Опрос
Вопрос:
Ссылки на учебник
Предлагается обсудить такое введение, что может помочь создателям базового международного учебника (12+). Требования: краткость (не больше 4х страниц) и убедительность; это для учебника, который предположительно будет содержать не более 80 с. и 900 морфем.
Эсперанто - это вспомогательный язык для международного общения (второй, после родного), проект которого был предложен Л.М. Заменгофом в 1887 году.
"Внутренняя идея эсперанто такова: на нейтральной языковой основе убрать стены, разделяющие племена, и приучить людей к тому, чтобы в ближнем своём они видели только человека и брата".
Заменгоф, 1912.
Эсперанто - выразительный язык, в настоящее время на нем издаются больше сотни газет и журналов, вещают несколько радиостанций, работает интернет-телевидение. В интернете легко найти много интересных собеседников, тысячи литературных произведений, десятки учебников и словарей, более тысячи песен и несколько художественных фильмов.
Юнеско дважды рекомендовало всем странам ввести эсперанто в школьные программы. Среди тех, кто подписал петицию в ООН о применении эсперанто, было 1607 лингвистов. 27 выдающихся членов Французской Академии назвали эсперанто "шедевром логики и простоты".
Всемирная Эсперанто-Ассоциация (UEA - в консультативных связях с ЮНЕСКО) объединяет делегатов 120 стран мира, а также международные, государственные, профессиональные и др. ассоциации и союзы.
Во Всемирных конгрессах эсперанто принимают участие тысячи эсперантистов со всего света - люди всех профессий и возрастов. Программы этих Конгрессов чрезвычайно разнообразны: научные лекции, встречи
по интересам и профессиям, экскурсии, концерты, спектакли, конкурсы, причем
одновременно происходит несколько мероприятий.
Эсперанто введен в качестве учебного предмета в школах и университетах некоторых стран.
Существуют международные эсперантские общества медиков, математиков,
журналистов, железнодорожников, вегетарианцев, туристов и др. Cегодня развитие языка контролирует Академия Эсперанто.
Широкое распространение эсперанто может дать:
более доступное для простых людей общение с иностранцами; получение полноценного образования во всех странах, поскольку будут доступные учебники на простом, логичном и выразительном языке;
прямые доступы к первоисточникам в различных странах, что снизит возможность искажений информации, манипуляций, издержки на переводы; возможность избежать чуждого влияния на национальные языки и ассимиляции; возможность создать единый язык для научных изданий и конференций.
Все это способствует взаимопониманию между народами, справедливости и прогрессу, укрепляет мир.
Одним из первых эсперантистов был выдающийся русский композитор С.И. Танеев, учитель Скрябина и Рахманинова.
На языке эсперанто им написаны несколько романсов, на нём же С.И. Танеев вёл свой дневник.
Среди сторонников эсперанто были Л.Н. Толстой, М. Горький, Жюль Верн, Махатма Ганди, Б. Шоу, Г. Уэллс, Р. Тагор, Р. Роллан, J.R.R. Tolkien, Г. Гаррисон, В.И. Ерошенко, Bing Xin, Абдул-Баха, Дэгучи Онисабуро, Лу Синь,
А. Барбюс, Ф. Нансен, Г. Эйффель, Л. Люмьер, A. Meillet, O. Bilac, R. Cecil, Н. Хикмет, А.В. Луначарский, М.В. Исаковский, Ш. Усманов, Г. Тукай, Ф. Амирхан, Н.И. Кузнецов, В.Г. Мессинг, К.Э. Циолковский, А. Пуанкаре, Р. де Соссюр, А. Эйнштейн, У. Рамзей, В. Освальд, Б. Майер, Р. Дизель, Э. Коттон, Б. Фаркаш и многие другие выдающиеся люди.
Замечательный лингвист И.А. Бодуэн де Куртенэ, изучив эсперанто за 20 часов, в течение всей жизни оставался его пропагандистом.
«Эсперанто является не более или менее обстоятельно выработанным проектом языка, а языком законченным и готовым для всеобщего употребления», - писал он.
До Первой мировой войны эсперанто распространялся достаточно быстро, о чем косвенно свидетельствует мнение императора Вильгельма II: "Разница языков - важнейшее из препятствий на пути к единению народов, которое, как видит каждый мыслящий человек, растет изо дня в день. Распространение эсперанто среди всех народов земли не есть утопия, а факт осуществляемый".
Почему национальный язык не годится на роль международного?
Это даёт ничем неоправданное преимущество представителям одних наций в ущерб другим (что противоречит международным принципам и нормам); нет и не будет согласия в выборе такого языка (насколько люди всех стран чувствительны к ущемлению родного языка,
известно из истории - попытки предоставления преимуществ чужому языку не раз приводили к острым конфликтам); изучение другого национального языка до приемлемого уровня - непропорционально сложная задача (часто произношение слабо связано с написанием слов; огромное количество слов, которые необходимо заучивать и т.д.).
Для уменьшения количества запоминаемых слов в эсперанто используются
международные, общеизвестные слова (например, studento, filmo, teatro, telefono), слова из латыни и многих европейских языков; с помощью приставок и суффиксов предусмотрено образование от одного
корня до нескольких десятков слов. Грамматика эсперанто относительно проста: она может быть изложена на нескольких страницах; написание слов соответствует их произношению, ударение - всегда на
предпоследнем слоге; порядок слов в предложении - свободный; устная речь сочетает звучность испанского и нежность итальянского. Поэтому на изучение эсперанто требуется примерно в 10
раз меньше времени, чем на изучение любого из иностранных языков.
Известно, что для поддержания
разговора на бытовую тему на национальном языке надо знать около 1500 слов.
Продуманная грамматика эсперанто позволяет сократить число необходимых для этого корней до 500.
Само слово "Эсперанто" в переводе означает "надеющийся". Именно так, "Doktoro Esperanto" - доктор Надеющийся, подписался Л. Заменгоф под первым учебником эсперанто. Он понял, что международным может стать лишь такой искусственный язык, который вбирает в себя все ценное и разумное из естественных, и надеялся на то, что международный язык будет способствовать объединению людей во всем мире... Язык, претендующий на звание международного, должен быть нейтральным,
относительно легким, доступным для каждого, благозвучным, с простой грамматикой, но богатой лексикой,
гибким, легко вбирающим в себя все новое и адаптирующим под свою систему...
Всем этим требованиям и удовлетворяет проект, который составил д-р Л. Заменгоф.
Л.Н. Толстой писал:
"Легкость изучения его (эсперанто) такова, что, получив эсперантскую
грамматику, словарь и статьи, написанные на этом языке, я после не более
двух часов занятий был в состоянии если не писать, то свободно читать на
этом языке. Во всяком случае, жертвы, которые принесет каждый человек,
посвятив несколько времени на изучение этого языка так незначительны,. а
последствия... так огромны, что нельзя не сделать этой попытки. ...Считаю
дело это... делом первой важности."
В качестве символа эсперанто в 1892 году в газете «Эсперантист» ( La Esperantisto) была предложена зелёная пятиконечная звезда, смысл которой - надежда на пяти континентах. А на I всемирном конгрессе эсперантистов во французском городе Булонь-сюр-Мер в августе 1905 года была
принята окончательная форма эсперантского флага - зеленый прямоугольник с белым квадратом в левом верхнем углу и пятиконечной зеленой звездой на его фоне.
Текст довольно сырой, но основные идеи изложены. Можно критиковать, предлагать изменения, шлифовать... Присутствуют некоторые части цитат из учебников и статей (будущий коллектив авторов учебника примет решение о цитировании)...
Довольно скучно для обывателя. Эсперантисты не нашли ещё, чем можно "зацепить" рядового человека.
Да, согласен, скучновато получилось.
(https://puu.sh/xSlND.png) (https://puu.sh/xSlND.png)
Интересно, а homaro - это стадо мужчин? :E:
Цитата: СНовосиба от октября 7, 2017, 22:29
Интересно, а homaro - это стадо мужчин? :E:
Тогда уж
viraro.
А картинка действительно стоящая. "Трамвай" креативил не по-детски, красочно преподнося информацию в те времена, когда еще никто не знал выражения "инфографика".
Цитата: ENS7759 от октября 7, 2017, 12:25Эсперанто - выразительный язык, в настоящее время на нем издаются больше сотни газет и журналов, вещают несколько радиостанций, работает интернет-телевидение.
Вы намеренно вводите людей в заблуждение, а некоторые пункты - просто ложь:
ЦитироватьЮнеско дважды рекомендовало всем странам ввести эсперанто в школьные программы.
ЮНЕСКО никогда не рекомендовала ничего подобного.
Цитировать27 выдающихся членов Французской Академии назвали эсперанто "шедевром логики и простоты".
Это миф.
ЦитироватьИзвестно, что для поддержания разговора на бытовую тему на национальном языке надо знать около 1500 слов.
Продуманная грамматика эсперанто позволяет сократить число необходимых для этого корней до 500.
Это бездоказательно.
Просто пишите правду, ничего не придусывая и не приукрашивая.
Цитата: ENS7759 от октября 7, 2017, 12:25
Эсперанто - это вспомогательный язык для международного общения (второй, после родного), проект которого был предложен Л.М. Заменгофом в 1887 году.
Лучше так:
"Эсперанто - это игра, в которую вот уже 130 лет играют разноязычные люди по переписке или на международных встречах, а теперь - в Интернете. Эсперантисты есть на всех континентах, особенно их много в Европейском Союзе.
Эсперантистами были <список>.
Выучить правила Эсперанто и вступить в общение можно за несколько недель, и таких людей, наверно, больше миллиона. Но, конечно, на то, чтобы стать одним из лучших эсперантистов, нужны годы занятий и общения".
Цитата: СНовосиба от октября 8, 2017, 19:59
Цитата: ENS7759 от октября 7, 2017, 12:25Эсперанто - выразительный язык, в настоящее время на нем издаются больше сотни газет и журналов, вещают несколько радиостанций, работает интернет-телевидение.
Вы намеренно вводите людей в заблуждение, а некоторые пункты - просто ложь:
ЦитироватьЮнеско дважды рекомендовало всем странам ввести эсперанто в школьные программы.
ЮНЕСКО никогда не рекомендовала ничего подобного.
Цитировать27 выдающихся членов Французской Академии назвали эсперанто "шедевром логики и простоты".
Это миф.
ЦитироватьИзвестно, что для поддержания разговора на бытовую тему на национальном языке надо знать около 1500 слов.
Продуманная грамматика эсперанто позволяет сократить число необходимых для этого корней до 500.
Это бездоказательно.
Просто пишите правду, ничего не придусывая и не приукрашивая.
Какие именно пункты ложные?
"3. Предлагает государствам-членам отметить столетие языка эсперанто путем проведения соответствующих мероприятий, принятия деклараций, выпуска специальных почтовых марок и т.д., а также содействовать введению в своих школах и высших учебных заведениях учебной программы, посвященной языковым проблемам и эсперанто;" цитата из резолюции Юнеско.
Есть три книги А. Kerbel (насколько помню фамилию). В одной он использовал
209 морфем, во второй 309 морфем, а в третьей 501 одну морфему. Прочитайте, сильно удивитесь тому, как много можно выразить с помощью 501 морфемы.
Про шедевр логики (в 1921 году дело было) читайте здесь, например.
http://old.relga.ru/n36/soc36.htm
Цитата: ENS7759 от октября 8, 2017, 21:00содействовать введению в своих школах и высших учебных заведениях учебной программы, посвященной языковым проблемам и эсперанто
Цитата: ENS7759рекомендовало всем странам ввести эсперанто в школьные программы
Вы не видите разницы между «ввести в школьные программы (в качестве учебного предмета)» и «ввести программу, посвященную языковым проблемам и эсперанто (в качестве объекта внешнего изучения)»?
Странно, я думал, занятия эсперанто развивают логику.
ЦитироватьЭсперанто – это плановый язык международного общения, чей проект опубликовал в 1887 году варшавский врач-окулист Лазарь Заменгоф. Из проекта эсперанто развился в полноценный и очень богатый язык, который за более чем 115 лет своего существования нашёл применение во всех сферах человеческой жизни и полностью доказал свою функциональность.
Зачем был создан эсперанто?
Цель эсперанто – позволить людям разных наций свободно общаться между собой на нейтральном языковом фундаменте. Ситуация, когда один или два национальных языка почитаются "международными", в корне недемократична, так как эти языки, будучи родными для меньшинства, будут требовать колоссальных вложений сил, времени и средств со стороны всех остальных. При этом эти "остальные" никогда не достигнут в чужом для себя языке совершенства. В результате какие-то языки, какие-то нации, какие-то культуры оказываются в привилегированном положении. При этом язык становится не культурным посредником, а настоящим культурно-политическим оружием, средством управления и подавления, сравнимым по мощи с самыми сильными политическими средствами убеждения.
Эсперанто не принадлежит ни одной нации. Он для всех – второй язык. Он даёт всем примерно равные возможности. При общении на эсперанто каждый из разноязычных собеседников как бы делает шаг навстречу друг другу, что и есть подлинная демократия и равноправие.
Кроме того, эсперанто лёгче любого национального языка, так как в его основе лежат законы логики. В эсперанто практически отсутствуют исключения, а богатая и гибкая система словообразования позволяет переложить большую часть нагрузки с памяти на простое логическое мышление.
Сколько людей говорят на эсперанто?
Точный ответ дать невозможно, кроме того, разные эсперанто-говорящие сильно отличаются по уровню владения языком. Можно примерно сказать, что со словарём эсперанто понимают около миллиона человек, более-менее владеют около 1-2 сотен, а хорошо владеют несколько десятков тысяч человек.
Для языка со всего лишь столетней историей это совсем не мало. Кроме того, сила эсперантистов не в количестве, а в организации. Даже при сравнительно небольшом количестве эсперантистам очень легко найти друг друга; благодаря системе разнообразных служб можно легко достать эсперанто-книги, получить помощь благодаря эсперанто и принять участие во многих эсперанто-встречах по всему миру.
Признан ли эсперанто?
В качестве международного языка – пока что нет (так же, как и, кстати, ни один другой язык не имеет подобного официального статуса). Однако многие организации неоднократно принимали самую недвусмысленную позицию по поводу эсперанто, отмечая его преимущества и громадные перспективы.
Ещё в начале 20-го века Римская Католическая Церковь признала эсперанто каноническим языком (пригодным для католических богослужений; Папа Римский Иоанн Павел второй, кстати, неоднократно использовал его как один из языков традиционных пасхальных и рождественских благословений). В 20-х годах 20-го века эсперанто признан "ясным" языком телеграфии. Эсперанто признан также и Международным Почтовым Союзом. ЮНЕСКО трижды принимала резолюции, в которых отмечались благородные цели эсперанто и, в частности, рекомендовалось его изучение. В настоящее время самая крупная эсперанто-организация мира (Universala Esperanto-Asocio – UEA) поддерживает официальные отношения с ООН и ЮНЕСКО. В 1993 году эсперантская PEN-секция была принята в состав международного PEN-центра, который признал, таким образом, что эсперанто является литературным языком.
В разных странах мира имеется возможность сдавать экзамены на знание эсперанто на равных правах со сдачей экзаменов на знание прочих иностранных языков (как, например, в Венгрии). Эсперанто преподаётся в около десяти университетах мира. Несколько университетов принимают защиту диссертаций, осуществляемых на эсперанто.
Что мне может дать эсперанто?
Во-первых, эсперанто стоит заниматься, если Вас хоть чуть-чуть волнуют проблемы Вашего будущего – языковые проблемы в своём политическом и культурном ключе (из-за давления крупных языков на Земле постоянно умирают малые языки с неповторимой культурой) принимают всё большую и большую важность.
Во-вторых, эсперанто откроет Вам доступ к неповторимой эсперанто-культуре. Культуре не только неповторимой, но и уникальной – так как эта культура наднациональна (или межнациональна, если хотите) по своему характеру. На эсперанто существует обширная литература, как переводная (на эсперанто переведена практически вся классика мировой литературы), так и оригинальная. Имеется собственная культурная жизнь с культурными новинками, достижениями, конкурсами и течениями. Доступна довольно обширная музыкальная культура. На эсперанто вещают около десятка международных радиостанций. В интернете имеются сотни страниц с самой разнообразной информацией на эсперанто. Эсперанто используется и в науке – Международная Академия Наук Сан-Марино использует его в качестве одного из рабочих языков.
В-третьих, благодаря изучению эсперанто Вы улучшите понимание своего родного языка и облегчите дальнейшее изучение любых иностранных языков (особенно романских). Многочисленными экспериментами доказана пропедевтическая ценность эсперанто, как средства, помогающего в овладении другими иностранными языками.
В-четвёртых, благодаря структуре эсперанто-сообщества Вы расширите рамки своего сознания, лучше осознаете единство всего человечества, найдёте множество интересных друзей и окончательно убедитесь, что люди всех наций живут одними и теми же чувствами, страхами и радостями. Выучив один язык, Вы сможете завязать переписку с жителями десятка стран. Благодаря "Паспортной службе" ("Pasporta Servo") Вы сможете получить ночлег в десятках городов более чем 90 стран мира. Благодаря "Сети делегатов" (Delegita reto de UEA) Вы можете рассчитывать на помощь в получении разнообразной информации от около 2 тысяч делегатов из около 100 стран. Принимая участие в международных эсперанто-встречах, Вы погрузитесь в неповторимую атмосферу международного праздника, где все понимают друг друга.
Поверьте, все эти возможности рядом! Эсперанто-мир ближе, чем Вы думаете!
Как получить информацию об эсперанто?
В интернете имеется множество эсперанто-страничек. Там можно найти учебники, словари, множество художественной и даже научную литературу. Вот наиболее рекомендуемые странички, с них Вы сможете выйти на множество других:
www.esperanto.mv.ru
(лучший русскоязычный сайт об эсперанто – учебники, словари и многое другое)
www.esperantio.narod.ru
(информационный сайт)
www.ikso.net/novosti/forumo
(форум "Эсперанто-новостей"; здесь можно задавать любые вопросы, связанные с эсперанто)
www.esperanto.nu/eLibrejo
(pdf-библиотека: библия на эсперанто, "Маленький принц" и многое другое)
www.uea.org
(Международная эсперанто-ассоциация)
eo.wikipedia.org
(эсперанто-язычная сетевая энциклопедия)
www.gxangalo.com
(крупнейший новостной портал на эсперанто; эсперанто-чаты)
www.wrn.org/ondemand/poland.html
(Польское радио на эсперанто)
dmoz.org/World/Esperanto
(ссылки на множество эсперанто-ресурсов)
www.esperanto.net
(центральный международный эсперанто-центр)
www.esperanto.net/veb
("Жёлтые страницы" эсперанто-интернета)
Если Вы заинтересовались...
... то не откладывайте дела в долгий ящик. Начните изучать язык уже сейчас, благодаря этому курсу! Как можно раньше свяжитесь с эсперантистами из Вашего города, раздобудьте эсперанто-словари и другие учебники (несмотря, что и этот курс неплох, Вам не помешает ознакомиться и с ещё каким-нибудь учебником). Познакомьтесь с эсперанто-литературой и культурой. Обязательно примите участие в какой-либо эсперанто-встрече. При серьёзности намерений и активности уже через год-полтора Вы сами не заметите, как изменится Ваша жизнь. Удачи Вам в Эсперантиде!
По поводу любых вопросов об эсперанто Вы можете связаться с автором перевода этого курса на русский язык: mevamevo@yandex.ru.
Успехов!
отсюда http://www.kurso.com.br/kioestas.php?ru
Цитата: Bhudh от октября 8, 2017, 22:31
Цитата: ENS7759 от октября 8, 2017, 21:00содействовать введению в своих школах и высших учебных заведениях учебной программы, посвященной языковым проблемам и эсперанто
Цитата: ENS7759рекомендовало всем странам ввести эсперанто в школьные программы
Вы не видите разницы между «ввести в школьные программы (в качестве учебного предмета)» и «ввести программу, посвященную языковым проблемам и эсперанто (в качестве объекта внешнего изучения)»?
Странно, я думал, занятия эсперанто развивают логику.
Здесь я действительно в начале положился на выдержки из статей/учебников эсперанто. Фразы в Резолюции "обтекаемые". В первой Резолюции, например, была такая фраза: "3. Поручает Генеральному директору обеспечить дальнейший прогресс в использовании эсперанто в области образования, науки и культуры"...
Надо внести изменения: [Эсперанто - выразительный язык, в настоящее время на нем издаются десятки газет и журналов, вещают несколько радиостанций, работает интернет-телевидение. В интернете легко найти много интересных собеседников, тысячи литературных произведений, десятки учебников и словарей, более тысячи песен и несколько художественных фильмов.
Среди тех, кто подписал петицию в ООН о применении эсперанто, было 1607 лингвистов. А несколько выдающихся членов Французской Академии назвали эсперанто "шедевром логики и простоты"]
И у Ерошенко инициалы В. Я.
Цитата: ENS7759 от октября 8, 2017, 21:46Про шедевр логики (в 1921 году дело было) читайте здесь, например.
Дайте ссылку на первоисточник.
Ссылку долго искать надо. Наверное она есть в списке литературы вот этой диссертации http://dissland.com/catalog/lingvokulturologicheskie_aspekti_planovih_mezhdunarodnih_yazikov_na_fone_etnicheskih_yazikov.html
Текст очень официозный и для современной молодёжи нудный. Евгений, вы же хотите молодёжь привлекать? Нужны мемесы, пост-ирония, шуточки за триста и очень много отсылок к интернет-сообществу. Никого сейчас не интересуют 1607 старых пердунов, подписавших какую-то там петицию сто лет назад. Вот то, что процитировал BormoGlott - уже намного ближе к делу. Всё равно несколько официозно, но хотя бы написано живым языком и в удобной форме.
Цитата: Rusiok от октября 8, 2017, 20:50
Лучше так:
"Эсперанто - это игра, в которую вот уже 130 лет играют разноязычные люди по переписке или на международных встречах, а теперь - в Интернете. Эсперантисты есть на всех континентах, особенно их много в Европейском Союзе.
Эсперантистами были <список>.
Выучить правила Эсперанто и вступить в общение можно за несколько недель, и таких людей, наверно, больше миллиона. Но, конечно, на то, чтобы стать одним из лучших эсперантистов, нужны годы занятий и общения".
Вот это написано очень хорошо, но сразу отсекает тех, кто не хочет тратить время на игру.
По-моему, лучше всего описать эсперанто как субкультуру, в которой любой может найти себе друзей, собеседников, партнёров по увлечениям и работе и т.п. и т.д. Я знаю, что многим не нравится слово "субкультура" применительно к эсперанто, но для привлечения людей, по-моему, это вполне допустимая формулировка. Не надо никого вводить в заблуждение в духе "Выучив эсперанто, вы сможете общаться со всем миром". Не сможете.
Сейчас моя цель: привлечь специалистов к созданию НАУЧНО обоснованного начального базового учебника эсперанто (который создается на эо, а затем переводится на другие языки; хорошо оформлен и должен иметь высокий статус (рекомендован AdE/ILEI/UEA или на UK); обоснованный выбор: частей грамматики, списка морфем, примеров, упражнений, современных методов и методик). Введение тоже должно быть достаточно обоснованным (правильное информирование, убедительные аргументы).
Цитата: Jarvi от октября 9, 2017, 11:40лучше всего описать эсперанто как субкультуру
«Эсперантисты это такие готы, только не крашеные и говорят на непонятном языке. Зато этот язык можно легко выучить и их понимать!»
Эсперантисты много и долго создавали различные субкультуры (или они появлялись, как побочный продукт). А вот научно обоснованного начального учебника не создали (есть только PMEG, PAG для справок и сильно продвинутых :)). Академики в СССР писали таки учебники для школьников и первокурсников (например, Александров А. Д., Колмогоров А. Н., Погорелов А. В. и есть еще десяток).
Цитата: ENS7759 от октября 9, 2017, 12:08
Введение тоже должно быть достаточно обоснованным (правильное информирование, убедительные аргументы).
Ну хорошо, тогда информация должна быть проверенной и релевантной, а не сборником пропагандистских лозунгов. В вашем введении очень многое преувеличено.
"в настоящее время на нем издаются больше сотни газет и журналов" - на самом деле намного меньше сотни.
"вещают несколько радиостанций" - в традиционном радиоэфире, насколько мне известно, только одна, остальные - в интернете.
"несколько художественных фильмов". По-моему, он один и то не очень хороший.
"27 выдающихся членов Французской Академии назвали эсперанто "шедевром логики и простоты". - нужен источник.
"Эсперанто введен в качестве учебного предмета в школах и университетах некоторых стран." Лучше написать, каких именно стран и в скольких учебных заведениях.
Вы приводите аргумент "огромное количество слов, которые необходимо заучивать" как недостаток национальных языков в качестве международных, но в эсперанто, внезапно, тоже надо заучивать огромное количество слов, особенно неевропейцам.
"Грамматика эсперанто относительно проста: она может быть изложена на нескольких страницах". Это неправда, грамматика эсперанто изложена на 500-800 страницах. Надо оговорить, что речь идёт лишь о простейших основах грамматики, которые действительно изучаются легко.
"устная речь сочетает звучность испанского и нежность итальянского" - это субъективная оценка, не годится для специалистов. На самом деле фонотактика эсперанто - не самая удобная для носителей многих языков.
"Поэтому на изучение эсперанто требуется примерно в 10 раз меньше времени, чем на изучение любого из иностранных языков." - Это бездоказательное утверждение.
"Продуманная грамматика эсперанто позволяет сократить число необходимых для этого корней до 500." - я полагаю, речь идёт о словообразовании. Так и пишите.
Кроме того, уже неоднократно говорилось, что сама идея универсального учебника имеет колоссальные недостатки, связанные с тем, что процесс обучения для носителей различных национальных языков должен строиться по принципиально разным схемам, настолько разным, что попытка выработать универсальную принесёт больше проблем, чем пользы.
Цитата: Jarvi от октября 9, 2017, 11:37
но сразу отсекает тех, кто не хочет тратить время на игру.
Ну, в эсперанто на самом деле пока не стоит звать тех, кто настроен на получение прибыли, хотя польза есть. В следующем посте вместо "игры" предложено слово "субкультура". Возможные замены ещё: "занятие", "хобби", "увлечение", "коворкинг", "проект". Что сейчас моднее, привлекательнее?
Ну, как обозвать то, чем заняты эсперантисты? Они переписываются, встречаются, читают и слушают, общаются, узнают новое, пишут тексты, переводят, креативят, занимаются творчеством, обучают, помогают друг другу, дружат, оценивают результаты других - множество возможностей для самореализации и достижения признания.
Цитата: Rusiok от октября 9, 2017, 12:26
В следующем посте вместо "игры" предложено слово "субкультура". Возможные замены ещё: "занятие", "хобби", "увлечение", "коворкинг", "проект". Что сейчас моднее, привлекательнее?
Именно так. Слово "игра" ассоциируется с детскими занятиями, а вот остальные слова - уже "взрослые". Правда, я понятия не имею, что такое коворкинг, а проект - это всё же во-первых, что-то более серьёзное, во-вторых, разовое.
Цитата: Rusiok от октября 9, 2017, 12:26
Ну, как обозвать то, чем заняты эсперантисты? Они переписываются, встречаются, читают и слушают, общаются, узнают новое, пишут тексты, переводят, креативят, занимаются творчеством, обучают, помогают друг другу, дружат, оценивают результаты других - множество возможностей для самореализации и достижения признания.
Субкультура как она есть. Чем больше я узнаю эсперантистов, тем больше нахожу сходств с той субкультурой, в которой занимаюсь творчеством я.
1. МЯ нужен? Да. Обмен инфой., совместное развитие.
2. Справедливость.
3. Интернационализм.
4. Гуманность.
5. Мнения писателей, ученых, гуманистов.
6. Прогресс. Образование. Культура.
7. Оптимальность. Экологичность.
Это список чего?
Это памятка для себя (но и другим намеки).
Официальная грамматика, пока, в Фундаменто. PAG, PMEG - научные труды
(включающие иногда подробные описания простых принципов).
И это не для универсального учебника, а для научно обоснованного (больше учебников, но хороших и разнообразных!).
Цитата: ENS7759 от октября 9, 2017, 12:34
2. Справедливость.
Я б на это не упирал, достаточно упомянуть одним словом, что язык был "создан как нейтральный", и всё.
А может, и вообще не надо "справедливости".
Во-первых, как ни крути, эсперанто евроцентрично.
Во-вторых, в отличие от ситуации 1887 года, когда развитые языки в сознании людей связывались с соперничающими колониальными империями, сейчас международные языки стали общим достоянием.
Как писал какой-то африканец, он в детстве воспринимал английский как один из африканских языков, с помощью которого общаются разноязычные люди, и только в юности узнал, что существует такая страна Великобритания, откуда и произошел этот язык. Тоже справедливо и для французского, испанского, португальского, русского, литературного арабского, даже китайского.
А о справедливости во введении уже неплохо написано.
Вот здесь исправленный текст. https://lernu.net/ru/forumo/temo/24080/1#p344707
Единый начальный научно обоснованный учебник эо создать можно, поскольку эо плановый язык (переводы, конечно, должны учитывать нац. специфику и методики; но части грамматики, список морфем, ключевые примеры те же).
Цитата: ENS7759 от октября 9, 2017, 13:20
Единый начальный научно обоснованный учебник эо создать можно, поскольку эо плановый язык (переводы, конечно, должны учитывать нац. специфику и методики; но части грамматики, список морфем, ключевые примеры те же).
Нет оснований утверждать, что методика изучения планового языка чем-то существенно отличается от методики изучения национального. На мой взгляд, национальная специфика настолько различается, что никакого общего метода не выработать и не нужно вырабатывать. Так же и со списком морфем.
Дык, язык же международный. Нужно в таком учебнике только международное оставить. Вы не поняли главного.
Я бы, например, даже высокочастотное tre на ege заменил, поскольку китайцам и др. проще выговорить...
Цитата: Bhudh от октября 7, 2017, 20:59
(https://puu.sh/xSlND.png) (https://puu.sh/xSlND.png)
Инфографика жжот.
Не жжот, а быкует :)
Вообще, есть и иные причины для создания такого учебника.
1. Статистика lernu.net показала, что большинство учащихся (80%) не дочитает
учебник среднего уровня (при том, что желание у ищущих было (нашли сайт, прошли регистрацию, получили материалы)). Колкера, наверное, 95% не дочитывают...
2. Упрощение словаря до 500 морфем (подход Златко) дает, конечно, возможность выразить свои мысли, но порождает разочарования (и отток,
поскольку не дает возможность понять художественные произведения и беседы более продвинутых). Кроме того, важна "направленность" на начальное образование, что предполагает больший запас морфем (термины без нагромождений аффиксов...)
