, такой тип получит большее распространение.

[Alessandro]

По поводу топонимов. Почему топонимы типа Кызыл-Орда, Улан-Батор (Улаанбаатар), Улан-Удэ (Улаан Удэ) пишутся через дефис?
Не стоит ли их писать раздельно?

Дык это вроде такие правила русской орфографии. Если в оргинале пишется раздельно, то по-русски через дефис. Нью-Йорк, Рио-де-Жанейро, Сан-Паулу, Лос-Анджелес, Мазари-Шариф и т.д. По мне, так тоже лучше писать так, как в оригинале, но правила есть правила.

А что касается Кызылорды. Сейчас пишут либо "по-советски" - Кзыл-Орда (в этом случае также пишут Кокчетав, Чимкент, Яны-Курган, Джезказган), либо "по-новому" Кызылорда (и тогда Кокшетау, Шымкент, Жанакорган, Жезказган).

[Amateur]

Если по-русски склоняется только последнее слово, то писать раздельно не следует. Лучше дефисы добавить. Или писать слитно с одной прописной первой буквой.

[омич]

Ах вы об этом.

Обычное древнее индоевропейское явление. В и.-е., как известно, прилагательные и существительные не различались ни функционально, ни морфологически. Следы этого явления можно увидеть, напр., в древнерусском языке, где существительные определенных семантических категорий могли иметь степени сравнения. Естественно, было сильно развито такое явление, как приложение. В некоторых языках (напр. германских) это явление достигло очень больших масштабов: фактически любое существительное может выступать в роли приложения, и такие конструкции имеют неограниченную продуктивность (примерно по СГЯЗ).

Кстати, из ваших примеров только «интернет-магазин» является таким образованием. А «ковер-самолет» — обычное сложное слово («ковросамолет»), хотя по по сути, это тоже приложение. А «генерал-губернатор» содержит прилагательное генерал «главный, освновой, коренной», встречающееся в русском языке только в таких сложениях, субстативизированная форма этого прилагательного — слово «генерал» получило значение военного звания (хотя словарь пишет, что есть еще и старое значение «главенствующее лицо», см. здесь).

В русский язык большое количество терминов идет именно из языка, где приложения неограниченно продуктивны, а так как, русскому языку такое явление не чуждо в принципе, то, ИМХО, такой тип получит большее распространение.

1. Когда сущ. и прилаг. не отличались, говоря вашими словами, "ни функционально, ни морфологически", то образовывали они единую синкретичную категорию имени. Ее следы обнаруживаются в др-р. языке, в котором, однако, сущ. и прилаг. - это сложившиеся ЧР. Как и в современных германских языках (англ. cold winter и winter cold - и cold, и winter представлены раз как. сущ., и раз как прилаг., похожее есть, например, в удмуртском, хотя это фин.-угр. язык, так что это не только и-е. явление (ностратическое? - быть может, фантазия).
Аналиты же - это нарождающаяся часть речи в современном русском языке, поэтому возводить ее к и-е. древности было бы, наверное, неправильно.


2. Про "ковер-самолет" - я бы не стал категорично утверждать, что здесь одно слово из-за формальных соображений (коврА-самолетА), т.к. что соглашусь, что здесь ДВА слова, оба из которых являются сущ., одно из которых - это определение по синт. функции (а точнее, приложение).

3. Не могу согласиться, что СЛОВО генерал-губернатор (сущ., между прочим)содержит ПРИЛАГ. "генерал" со значением "главны, основной, коренной", т.к. "генерал-губернатор"- это не "главный, основной, коренной" губернатор, а "генерал (военный) с функциями гражданского губернатора".

4. По поводу заимствований: нет оснований считать, например, "экстрим-момент" Т. Устиновой заимстовованием, это - русское образование. Поэтому дело не только в многочисленных заимстовваниях, дело в том, что в РЯ тенденция к аналитизму, о которой так много говорят, возможно, проявляется в формировании оригинальной ЧР. Поэтому, согласен, количество подобных образований будет только увеличиваться.

[Wolliger Mensch]

1. Когда сущ. и прилаг. не отличались, говоря вашими словами, "ни функционально, ни морфологически", то образовывали они единую синкретичную категорию имени. Ее следы обнаруживаются в др-р. языке, в котором, однако, сущ. и прилаг. - это сложившиеся ЧР. Как и в современных германских языках (англ. cold winter и winter cold - и cold, и winter представлены раз как. сущ., и раз как прилаг., похожее есть, например, в удмуртском, хотя это фин.-угр. язык, так что это не только и-е. явление (ностратическое? - быть может, фантазия).
Аналиты же - это нарождающаяся часть речи в современном русском языке, поэтому возводить ее к и-е. древности было бы, наверное, неправильно.

Правильно-правильно. См. исторические грамматики. Такие образования были на протяжении всей истории русского языка, ничего нового здесь нет.

3. Не могу согласиться, что СЛОВО генерал-губернатор (сущ., между прочим)содержит ПРИЛАГ. "генерал" со значением "главны, основной, коренной", т.к. "генерал-губернатор"- это не "главный, основной, коренной" губернатор, а "генерал (военный) с функциями гражданского губернатора".

В словаре.

Поэтому дело не только в многочисленных заимстовваниях, дело в том, что в РЯ тенденция к аналитизму, о которой так много говорят, возможно, проявляется в формировании оригинальной ЧР. Поэтому, согласен, количество подобных образований будет только увеличиваться.

Тенденции к аналитизму не заметил.

4. По поводу заимствований: нет оснований считать, например, "экстрим-момент" Т. Устиновой заимстовованием, это - русское образование.

Я спорил с этим?

[омич]

Wolliger Mensch, тенденция к аналитизму в том, что появляется некоторое количество весьма специфических слов, быть может, целая часть речи, которые не имеют форм словизменения и формообразования.

[омич]

И еще, о том, почему аналиты не следует считать и-е. наследстовом: существовавшая в и-.е. языке синкретичная категория имени уже в праславянском и, конечно, в др.-р. разложилась на, в общих чертах, сущ. и прилаг.
То, что сущ. может выступать в роли определения - это, конечно, связано с существованием той категории, но аналиты - это не только "бывшие"сущ., не только "бывшие" прилаг. Например, "оперуполномоченный". "Опер" будем рассматриваь как аналит (это не морфема, морфема не может сочетаться, напимер, с частицей - ср. опер-то уполномоченный к нам зашел) - да, конечно, аналит "опер" генетически связан с прилаг. "оперативный", но само это слово "опер" не является прилагательным и не было им никгода. Конечно, есть и сущ. "опер" (в значении "оперуполномоченный"), но это сущ. вторично по отношению к аналиту - здесь конверсия, точнее субстантивация, переход аналита в сущ.

[Wolliger Mensch]

Омич, что же конкретно подразумеваете под «аналитами»? То это приложения, теперь выясняется, что еще и сокращения.