3. Высокий статус, уникальность учебника и стандарт начального уровня, привлекут внимание. Правильное информирование избавит от массовых заблуждений.
Цитата: ENS7759 от октября 9, 2017, 14:02
Нужно в таком учебнике только международное оставить. Вы не поняли главного.
Языки мира настолько многообразны, что вряд ли есть хоть что-то общее абсолютно для всех языков.
Цитата: ENS7759 от октября 9, 2017, 14:02
Я бы, например, даже высокочастотное tre на ege заменил, поскольку китайцам и др. проще выговорить...
Вы реформировать эсперанто собираетесь? Там гораздо больше проблем в фонетике и фонотактике, особенно для китайцев. На китайском радио даже karaj auskultantoj выговорить правильно не могут, у них получается kalaj auskuldandoj.
Реформировать не собираюсь: -eg- из Фундаменто, как и tre.
Но eg более полезно, поскольку еще и суффикс, порождающий больше новых слов. При ограниченном наборе морфем дублирование лучше исключать ( но
лучше устранять и другие сложности). Для таких мудрых решений и нужны профи. (и научные исследования; например, tre часто используется во многих литературных произведениях (можно ли пожертвовать и каков ущерб?)). Если бы было просто, то я бы сам давно написал бы такой учебник (Один академик (итальянец) также сообщил, что это сложная задача).
Напротив же, я слышал мнение, что преимущество эсперанто как раз в том, что у него гибкая грамматика, позволяющая одну и ту же мысль выразить разными способами. Это позволяет носителям разных языков пользоваться теми средствами, которые им кажутся ближе или проще. Соответственно, базовый учебник эсперанто должен как раз акцентировать внимание на тех средствах эсперанто, которые максимально близки и понятны носителю именно этого языка. Французам куда проще использовать tre, например, поэтому учебник для французов должен рекомендовать на начальном этапе именно это.
Ага, французы, значит важнее :). Но вместо удаленного tre, в словарь может попасть очень важная мофема. Где научные критерии/подходы?
Цитата: ENS7759 от октября 9, 2017, 20:04
Где научные критерии/подходы?
Для носителей каждого языка писать свой учебник. В таком случае ни одна нация не будет "важней" другой, но в то же время каждая нация сможет написать наиболее оптимальный учебник.
Цитата: Jarvi от октября 9, 2017, 20:05
Цитата: ENS7759 от октября 9, 2017, 20:04
Где научные критерии/подходы?
Для носителей каждого языка писать свой учебник. В таком случае ни одна нация не будет "важней" другой, но в то же время каждая нация сможет написать наиболее оптимальный учебник.
А потом окажется, что все эти замечательные люди не понимают друг друга. :umnik:
Цитата: wandrien от октября 9, 2017, 20:07
А потом окажется, что все эти замечательные люди не понимают друг друга. :umnik:
Вы считаете, что эсперанто распадётся на разные диалекты? Я уже высказывал такую мысль, меня обсмеяли и сказали, что уж с эсперанто этого никогда не произойдёт. С национальными языками может, но эсперанто он же ведь такой крутой, ведь его Заменгоф придумал, а он был гений, поэтому эсперанто никогда на диалекты не распадётся. Все всех поймут, это ж эсперанто, язык справедливости, интернационализма, гуманизма, прогресса, образования и культуры. Оптимальный и экологичный.
Словарь AV существует, но там около 5000 слов. Речь о начальном базовом учебнике. Вот где наметился главный прокол. Если каждый народ выберет в свой начальный учебник свой набор морфем (и большинство учебников далеки от научных критериев), то многие начинающие будут "вечными" :)
Цитата: ENS7759 от октября 9, 2017, 20:16
Если каждый народ выберет в свой начальный учебник свой набор морфем (и большинство учебников далеки от научных критериев), то многие начинающие будут "вечными" :)
Наоборот, это метод привлечь наибольшее число народу благодаря простоте вхождения. Например, по фонетике. Носителю русского достаточно выучить два-три звука и отучиться от редукции безударных, и всё. А китайцу нужно долго объяснять набор согласных. Это принципиально разные подходы к изучению, нет даже ничего общего.
Вот такую специфич. проблему и решат при переводе (неформальном) на нац. языки (и здесь понадобятся нац. методики (особенно в нулевом параграфе, связанном с произношением и т. п.)).
Цитата: ENS7759 от октября 9, 2017, 20:22
Вот такую специфич. проблему и решат при переводе (неформальном) на нац. языки (и здесь понадобятся нац. методики (особенно в нулевом параграфе, связанном с произношением и т. п.)).
При этом зачастую проще будет написать учебник с нуля.
Цитата: Jarvi от октября 9, 2017, 20:10
Цитата: wandrien от октября 9, 2017, 20:07
А потом окажется, что все эти замечательные люди не понимают друг друга. :umnik:
Вы считаете, что эсперанто распадётся на разные диалекты? Я уже высказывал такую мысль, меня обсмеяли и сказали, что уж с эсперанто этого никогда не произойдёт. С национальными языками может, но эсперанто он же ведь такой крутой, ведь его Заменгоф придумал, а он был гений, поэтому эсперанто никогда на диалекты не распадётся. Все всех поймут, это ж эсперанто, язык справедливости, интернационализма, гуманизма, прогресса, образования и культуры. Оптимальный и экологичный.
Настолько широко я не имел в виду. В "оптимальном" учебнике лексика и грамматика могут оказаться настолько оптимизированы, что эсперантист из Индонезии будет понимать эсперантиста из Финляндии примерно как болгарин понимает поляка, если не хуже. Солохин часто высказывался, что, мол, эсперантом можно передать грамматический строй любого языка. Тоже вполне себе точка зрения о допустимости тех или иных грамматических вывертов. :-)
Если же смотреть шире, то диалектный распад и в самом деле возможен. Конечно, потомки всегда могут взять и выучить единый эсперанто начала 21-го века. Вопрос в том, захотят ли они это делать.
Jarvi, Э, нет, батенька. Попробуйте решить кучу научных проблем. А перевести готовенький результат огромного труда - плевое дело.
Но ведь единый эсперанто уже есть. Просто учащимся разных национальностей нужно больше внимания обращать на одни вещи, а другим на другие, особенно на начальном этапе. И именно поэтому учебники должны строиться принципиально по-разному, чтоб в итоге все выучили один и тот же эсперанто, но разными путями, оптимизированными для каждой национальности. Ещё раз повторю, оптимизируется не эсперанто, а путь его изучения.
Или вы невнимательно читаете, или хитрите...
Цитата: ENS7759 от октября 9, 2017, 19:49
Реформировать не собираюсь: -eg- из Фундаменто, как и tre.
Но eg более полезно, поскольку еще и суффикс, порождающий больше новых слов. При ограниченном наборе морфем дублирование лучше исключать ( но
лучше устранять и другие сложности). Для таких мудрых решений и нужны профи. (и научные исследования; например, tre часто используется во многих литературных произведениях (можно ли пожертвовать и каков ущерб?)). Если бы было просто, то я бы сам давно написал бы такой учебник (Один академик (итальянец) также сообщил, что это сложная задача).
Грамматика эсперанто имеет довольно докучающие баги, неустранимые в рамках текущего состояния языка. Можно рассматривать язык двояко, но обе точки зрения ни к чему не приводят:
Если эсперанто контроллируемый язык, то мы не имеем права трогать его ядро (чтобы не наплодить новых Идо).
Если же эсперанто естественным образом эволюционирующий язык, то мы также не имеем морального права учить тому, что не прижилось в узусе.
На фоне этого, вопрос об отдельных лексемах мне представляется незначительным.
Никто на ядро и не покушается. А морфем много в AV, нужно только оптимально выбрать с учетом поставленных целей... И да, это эволюция.
Цитата: ENS7759 от октября 9, 2017, 20:31
Или вы невнимательно читаете, или хитрите...
Выразите своё несогласие подробней.
Цитата: Jarvi от октября 9, 2017, 20:10
Я уже высказывал такую мысль, меня обсмеяли
правильно сделали
Цитироватьи сказали, что уж с эсперанто этого никогда не произойдёт. ведь его Заменгоф придумал
Не произойдёт. Но не потому, что его придумал Заменгоф. Чтоб это произошло необходимо (1)изоляция носителей и (2)первичное обучение языку только устным способом от родителей. Эсперанто (1)реализуется в межнациональном общении, (2) язык в основном письменный, и (3)не является основным (родным), то есть учится в качестве второго (третьего, четвёртого, ...).
Ну вот видите, выходит, что раз распад на диалекты маловероятен, то нет ничего плохого в том, чтоб каждая национальность учила эсперанто по своей учебной программе, потому что в итоге учат они один и тот же язык.
Jarvi, То, о чем вы пишете и есть магистральное направление в написании сотен учебников (за 110 лет). Вы не поняли эффектов от единого научного подхода к изложению базового учебника планового языка (оптимальность, экономия, наиболее аргументированное изложение (вообще, акромя научного, другие подходы неоптимальны при воздействии на миллиарды людей)) .
Цитата: ENS7759 от октября 9, 2017, 20:46
Вы не поняли эффектов от единого научного подхода к изложению базового учебника планового языка (оптимальность, экономия, наиболее аргументированное изложение (вообще, акромя научного, другие подходы неоптимальны при воздействии на миллиарды людей)) .
Наоборот, я убеждён, что лучший способ воздействовать на миллиарды людей - это индивидуальный подход к каждому. Поскольку это принципиально невозможно, хотя бы надо воспользоваться индивидуальным подходом к представителям каждой языковой группы. Общий учебник ничего не даст. Нужны учебные программы, которые обеспечат наиболее быстрый и гладкий начальный рост знаний, чтоб заинтересовать обучающих. Это возможно только при тонком научном учёте особенностей каждого национального языка, его сходств и различий с эсперанто.
Денег при таком подходе понадобится оч. много. Но вот придет ИИ, тогда, конечно...
Цитата: ENS7759 от октября 9, 2017, 20:53
Денег при таком подходе понадобится оч. много.
А вы хотели завладеть умами миллиардов за минимальные деньги? Отличный анекдот!
Научный анекдот :)
Подсчитаем. 1 учебничек создать вместо сотен, плевое дело. А 2,5% инноваторов/любопытных/любознательных охватим и они сами научатся, да других заинтересуют. Вот она, ЭКОНОМИЯ.
Вот идея нескучного учебника.
* Сотня песен разных жанров на эсперанте.
* Лексический курс по вокабуляру этих песен.
Грамматика же в языке настолько примитивная, что легко доучивается мимоходом в процессе.
Всё прекрасно, в мире миллионы людей выучили языки, заинтересовавшись песнями. Вот только эсперанто - не певучий язык.
Выбирайте в словарь певучие морфемы, делов то :)
Сотня песен? Горло не надорвут? :)
Цитата: wandrien от октября 9, 2017, 21:07
Вот только эсперанто - не певучий язык.
Языков непевучих не бывает, бывают певцы, не умеющие петь.
Цитата: ENS7759 от октября 9, 2017, 20:56
А 2,5% инноваторов/любопытных/любознательных охватим и они сами научатся,
Инноваторы, любопытные и любознательные или уже давно изучили эсперанто, или уже попробовали и не заинтересовались. Учебник должен быть не на них рассчитан, а на тех, кто любопытным/любознательным не является.
Цитата: BormoGlott от октября 9, 2017, 21:13
Языков непевучих не бывает, бывают певцы, не умеющие петь.
Вы это говорите как певец или как теоретик вокала? У меня знакомая профессиональная вокалистка (академический вокал) говорит, что на русском языке сложнее петь из-за более сложных согласных и сочетаний согласных, чем на итальянском.
Цитата: Jarvi от октября 9, 2017, 21:28
Цитата: ENS7759 от октября 9, 2017, 20:56
А 2,5% инноваторов/любопытных/любознательных охватим и они сами научатся,
Инноваторы, любопытные и любознательные или уже давно изучили эсперанто, или уже попробовали и не заинтересовались. Учебник должен быть не на них рассчитан, а на тех, кто любопытным/любознательным не является.
У меня другая статистика (в федеральном университете многие студенты и даже преподаватели или не знают об эсперанто, или имеют искаженную информацию о нем). А я считаю, что в начале процесса, именно на них.
Цитата: ENS7759 от октября 9, 2017, 21:38
А я считаю, что в начале процесса, именно на них.
На них как раз нужно влиять как на потенциальных представителей субкультуры. Учебник здесь уже вторичен: заинтересованный человек и самостоятельно может изучить эсперанто, большинство эсперантистов так его и выучили.
1. Нужно ведь и до жителей африканских деревень дотянуться. И тех, у кого проблемы с инетом.
2. Нужно правильно/научно проинформировать и реально дать продукт высокого качества.
3. Без гос. поддержки, при отсутствии авторов и преподов нужно экономить.
Цитата: ENS7759 от октября 9, 2017, 21:51
1. Нужно ведь и до жителей африканских деревень дотянуться. И тех, у кого проблемы с инетом.
А вот им нужен уже учебник с программой под конкретные родные языки.
Вы забыли, что они любознательные... И это поиск умов и борьба за них...
Цитата: Jarvi от октября 9, 2017, 21:30
У меня знакомая профессиональная вокалистка (академический вокал) говорит, что на русском языке сложнее петь из-за более сложных согласных и сочетаний согласных, чем на итальянском.
Пусть на чешском попоёт... ;D
Цитата: Jarvi от октября 9, 2017, 21:30
Вы это говорите как певец или как теоретик вокала?
Как обыватель. Нет народности без музыкальной культуры и песен, поэтому я могу это утверждать. А ваша знакомая академическая вокалистка, так говорит видимо потому, что школа академического пения заточена под итальянский, от куда она (школа) есть пошла. Была бы она народницей, ей бы итальянский не шёл.
Цитата: ENS7759 от октября 9, 2017, 21:58
Вы забыли, что они любознательные... И это поиск умов и борьба за них...
Любознательные, повторюсь, и самостоятельно неплохо изучают. История эсперанто это отлично показала: и без единого учебника эсперантистов вон сколько, в том числе и в Африке.
Цитата: Jarvi от октября 9, 2017, 22:26
Цитата: ENS7759 от октября 9, 2017, 21:58
Вы забыли, что они любознательные... И это поиск умов и борьба за них...
Любознательные, повторюсь, и самостоятельно неплохо изучают. История эсперанто это отлично показала: и без единого учебника эсперантистов вон сколько, в том числе и в Африке.
Всего лишь около 2 млн. Это мизер. Для системного эффекта нужно минимум 8 млн (и опять же нужен такой учебник, иначе и эти разбегутся). А любознательных около 150 млн.
Цитата: ENS7759 от октября 9, 2017, 22:30
Всего лишь около 2 млн. Это мизер. Для системного эффекта нужно минимум 8 млн (и опять же нужен такой учебник, иначе и эти разбегутся).
Да нет, если они разбегутся, то их и учебником не удержишь. А те 6 неохваченных миллионов - это уже недостаточно любознательные, иначе бы давно выучили.
Неохваченные они! Сейчас 7,5 млрд. 1,5 млрд - больные или очень бедные (у них много других проблем). 2,5% от 6 млрд...
Цитата: ENS7759 от октября 9, 2017, 22:40
Неохваченные они!
Ну так чтоб охватить любознательных достаточно просто рекламы. Учебник сами найдут, или самостоятельно изучат, если любознательные.
Так не бывает, им помочь нужно. И см. выше.
Цитата: ENS7759 от октября 9, 2017, 22:43
Так не бывает, им помочь нужно.
Наоборот, вся история эсперанто полна людьми, которые выучили эсперанто безо всякого учебника вообще. На голой любознательности. И см. выше.
Дык, вот почему их так мало :)
Цитата: ENS7759 от октября 9, 2017, 23:13
Дык, вот почему их так мало :)
Другие недостаточно любознательные. Их единым учебником уже не заманишь. А вот адаптированным под их язык - ещё есть шанс.
Цитата: ENS7759 от октября 9, 2017, 13:20Вот здесь исправленный текст.
А вы можете писать без вранья? Какой вам Толкин сторонник эсперанто?
Цитата: ENS7759 от октября 9, 2017, 21:12
Сотня песен? Горло не надорвут? :)
Назвал число с размахом. ;D Для охвата максимальной аудитории, так сказать.
Цитата: ENS7759 от октября 9, 2017, 21:12
Выбирайте в словарь певучие морфемы, делов то :)
Я с некоторым содроганием пишу слова наподобие "kiujn", "scias", "kontraŭe", "baldaŭ", тысячи их. Вряд ли тут что-то можно и справить.
Цитата: BormoGlott от октября 9, 2017, 21:13
Цитата: wandrien от октября 9, 2017, 21:07
Вот только эсперанто - не певучий язык.
Языков непевучих не бывает, бывают певцы, не умеющие петь.
Поверю, когда услышу на эсперанте попсу хотя бы такого уровня:
https://www.youtube.com/watch?v=ek4Z_bwbAmc
https://www.youtube.com/watch?v=pMzNxA81qmE
https://www.youtube.com/watch?v=08fgKwlbLeI
https://www.youtube.com/watch?v=apMlOxLr4NE
Цитата: Jarvi от октября 9, 2017, 23:17
Цитата: ENS7759 от октября 9, 2017, 23:13
Дык, вот почему их так мало :)
Другие недостаточно любознательные. Их единым учебником уже не заманишь. А вот адаптированным под их язык - ещё есть шанс.
Имхо, никаким не заманишь. Не нашлось в мире еще такого учебника, который мог кого-то куда-то заманить. Вот убить мотивацию плохим учебником можно, это да.
Но если в мире два миллиона мотивированных юзеров, то проблема именно в отсутствии мотивации для остальных, а не в учебниках.
Цитата: СНовосиба от октября 10, 2017, 03:37
Цитата: ENS7759 от октября 9, 2017, 13:20Вот здесь исправленный текст.
А вы можете писать без вранья? Какой вам Толкин сторонник эсперанто?
https://vk.com/photo-42815027_438891184
Разумный уклон в забытую плановость эо может стать его спасением. Скоро, увы, начнется массовый падешь естественных языков (они не будут поспевать
за прогрессом).
В ходу будут термины: из наименований товаров, фармакологии, биохимии, биоинформатики, робототехники и т.п.
Цитата: ENS7759 от октября 9, 2017, 22:30
Цитата: Jarvi от октября 9, 2017, 22:26
Цитата: ENS7759 от октября 9, 2017, 21:58
Вы забыли, что они любознательные... И это поиск умов и борьба за них...
Любознательные, повторюсь, и самостоятельно неплохо изучают. История эсперанто это отлично показала: и без единого учебника эсперантистов вон сколько, в том числе и в Африке.
Всего лишь около 2 млн. Это мизер. Для системного эффекта нужно минимум 8 млн (и опять же нужен такой учебник, иначе и эти разбегутся). А любознательных около 150 млн.
Сегодня нет хотя бы одной темы об эсперанто на одном учебнике языка обучения обязательного школьного обучения. Сначала второй и третий ступени лестницы, потом постепенно возможен восемнадцатый и девятнадцатый.
Цитата: ENS7759 от октября 10, 2017, 06:30clicky
Вот вам еще:
ЦитироватьVolapuk, Esperanto, Ido, Novial, &c &c are dead, far deader than ancient unused languages...
Цитата: СНовосиба от октября 10, 2017, 09:18
Цитата: ENS7759 от октября 10, 2017, 06:30clicky
Вот вам еще:
ЦитироватьVolapuk, Esperanto, Ido, Novial, &c &c are dead, far deader than ancient unused languages...
И еще https://www.reddit.com/r/Esperanto/comments/4mb7yc/was_jrr_tolkien_aware_of_esperanto/
Цитата: wandrien от октября 10, 2017, 04:26
Поверю, когда услышу на эсперанте попсу
https://www.youtube.com/watch?v=OeBaFddY24U
https://www.youtube.com/watch?v=gouAIO8gx_w
Евгений, вы бы хоть читали сами ссылки, которые кидаете. В той ссылке английским по белому написано, что Толкиен охладел к эсперанто позднее.
Цитата: BormoGlott от октября 10, 2017, 11:01
Цитата: wandrien от октября 10, 2017, 04:26
Поверю, когда услышу на эсперанте попсу
https://www.youtube.com/watch?v=OeBaFddY24U
https://www.youtube.com/watch?v=gouAIO8gx_w
Да, это ужасно.
Цитата: Jarvi от октября 10, 2017, 11:04
Евгений, вы бы хоть читали сами ссылки, которые кидаете. В той ссылке английским по белому написано, что Толкиен охладел к эсперанто позднее.
Читаю, конечно. Привел, объективности ради. Там та же цитата, но внимательно прочитайте текст ниже цитаты.
Для меня важно также: "Tolkein also supported a British Esperanto Congress in 1933 and signed a document "The Educational Value of Esperanto" which encouraged schools to use Esperanto." "Also I particularly like Esperanto, not least because it is the creation ultimately of one man, not a philologist, and is therefore something like a 'human language bereft of the inconveniences due to too many successive cooks' - which is as good a description of the ideal artificial language (in a particular sense) as I can give."
Цитата: wandrien от октября 10, 2017, 04:39
Цитата: Jarvi от октября 9, 2017, 23:17
Цитата: ENS7759 от октября 9, 2017, 23:13
Дык, вот почему их так мало :)
Другие недостаточно любознательные. Их единым учебником уже не заманишь. А вот адаптированным под их язык - ещё есть шанс.
Имхо, никаким не заманишь. Не нашлось в мире еще такого учебника, который мог кого-то куда-то заманить. Вот убить мотивацию плохим учебником можно, это да.
Но если в мире два миллиона мотивированных юзеров, то проблема именно в отсутствии мотивации для остальных, а не в учебниках.
Совершенно верно.
Цитата: wandrien от октября 10, 2017, 11:09
Цитата: BormoGlott от октября 10, 2017, 11:01
Цитата: wandrien от октября 10, 2017, 04:26
Поверю, когда услышу на эсперанте попсу
https://www.youtube.com/watch?v=OeBaFddY24U
https://www.youtube.com/watch?v=gouAIO8gx_w
Да, это ужасно.
Могу порекомендовать вот это (https://www.youtube.com/watch?v=TJn9x24BoMQ).
Вообще же, проблема эсперанто-музыки, на мой взгляд, в том, что она растет из бардовской песни под гитару, и, ввиду отсутствия здесь сколько-нибудь серьезной индустрии, трудно ожидать от нее уровня Queen.
Цитата: wandrien от октября 10, 2017, 04:39
Цитата: Jarvi от октября 9, 2017, 23:17
Цитата: ENS7759 от октября 9, 2017, 23:13
Дык, вот почему их так мало :)
Другие недостаточно любознательные. Их единым учебником уже не заманишь. А вот адаптированным под их язык - ещё есть шанс.
Имхо, никаким не заманишь. Не нашлось в мире еще такого учебника, который мог кого-то куда-то заманить. Вот убить мотивацию плохим учебником можно, это да.
Но если в мире два миллиона мотивированных юзеров, то проблема именно в отсутствии мотивации для остальных, а не в учебниках.
Другие не знают или имеют искаженную информацию. Никто заманивать и не собирается, нужно опираться на объективные закономерности: 2,5% любознательных есть и их нужно правильно информировать, убедить, снабдить уникальным учебником высокого качества. Все. Задача выполнимая, актуальная. В СССР академики писали школьные учебники и учебники для первокурсников. Многие учебники не пригодились, избыток таковых был, а на эо нет даже одного такого.
Цитата: Cyrill от октября 10, 2017, 11:49Вообще же, проблема эсперанто-музыки...
Проблема эсперанто-музыки, кино, литературы, и даже Википедии состоит в отрицательном отборе эсперантистов. Эсперанто-культурой занимаются люди, которые не смогли конкурировать с обычной.
Цитата: СНовосиба от октября 10, 2017, 13:16
Цитата: Cyrill от октября 10, 2017, 11:49Вообще же, проблема эсперанто-музыки...
Проблема эсперанто-музыки, кино, литературы, и даже Википедии состоит в отрицательном отборе эсперантистов. Эсперанто-культурой занимаются люди, которые не смогли конкурировать с обычной.
:yes:
Цитата: ENS7759 от октября 10, 2017, 12:33Другие не знают или имеют искаженную информацию.
И поэтому и вы распространяете искаженную информацию?
Эсперанто имело 130 лет, чтобы выйти на запланированную орбиту. Не произошло это не из-за отсутствия публичности, не из-за отсутствия учебника, а из-за его анахроничности и общей убогости.
Цитата: СНовосиба от октября 10, 2017, 13:19
Цитата: ENS7759 от октября 10, 2017, 12:33Другие не знают или имеют искаженную информацию.
И поэтому и вы распространяете искаженную информацию?
Эсперанто имело 130 лет, чтобы выйти на запланированную орбиту. Не произошло это не из-за отсутствия публичности, не из-за отсутствия учебника, а из-за его анахроничности и общей убогости.
Не преувеличивайте. Я выставил текст для критики и написал, что он сырой. Псевдофакты не я сам придумал. А вы лживые обвинения с апломбом выставили...
Цитата: ENS7759 от октября 10, 2017, 13:26
Не преувеличивайте. Я выставил текст для критики и написал, что он сырой. Псевдофакты не я сам придумал. А вы лживые обвинения с апломбом выставили...
Если вы сами знаете, что текст сырой и содержит непроверенные вами же заявления, то тогда что вы предлагаете в нём оценивать? Литературный стиль? Посредственный. Заумно, нудно, уныло. Количество предоставленной информации? Слишком много, и многое нерелевантно. Вердикт: переписать заново. Причём BormoGlott процитировал уже готовый текст гораздо лучшего уровня, а Rusiok выразил всё существенное в трёх строчках. Вот это примеры того, в каком духе надо делать пропаганду эсперанто.
Цитата: СНовосиба от октября 10, 2017, 13:16
Проблема эсперанто-музыки, кино, литературы, и даже Википедии состоит в отрицательном отборе эсперантистов. Эсперанто-культурой занимаются люди, которые не смогли конкурировать с обычной.
Да, такая проблема есть, только нужно понять, отчего она происходит ("отчего деревья качаются"). Дело здесь не в отрицательном отборе, а в отсутствии отбора положительного, поскольку вся культурная деятельность на эсперанто и, шире, вообще вся por-Esperanta agado ориентированы практически исключительно на аудиторию внутри сообщества эсперантистов и не имеют выхода во "внешний мир". От этого -- узость референтной группы, слабая конкуренция плюс прочная традиция одобрять любую деятельность, заявленную как распространение языка. В результате неизбежно приходим к состоянию "от добра добра не ищут" и "кукушка хвалит петуха". В том числе и поэтому я выступаю за деятельность посредством эсперанто, нацеленную на внешнюю публику, так ее уже будут оценивать по гамбургскому счету и обратная связь будет несравненно сильнее, что запустит как раз положительный отбор.
Цитата: СНовосиба от октября 10, 2017, 13:19
Эсперанто имело 130 лет, чтобы выйти на запланированную орбиту. Не произошло это не из-за отсутствия публичности, не из-за отсутствия учебника, а из-за его анахроничности и общей убогости.
Внезапно: двухмоторный самолет на гравюре 1842 года. (https://en.wikipedia.org/wiki/Aerial_steam_carriage#/media/File:Aerial_Steam_Carriage00.jpg) Sapienti sat.
Цитата: Cyrill от октября 10, 2017, 19:19
В том числе и поэтому я выступаю за деятельность посредством эсперанто, нацеленную на внешнюю публику, так ее уже будут оценивать по гамбургскому счету и обратная связь будет несравненно сильнее, что запустит как раз положительный отбор.
Это звучит красиво, но непонятно как реализуемо на практике. Вот я музыкант, написал песню на эсперанто (на самом деле не совсем) и запустил её на внешнюю публику. Это и есть "деятельность посредством эсперанто"?
Цитата: Jarvi от октября 10, 2017, 19:34
Цитата: Cyrill от октября 10, 2017, 19:19
В том числе и поэтому я выступаю за деятельность посредством эсперанто, нацеленную на внешнюю публику, так ее уже будут оценивать по гамбургскому счету и обратная связь будет несравненно сильнее, что запустит как раз положительный отбор.
Это звучит красиво, но непонятно как реализуемо на практике. Вот я музыкант, написал песню на эсперанто (на самом деле не совсем) и запустил её на внешнюю публику. Это и есть "деятельность посредством эсперанто"?
Вчера писал (http://lingvoforum.net/index.php/topic,87105.msg2973957.html#msg2973957) как раз об этом.
Цитата: Jarvi от октября 10, 2017, 18:48
Цитата: ENS7759 от октября 10, 2017, 13:26
Не преувеличивайте. Я выставил текст для критики и написал, что он сырой. Псевдофакты не я сам придумал. А вы лживые обвинения с апломбом выставили...
Если вы сами знаете, что текст сырой и содержит непроверенные вами же заявления, то тогда что вы предлагаете в нём оценивать? Литературный стиль? Посредственный. Заумно, нудно, уныло. Количество предоставленной информации? Слишком много, и многое нерелевантно. Вердикт: переписать заново. Причём BormoGlott процитировал уже готовый текст гораздо лучшего уровня, а Rusiok выразил всё существенное в трёх строчках. Вот это примеры того, в каком духе надо делать пропаганду эсперанто.
Ну, в результате текст стал лучше. Ссылку привел. Жаль, что здесь нельзя редактировать. Цели я сформулировал, а вы о какой-то пропаганде пишете. Тот текст академик писал (там свои недостатки, а сам учебник средненького качества). Текст будет полезным для меня хотя бы (надеюсь, что и для других тоже). Его и дальше можно коллективно улучшать.
Цитата: ENS7759 от октября 10, 2017, 19:58
Ну, в результате текст стал лучше. Ссылку привел.
Не особо. Он всё равно длинный и унылый.
Можно было бы и Юнеско в более мягкой форме упомянуть, но и так текст скучноват. Для введения авторы его могут улучшить (например, используя приведенное достаточно конкретное введение Mevo), но основное изложено.
Конструктивные вещи были: картинка из "Трамвая" (для учебника самое то) , введение Мево (оно как раз для той учебной программы годится на все 100%) , критические замечания.
Цитата: Bhudh от октября 7, 2017, 20:59
(https://puu.sh/xSlND.png) (https://puu.sh/xSlND.png)
Круто однако ;up:
Цитата: ENS7759 от октября 7, 2017, 12:25
Предлагается обсудить такое введение, что может помочь создателям базового международного учебника (12+). Требования: краткость (не больше 4х страниц) и убедительность; это для учебника, который предположительно будет содержать не более 80 с. и 900 морфем.
Введение, на мой взгляд, должно быть коротким, на одну страницу, максимум - полторы, в крайнем случае - на целый лист. Оно должно содержать только сведения об языке, без упоминания разных бюрократических структур, типа ЮНЕСКО, и без идеологических постулатов (типа нейтральности, так как это, во-первых, неверно, ибо эсперанто по большому счёту европейский плановый язык, во-вторых, нет ничего плохого, что он европейский, как не было бы ничего плохого, будь он азиатским или африканским, главное, чтобы он изучался легко и быстро). Также не стоит прибегать к совсем уж грубым пропагандистским (в плохом смысле этого слова) приёмам, типа перечисления известных личностей, интересовавшихся эо (потому что мало кто будет учить эо только за то, что им разговаривал Толстой или Уэлсс). Ещё не стоит рассказывать про эо-тусовку, потому что большинству людей субкультуры мало интересны.
Предлагаю такой план:1. Краткое сообщение, что такое эо (кем, когда и для чего создан, суть языка в нескольких предложениях);
2. Объяснение его полезности (в первую очередь, пропедевтический эффект, благодаря которому изучающий эо простой человек, забывший, чем прилагательное отличается от существительного, и с чем едят предлоги, станет лучше ориентироваться в лингвистике, и сможет улучшить свои способности при изучении других языков; во вторую очередь, его польза для общения между людьми, говорящими на разных "национальных" языках) и объяснение смысла изучения в качестве международного языка именно эо, а не "национальных" языков (эо значительно легче, логичнее и регулярнее);
3. Краткая информация о сути и особенностях предлагаемого учебником курса.
Необходимо более широкого объяснения смысла изучения в качестве международного языка легкого, логичного, регулярного и нейтрального эсперанто.
Цитата: IsaHri от ноября 11, 2017, 14:45
Цитата: ENS7759 от октября 7, 2017, 12:25
Предлагается обсудить такое введение, что может помочь создателям базового международного учебника (12+). Требования: краткость (не больше 4х страниц) и убедительность; это для учебника, который предположительно будет содержать не более 80 с. и 900 морфем.
Введение, на мой взгляд, должно быть коротким, на одну страницу, максимум - полторы, в крайнем случае - на целый лист. Оно должно содержать только сведения об языке, без упоминания разных бюрократических структур, типа ЮНЕСКО, и без идеологических постулатов (типа нейтральности, так как это, во-первых, неверно, ибо эсперанто по большому счёту европейский плановый язык, во-вторых, нет ничего плохого, что он европейский, как не было бы ничего плохого, будь он азиатским или африканским, главное, чтобы он изучался легко и быстро). Также не стоит прибегать к совсем уж грубым пропагандистским (в плохом смысле этого слова) приёмам, типа перечисления известных личностей, интересовавшихся эо (потому что мало кто будет учить эо только за то, что им разговаривал Толстой или Уэлсс). Ещё не стоит рассказывать про эо-тусовку, потому что большинству людей субкультуры мало интересны.
Предлагаю такой план:
1. Краткое сообщение, что такое эо (кем, когда и для чего создан, суть языка в нескольких предложениях);
2. Объяснение его полезности (в первую очередь, пропедевтический эффект, благодаря которому изучающий эо простой человек, забывший, чем прилагательное отличается от существительного, и с чем едят предлоги, станет лучше ориентироваться в лингвистике, и сможет улучшить свои способности при изучении других языков; во вторую очередь, его польза для общения между людьми, говорящими на разных "национальных" языках) и объяснение смысла изучения в качестве международного языка именно эо, а не "национальных" языков (эо значительно легче, логичнее и регулярнее);
3. Краткая информация о сути и особенностях предлагаемого учебником курса.
Кажется, вы не прочли внимательно введения к первой книге Заменгофа. С ЮНЕСКО связи начали укрепляться в этом году и это важно. Нейтральность ценят и китайцы, японцы, корейцы, вьетнамцы (о чем иногда сами высказываются; крен в сторону европейских языков понимают правильно (учесть такие языки в большем объеме возможно лишь в длительном развитии,
а международного простого языка с учетом восточных языков, сравнимого с эо нет (лидеплы не предлагать)). Перечисление известных личностей также важно, поскольку люди смогут легко найти высказывания об эо тех из них, которых они уважают. И это ясно указывает, что внутренняя идея эо прогрессивна и соответствует общечеловеческим ценностям/идеалам. Если бы эо был лишь языком/инструментом, то он давно бы лишился большинства сторонников.
Цитата: maqomed1 от ноября 11, 2017, 16:32
Необходимо более широкого объяснения смысла изучения в качестве международного языка легкого, логичного, регулярного и нейтрального эсперанто.
Об этом сказано, имхо, достаточно. Предлагайте ваш вариант.
"3. Краткая информация о сути и особенностях предлагаемого учебником курса."
Это лучше сделать после того, как будет готово основное содержание учебника.
Цитата: ENS7759 от ноября 11, 2017, 23:45
Цитата: IsaHri от ноября 11, 2017, 14:45
Цитата: ENS7759 от октября 7, 2017, 12:25
Предлагается обсудить такое введение, что может помочь создателям базового международного учебника (12+). Требования: краткость (не больше 4х страниц) и убедительность; это для учебника, который предположительно будет содержать не более 80 с. и 900 морфем.
Введение, на мой взгляд, должно быть коротким, на одну страницу, максимум - полторы, в крайнем случае - на целый лист. Оно должно содержать только сведения об языке, без упоминания разных бюрократических структур, типа ЮНЕСКО, и без идеологических постулатов (типа нейтральности, так как это, во-первых, неверно, ибо эсперанто по большому счёту европейский плановый язык, во-вторых, нет ничего плохого, что он европейский, как не было бы ничего плохого, будь он азиатским или африканским, главное, чтобы он изучался легко и быстро). Также не стоит прибегать к совсем уж грубым пропагандистским (в плохом смысле этого слова) приёмам, типа перечисления известных личностей, интересовавшихся эо (потому что мало кто будет учить эо только за то, что им разговаривал Толстой или Уэлсс). Ещё не стоит рассказывать про эо-тусовку, потому что большинству людей субкультуры мало интересны.
Предлагаю такой план:
1. Краткое сообщение, что такое эо (кем, когда и для чего создан, суть языка в нескольких предложениях);
2. Объяснение его полезности (в первую очередь, пропедевтический эффект, благодаря которому изучающий эо простой человек, забывший, чем прилагательное отличается от существительного, и с чем едят предлоги, станет лучше ориентироваться в лингвистике, и сможет улучшить свои способности при изучении других языков; во вторую очередь, его польза для общения между людьми, говорящими на разных "национальных" языках) и объяснение смысла изучения в качестве международного языка именно эо, а не "национальных" языков (эо значительно легче, логичнее и регулярнее);
3. Краткая информация о сути и особенностях предлагаемого учебником курса.
Кажется, вы не прочли внимательно введения к первой книге Заменгофа. С ЮНЕСКО связи начали укрепляться в этом году и это важно. Нейтральность ценят и китайцы, японцы, корейцы, вьетнамцы (о чем иногда сами высказываются; крен в сторону европейских языков понимают правильно (учесть такие языки в большем объеме возможно лишь в длительном развитии,
а международного простого языка с учетом восточных языков, сравнимого с эо нет (лидеплы не предлагать)). Перечисление известных личностей также важно, поскольку люди смогут легко найти высказывания об эо тех из них, которых они уважают. И это ясно указывает, что внутренняя идея эо прогрессивна и соответствует общечеловеческим ценностям/идеалам. Если бы эо был лишь языком/инструментом, то он давно бы лишился большинства сторонников.
Ваш учебник - вам и решать на каких принципах будет строиться предисловие. Но просто Вы заявляете, что хотите сделать учебник для всех, в этом случае упоминание связи с ЮНЕСКО - моветон, так как эта структура у интересующихся людей ассоциируется с политическими скандалами и забюрократизированностью. Кроме того, связь с ЮНЕСКО поддерживает эо-тусовка, а это всего лишь субкультура, к которой эсперанто не сводится, зачем же в самом начале учебника делать параллель между языком и в целом маргинальной субкультурой?
Потом, эсперанто не является нейтральным языком, он по алфавиту и основному словарному запасу - европейский язык. Нейтральный язык не будет содержать букв R и L, потому что это неудобно китайцам и японцам, не будет содержать букву hx, потому что это не нейтрально по отношению к французам и т.д. Зачем же говорить спорную вещь в самом начале учебника, подставляя тем самым замечательный проект под справедливую критику недоброжелателей, которые в своей контррекламе не преминут использовать эту маленькую "ложь во благо" во вред вашему проекту.
Кроме того, "нейтральность" не такая уж и большая ценность. Мне, например, не будет легче от того, что кроме меня над изучением языка должны мучиться и другие. Это негативное равенство перед трудностями изучения никому ничего не даёт. Вот если бы нейтральность давала позитивное равенство, когда от нейтральности всем становилось бы легче изучать язык, тогда нейтральность имела бы смысл. Если же она только увеличивает количество людей, которым сложнее учить язык, то нет в ней смысла. Плюс эсперанто как вспомогательного международного языка не в том, что он нейтрален (тем более, что он не нейтрален), а в том, что по сравнению с "национальными" языками он по большинству параметров легче, логичнее и регулярнее. Негативная нейтральность - это всего лишь идеология, которую, к тому же, не все разделяют, поэтому запихивать её в учебник, предназначенный для всех - не самая лучшая идея.
Ссылка на "великих" людей мало того что неэффективна, так может быть даже вредна, так как для кого-то "великий человек" из вашего списка может казаться негативным персонажем. Кроме того, список притянут местами за уши (тот же Толстой не был настоящим эсперантистом, и у него можно найти цитату не только в поддержку эсперанто, но и против него, если эта цитата подлинна).
На мой взгляд, не стоит в "учебник для всех" впихивать идеологические постулаты, разделяемые далеко не всеми. Но дело, конечно, Ваше, я всего лишь высказал свою точку зрения, однако она мне кажется обоснованной.
Вот цитата из Толстого об эсперанто. Не знаю, насколько цитата подлинна, но если она подлинная, то представляю, с каким удовольствием её будут использовать критики вашего проекта, если вы всё-таки притянете за уши графа Льва Николаевича в ваше предисловие.
Насколько язык эсперанто удовлетворяет требованиям международного языка, – не могу ответить решительно... Я думаю, что для всемирности в настоящем смысле этого слова, т.-е. для того, чтобы соединить китайцев, африканских народов и пр., понадобится другой язык (Лев Толстой).
Цитата: ENS7759 от ноября 12, 2017, 00:02
Цитата: maqomed1 от ноября 11, 2017, 16:32
Необходимо более широкого объяснения смысла изучения в качестве международного языка легкого, логичного, регулярного и нейтрального эсперанто.
Об этом сказано, имхо, достаточно. Предлагайте ваш вариант.
Если достаточно сказано, то сколько процентов образованных землян достаточно представляют, понимают о срочной необходимости, полезности легкого единого международного языка для всех образованных землян? Очень мало процентов.Отсюда вывод: об этом до сих пор не достаточно сказано.
Цитата: maqomed1 от ноября 12, 2017, 10:43
Цитата: ENS7759 от ноября 12, 2017, 00:02
Цитата: maqomed1 от ноября 11, 2017, 16:32
Необходимо более широкого объяснения смысла изучения в качестве международного языка легкого, логичного, регулярного и нейтрального эсперанто.
Об этом сказано, имхо, достаточно. Предлагайте ваш вариант.
Если достаточно сказано, то сколько процентов образованных землян достаточно представляют, понимают о срочной необходимости, полезности легкого единого международного языка для всех образованных землян? Очень мало процентов.Отсюда вывод: об этом до сих пор не достаточно сказано.
Мне кажется, Maqomed прав. В предисловии не хватает информации о том, зачем нужен международный язык (с конкретными примерами, где он мог бы пригодиться - поиск работы заграницей и миграция, расширение круга общения и интеллектуального горизонта, наука, культура, медицина, образование, путешествия и т.д.), почему именно эо предпочтительнее в качестве межвспомяза, а не, скажем, английский (этот вопрос, думаю, многие задатут, когда увидят учебник международного языка) и т.д.
1. Нейтральность понимается шире. Она имеется (в достаточной неабсолютной мере) и очень важна (чего некоторые понять не в силах...).
2. Толстой действительно указал на большую простоту изучения эо европейцами (и возможность создать лучший международный язык). С этим никто не спорит. Создать и распространить такой язык, имхо, станет возможным при помощи сильного ИИ (лет через 20). Сейчас есть эо и он распространяется и развивается.
3. ЮНЕСКО уже есть и это очень полезная организация (у нее, пока, мало влияния, эффективности, результативности, но это можно изменить) .
Взаимодействие с этой организацией и есть совместное прогрессивное развитие (т.е полезное и для ЮНЕСКО).
4. Внутренняя идея и ее прямая и косвенная поддержка важны. Перечислены не эсперантисты, а те, которые в некоторые важные исторические интервалы выступили в поддержку эсперанто или внутренней идеи.
Цитата: IsaHri от ноября 12, 2017, 11:12
Цитата: maqomed1 от ноября 12, 2017, 10:43
Цитата: ENS7759 от ноября 12, 2017, 00:02
Цитата: maqomed1 от ноября 11, 2017, 16:32
Необходимо более широкого объяснения смысла изучения в качестве международного языка легкого, логичного, регулярного и нейтрального эсперанто.
Об этом сказано, имхо, достаточно. Предлагайте ваш вариант.
Если достаточно сказано, то сколько процентов образованных землян достаточно представляют, понимают о срочной необходимости, полезности легкого единого международного языка для всех образованных землян? Очень мало процентов.Отсюда вывод: об этом до сих пор не достаточно сказано.
Мне кажется, Maqomed прав. В предисловии не хватает информации о том, зачем нужен международный язык (с конкретными примерами, где он мог бы пригодиться - поиск работы заграницей и миграция, расширение круга общения и интеллектуального горизонта, наука, культура, медицина, образование, путешествия и т.д.), почему именно эо предпочтительнее в качестве межвспомяза, а не, скажем, английский (этот вопрос, думаю, многие задатут, когда увидят учебник международного языка) и т.д.
Надо подумать... Учебник должны создавать профи, я лишь пытаюсь поднять вопрос/тему/проблему.
Вот полная цитата.
105. Воронежским эсперантистам.
1894. г. Апреля 27. Москва.
Милостивые государи.
Я получил ваши письма и постараюсь, как сумею, исполнить ваше желание, т, е. — высказать свое мнение о мысли вообще всенародного языка и о том, насколько язык эсперанто (1) соответствует этой мысли.
В том, что люди идут к тому, чтобы составить одно стадо, с одним пастырем разума и любви, и что одной из ближайших предшествующих ступеней этого должно быть взаимное понимание людей друг друга, в этом не может быть никакого сомнения. Для того же, чтобы люди понимали друг друга, нужно или то, чтобы все языки сами собою слились в один (что если и случится когда-либо, то только через очень большое время), или то, чтобы знание всех языков так распространилось, чтобы не только все сочинения были переведены на все языки, но и все бы люди знали так много языков, чтобы все имели возможность на том или другом языке сообщаться друг с другом, или то, чтобы был избран всеми один язык, которому обязательно обучились бы все народы, или, наконец, то (как это предполагается волапюкистами и эсперантистами), чтобы все люди разных народностей составили бы себе один международный облегченный язык и все обучились ему. В этом состоит мысль эсперантистов. Мне кажется, что последнее предположение самое разумное и, главное, скорее всего осуществимое.
Так я отвечаю на первый вопрос. На второй вопрос — насколько язык эсперанто удовлетворяет требованиям международного языка, — я не могу ответить решительно. Я не компетентный судья в этом. Одно, что я знаю, это то, что воляпюк (2) показался мне очень сложным, эсперанто же, напротив, очень легким, каким он должен показаться всякому европейскому человеку. (Я думаю, что для всемирности в настоящем смысле этого слова, т. е. для того, чтобы соединить индийцев, китайцев, африканские народы и пр., понадобится другой язык, но для европейского человека эсперанто чрезвычайно легок.) Легкость обучения его такова, что, получив лет шесть тому назад эсперантскую грамматику, словарь и, статьи, написанные на этом языке, я после не более двух часов занятий был в состоянии, если не писать, то свободно читать на этом языке.
Во всяком случае, жертвы, которые принесет каждый человек нашего европейского мира, посвятив несколько времени на изучение этого языка, так незначительны, а последствия, которые могут произойти от усвоения всеми, —хотя бы только европейцами и американцами — всеми христианами — этого языка так огромны, что нельзя не сделать этой попытки. Я всегда думал, что нет более христианской науки, как знание языков, то знание, которое дает возможность общения и единения с наибольшим количеством людей. Я не раз видал, как люди становились во враждебные отношения друг к другу только от механического препятствия к взаимному пониманию. И потому изучение эсперанто и распространение его есть несомненно христианское дело, способствующее установлению царства божия, того дела, которое составляет главное и единственное назначение жизни человеческой.
Лев Толстой
27 апреля 1894.
Печатается по подлиннику, написанному рукой И. М. Трегубова. Дата и подпись рукой Толстого. На подлиннике надпись адресата: "Получено от г-на Трегубова из Москвы 1894 г. 6 мая. — Василий Кравцов". Кроме подлинника, сохранился черновик-автограф, несколько отличный от окончательного текста. Впервые опубликовано в газете "Неделя" 1894, N 24 от 12 июня, стр. 767--768. .
Василии Львович Кравцов— участковый мировой судья в г. Воронежа. Ответ на письмо Кравцова от начала апреля 1894 г. (не сохранившееся в АТ), написанное от имени кружка приверженцев языка эсперанто).
(1) Эсперанто — искусственный язык, изобретенный варшавским врачом Л. Л. Заменгофом.
(2) Воляпюк (Volapuk) — искусственный язык, изобретенный в 1880 г. пастором И. М. Шлейером.
Цитата: ENS7759 от ноября 12, 2017, 11:22
1. Нейтральность понимается шире. Она имеется (в достаточной неабсолютной мере) и очень важна (чего некоторые понять не в силах...).
2. Толстой действительно указал на большую простоту изучения эо европейцами (и возможность создать лучший международный язык). С этим никто не спорит. Создать и распространить такой язык, имхо, станет возможным при помощи сильного ИИ (лет через 20). Сейчас есть эо и он распространяется и развивается.
3. ЮНЕСКО уже есть и это очень полезная организация (у нее, пока, мало влияния, эффективности, результативности, но это можно изменить) .
Взаимодействие с этой организацией и есть совместное прогрессивное развитие (т.е полезное и для ЮНЕСКО).
4. Внутренняя идея и ее прямая и косвенная поддержка важны. Перечислены не эсперантисты, а те, которые в некоторые важные исторические интервалы выступили в поддержку эсперанто или внутренней идеи.
1. Я симпатизирую эо и буду рад его распространению, и вы симпатизируете эо и будете рады его распространению, но по поводу идеологии негативной нейтральности договориться не можем. СтОит ли такую спорную идеологию, которая стоИт на принципе "раз мне плохо, пусть и остальным будет плохо", закладывать в предисловие такого замечательного по своей задумке проекта, если даже проэсперантистски настроенные люди не могут договориться между собой в отношении неё?
2. Огромное спасибо, что не поленились и нашли оригинальный полный текст Толстого. Мне кажется, что в словах Толстого заключён следующий смысл: идея всемирного языка estas bona,
sed (!) эсперанто не подходит для этой роли, хотя он и хорош на роль общеевропейского языка. Это тот случай, когда с такими друзьями и враги не нужны. Подозреваю, что если покопать в отношении и других "великих людей", которых записали в друзья эсперанто, то тоже окажется в ряде случаев, что всё не так однозначно.
3. ЮНЕСКО - это что-то типа министерства культуры, только в международном масштабе. Ничего прогрессивного в бюрократии нет, и чем кормить международных чиновников-дармоедов, лучше потратить средства на что-то полезное. А с учётом того, что это ещё и политически ангажированная организация, то приличным людям стоит держаться от неё подальше. Кроме того, то, что кто-то из эо-тусовки контачит с чиновниками из ЮНЕСКО (которым нужно демонстрировать, что они типа что-то делают, а потому их не напрасно финансируют), не имеет никакого отношения к эсперанто как языку. Кому интересна жизнь эо-тусовки, те давно влились в неё, а людям нужен международный язык совсем не для того, чтобы эо-тусовка контактировала с международными чиновниками. Для привлекательности эсперанто сообщение о ЮНЕСКО не даёт ничего. Это просто "вода" - бесполезная и не связанная с предметом изучения информация из жизни одной из субкультур.
4. Если оставлять упоминания "великих людей", то честность заставляет говорить о том, что в случае с Толстым, он не считал эо годным на роль всемирного языка. Но тогда это будет антиреклама. Вот и получается, что стоит выбор между честностью и пиаром.
5. Кстати, я подумал, что было бы здорово на основании бумажного учебника создать программу для андроид-устройств и винды, где можно было бы зубрить слова по нескольким способам, проходить тесты и т.д.
1. Идея нейтральности - очевидное (и давно понятое) благо. Заменгоф считал ее важной, многие эсперантисты и сейчас считают важной. Выбор сделают авторы учебника.
2. Толстой поддержал распространение эсперанто и разрешил перевод ряда своих произведений на эо.
3. ЮНЕСКО не бюрократия, а форма/организация для осуществления важных целей и решения важных задач образования и развития, взаимодействия культур. Такая организация на определенном уровне развития стран/обществ/цивилизаций необходима и должна оптимально использоваться. Другие организации важны и для распространения, развития эо (UEA, AdE, ILEI и т. д.). Если вы не понимаете очевидных уже вещей (давно понятных многими э-стами) , то занимайтесь самообразованием.
4. Речь о вспомогательном МЯ. Все упомянутые проверены. Один лишь спустя много лет неубедительно засомневался (но в определенном интервале поддержал).
5. Программ уже достаточно. Вышеуказанного учебника нет. На основе него, конечно, дальше нужно создать видеокурсы, программы...
Цитата: ENS7759 от ноября 12, 2017, 14:28
1. Идея нейтральности - очевидное (и давно понятое) благо. Заменгоф считал ее важной, многие эсперантисты и сейчас считают важной. Выбор сделают авторы учебника.
2. Толстой поддержал распространение эсперанто и разрешил перевод ряда своих произведений на эо.
3. ЮНЕСКО не бюрократия, а форма/организация для осуществления важных целей и решения важных задач образования и развития, взаимодействия культур. Такая организация на определенном уровне развития стран/обществ/цивилизаций необходима и должна оптимально использоваться. Другие организации важны и для распространения, развития эо (UEA, AdE, ILEI и т. д.). Если вы не понимаете очевидных уже вещей (давно понятных многими э-стами) , то занимайтесь самообразованием.
4. Речь о вспомогательном МЯ. Все упомянутые проверены. Один лишь спустя много лет неубедительно засомневался (но в определенном интервале поддержал).
5. Программ уже достаточно. Вышеуказанного учебника нет. На основе него, конечно, дальше нужно создать видеокурсы, программы...
1. Отрицательная нейтральность - это эгоизм и, возможно, зависть. Зачем всем мучаться, если можно количество мучающихся изучением сократить? Кроме того, эсперанто не является последовательно нейтральным языком, он явственно ближе к европейской культуре и европейским языкам. Слова о нейтральности эо являются спорными, и говорить подобное в предисловии как о твёрдо установленном факте будет не совсем честным делом.
2. Если вы будете честны с читателями предисловия, то упомянув Толстого, вам придётся прямо сказать, что он смотрел на эсперанто как на европейский проект, негодный на роль всемирного языка, который подходил бы для Азии и Африки. Хороша же получится реклама.
3. Видимо вы не очень активно интересовались этим вопросом, иначе бы знали, что ЮНЕСКО - самая настоящая бюрократическая контора, да ещё и замешанная в политических скандалах (после последнего скандала ряд стран даже отказались кормить чиновников из ЮНЕСКО, зарезав финансирование). Про пользу эо-тусовки можно будет говорить, когда благодаря ей реализуется ваш проект, который реально является великолепной идеей, полезной для развития эсперанто. Но пока факты говорят о том, что эо-тусовка полезна исключительно в маргинальных рамках собственной субкультуры, но мало полезна для массового распространения эо (более того, в эо-тусовке идеи распространения эо часто рассматриваются как фричество, а эсперанто воспринимается просто как хобби, что усиливает маргинализацию языка).
4. Не уверен, что и у других "великих людей" нет нюансов, как это оказалось с Толстым. Но кроме Толстого вы ещё упомянули одну нестыковку (я так понимаю, речь идёт о Толкине). Уже две нестыковки, и это только сходу, навскидку. Кто знает, если копнуть ещё глубже, может откроются новые нюансы? Не понимаю, ради чего такие грубые методы примитивного пиара нужны?
5. Если учебника ещё нет, тогда может не стоит париться с предисловием?) А то делим шкуру неубитого медведя, получается)
Никто не пиарится, а делает лишь то, что может: поднимает вопрос/тему/проблему. Введение можно создать коллективно, с набором морфем сложнее, но попытка есть ( https://lernu.net/ru/forumo/temo/24080. ; там удобнее вносить правки и народу больше, а здесь невозможно редактировать начальный текст).
Нейтральность подразумевает еще и отсутствие принадлежности эо нации/государству, общественное достояние, равные возможности, отсутстсвие отсроченной языковой ассимиляции, подчинения. Близость же к большинству больших языков, имхо, невозможна. Кроме того, надо смотреть и лексику, и грамматику (она достаточно проста и принцип словообразования близок многим восточным языкам) , и научную терминологию (а она, очевидно, ближе к европейским языкам; т. е. во многих языках ее вынуждены заимствовать или делать аналоги). Если у аппаратчиков из ЮНЕСКО имеются ошибки, их можно со временем сменить. Задачи, цели, решения ЮНЕСКО объективно важны и нужны для всего человечества (даже в этом аналогия с эо имеется). Поэтому ваша критика ничтожна и недальновидна.
С Толстым все верно. Ваше понимание нейтральности узкое.
Цитата: ENS7759 от ноября 12, 2017, 16:11
Никто не пиарится, а делает лишь то, что может: поднимает вопрос/тему/проблему. Введение можно создать коллективно, с набором морфем сложнее, но попытка есть ( https://lernu.net/ru/forumo/temo/24080. ; там удобнее вносить правки и народу больше, а здесь невозможно редактировать начальный текст).
Нейтральность подразумевает еще и отсутствие принадлежности эо нации/государству, общественное достояние. Близость же к большинству больших языков, имхо, невозможна. Кроме того, надо смотреть и лексику, и грамматику, и научную терминологию (а она, очевидно, ближе к европейским языкам). Если у аппаратчиков из ЮНЕСКО имеются ошибки, их можно со временем сменить. Задачи, цели, решения ЮНЕСКО объективно важны и нужны для всего человечества (даже в этом аналогия с эо имеется). Поэтому ваша критика ничтожна и недальновидна.
С Толстым все верно. Ваше понимание нейтральности узкое.
Надеюсь, ваш проект рано или поздно реализуется, а предисловие может подождать :)
В прогрессивность чиновников из ЮНЕСКО можете продолжать верить, тут уже дело ваше)
В смысле нейтральности эо с точки зрения нации/государства согласен, это уже пример позитивной нейтральности.
Вообще, задача нахождения наиболее оптимального нейтрального МЯ очень сложна. Если она станет актуальной, то ее решение потребует сильного ИИ, иначе затраты на ее решение будут неадекватно высокими.
ИИ не решит проблем, создаваемых ЧИ.
Для меня вся нейтральность эсперанто, например, состоит только в том, что я имею моральное право относиться к нему, как его полноправный носитель, т.е. как к родному. Ни с каким иностранным языком это невозможно.
Понятное дело, что все проблемы решить невозможно и даже школьник такую проблему придумать может. Но даже сегодня слабый ИИ помогает решать некоторые сложные проблемы. Сильный же ИИ сможет обрабатывать большие объемы инфы, оптимизировать по многим параметрам/критериям, создавать, сравнивать и использовать сложные модели... Он сможет учесть и психологическое восприятие человека, гармоничность, логичность, выразительность, оптимальность языка и многое другое (целый научный институт потратил бы на это десятки лет).
Цитата: ENS7759 от декабря 19, 2017, 23:08
Понятное дело, что все проблемы решить невозможно и даже школьник такую проблему придумать может. Но даже сегодня слабый ИИ помогает решать некоторые сложные проблемы. Сильный же ИИ сможет обрабатывать большие объемы инфы, оптимизировать по многим параметрам/критериям, создавать, сравнивать и использовать сложные модели... Он сможет учесть и психологическое восприятие человека, гармоничность, логичность, выразительность, оптимальность языка и многое другое (целый научный институт потратил бы на это десятки лет).
ИИ способен работать по критериям оценки, заложенным ЧИ. ИИ действительно эффективен там, где критерии не вызывают вопросов, а объем данных для обработки колоссален. Например, можно было бы посчитать, какие звуки и их сочетания наиболее или наименее энергозатратны в артикуляции, рассчитать некую фонотактику. Оптимизировать таким образом фонетику проекта, но не факт, что энергозатраты на артикуляцию так уж важны для языка. Возможно, постановка задачи неверная по сути, т.к. на один и тот же звук "б" я при желании могу затратить энергии побольше или поменьше. Так вот это может решить только ЧИ.
Цитата: Mona от декабря 20, 2017, 22:49
Цитата: ENS7759 от декабря 19, 2017, 23:08
Понятное дело, что все проблемы решить невозможно и даже школьник такую проблему придумать может. Но даже сегодня слабый ИИ помогает решать некоторые сложные проблемы. Сильный же ИИ сможет обрабатывать большие объемы инфы, оптимизировать по многим параметрам/критериям, создавать, сравнивать и использовать сложные модели... Он сможет учесть и психологическое восприятие человека, гармоничность, логичность, выразительность, оптимальность языка и многое другое (целый научный институт потратил бы на это десятки лет).
ИИ способен работать по критериям оценки, заложенным ЧИ. ИИ действительно эффективен там, где критерии не вызывают вопросов, а объем данных для обработки колоссален. Например, можно было бы посчитать, какие звуки и их сочетания наиболее или наименее энергозатратны в артикуляции, рассчитать некую фонотактику. Оптимизировать таким образом фонетику проекта, но не факт, что энергозатраты на артикуляцию так уж важны для языка. Возможно, постановка задачи неверная по сути, т.к. на один и тот же звук "б" я при желании могу затратить энергии побольше или поменьше. Так вот это может решить только ЧИ.
Это даже сейчас сомнительно (про критерии), что ему мешает изменить метрики, варьировать веса, сменить методы оптимизации и кучу всего другого
(т. е. глупости пишете).... Он сможет проанализировать миллионы произношений, выражений эмоций, возможности связок людей и еще кучу всего...
Может, это и глупости, но что-то не видно прорывов ни в какой сфере. Я бы даже сказал, деградация во многих сферах человеческой деятельности налицо, во всяком случае, если брать европейскую часть цивиллизации. Колоссальная вычислительная мощь гаджетов идет в основном на анимацию обоев.
Прорыв налицо. В шахматах и го слабый ИИ победил профессионалов, хорошее распознавание лиц, дактилоскопических отпечатков, голоса, воспроизведение голоса, доказательства сотен теорем, создание муз. и литературных произведений (пока, низкого, редко, удовлетворительного качества), помощь в постановке диагнозов, некоторые хирургические операции, анализы геномов, многочисленные прогнозы, обработка огромных массивов инфы, управление автомобилем, заводом, роботы на Марсе...
Первый вариант учебника создан!
https://vk.com/topic-42815027_40730677
Приветствуются критика, советы, улучшения!
Цитата: ENS7759 от июля 11, 2018, 09:31
Приветствуются критика, советы, улучшения!
1) Опять замшелые филологические описания.
2) «l - произносится несколько мягче, чем в русском языке, как в слове "липа"» — несколько мягче, чем в слове «липа»?
3) «ŭ - как в слове "пауза", будучи согласным, не несёт на себе ударения и не влияет на место ударения (kosmonAŭto);» — вот это хорошо.
4) «i - после согласных произносится как в слове "Иглами", слегка приближаясь к [ы]» — а вот это плохо: в словоформе
иглами только один [и], который в начале слова. Как тут определить произношение Ci в эсперанте?
В целом — нужно отходить от «традиционных» способов описания языка. Науке о языке уже почти два с половиной века, а в учебниках это почти никак не отражается. :no:
Цитата: Wolliger Mensch от июля 11, 2018, 16:11
В целом — нужно отходить от «традиционных» способов описания языка. Науке о языке уже почти два с половиной века, а в учебниках это почти никак не отражается.
Отойти, конечно, можно. Но желательно при этом не забывать, что учебник языка пишется для людей, которые совершенно не сведущи в лингвистике.
Цитата: ENS7759 от июля 11, 2018, 09:31
Первый вариант учебника создан!
https://vk.com/topic-42815027_40730677
Приветствуются критика, советы, улучшения!
По-моему, хорошо написано.
Цитата: Wolliger Mensch от июля 11, 2018, 16:11
Цитата: ENS7759 от июля 11, 2018, 09:31
Приветствуются критика, советы, улучшения!
1) Опять замшелые филологические описания.
2) «l - произносится несколько мягче, чем в русском языке, как в слове "липа"» — несколько мягче, чем в слове «липа»?
3) «ŭ - как в слове "пауза", будучи согласным, не несёт на себе ударения и не влияет на место ударения (kosmonAŭto);» — вот это хорошо.
4) «i - после согласных произносится как в слове "Иглами", слегка приближаясь к [ы]» — а вот это плохо: в словоформе иглами только один [и], который в начале слова. Как тут определить произношение Ci в эсперанте?
В целом — нужно отходить от «традиционных» способов описания языка. Науке о языке уже почти два с половиной века, а в учебниках это почти никак не отражается. :no:
1) Может быть поможете?
2) Спасибо! Частично исправил.
Цитата: Damaskin от июля 11, 2018, 16:48
Цитата: ENS7759 от июля 11, 2018, 09:31
Первый вариант учебника создан!
https://vk.com/topic-42815027_40730677
Приветствуются критика, советы, улучшения!
По-моему, хорошо написано.
Спасибо! И мне, пока, нравится.
Цитата: Damaskin от июля 11, 2018, 16:46
Отойти, конечно, можно. Но желательно при этом не забывать, что учебник языка пишется для людей, которые совершенно не сведущи в лингвистике.
Не понял логики.
Представьте, вам нужно объяснить работу автомобиля человеку, который ничего в этом не понимает. Как вы будете объяснять? Как положено или словами «вот эта фигня соединяется с той фигнёй и они вместе дрынькают и долбят вон по той хреновине»? Какова вероятность, полученные подобным образом знания этот человек сможет потом кому-то объяснить или скорректировать с другими «наставниками»?
Знания по «лингвистике» (на самом деле — простейшие описания, но основанные не на изжившей себя уже века назад традиции, а на научных знаниях) получаются по ходу изучения. Ведь в описании уже используются термины из школьного курса, почему бы всему этому не задать правильное направление?
Цитата: Wolliger Mensch от июля 11, 2018, 17:41
Знания по «лингвистике» (на самом деле — простейшие описания, но основанные не на изжившей себя уже века назад традиции, а на научных знаниях) получаются по ходу изучения. Ведь в описании уже используются термины из школьного курса, почему бы всему этому не задать правильное направление?
Вот вы напишите, а я, как человек, далекий от лингвистики, скажу - понятно мне или непонятно. Именно так и должны писаться учебники - с проверкой на обычных людях.
Цитата: ENS7759 от июля 11, 2018, 16:56
1) Может быть поможете?
Заново написать? ;D Я пробовал несколько лет назад: отнимает уйму времени, нужен носитель.
Академики в СССР писали таки учебники для школьников и первокурсников (например, Александров А. Д., Колмогоров А. Н., Погорелов А. В. и есть еще десяток).
Цитата: Wolliger Mensch от июля 11, 2018, 18:20
Цитата: ENS7759 от июля 11, 2018, 16:56
1) Может быть поможете?
Заново написать? ;D Я пробовал несколько лет назад: отнимает уйму времени, нужен носитель.
Дык, сами найдите подходящий носитель... Учебник Исаева и Семёновой, например https://vk.com/doc138714614_437248793?hash=ca492c5ca1d9d4a24a&dl=ea80241b4d20bd4dec
Цитата: ENS7759 от июля 11, 2018, 18:52
Дык, сами найдите подходящий носитель...
:D
Носитель в распространенном здесь смысле менее подходит, если учесть контекст и то, что Wolliger Mensch свои изменения эсперанто предлагал (да и теорией владеет)...
По поводу учебника «с глобусом». Я в детстве его купил, уже тогда мне не понравился: было ощущение, что авторы очень боятся, что описание языка закончится раньше, чем предполагаемый объём книги — очень скудная Заменгофова морфология размазана по учебнику так, будто это не эсперанто, а финский какой-нибудь... :fp: :yes:
Вот, даже работа одних профи другим не ндравится.
Критикуют одни других, а дело стоит...
Цитата: ENS7759 от июля 12, 2018, 13:14
Вот, даже работа одних профи другим не ндравится.
Критикуют одни других, а дело стоит...
Разработать учебник языка, да ещё краткий, да ещё для балбесов — дело весьма сложное. Это хорошо, что попытки не прекращаются, плохо, что из учебника в учебник одно и то же. Моё мнение: не нужно ничего размазывать, пытаться копировать «классические» учебники национальных европейских языков, которым в обед сто лет, и ноги которых растут ещё из учебников латинского эпохи Возрождения. Нужно взять описание Заменгофа, переписать его с учётом современного состояния науки и самого языка, дать это всё в первых двух-трёх уроках и на этом закруглить. А в остальной части учебника объяснять грамматические вещи, которые у Заменгофа никак не объяснены, но которые имеют в эсперанте устойчивые формы выражения.
У меня грамматика "размазана" по 14 урокам, но там все предлоги, аффиксы, коррелятивы, объяснения, примеры, немного текстов. Последние 6 уроков только тексты, затем словарь в один столбик. Введение, 20 уроков и словарь занимают 62 страницы. Если картинки вставить, то 80-90 страниц.
Это какой-то кошмар. Вы же учебник пишете, а не справочник. Зачем там ужасные списки аффиксов, предлогов, и т. п.? Скука смертная.
Посмотрите, как сделаны настоящие учебники.
Цитата: СНовосиба от июля 13, 2018, 12:32
Посмотрите, как сделаны настоящие учебники.
Что вы называете "настоящими учебниками"?
Я кучу учебников прочел :) Это действительно сводка необходимого, имхо. Но последние 7 уроков адаптированный текст. По нему и можно учиться, заглядывая в первую часть и словарь. Посоветуйте, что конкретно исправить. Я и рассчитывал на критику и помощь заинтересованных. Постепенно, за пару лет текст станет лучше...
Цитата: ENS7759 от июля 11, 2018, 09:31
Приветствуются критика, советы, улучшения!
Ссылка на внутрироссийский сайт, недоступный мне.
Написано неплохо, но для мотивированного человека. Насколько будет успешным, трудно сказать.
У меня одно вызывает недоумение - произношение буквы L. Почему оно скопировано из немецкого? В остальном со всем соглашаюсь.
Я пишу учебник для школы. Там требования совсем другие, и телеграфный стиль не подходит. Ну и поскольку я заточен сейчас под школьный стиль, мне трудно что-то одобрять или критиковать. Автору и учебнику могу сказать только "в добрый путь!". Побольше учебников, хороших и разных!
Цитата: СНовосиба от июля 13, 2018, 12:32
Это какой-то кошмар. Вы же учебник пишете, а не справочник. Зачем там ужасные списки аффиксов, предлогов, и т. п.? Скука смертная.
Согласен. Списочные и табличные данные нужно в конце учебника давать — они полезны именно внутри учебника, но не внутри самого курса обучения.
Цитата: Rusiok от июля 13, 2018, 14:15
на внутрироссийский сайт
Это чего такое? :what:
Цитата: Wolliger Mensch от июля 13, 2018, 15:01
Цитата: Rusiok от июля 13, 2018, 14:15
на внутрироссийский сайт
Это чего такое? :what:
Не придирайтесь. Это просьба к автору разместить текст проекта учебника, кроме ВКонтакте (не всем доступном) ещё и на другом сайте (других сайтах).
По-нормальному книгу книгой и делают. FB2 и/или PDF (если ещё и DjVu, вообще шикарно).
Цитата: Rusiok от июля 13, 2018, 14:15
Цитата: ENS7759 от июля 11, 2018, 09:31
Приветствуются критика, советы, улучшения!
Ссылка на внутрироссийский сайт, недоступный мне.
https://vk.com/topic-42815027_40730677
Проверьте еще раз.
"Обратим внимание на произношение некоторых букв:
ĝ - читается слитно, как в словах "джунгли, джаз";
h - как в английском языке (выдох);
ŭ - как в слове "пауза", будучи согласным, не несёт на себе ударения и не влияет на место ударения (kosmonAŭto);
l - произносится как в слове "липа";
i - после согласных слегка приближается к [ы]."
Где тут немецкий?
Цитата: Bhudh от июля 13, 2018, 15:22
По-нормальному книгу книгой и делают. FB2 и/или PDF (если ещё и DjVu, вообще шикарно).
Это далеко еще не книга/учебник. Это первый вариант текста...
Цитата: Wolliger Mensch от июля 13, 2018, 15:00
Цитата: СНовосиба от июля 13, 2018, 12:32
Это какой-то кошмар. Вы же учебник пишете, а не справочник. Зачем там ужасные списки аффиксов, предлогов, и т. п.? Скука смертная.
Согласен. Списочные и табличные данные нужно в конце учебника давать — они полезны именно внутри учебника, но не внутри самого курса обучения.
Короткие они -- уроки то (до 14-го урока). Списочные данные есть, но дозированные по урокам. Это очень короткий учебничек...
Цитата: ENS7759 от июля 13, 2018, 16:47
Проверьте еще раз.
ЦитироватьНе удается получить доступ к сайту
Сайт vk.com не позволяет установить соединение.
Попробуйте сделать следующее:
Проверьте подключение к Интернету.
ERR_CONNECTION_REFUSED
В Украине сайт vk.com заблокирован. Советы как обходить блокировку и обсуждение блокировки мне не нужны. Да и сам текст проекта учебника, по большому счету, не нужен. Но ведь есть такие, кто бы и покритиковал, и посоветовал, так разместите текст еще и на другом сайте.
Я пробовал на lernu.net выкладывать. Но там уроки перемежались с обсуждениями и править нужно было в трех местах. Поэтому, пока, так...
Цитата: ENS7759 от июля 13, 2018, 16:50
"Обратим внимание на произношение некоторых букв:
ĝ - читается слитно, как в словах "джунгли, джаз";
h - как в английском языке (выдох);
ŭ - как в слове "пауза", будучи согласным, не несёт на себе ударения и не влияет на место ударения (kosmonAŭto);
l - произносится как в слове "липа";
i - после согласных слегка приближается к [ы]."
Где тут немецкий?
По поводу h и ĥ. В русском языке /х/ куда ближе к h, чем к ĥ. К сожалению, постоянно из учебника в учебник (не только эсперантских) предлагают h произносить как «выдох», и люди мучаются, пытаясь «дышать» на месте h. Между тем, horo — это /хоро/, тогда как ĥoro — с сильным заднеязычным фрикативом. Что, между прочим, и удобнее, так как слов с h полно, тогдка как с ĥ совсем немного.
Да я то -- ЗА, но корифеи заклюют...
Цитата: ENS7759 от июля 13, 2018, 18:18
Да я то -- ЗА, но корифеи заклюют...
Гм. Это кто?
Члены AdE, ILEI, UEA, REU...
Ens, давай перепечатаю на ЛФ?
Печатайте, конечно.
Цитата: ENS7759 от июля 13, 2018, 20:21
Члены AdE, ILEI, UEA, REU...
Организаций больше, чем их членов... :yes: ;D :fp: Нет, это не аргумент.
Но моя то цель -- побудить их создать научно обоснованный базовый учебник эсперанто, а не конфликтовать...
Цитата: ENS7759 от июля 13, 2018, 21:47
Но моя то цель -- побудить их создать научно обоснованный базовый учебник эсперанто, а не конфликтовать...
А при чём тот факт, что описание эсп. h и ĥ для носителей русского языка не соответствует реальному положению вещей? О какой науке может идти речь, если вы боитесь с кем-то там конфликтовать. Если люди умные и имеют представление о языкознании, они поддержат. А подстраиваться под дураков, боясь их обидеть — что тут можно толкового написать? :donno:
В общем, странно всё это.
Есть Фундаменто и я должен придерживаться того, что там написано о произношении букв... А там ссылка на произношение в латинском, немецком...
В выложенном в соседней теме тексте учебника в двух уроках произошла замена текста! Там же есть настоящий текст в конце. Если можно, то произведите, пожалуйста, замену!
Лучше нормально сверстать все уроки, хорошо бы в pdf. Для ознакомления тем, у кого заблокирован ВК, итак всё ок.
Рано еще верстать то. Еще критика и изменения будут.
Уточняю: замена произошла в уроках 17 и 18. Эти уроки приведены в конце. Надо бы эти косяки исправить!
Я на основной странице уже 3 мелких ошибки исправил (прошедшее время в уроке 3 убрал; в последнем уроке случайно вставленное при копировании слово убрал и прощание изменил).
Когда ожидается окончательный вариант?
Хотел 2 вариант к 26 июля сделать и такой предварительный вариант в виде файла сделать. Нужны: проверка, критика, предложения по улучшению.
В августе хотелось бы оформить: обложка, картинки.
А дальше можно многократно улучшать, переделывать. Лицензия открытая, т. е. используйте во благо.
Хотелось бы, чтобы подключились профи или свой вариант сделали.
Вот в виде одного файла (вариант1)
https://vk.com/doc138714614_470189410
Офигеть просто, - какая там правка нужна! И орфография, и стилистика, и по сути тоже местами. Правки займут больше времени, чем заняло написание работы.
При перечислении сторонников языка - мешанина из кириллицы и латиницы. А вот это что: "Это даёт ничем неоправданное преимущество" - раз "ничем", то "не" пишется раздельно. И это только начало. Тут работы корректору на несколько месяцев. Редактору - еще на столько же.
Перезалил вариант1. Исправил одну ошибку.
https://vk.com/doc138714614_470200804
Ну, это же только первый вариант :)
Цитата: ENS7759 от июля 16, 2018, 22:47
Перезалил вариант1. Исправил одну ошибку.
https://vk.com/doc138714614_470200804
Ну, это же только первый вариант :)
Перезалили бы лучше на файлообменник или в расшаренную папку
https://vk.com/doc138714614_470203512
Об оптимизации списка морфем.
Несколько морфем можно исключить и добавить новые!
merkredo = triatag(um)o и т.д. (7 дней)
marto=triamonato и т.д. (12 месяцев)
kontraŭ=male
tre=ege (высокочастотное!)
sekreto = kaŝaĵo
aperi - ekesti, ekvidiĝi
afero - faro
estimi - altepensi
mola - malfirma
morti ~ malvivi(ĝi)
Есть и ещё несколько.
Цитата: ENS7759 от июля 22, 2018, 09:06
merkredo = triatag(um)o и т.д. (7 дней)
во многих странах первым днём недели считается воскресенье
Цитироватьkontraŭ=male
слова имеют разный смысл. Mi staras kontraŭ altan domon. Я стою напротив высокого дома. Мale — наоборо́т, Ni ne iras al Nikolao, male, ni revenas de li. Мы не идём к Николаю, наоборот, мы возвращаемся от него.
Дык, допускается и второй смысл!
Замечу, что в словаре Первой Книги Заменгофа названий месяцев не было, а названия дней недели были.
Интересно также, что Заменгоф за 10 лет экспериментов нашел почти оптимальное число морфем для Первой Книги (919 морфем; там несколько зависимых). Для Basic English получилось 863 морфемы (но грамматика явно не включалась...).
https://vk.com/doc138714614_470593041
ЦитироватьДл я у м е н ь ше н и я к о л и ч е с т в а з а п о м и н а е м ых с л о в в э с п е р а н т о и с п о л ь з у ют с я
м е жд у н а р о д н ые , о б ще и з в е с т н ыес л о в а( н а п р и м е р , s t u d e n t o , f i l mo , t e a t r o , t e l e f o n o ) , с л о в а
и зл а т ын иим н о г и хе в р о п е й с к и хя з ык о в ; сп о м о щь юп р и с т а в о кис у ф ф и к с о во то д н о г о
к о р н ям о жн оо б р а з о в а т ьб о л ь шед е с я т ис л о в .Г р а м м а т и к аэ с п е р а н т оо т н о с и т е л ь н о
п р о с т а :о н а м о же т б ыт ь и з л о же н а н а н е с к о л ь к и х с т р а н и ц а х ;н а п и с а н и е с л о в
с о о т в е т с т в у е ти хп р о и з н о ше н и ю, у д а р е н и е-в с е г д ан ап р е д п о с л е д н е м с л о г е ; п о р я д о к
с л о ввп р е д л о же н и и- с в о б о д н ый ; у с т н а яр е ч ьс о ч е т а е тз в у ч н о с т ьи с п а н с к о г оин е жн о с т ь
и т а л ь я н с к о г о .П о э т о м ун аи з у ч е н и еэ с п е р а н т от р е б у е т с яп р и м е р н ов1 0р а зм е н ь ше
в р е м е н и ,ч е м н а и з у ч е н и е л юб о г о и з и н о с т р а н н ых я з ык о в .И з в е с т н о ,ч т о д л я
п о д д е р жа н и яр а з г о в о р ан аб ыт о в у ют е м ун ан а ц и о н а л ь н о мя з ык ен а д оз н а т ьо к о л о1 5 0 0
с л о в . П р о д у м а н н а яг р а м м а т и к аэ с п е р а н т оп о з в о л я е тс о к р а т и т ьч и с л он е о б х о д и м ыхд л я
э т о г ок о р н е йд о5 0 0
В чём PDF делался?
Цитата: Bhudh от июля 22, 2018, 21:34
В чём PDF делался?
Обычно PDF делают в word'е, нет?
Первый раз слышу. Обычно PDF делают в специализированных программах.
Это на Word как-то не похоже, почему он 32-битный текст выдал?
https://vk.com/doc138714614_470594766
Я на отдыхе. На телефоне мастрячу. Предыдущие ссылки надо бы почистить.
Смотрите лучше
https://vk.com/topic-42815027_40730677?offset=40
Цитата: Bhudh от июля 22, 2018, 21:41
Первый раз слышу.
Всегда делал в Ворде. В нем есть специальная функция - "сохранить как PDF". Зачем нужны специальные программы - непонятно.
Цитата: Damaskin от июля 22, 2018, 22:11Всегда делал в Ворде. В нем есть специальная функция - "сохранить как PDF".
Далеко не всегда была эта специальная функция (вроде бы не раньше Word 2007) и не всегда экспорт корректен.
Цитата: Bhudh от июля 22, 2018, 22:39
Далеко не всегда была эта специальная функция (вроде бы не раньше Word 2007) и не всегда экспорт корректен.
"ваше приложение не работает на моем MS-DOS"
Цитата: Bhudh от июля 22, 2018, 22:39
Далеко не всегда была эта специальная функция (вроде бы не раньше Word 2007)
Да, но какое это сейчас имеет значение?
Цитата: Bhudh от июля 22, 2018, 22:39
и не всегда экспорт корректен
В чем может заключаться некорректность?
Цитата: Damaskin от июля 22, 2018, 22:52В чем может заключаться некорректность?
https://answers.microsoft.com/ru-ru/msoffice/forum/msoffice_word-mso_winother-mso_2007/office-2007-не/ff4d98d5-7154-4a02-960b-c916d39832d0 (https://answers.microsoft.com/ru-ru/msoffice/forum/msoffice_word-mso_winother-mso_2007/office-2007-%D0%BD%D0%B5/ff4d98d5-7154-4a02-960b-c916d39832d0) (кстати, я ошибся, даже в 2007 экспорт был только с аддоном (https://www.microsoft.com/ru-ru/download/details.aspx?id=7))
https://answers.microsoft.com/ru-ru/msoffice/forum/msoffice_word-mso_winother-mso_2007/проблема/eef01824-25dc-4732-9c18-69d338e67d01 (https://answers.microsoft.com/ru-ru/msoffice/forum/msoffice_word-mso_winother-mso_2007/%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B5%D0%BC%D0%B0/eef01824-25dc-4732-9c18-69d338e67d01)
https://answers.microsoft.com/ru-ru/msoffice/forum/msoffice_word-mso_winother-mso_2007/при/1e4e1c70-b5d4-4e71-86d7-bdf6e8c8d868 (https://answers.microsoft.com/ru-ru/msoffice/forum/msoffice_word-mso_winother-mso_2007/%D0%BF%D1%80%D0%B8/1e4e1c70-b5d4-4e71-86d7-bdf6e8c8d868)
По новым версиям вопросы тут (https://answers.microsoft.com/ru-ru/search/search?SearchTerm=pdf&IsSuggestedTerm=false&tab=&isFilterExpanded=true&CurrentScope.ForumName=msoffice&CurrentScope.Filter=&ContentTypeScope=QnA%2CDiscussion%2CArticle#/msoffice/msoffice_word//1).
Что Вы думаете об удалении названий месяцев, tre, kontraŭ из списка морфем? Ещё 14 новых морфем в списке внесли бы большее разнообразие. Кроме того, восточные народы стали бы немного реже использовать сложную для них букву 'r'.
Цитата: ENS7759 от июля 23, 2018, 10:53
Что Вы думаете об удалении названий месяцев, tre, kontraŭ из списка морфем?
Началось "улучшение" эсперанто? :negozhe:
Можно ещё и все вопросительные заменить одним kiu (kiu loko, kiu tempo, kiu multo и т.д.) 8-)
Выше писал, что названий месяцев в Первой Книге не было. Т.е. Заменгоф посчитал эту инфу в начальном 'учебнике' менее важной и не включил.
Ну, и tre=ege, kontraŭ=male. Зачем плодить сущности в кратком учебнике?
Никто эсперанто 'улучшать' не собирается!
Хотелось бы услышать больше аргументов...
Цитата: ENS7759 от июля 23, 2018, 11:45
Ну, и tre=ege, kontraŭ=male. Зачем плодить сущности в кратком учебнике?
это настолько частотные слова, что не упоминать даже одного из них было бы большим упущением даже для краткого учебника, предназначенного для начального ознакомления с языком. Представьте себе недоумение и реакцию komencanto, который на начальном этапе постоянно будет натыкаться на "пробелы" и "белые пятна" допущенные составителем учебника. Боюсь он заплюёт своим негодованием и учебник и язык вместе с ним.
Согласен! Остаётся вопрос о названиях месяцев.
И ещё вопрос. Может быть я (с 'этой' точки зрения) ещё какие-то существенные морфемы не включил?
Цитата: ENS7759 от июля 23, 2018, 12:15
Остаётся вопрос о названиях месяцев.
Мне кажется двенадцать слов погоды не делают, и места в учебнике много не займут. Захочет человек их выучить — выучит, не захочет — пусть выкручивается сам как хочет.
думаю, имеет смысл выделить порог, например 99.5% и запихивать слова по частному словарю
На практике это не получается. Нужны разные темы и смыслы. Быт, начальное образование, туризм, культура. Высоко частотные иногда зависимые, иногда не содержат необходимых понятий. Важны также слова, с помощью которых можно получить много других слов, используя аффиксы, например.
И слова, с помощью которых можно образовать много разнообразных предложений/(связей понятий).
https://vk.com/doc138714614_470665266
Цитата: ENS7759 от июля 23, 2018, 19:13
И слова, с помощью которых можно образовать много разнообразных предложений/(связей понятий).
Образовать то можно много, только проблема не начать лепить слова, а начать хотя бы понимать, а потом и говорить, и писать. В чём крутость слепить kvaratago, если в реале встретится ĵaŭdo, и ты не поймёшь даже что это. Безусловно, частотность слов плохой ориентир, так как некоторые слова, значение которых, можно угадать из контекста, могут рулить за счёт употребимости во всех темах, когда частотные в конкретных темах будут провисать из-за специфичности, но это лучше, чем ориентироваться на сокращение морфем.
(Удалил соседнюю тему по просьбе автора учебника.)
Спасибо!
Вот уже вариант2. Предыдущие ссылки устарели!
https://vk.com/doc138714614_470684401
Лучше бы сохранение с пробелами устарело.
Блин, в сети дохрена сервисов для конверта текста в pdf.
Конвертировал текст по первым же ссылкам в гугле: https://puu.sh/B2gTW.zip (https://puu.sh/B2gTW.zip)
Конверсия №1: www.online-convert.com (http://www.online-convert.com)
Конверсия №2: jinapdf.com (http://jinapdf.com)
Конверсия №3: convertio.co/ru/txt-pdf (http://convertio.co/ru/txt-pdf)
Очередное исправление ошибок!
https://vk.com/doc138714614_470724934
А почему моими ссылками не воспользовались для монтажа в pdf?
Цитата: Bhudh от июля 24, 2018, 22:11
А почему моими ссылками не воспользовались для монтажа в pdf?
А что вас не устраивает в этом pdf?
Цитата: Bhudh от июля 24, 2018, 22:11
А почему моими ссылками не воспользовались для монтажа в pdf?
Я на телефоне файл генерю. Текстовый файл же есть по ссылке https://vk.com/topic-42815027_40730677
т.е. любой может воспользоваться Вашим советом.
Цитата: ENS7759 от июля 24, 2018, 23:26Текстовый файл же есть по ссылке
Не для всех.
Цитата: Rusiok от июля 13, 2018, 14:15Ссылка на внутрироссийский сайт, недоступный мне.
Если Вы не поняли этого ответа: ВКонтакте забанен вна Украине.
И, кстати говоря, включая раздел «Документы», в котором Вы размещаете PDF. Так что их он тоже скачать не могёт.
Цитата: Damaskin от июля 24, 2018, 22:21А что вас не устраивает в этом pdf?
Вот это:
Цитата: Bhudh от июля 22, 2018, 21:34Цитата: Дл я у м е н ь ше н и я к о л и ч е с т в а з а п о м и н а е м ых с л о в в э с п е р а н т о и с п о л ь з у ют с я
м е жд у н а р о д н ые , о б ще и з в е с т н ыес л о в а( н а п р и м е р , s t u d e n t o , f i l mo , t e a t r o , t e l e f o n o ) , с л о в а
и зл а т ын иим н о г и хе в р о п е й с к и хя з ык о в ; сп о м о щь юп р и с т а в о кис у ф ф и к с о во то д н о г о
к о р н ям о жн оо б р а з о в а т ьб о л ь шед е с я т ис л о в .Г р а м м а т и к аэ с п е р а н т оо т н о с и т е л ь н о
п р о с т а :о н а м о же т б ыт ь и з л о же н а н а н е с к о л ь к и х с т р а н и ц а х ;н а п и с а н и е с л о в
с о о т в е т с т в у е ти хп р о и з н о ше н и ю, у д а р е н и е-в с е г д ан ап р е д п о с л е д н е м с л о г е ; п о р я д о к
с л о ввп р е д л о же н и и- с в о б о д н ый ; у с т н а яр е ч ьс о ч е т а е тз в у ч н о с т ьи с п а н с к о г оин е жн о с т ь
и т а л ь я н с к о г о .П о э т о м ун аи з у ч е н и еэ с п е р а н т от р е б у е т с яп р и м е р н ов1 0р а зм е н ь ше
в р е м е н и ,ч е м н а и з у ч е н и е л юб о г о и з и н о с т р а н н ых я з ык о в .И з в е с т н о ,ч т о д л я
п о д д е р жа н и яр а з г о в о р ан аб ыт о в у ют е м ун ан а ц и о н а л ь н о мя з ык ен а д оз н а т ьо к о л о1 5 0 0
с л о в . П р о д у м а н н а яг р а м м а т и к аэ с п е р а н т оп о з в о л я е тс о к р а т и т ьч и с л он е о б х о д и м ыхд л я
э т о г ок о р н е йд о5 0 0
Цитата: ENS7759 от июля 24, 2018, 23:26Я на телефоне файл генерю.
И что? На ЛФ-то Вы заходите тоже с телефона, наверное? Так почему бы не зайти и на сайт конвертера, который сделает из Ваших уроков PDF гораздо чище того, который Вы генерите на каком-то бажном поделии на телефоне?
Спасибо! Вот полученная ссылка
https://www.online-convert.com/downloadFile/e0b23b66-2579-4113-bbe5-3ac4245ba433/79f134cf-a69a-4a2b-b161-7d02140cc344
Цитата: Bhudh от июля 24, 2018, 23:49
Вот это:
Цитата: Bhudh от ЦитироватьДл я у м е н ь ше н и я к о л и ч е с т в а з а п о м и н а е м ых с л о в в э с п е р а н т о и с п о л ь з у ют с я
м е жд у н а р о д н ые , о б ще и з в е с т н ыес л о в а( н а п р и м е р , s t u d e n t o , f i l mo , t e a t r o , t e l e f o n o ) , с л о в а
и зл а т ын иим н о г и хе в р о п е й с к и хя з ык о в ; сп о м о щь юп р и с т а в о кис у ф ф и к с о во то д н о г о
к о р н ям о жн оо б р а з о в а т ьб о л ь шед е с я т ис л о в .Г р а м м а т и к аэ с п е р а н т оо т н о с и т е л ь н о
п р о с т а :о н а м о же т б ыт ь и з л о же н а н а н е с к о л ь к и х с т р а н и ц а х ;н а п и с а н и е с л о в
с о о т в е т с т в у е ти хп р о и з н о ше н и ю, у д а р е н и е-в с е г д ан ап р е д п о с л е д н е м с л о г е ; п о р я д о к
с л о ввп р е д л о же н и и- с в о б о д н ый ; у с т н а яр е ч ьс о ч е т а е тз в у ч н о с т ьи с п а н с к о г оин е жн о с т ь
и т а л ь я н с к о г о .П о э т о м ун аи з у ч е н и еэ с п е р а н т от р е б у е т с яп р и м е р н ов1 0р а зм е н ь ше
в р е м е н и ,ч е м н а и з у ч е н и е л юб о г о и з и н о с т р а н н ых я з ык о в .И з в е с т н о ,ч т о д л я
п о д д е р жа н и яр а з г о в о р ан аб ыт о в у ют е м ун ан а ц и о н а л ь н о мя з ык ен а д оз н а т ьо к о л о1 5 0 0
с л о в . П р о д у м а н н а яг р а м м а т и к аэ с п е р а н т оп о з в о л я е тс о к р а т и т ьч и с л он е о б х о д и м ыхд л я
э т о г ок о р н е йд о5 0 0
У меня этот фрагмент выглядит совершенно нормально.
Цитата: Damaskin от июля 25, 2018, 00:23У меня этот фрагмент выглядит совершенно нормально.
На форуме или в PDF?
Цитата: asiaron от июля 23, 2018, 22:41
Цитата: ENS7759 от июля 23, 2018, 19:13
И слова, с помощью которых можно образовать много разнообразных предложений/(связей понятий).
Образовать то можно много, только проблема не начать лепить слова, а начать хотя бы понимать, а потом и говорить, и писать. В чём крутость слепить kvaratago, если в реале встретится ĵaŭdo, и ты не поймёшь даже что это. Безусловно, частотность слов плохой ориентир, так как некоторые слова, значение которых, можно угадать из контекста, могут рулить за счёт употребимости во всех темах, когда частотные в конкретных темах будут провисать из-за специфичности, но это лучше, чем ориентироваться на сокращение морфем.
12 новых морфем были бы добавлены. Это шаг в сторону большего охвата понятий/смыслов при фиксированном небольшом наборе морфем (из названий месяцев не создать много других слов). Kvaramonato (04.2018) не нужно запоминать и это шаг в сторону большей логичности. Вообще, конечно, сборка из морфем хороша, когда они относительно короткие...
Если бы не преемственность, то, например, male было бы предпочтительнее kontraŭ (в рамках такого учебника, с фиксированным небольшим набором морфем) и tre можно было бы смело заменить на ege...
Можно было бы ещё ввести несколько неофициализированных коротких аффиксов и выкинуть часть относительно длинных морфем. Порождение новых слов из небольшого базиса, стало бы играть большую роль...
Кстати, неплохой такой испытательный полигончик образовался (в конце важный текст для испытаний приводится)...
Цитата: ENS7759 от июля 25, 2018, 10:07
Kvaramonato (04.2018) не нужно запоминать и это шаг в сторону большей логичности.
Но ведь если сказать "kvara monato", это тоже будет понято правильно большинством людей, для этого не нужно прибегать к словообразовательной технологии.
А если задаться целью ещё более запутать учащихся, и выдать им более логичный язык, чем тот которых на данный момент используется, то можно пронумеровать дни недели, оставив suntago ;) (dimanĉo) в качестве реперной точки отсчета.
Конечно! И это была бы забота о сотнях миллионов возможных эспов, а не о двух млн существующих :)
Цитата: ENS7759 от июля 25, 2018, 10:07
Kvaramonato (04.2018) не нужно запоминать и это шаг в сторону большей логичности.
Лично я сходу воспринял это слово как "четверомесячник", т.е. треть года.
Цитата: Hellerick от июля 25, 2018, 19:02
Цитата: ENS7759 от июля 25, 2018, 10:07
Kvaramonato (04.2018) не нужно запоминать и это шаг в сторону большей логичности.
Лично я сходу воспринял это слово как "четверомесячник", т.е. треть года.
Kvara - четвертый. Четверомесячник было бы kvaropmonato или kvarmonatopo на худой конец.
Для справки, нормальное слово kvaronjaro - для квартала. На четверомесячники никто обычно год не делит.
Luntago, mars(o)tago, merkurtago, jupitertago, venertago, saturn(o)tago, suntago. Странно, что Заменгоф не пошел этим путем. Миллионы эсперантистов потратили бы на 15 минут меньше времени на изучение дней недели :green:
Цитата: ENS7759 от июля 25, 2018, 10:43
Конечно! И это была бы забота о сотнях миллионов возможных эспов, а не о двух млн существующих :)
Особенно помогают и ни разу не запутывают sepamonato, okamonato, naŭamonato и dekamonato )))
Цитата: klangtao от июля 26, 2018, 12:53
Цитата: ENS7759 от июля 25, 2018, 10:43
Конечно! И это была бы забота о сотнях миллионов возможных эспов, а не о двух млн существующих :)
Особенно помогают и ни разу не запутывают sepamonato, okamonato, naŭamonato и dekamonato )))
Начинающий это после нескольких уроков поймет: deka monato - десятый месяц или dekamonato (обычное слово в эсперанто, составленное из морфем).
Цитата: klangtao от июля 26, 2018, 12:53
Особенно помогают и ни разу не запутывают sepamonato, okamonato, naŭamonato и dekamonato )))
Зато потом японский чуть легче учить будет)
А писать можно monato 10,10-a monato или 10.2018.
Вот компактный вариант.
https://vk.com/doc138714614_470842024
Если уж пытаетесь говорить по-международному, то используйте международный формат: 2018-10.
И все даты можно тупо зачитывать по ISOшному формату. Если надо назвать отдельное число в нем, то говорить "год 2018", "месяц 10", "день 29".
Вообще отказаться от попыток словообразования в данном вопросе.
В будущем, наверное, так и будет...
А дни недели?
Labortago 1, 2, 3, 4, 5, а потом ripoztago 1 и 2.
Цитата: Hellerick от июля 26, 2018, 20:17
Labortago 1, 2, 3, 4, 5, а потом ripoztago 1 и 2.
Китайцы вообще без выходных работают, многие и у нас работают по 6 дней в неделю
У мусульман выходной день - пятница, а воскресенье - рабочий день. :fp:
Вообще, я думаю, Заменгоф не рассматривал kvaratago исключительно во избежание смешения с kvara tago - четвертый день. Ведь четвертый день не обязательно обозначает четвертый день недели. Согласен с Hellerik, что в этом вопросе лучше отказаться от подобного словообразования. Впрочем, можно было бы договориться, что четверг это kvaraĵo или kvarumo, но этого не произошло за 100+ лет, вероятно, потому, что овчинка выделки не стоит и проще выучить лишних семь слов.
Писать можно Kvaratago. А в разговоре будет из контекста ясно.
Много чего не произошло, не происходит и не произойдет...
Цитата: maqomed1 от июля 26, 2018, 20:44
У мусульман выходной день - пятница, а воскресенье - рабочий день. :fp:
А есть ли смысл ассоциировать "одинаковые" дни недели, если в разных странах они имеют разную функцию?
Нет.Азербайджан светская страна, у нас выходной день не пятница, а воскресенье. :=
Кстати, слово "шаббат", которое у евреев обозначает субботу, у протестантов уже обозначает воскресенье. Название переносится согласно функции дня, а не их формального соответствия друг другу.
Ну, проще, конечно, говорить semajntago 1 — согласно той же ISOшной нумерации.
Вообще, мне собственные предложения не нравятся, но меня успокаивает то, что я вовсе не желаю видеть эсперанто хорошим языком.
Лингвист И.А. Бодуэн де Куртенэ:
«Эсперанто является не более или менее обстоятельно выработанным проектом языка, а языком законченным и готовым для всеобщего употребления.»
Болгарская Академия наук:
"Среди болгарских языковедов существует мнение, что эсперанто - на сегодня
единственный из предложенных искусственных языков, который хорошо себя
зарекомендовал и имеет последователей. Эсперанто - легкий язык и может быть
усвоен в более короткий срок, чем любой другой язык, он может стать
международным языком прогрессивного человечества".
Р.Ф.Брандт, проф.Московского университета (1897 г.):
"Когда говорят о введении международного языка, то нисколько не посягают на
права существующих языков, а хотят лишь создать удобное средство для
международного общения.
...Создание мирового языка - одна из величайших идей современного
человечества. Нет более сильного и более могучего двигателя культуры, чем
общий, понятный всем язык.
Вопрос заключается лишь в выборе тех путей, которые ведут к реальному
осуществлению этой великой идеи. И в этом отношении язык эсперанто,
благодаря своей простоте и легкости изучения. является наиболее подходящим
для этой великой цели".
Цитата: ENS7759 от июля 27, 2018, 22:02Болгарская Академия наук:
"Среди болгарских языковедов существует мнение, что эсперанто - на сегодня
единственный из предложенных искусственных языков, который хорошо себя
зарекомендовал и имеет последователей.
Это официальное мнение БАН, или мнение отдельных языковедов? Также, если эта рецензия была дана в период коммунистической оккупации, то она скорее всего не достоверна.
ЦитироватьЛингвист И.А. Бодуэн де Куртенэ (1845-1929)
Р.Ф.Брандт, проф.Московского университета (1897 г.):
А рецензий периода рабства негров у вас случайно нет?
Кому интересно мнение людей XIX века?
Цитата: СНовосиба от июля 28, 2018, 08:56
Цитата: ENS7759 от июля 27, 2018, 22:02Болгарская Академия наук:
"Среди болгарских языковедов существует мнение, что эсперанто - на сегодня
единственный из предложенных искусственных языков, который хорошо себя
зарекомендовал и имеет последователей.
Это официальное мнение БАН, или мнение отдельных языковедов? Также, если эта рецензия была дана в период коммунистической оккупации, то она скорее всего не достоверна.
ЦитироватьЛингвист И.А. Бодуэн де Куртенэ (1845-1929)
Р.Ф.Брандт, проф.Московского университета (1897 г.):
А рецензий периода рабства негров у вас случайно нет?
Кому интересно мнение людей XIX века?
Мне интересны мнения Лобачевского, Гаусса, Римана, Пуанкаре, Гильберта, Г.Вейля, Ленина, например. А вот ваши мнения (из XXI века) совсем не интересны.
Цитата: СНовосиба от июля 28, 2018, 08:56
Кому интересно мнение людей XIX века?
Человечество стремительно глупеет... (https://lingvoforum.net/index.php/topic,93688.0.html)
Цитата: СНовосиба от июля 28, 2018, 08:56
Цитата: ENS7759 от июля 27, 2018, 22:02Болгарская Академия наук:
"Среди болгарских языковедов существует мнение, что эсперанто - на сегодня
единственный из предложенных искусственных языков, который хорошо себя
зарекомендовал и имеет последователей.
Это официальное мнение БАН, или мнение отдельных языковедов? Также, если эта рецензия была дана в период коммунистической оккупации, то она скорее всего не достоверна.
ЦитироватьЛингвист И.А. Бодуэн де Куртенэ (1845-1929)
Р.Ф.Брандт, проф.Московского университета (1897 г.):
А рецензий периода рабства негров у вас случайно нет?
Кому интересно мнение людей XIX века?
Мне интересно мнение людей прошлых веков о решении проблемы единого международного языка.СНовосиба, как спасти человечество от языкого хаоса?Давайте, вместе обсуждаем. :UU:
Цитата: maqomed1 от июля 28, 2018, 12:40СНовосиба, как спасти человечество от языкого хаоса?
Выучить английский, разумеется.
Цитата: СНовосиба от июля 28, 2018, 14:40
Цитата: maqomed1 от июля 28, 2018, 12:40СНовосиба, как спасти человечество от языкого хаоса?
Выучить английский, разумеется.
Именно с вытеснением с 50-х годов XX века французского языка английским в качестве международного и началась интеллектуальная деградация человечества.
Модераторское
Ребят, не оффтопим.
Совершенно не обязательно ссылаться на авторитеты, хотя совсем без этого тоже странно.
Можно, например, рассказать об уникальных свойствах этого проекта по сравнению с другими проектами.
Одно дело "эту машину сделал Илон Маск" (можно усомниться в авторитете Маска), а другое дело "эта машина на одной зарядке может проехать 800 км" (нужно дать ссылку на китайскую машину).
Я не могу, пока, писать об уникальности этого проекта в предисловии, поскольку пытаюсь таким образом привлечь внимание профи для создания научно обоснованного краткого базового учебника. Учебник, возможно, облегчит им задачу. Кроме того, этот обычный краткий учебник без оформления уже можно использовать начинающим.
Что, имхо, сделано хорошо.
1. Словарь. Очень долго оптимизировал его (несколько лет).
2. Выбор грамматического минимума.
3. Удачные идеи: адаптировал из Фундаменто рассказ про фею и Герду Пирона (для этого рассказа есть аудиокнига и фильм), поскольку они были уже хорошо продуманы.
Цитата: ENS7759 от сентября 7, 2018, 15:31
Я не могу, пока, писать об уникальности этого проекта в предисловии, поскольку пытаюсь таким образом привлечь внимание профи для создания научно обоснованного краткого базового учебника. Учебник, возможно, облегчит им задачу. Кроме того, этот обычный краткий учебник без оформления уже можно использовать начинающим.
В РУДН оказывается есть курсы, начальный 16 часов и базовый - 100 часов. Сегодня в ВК прочел.
Профи - имеется в виду профи-эсперантисты, эсперантологи?
Профи-эсперантисты, конечно. Предлагал даже эту идею двум академикам (из Академии Эсперанто). Оба отказались по разным причинам.
В объявлении под базовый курсом подразумевается обычный базовый курс с использованием различных книг (и опыта преподавания denaskulo Шевченко и его жены Анны).
Не уверен, что Шевченко - denaskulo, хотя память мне может изменять.
Что касается качества проекта "эсперанто", не думаю, что перечисление его объективных (по возможности) преимуществ перед другими аналогичными проектами может отпугнуть эсперантистов, в том числе и матерых.
Еще у вас, кстати, название темы содержит оба слова сразу: "к начальному" и "базовому". Это требует пояснения, тем более что в стандартах изучения английского и французского языков (точнее, просто в европейской системе изучения языков) принята градация A1, A2, B1, B2, C1, C2 с относительно четкими критериями. Русский, как иностранный, у нас тоже вписывается в аналогичную шестиуровневую систему.
Цитата: Mona от сентября 25, 2018, 22:52
Это требует пояснения, тем более что в стандартах изучения английского и французского языков (точнее, просто в европейской системе изучения языков) принята градация A1, A2, B1, B2, C1, C2 с относительно четкими критериями.
Стоит ли нам, от Византии свет получившим, следовать этим идиотским критериям?
Ну, по мне, так все равно, на сколько уровней изучение языка разделить.
В отношении эсперанто шесть уровней, я бы сказал, избыточны, можно и тремя ограничиться и свои вполне четкие критерии определить.
1-й, например, в рамках Фундаменто с легким выходом за его пределы в современное состояние языка.
2-й - современная лексика без излишеств, основные тонкости грамматики и словообразования
3-й - всякие прочие изыски
Цитата: Damaskin от сентября 25, 2018, 23:05Стоит ли нам ... следовать этим ... критериям?
А что вас в них не устраивает?
Неужели то, что уровень С к эсперанто неприменим от слова никак?
Цитата: Mona от сентября 25, 2018, 22:52
Не уверен, что Шевченко - denaskulo, хотя память мне может изменять.
Что касается качества проекта "эсперанто", не думаю, что перечисление его объективных (по возможности) преимуществ перед другими аналогичными проектами может отпугнуть эсперантистов, в том числе и матерых.
Еще у вас, кстати, название темы содержит оба слова сразу: "к начальному" и "базовому". Это требует пояснения, тем более что в стандартах изучения английского и французского языков (точнее, просто в европейской системе изучения языков) принята градация A1, A2, B1, B2, C1, C2 с относительно четкими критериями. Русский, как иностранный, у нас тоже вписывается в аналогичную шестиуровневую систему.
1. Он - denaskulo.
2. Надо не перечислять, а убеждать инноваторов/любопытных/любознательных.
3. Уже приведенный выше пробный учебник даст возможность освоить уровень B1, если учащийся будет использовать (ауди/видео)файлы для Gerda malaperis. Научно обоснованный учебник будет, конечно, лучше и послужит основой для видеокурсов и программ для смартфонов...
Цитата: Damaskin от сентября 25, 2018, 23:05
Цитата: Mona от сентября 25, 2018, 22:52
Это требует пояснения, тем более что в стандартах изучения английского и французского языков (точнее, просто в европейской системе изучения языков) принята градация A1, A2, B1, B2, C1, C2 с относительно четкими критериями.
Стоит ли нам, от Византии свет получившим, следовать этим идиотским критериям?
1. Эта классификация принята для всех языков.
2. Эта классификация официальна, на неё опирается несметное количество бюрократических предписаний.
В общем, не будем и это ломать, сил не хватит.
Цитата: maratonisto от сентября 26, 2018, 20:03
1. Эта классификация принята для всех языков.
В том числе для латыни и древнегреческого?
Цитата: Damaskin от сентября 26, 2018, 20:31
Цитата: maratonisto от сентября 26, 2018, 20:03
1. Эта классификация принята для всех языков.
В том числе для латыни и древнегреческого?
Вы меня считаете всезнайкой? Я польщён.
Гердой, которая маляперис, можно только отпугивать, имхо.
Цитата: Mona от октября 1, 2018, 18:24
Гердой, которая маляперис, можно только отпугивать, имхо.
Книга многофункциональна. Светлая вера в справедливость, детективная история, тайное общество гуманистов с секретным языком, юмор, постепенное усложнение языка и учебный характер (наличие аудиофайлов и фильма) - все это традиционно привлекает читателя.
Насчет Герды, пожалуй, мне стоит перечитать, за четверть века подзабылось, но фильмец, по-моему, ужасный.
Соглашусь, что шесть уровней для эсперанто многовато, но имеет смысл оставаться в рамках европейского "ГОСТа" хотя бы для минимальной совместимости. Не соглашусь, что по той же причине, что их многовато для древнегреческого и латыни, - там другая цель изучения языков (древних).
Впрочем, слышал, что есть университеты, где древние языки - иврит, латынь, древнегреческий, - учат до уровня свободного общения на любые темы (в Израиле). Однако, выпускников сам не слушал, поручиться не могу.
P.S. "Гуманисты с секретным языком" - сильно настораживают по определению и по результатам 20-го века.
На выбор повлияло ещё то, что книга популярна среди эсперантистов и морфемы из нее известны большинству из них. Кроме того, Клод Пирон считается выдающимся эсперантистом.
Все темы, открытые мной, устарели и их лучше убрать полностью.
Цитата: ENS7759 от марта 27, 2019, 21:34
Все темы, открытые мной, устарели и их лучше убрать полностью.
Ĉu Enso kabeis? ;D
Ne! https://vk.com/topic-42815027_42344627
Работа сделана хорошо. Несколько замечаний:
1.Почему l предлагается произносить мягко?
2. Почему предлагается преимущенственно ставить прилагательные перед существительными? Порядок, принятый в романских языках, имеет такое же право на существование, а с лингвофизиологической точки зрения имеет преимущество.
3. В русском тексте "ё" подменено буквой "е". В учебниках, словарях это особенно неуместно.
4. Называть предателя и палача saĝulo запредельно.
Цитата: maratonisto от марта 31, 2019, 17:17
Почему предлагается преимущенственно ставить прилагательные перед существительными
Ну какую-то норму ведь надо считать предпочтительной.
Цитата: maratonisto от марта 31, 2019, 17:17
лингвофизиологической точки зрения
Это с какой такой лингвофизиологической?
Цитата: maratonisto от марта 31, 2019, 17:17
Работа сделана хорошо. Несколько замечаний:
1.Почему l предлагается произносить мягко?
2. Почему предлагается преимущенственно ставить прилагательные перед существительными? Порядок, принятый в романских языках, имеет такое же право на существование, а с лингвофизиологической точки зрения имеет преимущество.
1. Если вы станете произносить /l/ твердо, как в русском, многие могут вообще не сообразить, что это звук /l/. Полумягкое (на русский слух) произношение этого звука является нормой для большей части европейских языков.
2. В языке с первых лет его существования так сложилось и продолжает так быть уже более 130 лет. Впрочем, порядок слов свободный, можете ставить прилагательные после определяемого слова, вас поймут, но не факт, что поймут, зачем вы это делаете.
Цитата: Mona от марта 31, 2019, 20:46
1. Если вы станете произносить /l/ твердо, как в русском, многие могут вообще не сообразить, что это звук /l/.
Это почему?
Цитата: Mona от марта 31, 2019, 20:46
Полумягкое (на русский слух) произношение этого звука является нормой для большей части европейских языков.
Почему это должно быть н6ормой для эсперанто?
Цитата: Mona от марта 31, 2019, 20:46
2. В языке с первых лет его существования так сложилось и продолжает так быть уже более 130 лет. Впрочем, порядок слов свободный, можете ставить прилагательные после определяемого слова, вас поймут, но не факт, что поймут, зачем вы это делаете.
А вот чтобы понять, зачем, нужно глубоко копать в психолингвистику, в открытия, сделанные в 60-х годах прошлого столетия, прежде всего, в работы Yngve.
Известно, что компьютер для синтаксического анализа предложений использует стековую память. Человек для синтаксического анализа предложений использует встроенную стековую память фраз. Важнейшее открытие 20-го века состоит в том, что типичная глубина этой стековой памяти составляет 7, но у разных людей варьирует от 5 до 9. При превышении допустимой глубины стековой памяти (а у каждого предложения эта глубина своя) человек не в состоянии понять структуру предложения ("теряет нить"). Так вот, расположение прилагательных перед существительным увеличивает необходимую глубину стековой памяти, а после существительного - не увеличивает. Для повседневных предложений это не столь важно, но для сложных предложений, используемых в науке, технике, юриспруденции может превышаться потолок глубины. Поэтому при прочих равных условиях располагать прилагательные после существительных предпочтительнее. Что и является обычной практикой в романских языках, а также в польском.
Цитата: maratonisto от апреля 1, 2019, 14:21
Что и является обычной практикой в романских языках, а также в польском.
Угу. В индонезийском.
Только в других языках «обычной практикой» является положение определения перед определяемым. Отгадайте с трёх раз, почему.
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 1, 2019, 18:22
Цитата: maratonisto от апреля 1, 2019, 14:21
Что и является обычной практикой в романских языках, а также в польском.
Угу. В индонезийском.
Только в других языках «обычной практикой» является положение определения перед определяемым. Отгадайте с трёх раз, почему.
Про индонезийский не знаю, не нюхал. А почему определение в большинстве языков стоит перед определяемым, тоже не знаю. Поделитесь секретом.
Цитата: maratonisto от апреля 1, 2019, 14:21
Так вот, расположение прилагательных перед существительным увеличивает необходимую глубину стековой памяти, а после существительного - не увеличивает.
Утверждение спорное. Сравните-ка необходимую глубину стековой памяти в словосочетании "компьютерная мышь — мышь компьютерная". Во втором варианте необходимо держать в стеке существительное, потому что без прилагательного семантика слова "мышь" остаётся неясной — то ли это грызун, то ли электронный прибор.
Цитата: maratonisto от марта 31, 2019, 17:17
Работа сделана хорошо. Несколько замечаний:
4. Называть предателя и палача saĝulo запредельно.
Для меня и всех технокомовцев В.И. Ульянов--Ленин --- мудрец (учебник редактируется на tehnokom.su ).
Вы, видимо, предателя Солженицына начитались и генераторов фальшивок, начиная с царской охранки...
Предатель, палач, мудрец -- всё верно. :umnik:
Цитата: ENS7759 от апреля 2, 2019, 19:36Для меня и всех технокомовцев В.И. Ульянов--Ленин --- мудрец (учебник редактируется на tehnokom.su ).
А за каким чертом в учебнике эсперанто нужен нацпол?
1. Для продвижения внутренней идеи эсперанто (которая интернациональна).
2. Для просвещения людей (недостатки образования некоторых нетрудно заметить уже на этой странице, поскольку они верят во всякую чушь...)
Цитата: ENS7759 от апреля 2, 2019, 23:36
1. Для продвижения внутренней идеи эсперанто (которая интернациональна).
2. Для просвещения людей (недостатки образования некоторых нетрудно заметить уже на этой странице, поскольку они верят во всякую чушь...)
Не будем спорить о том, кто из нас несёт чушь, иначе тема перерастёт в политический диспут. В любом случае тащить какую бы то ни было политику в учебник эсперанто не нужно. Найдите другую трибуну для Ваших политических взглядов. Что бы Вы сказали, если бы в израильском учебнике эсперанто ругали палестинцев?
Цитата: ENS7759 от апреля 2, 2019, 19:36
Цитата: maratonisto от марта 31, 2019, 17:17
Работа сделана хорошо. Несколько замечаний:
4. Называть предателя и палача saĝulo запредельно.
Для меня и всех технокомовцев В.И. Ульянов--Ленин --- мудрец (учебник редактируется на tehnokom.su ).
Вы, видимо, предателя Солженицына начитались и генераторов фальшивок, начиная с царской охранки...
Солженицына не читал и не собираюсь. Всё, что в течение жизни читал (в том числе то, что в течение десятков лет заставляли читать в СССР), однозначно указывает, что Ленин подлец и предатель, погубивший Россию.
https://www.youtube.com/watch?v=8A5nabl-aeo
https://regnum.ru/news/society/2556541.html
https://www.youtube.com/watch?v=WXDHXIgrvK4
Цитата: maratonisto от апреля 1, 2019, 14:21
Цитата: Mona от марта 31, 2019, 20:46
1. Если вы станете произносить /l/ твердо, как в русском, многие могут вообще не сообразить, что это звук /l/.
Это почему?
Цитата: Mona от марта 31, 2019, 20:46
Полумягкое (на русский слух) произношение этого звука является нормой для большей части европейских языков.
Почему это должно быть н6ормой для эсперанто?
Цитата: Mona от марта 31, 2019, 20:46
2. В языке с первых лет его существования так сложилось и продолжает так быть уже более 130 лет. Впрочем, порядок слов свободный, можете ставить прилагательные после определяемого слова, вас поймут, но не факт, что поймут, зачем вы это делаете.
А вот чтобы понять, зачем, нужно глубоко копать в психолингвистику, в открытия, сделанные в 60-х годах прошлого столетия, прежде всего, в работы Yngve.
Известно, что компьютер для синтаксического анализа предложений использует стековую память. Человек для синтаксического анализа предложений использует встроенную стековую память фраз. Важнейшее открытие 20-го века состоит в том, что типичная глубина этой стековой памяти составляет 7, но у разных людей варьирует от 5 до 9. При превышении допустимой глубины стековой памяти (а у каждого предложения эта глубина своя) человек не в состоянии понять структуру предложения ("теряет нить"). Так вот, расположение прилагательных перед существительным увеличивает необходимую глубину стековой памяти, а после существительного - не увеличивает. Для повседневных предложений это не столь важно, но для сложных предложений, используемых в науке, технике, юриспруденции может превышаться потолок глубины. Поэтому при прочих равных условиях располагать прилагательные после существительных предпочтительнее. Что и является обычной практикой в романских языках, а также в польском.
1. Это в силу акустических характеристик русского твердого "л". Не даром в сербском и польском ему соответствует неслоговое подобие /w/, он к ним ближе акустически.
2. Вам говорят, что так сложилось, что это норма, а вы - про "открытия 60-х". По этой модели работает добрая половина языков. По другой - не менее добрая другая половина. Мало того, вы а) пытаетесь наивно переносить какие-то свойства компьютера на язык (человека, природу и т.д. со всеми остановками, что диагностируется определенным термином); почему не паровоза?.. б) путаете две разные вещи, вероятно имеете в виду конструкции типа "мать мужа сестры жены брата зятя". Тут действительно человеческий мозг с трудом в состоянии "распарсить" отношения, где в каскаде определений более трех-четырех элементов, однако их положение до или после определяемого слова никак на сложность задачи не влияет, а ваши любимые компьютеры легко "распарсят" каскады любой длины (и безо всяких открытий 60-х).
Цитата: ENS7759 от апреля 3, 2019, 19:45
https://www.youtube.com/watch?v=8A5nabl-aeo
https://regnum.ru/news/society/2556541.html
https://www.youtube.com/watch?v=WXDHXIgrvK4
http://ruskline.ru/analitika/2016/01/21/o_neobhodimosti_vynosa_tela_lenina_iz_mavzoleya_s_pozicij_sistemnogo_podhoda
(Yandex) ленин (https://yandex.ru/video/search?text=%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%BD%20%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%20%D1%84%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%BC&path=wizard&noreask=1)
(Yandex) ленин (https://yandex.ru/video/search?filmId=7859076202626037331&text=%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%BD%20%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%20%D1%84%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%BC&noreask=1&path=wizard)
и можно ещё много подобного найти.
Это маргиналы. Пропаганда, манипулирование существуют и порождают следствия ...
https://vk.com/photo-73211733_456241404
Цитата: ENS7759 от апреля 5, 2019, 08:11
Это маргиналы. Пропаганда, манипулирование существуют и порождают следствия ...
Это Ваша точка зрения. А для меня пропаганда - то, что выложили Вы.
Хороший учебник, и авторитеты интересные. (нет)
И человек реально думает, что политической пропагандой можно завоевать живой интерес аудитории.
Цитироватьaŭtomobilo k bovo
А там обязательно "kaj" сокращать? Нормального человека это должно поставить в тупик.
Нормальный человек был заранее предупрежден... о такой возможной краткости.
У меня возникло два риторических вопроса:
1) зачем разбирать списки при помощи стека;
2) почему разработкой учебников эсперанто занимаются какие-то мутные сектанты? (Вспомните хотя бы "автора" vaporware-учебника для 5 класса школы с Е-новостей)
Цитата: СНовосиба от апреля 5, 2019, 22:18
2) почему разработкой учебников эсперанто занимаются какие-то мутные сектанты? (Вспомните хотя бы "автора" vaporware-учебника для 5 класса школы с Е-новостей)
О каком учебнике речь?
Цитата: СНовосиба от апреля 5, 2019, 22:18
1) зачем разбирать списки при помощи стека;
По-другому ни у кого не получалось. Читайте работы эсперантофоба Н.Хомского, но не про эсперанто, а про математическую лингвистику.
У СНовосиба аргументация как у Бисерова, однако.
Он намекает на проект Левадного, о котором знаете...
Цитата: ENS7759 от апреля 6, 2019, 10:44
У СНовосиба аргументация как у Бисерова, однако.
Он намекает на проект Левадного, о котором знаете...
Проект Левадного быстро заглох, так как с самого начала был переведён в бюрократическую плоскость. Но один из участников проекта Левадного таки довёл кое-что до ума:
https://yadi.sk/d/dwkZp18U3SicnC
https://yadi.sk/d/ZxvW0v8g3Wfzc3
Цитата: Rómendil от апреля 5, 2019, 15:32
Хороший учебник, и авторитеты интересные. (нет)
И человек реально думает, что политической пропагандой можно завоевать живой интерес аудитории.
Во многих случаях этим можно просто таки свести все усилия на нет. Судя по
моим личным впечатлениям наличие в учебнике пропаганды, особенно Ленина, отпугнёт большую часть потенциальных интересующихся моего поколения и младше.
Пугайтесь себе на здоровье до тех пор, пока не осилите идеи Ленина и поймёте, какие силы с ним боролись и какими методами...
Цитата: ENS7759 от апреля 19, 2019, 10:28
Пугайтесь себе на здоровье до тех пор, пока не осилите идеи Ленина и поймёте, какие силы с ним боролись и какими методами...
Мне идеями Ленина в течение десятков лет прожужжали все уши. Нужно быть слепым, чтобы не видеть их бредовость и преступность.
В большинстве случаев действительно формально "жужжали" и навязывали без понимания (поэтому вы и не стали разбираться), некоторые же сознательно искажали и лгали . Коммунисты сделали работу над ошибками. Один вывод такой: контрреволюция началась в 1961 году и закончилась переворотом в 1991 году.
Цитата: maratonisto от апреля 7, 2019, 18:23
Но один из участников проекта Левадного таки довёл кое-что до ума:
https://yadi.sk/d/dwkZp18U3SicnC
https://yadi.sk/d/ZxvW0v8g3Wfzc3
:up: bona laboro! Estas bedaŭrinde ke ne ekzistis tiu ĉi libro kaj mi ne havis ĝin kiam mi estis lernanto de kvina klaso. Do, mia unua konatiĝo kun Esperanto okazis dank'al kurso de B.Kolker "Эсперанто для химиков" en revuo "Химия и жизнь" en 1982 jaro.
Цитата: BormoGlott от апреля 19, 2019, 18:40
Цитата: maratonisto от апреля 7, 2019, 18:23
Но один из участников проекта Левадного таки довёл кое-что до ума:
https://yadi.sk/d/dwkZp18U3SicnC
https://yadi.sk/d/ZxvW0v8g3Wfzc3
:up: bona laboro! Estas bedaŭrinde ke ne ekzistis tiu ĉi libro kaj mi ne havis ĝin kiam mi estis lernanto de kvina klaso. Do, mia unua konatiĝo kun Esperanto okazis dank'al kurso de B.Kolker "Эсперанто для химиков" en revuo "Химия и жизнь" en 1982 jaro.
Mi komencis kun la sama kurso.
Dankon por alta pritakso. Mi ĝojus, se iu uzos la libron dum instruado aŭ memlernado.
Цитата: ENS7759 от апреля 19, 2019, 12:03
В большинстве случаев действительно формально "жужжали" и навязывали без понимания (поэтому вы и не стали разбираться), некоторые же сознательно искажали и лгали . Коммунисты сделали работу над ошибками. Один вывод такой: контрреволюция началась в 1961 году и закончилась переворотом в 1991 году.
Напрасно Вы ищете какой-то "глубокий смысл" в ленинизме. Считать, что несогласные "что-то недопоняли" - глубокое заблуждение.
Это у Вас глаза зашорены. История уже вынесла закономерный и поучительный приговор.
Цитата: ENS7759 от апреля 19, 2019, 12:03
В большинстве случаев действительно формально "жужжали" и навязывали без понимания (поэтому вы и не стали разбираться), некоторые же сознательно искажали и лгали . Коммунисты сделали работу над ошибками. Один вывод такой: контрреволюция началась в 1961 году и закончилась переворотом в 1991 году.
В данном случае это ваше мнение, и вы имеете на него право. Кто-то имеет другое мнение. Релевантно же к обсуждению то, что в начальном базовом учебнике эсперанто не следует излагать свои собственные мысли на тему, по которой до сих пор ведутся ожесточённые споры. Напротив, следует писать наиболее нейтральным, доступным стилем, чтоб привлечь наибольшее число людей вне зависимости от их мнения на тему истории и политики. Эсперанто в конце концов многими объявляется языком единения, а не раздора.
Цитата: Jarvi от апреля 20, 2019, 10:56Эсперанто в конце концов многими объявляется языком единения, а не раздора.
"Прежде, чем объединяться, и для того, чтобы объединиться, необходимо сначала решительно и определённо размежеваться" (ПСС, т.6, с.22)
Содержание учебника вполне нейтрально.
А некоторые фотографии соответствуют представлениям авторов о прогрессе общества, справедливости, человечности, ответственности и истине.
Цитата: ENS7759 от апреля 20, 2019, 15:52
А некоторые фотографии соответствуют представлениям авторов о прогрессе общества, справедливости, человечности, ответственности и истине.
Я считаю, что это абсолютно лишнее. Это должен быть учебник по языку, а не площадка для выражения личного мнения авторов.
А он и есть "по языку". В языке и учебнике отражаются общество и его идеалы, это не сферические кони в вакууме.
Цитата: ENS7759 от апреля 21, 2019, 12:40
А он и есть "по языку". В языке и учебнике отражаются общество и его идеалы, это не сферические кони в вакууме.
Вы приписываете обществу Ваши собственные идеалы. На самом деле большая часть общества отвергает Ильича. И вслед за ним отвергнет и Ваш учебник. Вы можете упорствовать дальше, но потом не удивляйтесь, если Ваш учебник потерпит фиаско. В России ещё может кое как прокатить, но за границей (кроме КНДР, Венесуэлы и Никарагуа) - ни в коем случае. Бывшие страны "народной демократии" и бывшие республики СССР и слышать не хотят о социализме. Наелись. Вы думаете, учебник эсперанто вытянет социалистическую агитацию? Впрочем, если Вам дедушка Ленин важнее эсперанто...
Один портрет Ленина на агитацию не тянет, но учебник будет содержать надпись:
Академия Коммунизма, и начнет распространяться среди технокомовцев, а затем и среди всех (лицензия: общественное достояние). Картинки будут вставлены до мая, в мае будет сделана обложка и начнется тестирование (будут исправлены опечатки и т.п.), в июне отзывы, исправления. С июля он будет распространяться и переводиться на несколько языков.
Сейчас, имхо, эпоха перехода к социализму... Это займет 100-200 лет.
Цитата: maratonisto от апреля 21, 2019, 13:18
большая часть общества отвергает Ильича. И вслед за ним отвергнет и Ваш учебник. (...) Впрочем, если Вам дедушка Ленин важнее эсперанто...
Всё хуже.
Большинство мирового сообщества отвергло эсперанто именно из-за левачества его традицонной мовады, а не лингвистических недостатков.
Я с вами не согласен.Побеждал ли бы Эсперанто, если не было это левачество? Не верю.Тут другие нюансы.Один из них - искусственность Эсперанто.
Цитата: maqomed1 от апреля 21, 2019, 21:19
Я с вами не согласен.Побеждал ли бы Эсперанто, если не было это левачество? Не верю.Тут другие нюансы.Один из них - искусственность Эсперанто.
На искусственность эсперанто есть сильный козырь: искусственный автомобиль настолько же эффективнее конской упряжки, насколько эсперанто эффективнее всех естественных языков. А агитируя за эсперанто нужно подчёркивать, что это вовсе не примитивный язык.
А с эсперанто дело сдвинется с места тогда, когда его будут шире преподавать в школах. Своими силами эсперантисты язык не протолкнут, нас слишком мало.
Цитата: ENS7759 от апреля 21, 2019, 14:30
Один портрет Ленина на агитацию не тянет, но учебник будет содержать надпись:
Академия Коммунизма, и начнет распространяться среди технокомовцев, а затем и среди всех (лицензия: общественное достояние). Картинки будут вставлены до мая, в мае будет сделана обложка и начнется тестирование (будут исправлены опечатки и т.п.), в июне отзывы, исправления. С июля он будет распространяться и переводиться на несколько языков.
Сейчас, имхо, эпоха перехода к социализму... Это займет 100-200 лет.
Да, да, видим, насколько успешна КНДР и Венесуэла.
КНДР с 25 млн населением создала ядерное оружие!
Венесуэла никогда не была соцстраной.
Куба, Китай, Вьетнам находятся в переходном периоде от капитализма к социализму (но могут еще и вернуться к капитализму).
Цитата: maratonisto от апреля 22, 2019, 00:37
Цитата: maqomed1 от апреля 21, 2019, 21:19
Я с вами не согласен.Побеждал ли бы Эсперанто, если не было это левачество? Не верю.Тут другие нюансы.Один из них - искусственность Эсперанто.
На искусственность эсперанто есть сильный козырь: искусственный автомобиль настолько же эффективнее конской упряжки, насколько эсперанто эффективнее всех естественных языков. А агитируя за эсперанто нужно подчёркивать, что это вовсе не примитивный язык.
А с эсперанто дело сдвинется с места тогда, когда его будут шире преподавать в школах. Своими силами эсперантисты язык не протолкнут, нас слишком мало.
Почему шире не преподавали в школах? Потому, что одни считая искусственным, сравнивали этот язык с искусственной, резиновой женщиной.Другие, например, многие англоязычные хотели, чтобы их язык лидировал на планете.Всем понятно, что с эсперанто дело сдвинется с места тогда, когда его будут шире преподавать в школах.Когда будут шире преподавать? В 22-ом, или в 23-ем веке? Почему не сейчас? :fp:
Цитата: ENS7759 от апреля 22, 2019, 01:32КНДР с 25 млн населением создала ядерное оружие!
Угу, после того как схемы ядрёной бомбы напечатали в школьных учебниках физики по всему миру.
Цитата: ENS7759 от апреля 21, 2019, 12:40
В языке и учебнике отражаются общество и его идеалы, это не сферические кони в вакууме.
Язык - это средство общения, и поэтому учить его надо в отрыве от идеалов общества. Зато потом, пользуясь языком, можно будет обсудить идеалы общества. Но это уже будет не учебник.
Цитата: Bhudh от апреля 22, 2019, 02:17
Цитата: ENS7759 от апреля 22, 2019, 01:32КНДР с 25 млн населением создала ядерное оружие!
Угу, после того как схемы ядрёной бомбы напечатали в школьных учебниках физики по всему миру.
Это в любом случае высокотехнологичное производство. Как и космическая отрасль, которая там таки есть. И требования к научному потенциалу они предъявляют куда более серьезные, чем умение читать учебники.
Цитата: klangtao от апреля 21, 2019, 21:02
Большинство мирового сообщества отвергло эсперанто именно из-за левачества его традицонной мовады, а не лингвистических недостатков.
Большинство мирового сообщества отвергает эсперанто из-за его бесполезности.
Цитата: Hellerick от апреля 22, 2019, 06:48
Большинство мирового сообщества отвергает эсперанто из-за его бесполезности.
А
русский полезен? А чем собственно?
Русский — один из наиболее полезных.
Как язык межнационального общения на территории, где традиционно хреново знают английский.
Цитата: maqomed1 от апреля 22, 2019, 01:56Всем понятно, что с эсперанто дело сдвинется с места тогда, когда его будут шире преподавать в школах.Когда будут шире преподавать? В 22-ом, или в 23-ем веке? Почему не сейчас? :fp:
Потому что в UEA и ILEI есть estraranoj по конгрессам, но нет estrarano по внедрению эсперанто в школы. Они вообще ни в каких документах не упоминают эсперанто в школах и тем более не ставят такую цель. Единственная ласточка - пытаются организовать урок в школах для знакомства с эсперанто. Лучше, чем ничего. Но сделать эсперанто равноправным иностранным в школах, как это давным-давно сделано в Венгрии, никто не пытается. А кто вместо эсперантистов это сделает?
Цитата: Hellerick от апреля 22, 2019, 09:57
Русский — один из наиболее полезных.
Как язык межнационального общения на территории, где традиционно хреново знают английский.
Англоамериканцы при этом активно давят русский руками украинских и других марионеток. Россия в ответ не давит английский руками эсперантистов. Хотя понятно, что ни русский, ни испанский, ни китайский, ни французский не в состоянии потеснить английский. Но все пытаются поставить свои языки на место английского. На самом деле эти безнадёжные попытки только укрепляют монополию английского.
Цитата: Hellerick от апреля 22, 2019, 09:57
Русский — один из наиболее полезных.
Как язык межнационального общения на территории, где традиционно хреново знают английский.
Так пусть кто хреново знают английский лучше его учат — больше пользы, а русский-то им зачем.
Цитата: maratonisto от апреля 22, 2019, 13:55
На самом деле эти безнадёжные попытки только укрепляют монополию английского.
:+1:
Цитата: BormoGlott от апреля 22, 2019, 16:38
Так пусть кто хреново знают английский лучше его учат
Именно это и происходит.
Вот взять и устроить всеобщие выборы международного языка.
Но всем запретить голосовать за язык, когда-либо бывший официальным на их территории.
А за английский -- как язык глобалистской империи, запретить голосовать всем. 8-)
Кто победит?
А я бы за испанский агитировал.
Цитата: Hellerick от апреля 22, 2019, 18:14
А я бы за испанский агитировал.
Испанский по
вашим условиям непроходной
Почему?
За него бы как минимум бразильцы с американцами голосовали.
Вот, лучше покритикуйте.
https://vk.com/doc138714614_499570613
Надо ещё введение и обложку оформить, протестировать, исправить неточности.
Я к оформлению имею много придирок.
Используйте кавычки-елочки (хотя бы в русском тексте).
Используйте тире вместо дефиса.
Не используйте подчеркивания.
Большая часть цветного выделения текста совершенно не нужна.
Если используете выравнивание по обеим сторонам, то используйте и перенос слов по слогам.
Используйте нормальные знаки ударения, а не заглавные буквы.
Что за странный скачок левого отступа в списке количественных числительных?
и т.п.
Отступ сделан намеренно. С остальным мы миримся.
Цитата: ENS7759 от апреля 22, 2019, 18:47Вот, лучше покритикуйте.
Почему в тексте содержится откровенная ложь, в частности про "шедевр логики и простоты" и "десятки газет и журналов"? Где вы об этом прочитали? Где вы видели газету (!) на эсперанто? Почему "Ангорой" и "Инкубус" гордо именуются "несколькими" фильмами? Вы бы еще фейк про Францию и Лигу Наций запилили.
Далее, почему все перечисленные сторонники эсперанто датируются XIX веком?
Почему за "простоту" эсперанто у вас агитирует Лев Толстой, который говорил языках так на десяти, и выучил бы за несколько часов даже клингон?
Во введении мало свежих мыслей и правдивой информации.
Цитата: ENS7759 от апреля 22, 2019, 18:47
Вот, лучше покритикуйте.
https://vk.com/doc138714614_499570613
Надо ещё введение и обложку оформить, протестировать, исправить неточности.
ele (снаружи) - не снаружи, а изнутри.
virino lavas sia
jn harojn
Почему l произносится, как в слове "липа"? Полностью мягко, что ли? По-моему, это замечание нужно просто пропустить.
Пропустить надо также замечание "прилагательные располагаются обычно перед существительным". Такое у Заменгофа есть?
Придумайте какого-то другого saĝulo. Есть много достойных людей, не вызывающих омерзения. Если, конечно, для Вас эсперанто важнее политики.
Frato ludas kun fratino - хорошая картинка, как и многие другие.
ŝi frotas sia
jn okulojn
Почему сплошь и рядом estas на последнем месте в предложении? Дедушка Заменгоф не запрещает, но очень непривычно.
Опять Маркс и Энгельс, Ленин на субботнике. Книга годится только для специфической аудитории. А Вы позиционируете книгу для всех.
За нахождение опечаток с siajn -- большое спасибо! Остальное --- ваши заблуждения. Обычно, но не всегда :)
https://vk.com/doc138714614_499680837
Исправил!
Цитата: СНовосиба от апреля 22, 2019, 21:35
Где вы видели газету (!) на эсперанто?
А он (https://sites.google.com/lexussocial.com.br/hde-redakcio/eldonitaj-numeroj?authuser=0) есть...
ЦитироватьПочему "Ангорой" и "Инкубус" гордо именуются "несколькими" фильмами?
С учетом фильма Gerda malaperis (https://youtu.be/PXjmX2jipQ4) число оригинальных фильмов на эсперанто не менее трех, что вполне можно называть "несколько".
ЦитироватьДалее, почему все перечисленные сторонники эсперанто датируются XIX веком?
Автор "Катюши" Михаил Исаковский (1900-1973), которые еще в гимназии пропагандировал (http://anno.onb.ac.at/cgi-content/anno-plus?aid=e3d&datum=19160061&query=(text:Isakovskij)&ref=anno-search&seite=8) эсперанто, шлет пламенный привет.
ЦитироватьПочему за "простоту" эсперанто у вас агитирует Лев Толстой, который говорил языках так на десяти, и выучил бы за несколько часов даже клингон?
Капитан Очевидность в развевающемся плаще спешит на помощь и разъясняет, что Л.Н. был в курсе относительно разницы объемов лингвистических познаний у него и у "каждого человека", о котором он говорит в приведенной цитате, так что не стоит рисовать его Марией-Антуанеттой в штанах.
ЦитироватьВо введении мало свежих мыслей и правдивой информации.
Но все-таки есть. Уже прогресс... :UU:
Цитата: BormoGlott от апреля 22, 2019, 18:01
Цитата: Hellerick от апреля 22, 2019, 16:42
Кто победит?
Итальянский
Итальянский -- далеко не самый плохой вариант на должность международного языка, хотя бы в силу фонетики. А эсперанто будем преподавать в качестве пропедевтики. Потом те, кто его учил для этого, просекут, что на нем общаться еще проще, и перейдут прямо на него. Вот такой хитрый план... :=
Цитата: Cyrill от апреля 23, 2019, 01:37А он есть...
«Герольдо» - это ежемесячный журнал, а не газета.
Цитироватьчисло оригинальных фильмов на эсперанто не менее трех, что вполне можно называть "несколько".
:o Вы издеваетесь?
Цитироватьчто Л.Н. был в курсе относительно разницы объемов лингвистических познаний у него и у "каждого человека"
Тогда почему не сказано, что как международный Л.Н. Толстой предлагал другой язык, а сферу употребления эсперанто ограничивал Западной Европой?
ЦитироватьА эсперанто будем преподавать в качестве пропедевтики.
Зачем преподавать в качестве пропедевтики такой сложный язык, как эсперанто? Есть языки и попроще: ЛФН, интерлингва, даже английский.
А какой язык Л. Н. Толстой предлагал как международный?
Слово "Газеты" будет убрано и слово "десятки". Раньше издавались, сейчас важнее другие СМИ на эо.
Некоторые ссылки на литературу на эо можно найти здесь
https://vk.com/topic-42815027_34734274
https://vk.com/topic-42815027_34076635
Полный текст письма Л.Н. Толстого здесь
https://vk.com/topic-42815027_36176970
Цитата: Hellerick от апреля 23, 2019, 07:25А какой язык Л. Н. Толстой предлагал как международный?
ЦитироватьЯ думаю, что для всемирности в настоящем смысле этого слова, т. е. для того, чтобы соединить индийцев, китайцев, африканские народы и пр., понадобится другой язык...
Цитата: ENS7759 от апреля 19, 2019, 10:28Пугайтесь себе на здоровье до тех пор, пока не осилите идеи Ленина...
А вы знаете, что Ленин предвидел фиаско эсперанто, и считал, что языком будущего станет либо всемирный пиджин, либо язык крупной капиталистической страны? (как оно, разумеется, и случилось).
Эсперантисты десятилетиями искали цитаты Ленина об эсперанто...
Приведите точную цитату.
Кое-что имеется: https://proza.ru/2018/06/02/381
Цитата: СНовосиба от апреля 23, 2019, 04:48
Цитата: Cyrill от апреля 23, 2019, 01:37А он есть...
«Герольдо» - это ежемесячный журнал, а не газета.
ЦитироватьДополнительные признаки: для журналов — формы периодичности (еженедельники, двухнедельные журналы, ежемесячники, двухмесячные журналы, квартальные журналы); годовая нумерация; печатание на сброшюрованных листах; для газет — периодичность обычно от 1 выпуска в день до одного выпуска в месяц.
БСЭ: Периодическая печать (http://bse.sci-lib.com/article088264.html).
ЦитироватьЦитироватьчисло оригинальных фильмов на эсперанто не менее трех, что вполне можно называть "несколько".
:o Вы издеваетесь?
"Кто бы говорил!" (© Мойша из еврейского анекдота)
ЦитироватьЦитироватьчто Л.Н. был в курсе относительно разницы объемов лингвистических познаний у него и у "каждого человека"
Тогда почему не сказано, что как международный Л.Н. Толстой предлагал другой язык, а сферу употребления эсперанто ограничивал Западной Европой?
Капитан Очевидность, тяжело вздыхая, вновь напяливает свой плащ и сообщает, что Л.Н. не был лингвистом и судил исключительно на основании интуиции. Он видел романо-германскую лексику и сделал вывод, что для "средне-образованного европейца" этот язык безусловно подойдет, относительно же говорящих на других языках у него такой уверенности не было, поскольку он не знал, что главное в языке -- не словарный состав, а, условно говоря, механизм порождения высказываний.
Цитата: ENS7759 от апреля 23, 2019, 12:06
Кое-что имеется: https://proza.ru/2018/06/02/381
Интересный документ, хотя, как мне представляется, мнения Надежды Константиновны и Марии Ильиничны никогда особенно большого веса не имели. Приведенные высказывания относятся к двадцатым - началу тридцатых, между тем как, например, в "Пионерской правде" положительные упоминания эсперанто появлялись (http://arch.rgdb.ru/xmlui/discover?order=DESC&rpp=10&sort_by=dc.date.issued_dt&page=2&query=%D1%8D%D1%81%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%BE&group_by=none&etal=0#N40019) вплоть до 1936 года (и даже в апреле 37-го успели что-то тиснуть, но просмотр глючит).
Цитата: ENS7759 от апреля 23, 2019, 12:06
Кое-что имеется: https://proza.ru/2018/06/02/381
Зачем вы это привели?
Объективности ради.
Цитата: maratonisto от апреля 22, 2019, 13:55
Россия в ответ не давит английский руками эсперантистов.
Я считаю, что давить английский язык - вредно и опасно. Такие попытки или приведут в конечном итоге к глобальной войне, или к железной изоляции. Это касается как русского языка, так и эсперанто.
Цитата: ENS7759 от апреля 23, 2019, 18:18
Объективности ради.
А имидж автора вас не настораживает? Разве от него можно ждать объективности?
Но мы здесь должны/хотим доходить до самой сути :)
Мне хочется в своём учебнике изобразить Ленина предателем и преступником. Но я не могу втягивать детей в политические разборки. Посмотрите в мой учебник. Там никакой политики нет и не будет.
В этом учебнике также нет политики. Странно, что вы ее там нашли :)
Цитата: ENS7759 от апреля 23, 2019, 18:37
доходить до самой сути :)
АБР неоднократно был уличён в несоответствующих действительности высказываниях, проще говоря во вранье, в неадекватности утверждений, и просто некомпетентности.
Там есть ссылки и цитаты!
Цитата: ENS7759 от апреля 23, 2019, 18:48
Там есть ссылки и цитаты!
Их все необходимо проверять. Не раз бывало, что в указываемом им источнике написано совсем другое, а не то что приводится в его тексте.
Проверим через некоторое время... Но пока мы можем оценить аргументы (критики).
Цитата: BormoGlott от апреля 23, 2019, 18:55
Цитата: ENS7759 от апреля 23, 2019, 18:48
Там есть ссылки и цитаты!
Их все необходимо проверять. Не раз бывало, что в указываемом им источнике написано совсем другое, а не то что приводится в его тексте.
В этой диссертации (http://cheloveknauka.com/zhurnalistika-rossiyskogo-esperanto-dvizheniya-v-xx-v-tendentsii-razvitiya-i-tipologicheskie-osobennosti) также упоминается о негативном отношении М. Ульяновой к эсперанто со ссылкой на то же издание:
ЦитироватьНо основная часть органов власти и партийно-советских структур игнорировала эсперантистов-корреспондентов и их успехи, а в некоторых случаях даже выражала негативное отношение к проекту Л. Заменгофа. Особенно болезненным для эсперантистов стало отсутствие их официального признания со стороны ВКП (б) и негативное мнение об эсперанто одного из руководителей рабселькоровского движения - М. И. Ульяновой25. Этим объясняется то, что руководство общественными корреспондентами-международниками, ведшими переписку на эсперанто, осуществлялось периодическими изданиями эсперантистского союза, поскольку в журнале «Рабоче-крестьянский корреспондент», редактором которого была Ульянова, не уделялось внимания особенностям их деятельности.
Цитата: Cyrill от апреля 23, 2019, 13:29
Капитан Очевидность, тяжело вздыхая, вновь напяливает свой плащ и сообщает, что Л.Н. не был лингвистом и судил исключительно на основании интуиции. Он видел романо-германскую лексику и сделал вывод, что для "средне-образованного европейца" этот язык безусловно подойдет, относительно же говорящих на других языках у него такой уверенности не было,
Не знаю, так ли судил Толстой, но если так — совершенно правильное суждение.
Цитата: Cyrill от апреля 23, 2019, 13:29
поскольку он не знал, что главное в языке -- не словарный состав, а, условно говоря, механизм порождения высказываний.
:what:
Цитата: Cyrill от апреля 23, 2019, 19:05Особенно болезненным для эсперантистов стало отсутствие их официального признания со стороны ВКП (б) и негативное мнение об эсперанто одного из руководителей рабселькоровского движения - М. И. Ульяновой
Так и хочется спросить - а не охренели ли они с такими претензиями?
Цитата: СНовосиба от апреля 23, 2019, 21:05
Так и хочется спросить - а не охренели ли они с такими претензиями?
Интересно вы считаете охренение на основании десятого пересказа... ;D
Остались: оформление обложки и введения, тестирование, рецензирование, исправления неточностей
https://vk.com/doc138714614_500188122
Исправлено несколько неточностей.
https://vk.com/doc138714614_500361583
Цитата: ENS7759 от апреля 28, 2019, 23:24более доступное для простых людей общение с иностранцами; получение полноценного образования во всех странах, поскольку будут доступные учебники на простом, логичном и выразительном языке;
Зачем кто-то будет издавать учебники на эсперанто?
Цитироватьпрямые доступы к первоисточникам в различных странах, что снизит возможность искажений информации,
зачем в различных странах будут составлять
первоисточники на эсперанто?
Цитироватьвозможность избежать чуждого влияния на национальные языки и ассимиляции;
это еще почему? Получается, что эсперанто вовсе не логичный и выразительный, если национальным языкам из него нечего взять. Например, русский язык в ХХ веке заимствовал из немецкого концепцию рафси, и, несмотря на возражения, она прочно вошла в язык. Кстати, в эсперанто-то рафси уже завезли?
Цитата: ENS7759 от апреля 28, 2019, 23:24Исправлено несколько неточностей.
Почему у вас до сих пор написано про какие-то "газеты"?
Почему в сторонники эсперанто записан Толкиен, хотя он говорил:
An inferior instrument that has a chance of achieving [the universal propagation] is worth a hundred theoretically more perfect.
Сейчас всем понятно, что universal propagation эсперанто не светит, и эсперанто в текущем виде он бы не поддержал, зачем же обманывать людей?
Почему не указан ни один современный сторонник эсперанто? Вы сами-то проверяли, что пишете, или просто брали всех скопом из какой-то пропагандистской брошюрки?
Почему свистяще-шепелявящий кашеобразный испанский назван вами «звучным»? Почему итальянский, с его ts, dz и постоянными удвоенными согласными, назван «нежным»?
Почему у вас слова сравниваются с корнями? Люди запоминают слова не по корням, а целиком.
Почему язык с причастиями и деепричастиями будущего времени называется «относительно легким»? Дайте критерии «доступности для каждого».
Почему международный язык должен что-то «адаптировать под свою систему» (т.е. искажать)?
Дайте лингвистические критерии «простоты» и «логичности» (!!) языка.
Кто-нибудь, кроме вас, это вообще читал? Ваше введение читается как фанатичная и агрессивная пропаганда; неужели вам об этом никто не говорил?
Цитата: СНовосиба от апреля 29, 2019, 05:58
Ваше введение читается как фанатичная и агрессивная пропаганда; неужели вам об этом никто не говорил?
К сожалению, это общая черта большинства публикаций по эсперанто. Я не припомню, в какой ещё области популярных увлечений был такой процент выдавания желаемого за действительное. Правда и то, что по каждому пункту можно очень долго и непродуктивно спорить, но факт в том, что именно этот стиль бравой пропаганды отпугивает очень многих потенциальных эсперантистов - по крайней мере, моего поколения и младше.
"Газет" уже нет. Вы вместо того, чтобы скачать новую версию, открыли старую версию. Толкиен в 30-е поддержал эсперанто. Спор был выше, перечитайте.
Цитата: Jarvi от апреля 23, 2019, 18:19
Цитата: maratonisto от апреля 22, 2019, 13:55
Россия в ответ не давит английский руками эсперантистов.
Я считаю, что давить английский язык - вредно и опасно. Такие попытки или приведут в конечном итоге к глобальной войне, или к железной изоляции. Это касается как русского языка, так и эсперанто.
Есть венгерская пословица "не рисуй чёрта на стену". Не пойму, откуда у Вас эти страхи. Что случилось от того, что в Венгрии эсперанто - полноправный иностранный в школе? Что случится, если в России или Литве будет так же?
Что случилось от того, что английский вытеснил французский?
Цитата: ENS7759 от апреля 29, 2019, 09:55Вы вместо того, чтобы скачать новую версию, открыли старую версию.
Я открыл версию из поста 371 (https://lingvoforum.net/index.php?topic=90589.msg3274466#msg3274466)
Цитата: maratonisto от апреля 29, 2019, 10:44Что случилось от того, что в Венгрии эсперанто - полноправный иностранный в школе?
Да, что от этого случилось? Благодаря этому Венгрия стала жить лучше?
Цитата: СНовосиба от апреля 29, 2019, 10:51
Благодаря этому Венгрия стала жить лучше?
Вам от рекламирования английского какая польза?
Цитата: СНовосиба от апреля 29, 2019, 10:50
Цитата: ENS7759 от апреля 29, 2019, 09:55Вы вместо того, чтобы скачать новую версию, открыли старую версию.
Я открыл версию из поста 371 (https://lingvoforum.net/index.php?topic=90589.msg3274466#msg3274466)
Извините, это я сам ошибся с версией файла и загрузил старую. Сегодня же исправлю и учту некоторые из Ваших замечаний.
Вот исправленный файл. https://vk.com/doc138714614_500440983
Картинки по правому полю с подписями -- хорошая идея!
Спасибо, но идея очень старая.
Цитата: maratonisto от апреля 29, 2019, 10:44
Не пойму, откуда у Вас эти страхи. Что случилось от того, что в Венгрии эсперанто - полноправный иностранный в школе? Что случится, если в России или Литве будет так же?
Между "сделать эсперанто полноправным языком в школе" и "давить английский язык руками эсперантистов" есть колоссальная разница.
Цитата: maratonisto от апреля 29, 2019, 10:44
Что случилось от того, что английский вытеснил французский?
Вы не там акцент ставите. Я имею в виду причины вытеснения одного языка другим. В случае с французским эти причины - политическое и экономическое влияние англоязычных стран, резко возросшие в середине 20 века. Если под "давить английский язык руками эсперантистов" подразумевать аналогичный процесс, то это будет означать создание страны, поддерживающей эсперанто, которая будет "давить" англоязычные страны. А ещё стоит учесть, что нынешнее положение английского языка в мире даже близко не сравнимо с положением французского языка за всю его историю, поэтому если французский язык вытеснить оказалось нетрудно и относительно безболезненно, то вытеснить английский язык с тех позиций, что он занимает сейчас, иначе, чем всемирной революцией, уже не получится. Либо же этому будут способствовать какие-либо глобальные кризисы и перераспределение сил, что наверняка очень тяжело ударит по мировой экономике и уровню жизни на время перехода.
Цитата: BormoGlott от Вам от рекламирования английского какая польза?
Где я рекламирую английский (и зачем его вообще рекламировать :o)?
Цитата: СНовосиба от апреля 30, 2019, 05:53
Где я рекламирую английский?
Практически в каждом втором сообщении от вас, вы повторяете одно и то же: эсперанто бесполезен — уже есть английский.
Цитироватьи зачем его вообще рекламировать?
Реклама (https://www.google.com/search?q=%D1%80%D0%B5%D0%BA%D0%BB%D0%B0%D0%BC%D0%B0+%D0%B0%D0%BD%D0%B3%D0%BB%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE+%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B0&rlz=1C1CHMI_ruRU312RU353&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwi0n9T97vbhAhVhAxAIHazCA9wQ_AUIDigB&biw=1006&bih=695)
Наверное для того, что б люди записывались на курсы изучения английского языка.
В связи с рекламой англ. вспоминается известная статья Пугачева
http://e-journal.spa.msu.ru/uploads/vestnik/2015/vipusk__53._nojabr_2015_g./globalnoe_upravlenie/pugachev.pdf
Цитата: Jarvi от апреля 29, 2019, 23:28Между "сделать эсперанто полноправным языком в школе" и "давить английский язык руками эсперантистов" есть колоссальная разница.
Нет, второе - это первое с англоязычной позиции.
Точно так же как развитие и защита национальных языков в бывших колониях из-под угла зрения метрополий всегда выглядит как "давление их языка руками националистов".
ЦитироватьА ещё стоит учесть, что нынешнее положение английского языка в мире даже близко не сравнимо с положением французского языка за всю его историю
С точностью до наоборот.
Современный мир с его декларируемыми базовыми принципами и ценностями не позволяет одному языку установиться в качестве "международного языка образованного класса", а тем более, вытеснять им национальные языки.
Империализм и глобализм - две принципиально разные модели.
Globalisme es imperialisme cuando sola un impero resta. Do ave contradise asi?
Глобализм — это империализм, когда остается только одна империя. Где здесь противоречие?
Цитата: ENS7759 от апреля 30, 2019, 09:02В связи с рекламой англ. вспоминается известная статья Пугачева
А почему в списке литературы - один автор и научно
[dubious - discuss]-популярные издания?
Очередное обновление.
https://vk.com/doc138714614_500648046
Цитата: СНовосиба от мая 1, 2019, 15:35
Цитата: ENS7759 от апреля 30, 2019, 09:02В связи с рекламой англ. вспоминается известная статья Пугачева
А почему в списке литературы - один автор и научно[dubious - discuss]-популярные издания?
А в статье Эйнштейна по СТО вообще никаких ссылок не было и она вышла позднее статьи А. Пуанкаре. Но Эйнштейн считается создателем СТО. Это специально для любителя ссылок...
Цитата: ENS7759 от мая 1, 2019, 16:01Очередное обновление.
"Качество" на эсперанто - kvalito, а не eco.
Вы думаете в 2019 году кому-то интересно мнение об эсперанто Ж. Верна (ум. 1904), Р. Дизеля (ум. 1913), или де Куртене (ум. 1929)? Вы ошибаетесь.
Цитата: ENS7759 от мая 1, 2019, 16:01Очередное обновление.
И все-таки, хотелось бы увидеть какое-нибудь обоснованное определение «простоты» и «логичности» языка.
Также хотелось бы видеть больше реальных, а не предполагаемых выгод от изучения эсперанто.
Вам не кажется, что список громких имен людей, которые на эсперанто не говорили и не писали, и никак не повлияли на его распространение, наведет читающих на мысль, что это с эсперанто что-то не так?
В LibreOffice есть переносы для русского и эсперанто, так что, пожалуйста, используйте их.
ec/o
1. сво́йство, (прису́щее) ка́чество (= propreco);
2. уст., см. kvalito;
ec/ar/o совоку́пность свойств. См. eoru.ru.. То есть допустимо.
Свойства относительных простоты и логичности очевидны для пяти поколений эсперантистов. Для современных аналогично.
Может быть вы "особенно" пытаетесь "задвинуть" эсперанто. Выдающиеся люди были и писали то, что думали.
Это второй вариант учебника. Для него оформление менее важно.
Цитата: ENS7759 от мая 1, 2019, 20:08
1. сво́йство, (прису́щее) ка́чество (= propreco);
2. уст., см. kvalito;
Вы видите помету "уст(арело)"? А стоит она там потому, что ее скопировали из древнего как г...о мамонта PIV'а. Так что недопустимо.
ЦитироватьСвойства относительных простоты и логичности очевидны для пяти поколений эсперантистов.
Не понял, вы пишете учебник для эсперантистов или для простых людей, для которых это вовсе не очевидно?
ЦитироватьВыдающиеся люди были и писали то, что думали.
А делали-то они что? Говорить одно, думать другое, а делать третье придумали не у нас.
Достаточно первой строчки и Фундаменто, т.е. для начального базового учебника допустимо.
Вот в предисловии мы и пытаемся их убедить. Возможно, делаем это неумело, но как можем.
Они высоко оценили эсперанто, это важно и отмечено в предисловии.
Кажется, Вы начинаете сильно заботиться о читателях :)
То, что эсперанто является относительно логичным и простым, каждый может проверить сам. Учебник всего 46 стр. без словаря и введения. Достаточно даже стр. 20 прочитать, чтобы составить свое мнение.
Обновление. https://vk.com/doc138714614_501024900
ЦитироватьMi naskiĝis la 18-an de marto mil naŭcent okdek sep
Как звучит правило, требующее здесь аккузатива?
Цитата: Hellerick от мая 5, 2019, 06:49Как звучит правило, требующее здесь аккузатива?
У Кондратьева:
Цитироватьг) дату (при ответе на вопрос «когда?»): tio okazis marde, la kvara/n de junio
*Diablo, dormosa me ia oblida tradui tota cosa en elefen.*
*Черт, с просони забыл всё дублировать в элефене.*
E esce en la libro ave esta informa?
А в представленном учебнике эта информация есть?
А почему в «нейтральном» «логичном» языке названия дней недели - типично западно-европейские, да к тому же христианские? В том же английском все астрономически-нейтрально, хоть и западноцентрично.
Почему при объяснении артикля la описано только 4 случая его использования, причем один говорит о порядковых числительных, которые к тому времени не введены?
Фраза «знак качества» по-прежнему написана неправильно.
Вы будете что-либо предпринимать по поводу словоблудия во введении?
Цитата: Hellerick от мая 5, 2019, 10:13
*Diablo, dormosa me ia oblida tradui tota cosa en elefen.*
*Черт, с просони забыл всё дублировать в элефене.*
E esce en la libro ave esta informa?
А в представленном учебнике эта информация есть?
Да, в конце урока 10.
Цитата: СНовосиба от мая 5, 2019, 10:44
А почему в «нейтральном» «логичном» языке названия дней недели - типично западно-европейские, да к тому же христианские? В том же английском все астрономически-нейтрально, хоть и западноцентрично.
Почему при объяснении артикля la описано только 4 случая его использования, причем один говорит о порядковых числительных, которые к тому времени не введены?
Фраза «знак качества» по-прежнему написана неправильно.
Вы будете что-либо предпринимать по поводу словоблудия во введении?
1. См. Фундаменто.
2. Для начального учебника это даже с запасом.
Предполагается, что учебник будет прочитан больше одного раза.
3. Для начального учебника эта фраза допустима. См. Фундаменто.
4. Только после Вас :)
ЦитироватьАккузатив используется и для обозначения времени (дат), меры.
La duan de aprilo (второгоапреля).
Tagon antaŭ tio mi estis en urbo (за день до этого я был в городе).
Ĉiun trian lundon de ĉiu monato mi vizitas teatron (Каждый третий понедельник каждого месяца я посещаю театр).
La pomo pezas cent gramojn(Яблоко весит 100 граммов).
Bonvolu ŝanĝi 100 rublojn (пожалуйста, разменяйте 100 рублей).
Mi havas okcent gramojn da fruktoj (У меня восемьсот граммов фруктов).
Esce la esemplo ultima mostra vera esta regulo? Pare a me como un acustativo normal. Tu no ta usa acusativo si la frase numeral servi funsion nominativa?
Последний пример действительно иллюстрирует это правило? Выглядит как обычный аккузатив. Вы бы не стали использовать аккузатив, если бы числительная фраза выполняла номинативную функцию?
Для начального учебника допустимо :)
Цитата: СНовосиба от мая 5, 2019, 10:44
В том же английском все астрономически-нейтрально.
Что вы хотели этим сказать? :what:
Sunday — Солнце
dimanĉo — день Господа
Monday — Луна
lundo — Луна
Tuesday — Тюр – скандинавский бог войны
mardo — Марс
Wednesday — Один – скандинавский бог
merkredo — Меркурий
Thursday — Тор – скандинавский бог
ĵaŭdo — Юпитер
Friday — Frigg – норвежская царица
vendredo — Венера
Saturday — Сатурн
sabato — Шаббат (шабаш, отдыхать)
2 cristian, 4 pagan, 1 astronomial.
2 христианских, 4 языческих, 1 астрономическое.
:umnik:
Цитата: BormoGlott от мая 5, 2019, 11:50Tuesday — Тюр – скандинавский бог
Тив - это планета, Марс, Вотан - планета Меркурий, и т.д. т.п.
Цитата: Hellerick от мая 5, 2019, 12:02
2 cristian
Скорее даже 1 христианское, 1 иудейское.
А зачем Вы кормите СНовосиба?
Цитата: СНовосиба от мая 5, 2019, 12:14
Тив - это планета, Марс, Вотан - планета Меркурий, и т.д. т.п.
Там всё те или другие боги, кроме шаббата. И планеты названы по имени богов, а не наоборот.
Цитата: СНовосиба от мая 5, 2019, 10:44
А почему в «нейтральном» «логичном» языке названия дней недели - типично западно-европейские, да к тому же христианские?
А надо так было:
Суббота — Шанбэ — sabato
Воскресенье — Йекьшанбэ — unosabato
Понедельник — Дошанбэ — dusabato
Вторник — Сэшанбэ — trisabato
Среда — Чахаршанбэ — kvarsabato
Четверг — Панджшанбэ — kvinsabato
Пятница — Джом'э — kunveno?
Цитата: BormoGlott от мая 5, 2019, 13:34А надо так было:
Примерно так. Посмотрите, как это сделано в волапюке или в китайском.
Ave dias de semana como en xines es como tota no ave los
Иметь дни недели как в китайском -- всё равно что не иметь дней недели.
Цитата: СНовосиба от мая 5, 2019, 14:25
в волапюке
И что там? Испорченный английский:
soldel — Sunday
mudel — Monday
tusdel — Tuesday
vedel — Wednesday
dödel — Thursday
fridel — Friday
zädel — Saturday
Не понимаю, зачем это обсуждать. Дни недели есть в Фундаменто и точка.
-ec- есть в Фундаменто, а kvalit- только в 1909 году официализировали, поэтому
никакой академик тут меня не сможет покритиковать :)
Nomes de dias de semana en esperanto pare vera sorprendente torpe.
Эсперантские названия дней недели действительно на удивление неуклюжие.
Цитата: Hellerick от мая 5, 2019, 17:28
Эсперантские названия дней недели действительно на удивление неуклюжие.
А вашем елефене какие?
Elefen no es mea. E alga cosas en lo pare a me falida.
Элефен не мой. И некоторые вещи в нем мне кажутся неудачными.
Цитироватьlundi, martedi, mercurdi, jovedi, venerdi, saturdi, soldi
Sona razonante. Troncos de nomes latin de planetas ajustada a limitas fonologial de la lingua.
Звучит разумно. Основы латинских названий планет, искаженные под фонологические ограничения языка.
Цитата: Hellerick от мая 5, 2019, 18:52
Цитироватьlundi, martedi, mercurdi, jovedi, venerdi, saturdi, soldi
Sona razonante.
Plu razonante es
Дни декады французского республиканского календаря
Primidi — 1-й день декады
Duodi — 2-й день декады
Tridi — 3-й день декады
Quartidi — 4-й день декады
Quintidi — 5-й день декады
Sextidi — 6-й день декады
Septidi — 7-й день декады
Octidi — 8-й день декады
Nonidi — 9-й день декады
Decadi — 10-й день декады
Цитата: BormoGlott от мая 5, 2019, 14:39И что там? Испорченный английский:
Это у де Йонга так.
Volapuk es la plu bon de linguas. Car en lo cadun scrive cualce cosa el gusta.
Волапюк — лучший из языков. Потому что на нем каждый что захочет, то и говорит.
Цитата: ENS7759 от мая 4, 2019, 23:24
Обновление. https://vk.com/doc138714614_501024900
La libro komencas de nekonvinka propagando.
Книга начинается с неубедительной пропаганды.
Цитировать
С эсперанто связана внутренняя идея мира и братства между народами, справедливого общения.
Ĉiufoje kiam oni diras pri "братство между народами" kaj "идея мира", tio signifas, oni agitas pri granda milito.
Каждый раз, как речь идёт о "братстве между народами" и "идее мира", это значит, идёт агитация за большую войну.
Цитировать
К. Э. Циолковский писал:
"Каждый человек должен быть проникнут высшими идеями, ведущими всех людей
к счастью и совершенству. Таковы мысли о единении и братстве всех народов.
"Ĉiuj devas sekvi la ideon"? Ĉu la libro estas pri totalismo?
"Каждый должен следовать идее"? Эта книга про тоталитаризм?
Цитата: wandrien от мая 8, 2019, 12:21
Цитата: ENS7759 от мая 4, 2019, 23:24
Обновление. https://vk.com/doc138714614_501024900
La libro komencas de nekonvinka propagando.
Книга начинается с неубедительной пропаганды.
Цитировать
С эсперанто связана внутренняя идея мира и братства между народами, справедливого общения.
Ĉiufoje kiam oni diras pri "братство между народами" kaj "идея мира", tio signifas, oni agitas pri granda milito.
Каждый раз, как речь идёт о "братстве между народами" и "идее мира", это значит, идёт агитация за большую войну.
Цитировать
К. Э. Циолковский писал:
"Каждый человек должен быть проникнут высшими идеями, ведущими всех людей
к счастью и совершенству. Таковы мысли о единении и братстве всех народов.
"Ĉiuj devas sekvi la ideon"? Ĉu la libro estas pri totalismo?
"Каждый должен следовать идее"? Эта книга про тоталитаризм?
1. Видимо, Вы не знакомы с настоящей пропагандой.
2. Проблемы с логикой?
3. Вы, видимо, не следуете идеям и имеете смутное представление о тоталитаризме...
Цитата: ENS7759 от мая 8, 2019, 15:13
2. Проблемы с логикой?
Проблем с логикой нет, есть знание истории.
Цитата: ENS7759 от мая 8, 2019, 15:13
3. Вы, видимо, не следуете идеям и имеете смутное представление о тоталитаризме...
Вы с первых же абзацев отвергаете идею о естественном разнообразии человечества и хотите вместе с Циолковским всех причесать под одну гребёнку. Вот это и есть идея позади эсперанто, из-за которой он отторгается обществом.
И как же с такими идеями, язык еще претендует быть нейтральным? Обычная демагогия левого толка. Печально видеть такое в проекте учебника.
Цитата: wandrien от мая 8, 2019, 12:21Эта книга про тоталитаризм?
Это результат использования довоенных отзывов, когда зараза тоталитаризма еще не была дискредитирована и отвергнута.
Также налицо игнорирование настоящего положения дел с братством народов и международным языком.
Цитата: ENS7759 от мая 8, 2019, 15:132. Проблемы с логикой?
Кстати про логику: вы дадите объективные критерии логичного языка, ведь в вашем введении вы упомянули об этом аж дважды.
1. Печальтесь и дальше. Этот учебник не для вас.
2. Наличие внутренней идеи -- уникальное явление для планового языка эсперанто, которое мне нравится.
Наличие внутренней идеи - банальность для любого национального языка. На этом строится национализм и обособление народов. Уникальной особенностью ауксланга было бы как раз полное отсутствие такой идеи.
В очередной раз агрессивную идеологию пытаются протолкнуть под видом лингвистики.
Цитата: ENS7759 от мая 9, 2019, 08:51
1. Печальтесь и дальше. Этот учебник не для вас.
Одну минутку! Вы сначала заявляли, что этот учебник должен быть базовым, то есть, основой для обучения языку эсперанто всех людей. То есть, независимо от их убеждений. Кроме того, в начале этой темы вы сформулировали требования к учебнику, коих два: краткость и убедительность. Вот убедительность для широких масс читателей достигается как раз максимальной нейтральностью изложения и уважения к мировоззрению читателя, какое бы оно ни было. Теперь вы хотите заявить, что учебник предназначен не для всех читателей, а только избранных? Что ж, автор имеет право, но тогда извольте изложить требования к читателю в предисловии: каким должен быть читатель, чтоб этот учебник был для него, и для кого этот учебник не предназначен.
Цитата: ENS7759 от мая 9, 2019, 08:51
2. Наличие внутренней идеи -- уникальное явление для планового языка эсперанто, которое мне нравится.
Это ваше личное (!) мировоззрение. Вам нравится внутренняя идея, которую, как вы считаете, заложили в язык эсперанто. У других людей, представьте себе, есть иное мнение! Вот бывает же так, не все думаю так же, как вы! Кому-то упомянутая внутренняя идея не нравится, кто-то считает, что в язык заложена другая идея, а кто-то вообще отрицает наличие внутренней идеи в эсперанто, пользуясь этим языком исключительно как рабочим инструментом. И все эти люди - эсперантисты в их многообразии. Так что опять же, определитесь, или вы пишете учебник для всех, или для ограниченного круга читателей, разделяющих ваши взгляды.
Цитата: Jarvi от мая 11, 2019, 13:40
Вы сначала заявляли, что этот учебник должен быть базовым, то есть, основой для обучения языку эсперанто всех людей. Теперь вы хотите заявить, что учебник предназначен не для всех читателей, а только избранных
Вам нравится внутренняя идея, которую, как вы считаете, заложили в язык эсперанто. У других людей, представьте себе, есть иное мнение! Вот бывает же так, не все думаю так же, как вы!
:+1: :yes:
1. Сначала я пытался убедить опытных эсперантистов создать базовый научно обоснованный учебник эсперанто. Введение и содержание было сделано для возможного удобства (с целью сократить объем черновой работы).
Интереса с их стороны проявлено не было за 3-4 года.
2. Теперь такой учебник делается технокомовцами (см. tehnokom.su ).
И делаем мы его с учётом наших коммунистических взглядов, конечно. Причем, в этом (втором) варианте это отразилось только во введении и в картинках на полях.
Основной текст учебника нейтрален. Сейчас есть программы, которые позволяют редактировать pdf-файлы, и Вы можете для собственных нужд вырезать все, что Вас раздражает.
На англ., японский, татарский уже есть переводчики.
Может быть кто-нибудь согласится перевести на другие языки этот учебник?
Por uzi la metran sistemon aŭ programi en C, oni bezonas nenian ideologion. Kaj por uzi Esperanton, oni devas esti komunisto. La plej granda perversio de la laboro de Zamenhof.
Skribu ankoraŭ :D
Цитата: ENS7759 от мая 11, 2019, 18:13
И делаем мы его с учётом наших коммунистических взглядов, конечно.
Но это не ответ на заданные мной вопросы. Вы сказали, кем пишется учебник, но не объяснили, для кого.
Для всех, кого этот учебник заинтересует. "Нам не дано предугадать..."
Цитата: ENS7759 от мая 12, 2019, 01:20
Для всех, кого этот учебник заинтересует. "Нам не дано предугадать..."
Это глубоко неправильный подход к написанию учебника. Всегда надо осознавать свою целевую аудиторию, и когда придёт время распространять ваш учебник, вы должны будете найти нужные слова именно для этой аудитории, чтоб привлечь к учебнику внимание. Не стоит под видом учебника распространять пропаганду ваших собственных взглядов, делая вид, будто ваш учебник для массовой аудитории. Определитесь, для кого вы пишете, и уже отталкиваясь от этого вы сможете гораздо лучше добиться своей цели. Кстати, если вы участников данного обсуждения не включаете в число ваших будущих читателей, лучше скажите об этом сразу, чтоб можно было не тратить время и не писать в эту тему.
Я бы тоже не увлекался идеологиями. Внутри эсперанто и так полно своей местечковой идеологии (движения). Совсем без экстралингвистических вещей нельзя, т.к. эсперанто - это все-таки отдельная культура, но политико-идеологические вещи я бы обходил стороной. Эсперанто не принадлежит ни правым, ни левым, ни каким бы то ни было другим. Бери и пользуйся, как считаешь нужным. Вот и вся идеология. И аудитория выйдет шире.
Обновление.
https://vk.com/doc138714614_501952770
Полностью проверенный вариант.
https://vk.com/doc138714614_502096581
Небольшое улучшение.
https://vk.com/doc138714614_505235421
Я не понимаю выражение "логический язык" или "логичный язык" в применении к языкам естественным, а также к языкам типа эсперанто. Вы занимаетесь маркетингом. На самом деле у каждого языка своя логика. Кроме того, у вас в типографическом плане напрочь отсутствует правое поле. Поля в книгах не от фонаря возникли, а из представлений о гармонии. В.И. Ленин на полях - это тоже маркетинг. С каких пор коммунисты маркетингом так увлекаются?
1. Логичный в том смысле, что в базовом варианте есть относительно небольшой набор правил и почти нет исключений. Аналог - аксиоматическая система/теория.
2. Правое поле удобно в двух смыслах. Нет прерываний/обтеканий текста и точное место нахождения иллюстраций (что упрощает восприятие и способствует порядку). Раньше поля украшали, но здесь есть ещё и функции, связанные с более оптимальным обучением.
3. Маркетинга совсем нет, но есть идеи прогресса, человечности, справедливости, интернационализма, красоты, важности поиска истины...
Цитата: ENS7759 от июня 9, 2019, 12:14
1. Логичный в том смысле, что в базовом варианте есть относительно небольшой набор правил и почти нет исключений. Аналог - аксиоматическая система/теория.
2. Правое поле удобно в двух смыслах. Нет прерываний/обтеканий текста и точное место нахождения иллюстраций (что упрощает восприятие и способствует порядку). Раньше поля украшали, но здесь есть ещё и функции, связанные с более оптимальным обучением.
3. Маркетинга совсем нет, но есть идеи прогресса, человечности, справедливости, интернационализма, красоты, важности поиска истины...
О человечности есть анекдот. Ленину докладывают: "Кронштадских мятежников окружили". Ленин распорядился: "Расстрелять всех! Но перед тем напоить чаем, и непременно горячим".
Тот же Ленин (и не он один) на полях пометки карандашом делал, а у вас для этого совсем нет места.
"Относительно небольшой набор правил, и почти нет исключений" - к логике и логичности не имеет никакого отношения.
Маркетинг идей прогресса, человечности... Я вот во многих сферах вижу регресс: электрички медленнее стали ездить и самолеты летать, например. Компьютеры глючат все больше и чаще. По части человечности тоже прогресс со знаком минус налицо. Интернационализм - очень сомнительная идея, впрочем, смотря что имеется в виду, заранее никогда не скажешь. Красоты чего? Она отсутствует даже в верстке текста. А вот истину искать важно, но к идеям коммунизма это имеет такое же отношение, как и к любому другому изму или даже не изму.
Ленин спас Россию от распада, способствовал созданию нового народного государства, культурной революции, электрификации, индустриализации ...
Логичность теории в современном понимании основана на следующем.
1. Вводятся алфавит, символы, неопределяемые понятия (которые делятся на неопределяемые объекты и неопределяемые отношения).
2. Приводится список аксиом (некоторые трактуются как неявные определения введенных понятий).
3. Приводится список правил вывода (это и есть начала логики в узком понимании).
Остальные объекты и отношения определяются, а утверждения доказываются.
Вы на все смотрите через призму маркетинга?
На некоторых фотографиях есть красоты (и в некоторых идеях ...)...
Цитата: ENS7759 от июня 16, 2019, 12:39
2. Приводится список аксиом (некоторые трактуются как неявные определения введенных понятий).
3. Приводится список правил вывода (это и есть начала логики в узком понимании).
Остальные объекты и отношения определяются, а утверждения доказываются.
:??? И какое это имеет отношение к
языку? Что вы там собрались выводить и доказывать?
1. Немного подтолкнул человека к пониманию.
2. Не хочется касаться здесь: матем. логики и матем. лингвистики; теории моделей; отражения в гносеологии, семантики и т.д. Читайте сами...
Regarda cual beleta ave libros de aprende.
Вот какие симпатичные учебники бывают.
https://federicogobbo.name/amikaro/wp-content/uploads/2019/06/cropped-09-2.jpg
https://federicogobbo.name/amikaro/wp-content/uploads/2019/06/cropped-07.jpg
Внутри нет картинок :(
Обложка не отражает содержания.
Там издательство есть, а мы сами делаем (но в tehnokom.su над качеством текста идёт работа https://vk.com/doc6795995_506358532?hash=36c0d65ab2bed6524c&dl=e3b0a36aee4a48cad3. ).
Цитата: Hellerick от июня 17, 2019, 18:50
Regarda cual beleta ave libros de aprende.
Вот какие симпатичные учебники бывают.
Mamă dragă. Vreau.
Чёрт. Хочу.
Цитата: ebl/e ≈ eventual/e
;D
Цитата: «Sex»? Хм, ладно, «ре-гу-ляр-но»...
Юмор понял, но буквально такого в учебнике нет :)
https://vk.com/doc138714614_509476832
Вариант учебника на англ. появился благодаря Daryal Gani.
В ближайших планах переводы на украинский, японский, сербский и татарский.
Желающие могут перевести на иные языки.
Цитата: ENS7759 от июля 15, 2019, 14:54
As "kh" in "khan"
Вы считаете, что [h^] в эсперанто означает k с придыханием? И с каких это пор в эсперанто есть звук w?
"Поезд" на эсперанто будет
traino, а не
vagonaro.
Ну и
signo de eco все еще там.
Цитата: СНовосиба от июля 15, 2019, 16:28
Цитата: ENS7759 от июля 15, 2019, 14:54
As "kh" in "khan"
Вы считаете, что [h^] в эсперанто означает k с придыханием? И с каких это пор в эсперанто есть звук w?
"Поезд" на эсперанто будет traino, а не vagonaro.
Ну и signo de eco все еще там.
vagonaro когда-то был поездом. Потом появился неологизм traino, с тех пор vagonaro означает не поезд, а вагонный парк.
Цитата: Hellerick от июня 17, 2019, 18:50
Regarda cual beleta ave libros de aprende.
Вот какие симпатичные учебники бывают.
https://federicogobbo.name/amikaro/wp-content/uploads/2019/06/cropped-09-2.jpg
https://federicogobbo.name/amikaro/wp-content/uploads/2019/06/cropped-07.jpg
Действительно симпатичный учебник. Но я тоже хочу похвалиться:
Lernolibro elsxutebla en du dosieroj (pro tehxnikaj kialoj)
Dosiero multimed.zip, adreso por elsxuto https://yadi.sk/d/dwkZp18U3SicnC (cxefa parto, 306 MB, la elsxuto estas malrapida)
Dosiero Instr.zip: https://yadi.sk/d/ZxvW0v8g3Wfzc3 (materialoj por instruisto)
Цитата: Hellerick от июня 17, 2019, 18:50
(https://federicogobbo.name/amikaro/wp-content/uploads/2019/06/cropped-07.jpg)
Это что за адский трындец там с вёрсткой? :o
trajno пишется через j
Vagonaro --- состав/множество вагонов. В начальном учебнике эо тонкие различия смыслов, мелкие детали вынужденно огрубляются. В токи пона, например, вообще, бывают странные описания, аналогии, намеки...
Signo de eco согласно Фундаменто --- знак качества. Это может побудить читателя заглянуть в первоисточник. Кроме того, около 1 млрд потенциальных читателей, взглянув на картинку, могут заинтересоваться уникальным явлением в СССР.
Цитата: ENS7759 от июля 17, 2019, 10:32
Signo de eco согласно Фундаменто --- знак качества.
Во времена Фундаменто уже был знак качества? В любом случае, это не лучший из возможных переводов.
Eco вообще может быть как положительным, так и отрицательным качеством.
К тому же, в корпусе эсперанто мне не удалось найти такое выражение: http://tekstaro.com/?s=5d2f6bdb18fbe
eco - качество, ... signo - знак, de - род. падеж...
В русском есть выражение --- знак качества для знака на картинке. И все понимают правильно.
Цитата: ENS7759 от июля 17, 2019, 10:32
Vagonaro --- состав/множество вагонов. В начальном учебнике эо тонкие различия смыслов, мелкие детали вынужденно огрубляются.
Наличие локомотива (отличающее "поезд" от "состава") - это не мелкая деталь :)
"На Тихорецкую состав отправится.
Вагончик тронется, перрон останется."
Цитата: ENS7759 от июля 17, 2019, 22:08
eco - качество, ... signo - знак, de - род. падеж...
В русском есть выражение --- знак качества для знака на картинке. И все понимают правильно.
Вы же на Фундаменто ссылались. К тому же сейчас есть слово kvalito.
"Знаки отличия" вы тоже переведете, как "signoj de diferenco"?..
Конечно, ссылался, поскольку в Фундаменто есть перевод для eco - качество.
И kvalito для учебника с 900 морфемами --- лишняя сущность.
Знак отличия перевести можно лишь приближенно.
Например, signo de fam(eg)(ec)o или malsamiga signo
Строго говоря, отдельное слово "eco" в классической, заменгофовской части корпуса языка встречается только один раз: "Kunmetado de vortoj estas karaktera eco de la lingvo germana..." в Lingvaj Respondoj. И, кстати, в значении не столько качество, сколько свойство. Ну это так, точности ради.
Могло бы и не встретиться. Перевод есть в словаре, который есть часть Фундаменто. Кроме того, свойство --- это также качество в более узком/специальном понимании. Заменгоф взял максимально общее понятие: качество. И это показывает, что он мыслил широко/глубоко и был не чужд философии.
Разумеется, Заменгоф был не дурак.
Свойство - нейтрально, качество же может быть высоким и низким, положительным и отрицательным, но изначально, вне контекста, качество - это положительное свойство.
Поэтому неизбежно возникло слово kvalito, и вот оно тоже вполне себе "фундаментальное", т.к. в заменгофовском корпусе встречается уже четыре раза (http://tekstaro.com/?s=5d30d74ede7dc) в Proverboj и в сказках Андерсена.
Фундаментальное только то, что есть в Фундаменто и никак иначе. Перевод Качество вполне годится для signo de eco. С пониманием качества у Вас некоторые затруднения, но уточнять это я не хочу...
Цитата: Mona от июля 18, 2019, 23:33изначально, вне контекста, качество - это положительное свойство
Изначально слово "качество" это название придуманного нейтрального философского свойства от слова «как».
Переход «хорошее/высокое качество» → «качество (по умолчанию хорошее)» — это уже поздний эллипсис.
Если совсем изначально, на доисторическом уровне, то да. Но сейчас в большинстве языков качество - это хорошо, а свойство - смотря какое.
Какой ещё доисторический⁈ Ποιότης Платон, Цицерон его калькировал в quālitās.
Вообще, соотношение понятий Свойство и Качество понимается разными философами по-разному до сих пор. Я бы для определенности принял такую точку зрения (но это вопрос соглашения), что качество=существенное свойство.
Хороший разбор здесь http://oldmemory.ru/?file=veschi-svoistva-i-otnoshenia-8
См. там и предыдущую страницу.
https://vk.com/doc138714614_511367186
Перевод на украинский Юлии Шкарбань.
Оффтоп вырезан, Роману предлагается прочесть правила подфорума.
Что бы кто ни написал, но простой анализ текстов и контекстов однозначно показывает разницу между качеством и свойством. Да и мы сами интуитивно эту разницу чуем. Качество может быть высоким и низким, оставаясь положительным свойством. Свойство - это вообще абсолютно нейтрально. Это способность предмета принимать те или иные атрибуты, которые могут быть любыми, хотя и в некоторой зависимости от того, о каком предмете речь.
Цитата: Mona от августа 3, 2019, 21:05Качество может быть высоким и низким, оставаясь положительным свойством.
Вот тут (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%87%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B4%D1%83%D0%BA%D1%86%D0%B8%D0%B8) достаточно хорошо освещена путаница между
качеством и
полезностью.
Конечно. Но все подводные камни с философской точки зрения (уточняющие и Гегеля), разобраны по ссылке выше.
Цитата: ENS7759 от августа 2, 2019, 09:42
https://vk.com/doc138714614_511367186
Перевод на украинский Юлии Шкарбань.
Подлежит тщательному вычитыванию после гуглоперевода (
"часто вимова слабко зв'язане з написанням слів"), стилистическому (у verda stelo, как и других эмблем, может быть "значення", но едва ли "сенс"), орфографическому ("зазвичай" и другие наречия пишутся слитно, равно как "5-тикінцева" и другие сложные прилагательные), пунктуации (неоднократное отсутствие запятой перед "що", "який") и типографики (встречающиеся пробелы перед знаками препинания). Это то, что замечено при беглом просмотре нескольких страниц
Большое спасибо! Я ей переслал Ваши замечания.
Исправленный украинский вариант. Переводчица Юлия Шкарбань.
https://vk.com/doc138714614_511644338
Цитата: klangtao от августа 4, 2019, 10:49
у verda stelo ... может быть "значення", но едва ли "сенс"
Сильно сказано. :yes: ;D
Исправленный вариант учебника на английском.
https://vk.com/doc138714614_519392173
Некоторые высказывания о необходимости единого вспомогательного международного языка.
М.Горький: "Можно ли отрицать, что язык, единый для всех, даст могучий толчок к процессу культурного развития? Нельзя. Значит, следует признать необходимость и развитие такого языка."
"Стремление создать язык, единый для всех людей - одно из тех дерзких до безумия стремлений, которые служили, ныне служат и всегда будут служить делу организации мира по воле человека и для безграничного развития способностей человека. Несомненно, что, говоря одним языком человечество значительно быстрее поняло бы единство своих интересов."
Вильгельм Освальд:
"Международный язык предвещает громадную экономию затраты энергии человеческих взаимоотношений, а в этом сущность цивилизации".
К.Циолковский: "Каждый человек должен быть проникнут высшими идеями, ведущими всех людей к счастью и совершенству. Таковы мысли о единении и братстве всех народов. Но какое может быть братство, если, вследствие различия языков, мы друг друга не понимаем! ..."
Р.Ф.Брандт: "Когда говорят о введении международного языка, то нисколько не посягают на права существующих языков, а хотят лишь создать удобное средство для международного общения.
...Создание мирового языка - одна из величайших идей современного
человечества. Нет более сильного и более могучего двигателя культуры, чем общий, понятный всем язык.
Вопрос заключается лишь в выборе тех путей, которые ведут к реальному осуществлению этой великой идеи. И в этом отношении язык эсперанто, благодаря своей простоте и легкости изучения. является наиболее подходящим для этой великой цели".
Л.Толстой: "Во всяком случае, жертвы, которые принесет каждый человек нашего европейского мира, посвятив несколько времени на изучение этого языка, так незначительны, а последствия, которые могут произойти от усвоения всеми ... этого языка, так огромны, что нельзя не сделать этой попытки."
Первая "попытка", первое знакомство обычно бывает краткое и желательно -- содержательное.
Этому способствуют введение и содержание краткого учебника.
Но он должен быть широко распространен/известен и доступен в самых отдаленных местах...
А кого-нибудь более современного процитировать: Ким Кардашьян или хоть Веру Брежневу на худой конец? Новое поколение инстаграмщиков без понятия, кто такой Горький, а уж тем более Циолковский.
Цитата: ENS7759 от октября 28, 2019, 09:54
так огромны
... tiel grandegaj, ke dum 2 jaroj mi renkontis 3 personojn, kiuj parolas Esperanton :3tfu:
Гарри Гаррисон: "Меня часто спрашивают читатели из разных стран, существует ли такой язык -
эсперанто. Для Джима диГриза он родной и для большинства людей, с которыми
он встречается по ходу действия книг, тоже. На эсперанто говорят в будущем,
но, может, не только в будущем?
Да, эсперанто существует сейчас. Это красивый, живой язык, им владеют
миллионы людей во всём мире. На эсперанто издаются сотни полезных книг,
журналов и газет. Изучить язык очень легко.
Обращайтесь в местные клубы. Эсперанто изменит вашу жизнь!"
https://vk.com/espero73
Посмотрите на стене.
Решил сделать ещё более краткий учебник эсперанто для совсем ленивых :). https://vk.com/doc138714614_528560493
Цитата: Rōmānus от октября 28, 2019, 10:01
А кого-нибудь более современного процитировать: Ким Кардашьян или хоть Веру Брежневу на худой конец? Новое поколение инстаграмщиков без понятия, кто такой Горький, а уж тем более Циолковский.
Ксению Собчак - обязательно! А! вот еще - Хакамаду забыли! (Или я уже отстал от жизни?). Грудинина еще можно.
А вообще сегодня днем на ТВ в передаче, где на вопросы отвечают (даже не буду пытаться вспомнить, как называется), спросили, на каком языке компьютер называется "кампутило" и получили правильный ответ от игравшей девушки.
Цитата: Mona от декабря 15, 2019, 00:50
А вообще сегодня днем на ТВ в передаче, где на вопросы отвечают (даже не буду пытаться вспомнить, как называется), спросили, на каком языке компьютер называется "кампутило" и получили правильный ответ от игравшей девушки.
Прикольно ;up:
https://www.youtube.com/watch?v=vEMvokE9tfc
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/61/A%C5%ADstrio-Vieno-Zamenhof-monumento-2.jpg/220px-A%C5%ADstrio-Vieno-Zamenhof-monumento-2.jpg)
160-jara jubileo!
Bonan "naskiĝis-on" :-)
Ещё раз исправили версию учебника на англ.
https://vk.com/doc138714614_535593218
Простые идеи по распространению эсперанто.
https://vk.com/topic-42815027_28778514
Цитата: ENS7759 от февраля 7, 2020, 16:53
Простые идеи по распространению эсперанто.
https://vk.com/topic-42815027_28778514
А идея преподавать эсперанто в школе никого ещё не осенила? Мне это напоминает разговор кота и лисицы:
Л: - Осторожно, собаки!
- У меня от них одна уловка есть.
- Только одна? У меня 77 уловок и 77 увёрток.
Прибежали собаки. Кот вскочил на дерево, а лисицу со всеми увёртками поймали.
Придумывать способы распространения эсперанто полезно, но преподавание эо в школе значит больше, чем всё остальное.
Конечно значит больше, вот только эта идея в подавляющем большинстве стран преждевременная (учителей, энтузиастов мало; пропаганда и агитация слабые; в министерствах противники и во многих школах тоже; у родителей и учеников нет информации и мотивации). Вы уже столько лет продвигаете эту идею, а результатов нет...
Эсперанто каждый может начать учить сам. Начинать надо с малого (С). Если проводить по одному уроку в год, в рамках преподавания иностранного языка, в одном из 11 классов в каждой школе, эффект может быть очень серьезным. На это ресурсов, в принципе, могло бы хватить. Для этого не надо менять учебные планы, стандарты и т.п. Просто договориться с директором.
Кто запрещает учителям открыть в старших классах кружок "Эсперанто"?Преподавание по одному уроку в год, в рамках преподавания иностранного языка, в последнем классе всех школ, эффект будет какой? Высокий.В чем проблема? Проблема в том, такие дела урегулируются международными организациями.Но к сожалению, для этого не был дан указ.
Цитата: Mona от февраля 7, 2020, 21:33Если проводить по одному уроку в год, в рамках преподавания иностранного языка, в одном из 11 классов в каждой школе, эффект может быть очень серьезным.
Каким? Вы расскажете им, что есть язык, на котором никто не говорит, и что дальше?
В России в сентябре, октябре 2019 года в паре десятков школ энтузиасты сумели провести по одному уроку эсперанто. Польза была, но и трудозатраты были большие. См. на стене здесь. https://vk.com/reu_vk
Цитата: ENS7759 от февраля 8, 2020, 09:28Польза была, но и трудозатраты были большие.
А в чем заключались результаты-то?
Вы почитайте по ссылке. Там каждый докладчик отчёт сделал. Я только общее впечатление помню с тех пор...
Цитата: СНовосиба от февраля 8, 2020, 06:02
Вы расскажете им, что есть язык, на котором никто не говорит
Моё радио говорит
Цитата: ENS7759 от октября 9, 2017, 12:08
Сейчас моя цель: привлечь специалистов к созданию НАУЧНО обоснованного начального базового учебника эсперанто (который создается на эо, а затем переводится на другие языки; хорошо оформлен и должен иметь высокий статус (рекомендован AdE/ILEI/UEA или на UK); обоснованный выбор: частей грамматики, списка морфем, примеров, упражнений, современных методов и методик). Введение тоже должно быть достаточно обоснованным (правильное информирование, убедительные аргументы).
:= ;up: Вот это уже ближе к цели. Без соплей и по делу. Но неизбежно встанет вопрос, под каким углом освещать движение эсперантистов. Полагаю, максимально сухо, мол, да, на энтузиазме таких язык разменял второй век жизни, не скатываясь в субкультуру самих энтузиастов. С другой стороны, эта субкультура есть, и она составляет неотъемлемую часть языка. О, сюжет! (С) Либо экстралингвистику вообще исключить из пособия, кроме библиографии. Сюжет!
Специалисты не вдохновились... Но потом получился неплохой базовый учебник, который посмотрели уже около 150 тысяч человек на англ. и русском.
Об уроках в школах более точная ссылка такая. https://vk.com/informado
Цитата: ENS7759 от февраля 9, 2020, 21:23Вы почитайте по ссылке. Там каждый докладчик отчёт сделал.
Нет там никаких отчетов.
Плохо искали. Вот, например, https://vk.com/topic-185546681_39740337
В двух десятках школ - это похвально, но мало. Раз в год во всех школах в любом классе, старше 3-го, - это был бы прорыв. Смысл в том, чтобы заронить зерно. Зерно при благоприятных условиях неизбежно даст всходы.
Наезды типа "язык, на котором никто не говорит", не канают ни разу. Во-первых, "никто" является заведомо ложным утверждением. Во-вторых, язык меня может заинтересовать независимо от того, говорит на нем кто-то или нет. В-третьих, возможно, я бы даже предпочел, чтобы некоторые товарищи вовсе не говорили на том языке, который меня заинтересовал. В четвертых, речь идет о таком языке, который каждый говорящий с полным на то основанием может считать своим, а не чужим, коли выучит.
Цитата: ENS7759 от февраля 11, 2020, 07:09Плохо искали. Вот, например, https://vk.com/topic-185546681_39740337
Эта ссылка - на другую группу.
Отчеты о результатах, разумеется, отсутствуют. Присутствует совковый канцелярит и очковтирательство. У одного лектора пятиклассники проявляют "огромный интерес" к эсперанто (!!).
Подсчета новых эсперантистов, полученных подобной пропагандой, мы, скорее всего, не увидим.
Цитата: Mona от февраля 12, 2020, 21:06Во-первых, "никто" является заведомо ложным утверждением.
Почему же ложным? Декларируется наличие "легкого" (с падежами, артиклями и перфектами будущего времени) "международного" языка, о котором дети впервые слышат. Здесь наличествует явное противоречие.
ЦитироватьВ четвертых, речь идет о таком языке, который каждый говорящий с полным на то основанием может считать своим, а не чужим, коли выучит.
В каждой стране свое видение эсперанто, а так как дети даже английский нормально выучить не могут, заграничные эсперантисты будут их унижать.
Интересно, когда мне это надоест и я начну резать. :pop:
Я, некоторыми представлениями СНовосиба, не согласен.Если в каждой стране в школьную программу будут включать очень малое количество уроков языка Эсперанто, оставив на своем месте предмет иностранных языков (например, английский язык), результатов через несколько лет будут очень высокими.Наши дети и внуки будут счастливыми.
Цитата: СНовосиба от февраля 12, 2020, 23:25
Цитата: Mona от февраля 12, 2020, 21:06Во-первых, "никто" является заведомо ложным утверждением.
Почему же ложным? Декларируется наличие "легкого" (с падежами, артиклями и перфектами будущего времени) "международного" языка, о котором дети впервые слышат. Здесь наличествует явное противоречие.
ЦитироватьВ четвертых, речь идет о таком языке, который каждый говорящий с полным на то основанием может считать своим, а не чужим, коли выучит.
В каждой стране свое видение эсперанто, а так как дети даже английский нормально выучить не могут, заграничные эсперантисты будут их унижать.
Вас заносит. Перфектов в эсперанто не существует. (А если бы и был, ничего сложного в нем бы не было, при регулярной реализации).
Где вы нашли заграничных эсперантистов? Почему они должны унижать детей? Какое свое видение эсперанто в разных странах? Язык по определению ничей, значит, потенциально мой.
Сейчас хоть и не по климату тепло, но еще не весна и уже не осень.
Цитата: Mona от февраля 18, 2020, 21:08Перфектов в эсперанто не существует.
Да ну? Цитата из учебника:
mi estas (estis, estos) falinta = I have (had, shall have) fallen
и т. д.
ЦитироватьГде вы нашли заграничных эсперантистов? Почему они должны унижать детей?
Деди-то у вас в интернет ходить будут? Или язык на практике использовать не планируется?
ЦитироватьЯзык по определению ничей, значит, потенциально мой.
А на практике нет. Поскольку англоговорящие эсперантисты доминируют во всех сферах общения, единственно правильным будет считаться англоэсперанто. Расхождения будут вызывать либо снисходительные комментарии, либо (в зависимости от накала дискуссии) прямые насмешки.
Цитата: СНовосиба от февраля 19, 2020, 12:59
Поскольку англоговорящие эсперантисты доминируют во всех сферах общения, единственно правильным будет считаться англоэсперанто. Расхождения будут вызывать либо снисходительные комментарии, либо (в зависимости от накала дискуссии) прямые насмешки.
Где вы это берёте? :fp:
Англоэсперанто! Прекрасно! Если всех учебниках английского языка будет одна тема об Эсперанто, через время Эсперанто распространится по геометрической прогрессии.
Слово " англоэсперанто" я понял так:все образованные земляне обязательно должны знать английский язык и обязательно должны знать язык Эсперанто.
Цитата: maqomed1 от февраля 20, 2020, 11:35
Слово " англоэсперанто" я понял так:все образованные земляне обязательно должны знать английский язык и обязательно должны знать язык Эсперанто.
Почему нужно обязательно знать оба языка?
Уважаемый BormoGlott, лично я хотел бы с небольшими изменениями обязательный предмет Эсперанто включить во все образовательные учреждения мира.Дела идут по другому.Поэтому нужно обязательно знать оба языка.
Цитата: BormoGlott от февраля 19, 2020, 15:29
Цитата: СНовосиба от февраля 19, 2020, 12:59
Поскольку англоговорящие эсперантисты доминируют во всех сферах общения, единственно правильным будет считаться англоэсперанто. Расхождения будут вызывать либо снисходительные комментарии, либо (в зависимости от накала дискуссии) прямые насмешки.
Где вы это берёте? :fp:
Да, откуда вы это взяли, - "сновосиба"? Mi estas farinta - форма хоть и возможная, но на практике не употребляется, воспринимается, как нарочитая. В каком-то особом контексте, возможно, допустимая. Но в ней нет ничего нерегулярного, ничего дополнительного учить не нужно. Я есть тот, который (с)делал. При этом "с-" в русском явно имеет перфективное значение, а farinta означает и делавший, и сделавший, с легчайшим перевесом в сторону завершенности. "Перфекта" в русском языке больше, чем в эсперанто. Англоязычные эсперантисты своим числом уж никак не превосходят китайских.
Цитата: Mona от февраля 20, 2020, 21:07
Да, откуда вы это взяли, - "сновосиба"?
С Новосиба, да. :yes: ;D
Пока это вряд ли как-то угрожает эсперанту, так как эсперанто учат англофоны, которые не считают, что английский чем-то лучше для международного общения. Поэтому и англицизмы в эсперанто они несут не намеренно. Но в принципе он правильно написал: даже в такой «нейтральной» среде наличие большинства англофонов в конце концов приведёт к «обыденнизации» английских конструкций. Как ни крути. :smoke:
Эсперантистов китайцев больше, чем англо-саксов. Но дело даже не в том, кого больше, а кого больше слышат, кому подражают. Слышат хорошо известных писателей, хорошо известных в сообществе людей (один из них - сам Заменгоф). Англофонов среди них я как-то особо не замечал. Может, отстал от жизни. Кроме того, навязать этому языку нечто, отсутствующее в Фундаменто, весьма трудно, т.к. оно признано неприкасаемым.
К тому же проще и понятнее сказать mi legis/tralegis/finlegis tiun libron, чем mi estas leginta tiun libron, не говоря уже о mi havas tiun libron legita.
Цитата: Mona от февраля 20, 2020, 22:59навязать этому языку нечто, отсутствующее в Фундаменто, весьма трудно, т.к. оно признано неприкасаемым
(wiki/ru) Неприкасаемые (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D1%81%D0%B0%D0%B5%D0%BC%D1%8B%D0%B5)
Цитата: Mona от февраля 20, 2020, 22:59
Кроме того, навязать этому языку нечто, отсутствующее в Фундаменто, весьма трудно, т.к. оно признано неприкасаемым.
Природу не обманешь. То, что Фундамент поддерживают, конечно, продлевает ему жизнь. Но тем не менее — с десятилетиями количество новообразований растёт. Они все почти в открытой области эсперанто — лексике, но есть и фонетические и морфологические новообразования. У Бертилы всё это описано.
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 20, 2020, 23:43
Но тем не менее — с десятилетиями количество новообразований растёт.
У эсперанто в своё время был русский период развития, был французский, был венгерский, ну и ... Никакого русперанто, фрасперантно, хунсперанто не случилось, не случится и ни англосперанто, ни чинсперанто.
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 20, 2020, 21:13
Пока это вряд ли как-то угрожает эсперанту, так как эсперанто учат англофоны, которые не считают, что английский чем-то лучше для международного общения. Поэтому и англицизмы в эсперанто они несут не намеренно. Но в принципе он правильно написал: даже в такой «нейтральной» среде наличие большинства англофонов в конце концов приведёт к «обыденнизации» английских конструкций. Как ни крути. :smoke:
Cuando me scrive en elefen, prima me tradui a engles, a pos a espaniol, e a pos a elefen. La gramatica evedenti acordante.
Когда я пишу на элефене, я сначала перевожу на английский, потом на испанский, потом на элефен. Грамматика получается соответствующей.
А тем временем на лерну создали курс эсперанто из 6 уроков на 9-ти языках
https://lernu.net/ru/instruado/lecionoj
Цитата: BormoGlott от февраля 21, 2020, 07:04
У эсперанто в своё время был русский период развития, был французский, был венгерский, ну и ... Никакого русперанто, фрасперантно, хунсперанто не случилось, не случится и ни англосперанто, ни чинсперанто.
Не вижу логики вашем сообщении. Ну были, ну не сложились. Где и каким местом это доказывает, что так будет всегда? :what:
Цитата: ENS7759 от февраля 21, 2020, 20:44
А тем временем на лерну создали курс эсперанто из 6 уроков на 9-ти языках
https://learn.esperanto.com/
27 языков 12 уроков 500 морфем
оптимизировано для смартфонов
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 21, 2020, 23:20
Где и каким местом это доказывает, что так будет всегда?
А где и каким местом доказывается, что в скором времени сложится англосперанто?
Цитата: BormoGlott от февраля 22, 2020, 04:56
Цитата: ENS7759 от февраля 21, 2020, 20:44
А тем временем на лерну создали курс эсперанто из 6 уроков на 9-ти языках
https://learn.esperanto.com/
27 языков 12 уроков 500 морфем
оптимизировано для смартфонов
Качество курса на лерну намного выше (он для детей).
Цитата: BormoGlott от февраля 22, 2020, 04:59
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 21, 2020, 23:20
Где и каким местом это доказывает, что так будет всегда?
А где и каким местом доказывается, что в скором времени сложится англосперанто?
В скором времени: английский или эсперанто? Меньше верится языку эсперанто, больше верится английскому языку.Больше люблю язык эсперанто, меньше люблю английский язык.
На основе англ. в ближайшее время вспомогательного МЯ не будет.
Люди просто выбирают и будут выбирать сам англ. Например, Драгункин сделал Ньюинг (вполне хорошего качества), но народ вообще не заинтересовался...
А вот распространение эсперанто медленно, но ускоряется. Вышеприведенный качественный учебник для детей --- уже продвижение с продолжением; duolingo; переводы Курьера Юнеско; полные курсы в двух китайских университетах и некоторых школах; даже в России эсперантисты больше в школы с уроками ходить стали...
В полном смысле единого вспомогательного международного языка пока нет.По использованию, сегодня самый распространенный вспомогательный МЯ - это английский язык.По моему, в ближайшее время тоже так будет.Если хотя бы в середине 21-го века (сороковые или пятидесятые годы) упрощенный английский, эсперанто или какой нибудь другой язык станет в полном смысле единым вспомогательным языком, то это было бы великим счастьем для человечества.
Правильный вывод: нужно поддерживать и распространять эсперанто.
По-моему, на английский у всех такая алергия уже, что дни его сочтены. (Работаю в международной организации. Кто может, все говорят по-русски.) Если бы вовремя и ненавязчиво подсунуть эсперанту, то, возможно, народ бы принял.
Цитата: Mona от февраля 20, 2020, 21:07
Но в ней нет ничего нерегулярного, ничего дополнительного учить не нужно.
В смысле "нет"? На эту форму пытаются натянуть значение перфекта, которое там никак "регулярно"возникнуть не может.
Цитата: wandrien от марта 23, 2020, 15:14
Цитата: ENS7759 от февраля 11, 2020, 05:42
150 тысяч человек
Как считали?
Только на lernu в двух темах в сумме 136000 просмотров (а учебник на трёх языках выставлен там в трёх темах). Учебник выставлен еще на трёх языках в трёх группах на facebook, трёх группах vk.com, в двух темах tehnokom.su, в одной теме noogen.
Цитата: ENS7759 от марта 23, 2020, 16:14136000 просмотров
Просмотры не равны прочтениям. Это раз.
Как фильтровали людские просмотры? Это два.
Никак не фильтровал, но знаю, что для ботов lernu более сложная среда, чем
e-novosti.info , например.
Цитата: wandrien от марта 23, 2020, 15:24
Цитата: Mona от февраля 20, 2020, 21:07
Но в ней нет ничего нерегулярного, ничего дополнительного учить не нужно.
В смысле "нет"? На эту форму пытаются натянуть значение перфекта, которое там никак "регулярно"возникнуть не может.
Так оно и не возникает. Кроме легкой коннотации. Все, что в прошлом, с (не)известной долей вероятности завершено. Зависит от характера семантики актантов и предикатов, конечно. Эсперанто вполне себе держит все вольные и невольные удары по нему. Массив текстов достаточен для стабильности. Неприкасаемость Фундаменто можно даже отменить формально, язык и это выдержит.
Интересно было бы ещё создать такой краткий учебник эсперанто, который максимально был бы приближен к следующей идее Б. Рассела.
Bertrand Russell: "Inter la lingvoj, Esperanto
estas la plej proksima al la matematika
kaj logika idealo pro sia senescepta regularo".
Предложенный набор из 900 морфем уже близок к воплощению этой идеи для начального базового учебника (по модулю очень высокой частотности морфем и надобности для начального образования, но эта избыточность минимальна; кроме того, можно, конечно, предложить изменённые наборы, но они будут почти столь же "выразительны" и в этом смысле почти эквивалентны). Изложение, подбор примеров, грамматический набор ещё далеки (но такой задачи еще не ставилось).
Цитата: ENS7759 от апреля 25, 2020, 21:01al la matematika
kaj logika idealo
Каким боком человеческий язык относится к логике, и тем более к математике?
Ну, гений сумел сравнить с идеалом. А Вы считаете, что логики в языках совсем нет?
Цитата: СНовосиба от апреля 25, 2020, 21:04
Цитата: ENS7759 от апреля 25, 2020, 21:01al la matematika
kaj logika idealo
Каким боком человеческий язык относится к логике, и тем более к математике?
Встречались аналогичные высказывания насчёт венгерского языка. Мол, там всё логично и математически правильно.
Цитата: СНовосиба от апреля 25, 2020, 21:04
Цитата: ENS7759 от апреля 25, 2020, 21:01al la matematika
kaj logika idealo
Каким боком человеческий язык относится к логике, и тем более к математике?
Логика и математика - не главные.Главное: эсперанто - это человеческий язык, после массового использования человечество станет более счастливым.
Цитата: Andrey Lukyanov от апреля 25, 2020, 23:08
Цитата: СНовосиба от апреля 25, 2020, 21:04
Цитата: ENS7759 от апреля 25, 2020, 21:01al la matematika
kaj logika idealo
Каким боком человеческий язык относится к логике, и тем более к математике?
Встречались аналогичные высказывания насчёт венгерского языка. Мол, там всё логично и математически правильно.
Разве что после индоевропейских, и не обращать на всякие «мелочи» типа плавающих соединительрных гласных или необходимость запоминать окончание притяжательной формы 3-го лица ед.ч. у каждого слова на определённый набор согласных.
Цитата: maqomed1 от апреля 26, 2020, 05:01
Цитата: СНовосиба от апреля 25, 2020, 21:04
Цитата: ENS7759 от апреля 25, 2020, 21:01al la matematika
kaj logika idealo
Каким боком человеческий язык относится к логике, и тем более к математике?
Логика и математика - не главные.Главное: эсперанто - это человеческий язык, после массового использования человечество станет более счастливым.
Это как посмотреть. Предположим, что некто предложит будущий международный набор морфем выделением удобных предлогов, приставок, аффиксов, окончаний. И более логичные грамматические правила, удобные в употреблении, дающие большую выразительность при относительной простоте. И это будет воплощено в эсперанто. Массовость только возрастёт и будет всем счастье :)
Возрастание массовости логичного Эсперанто уже видна в энциклопедии Википедия. Этот язык в списке языков Википедии становится более популярным.Из-за простоты Эсперанто может стать один из самых популярных языков в Википедии. СНовосиба и Мы можем найти таких информации в Википедии на Эсперанто, которых нет на других языках.И вот тогда, набирая обороты, простое Эсперанто станет на нужном месте. :=
Цитата: //eo.wikipedia.org279 140 artikoloj en Esperanto
386 aktivaj redaktantoj
117 366 unikaj vizitantoj monate (plus 33 572 per poŝtelefono)
Только вот подавляющая часть статей — стабы об астрономических, биологических и прочих научных объектах, как, впрочем, в любой разбухшей википедии.
Походите по ссылке слева «Случайная статья», убедитесь (мне аж двух японских футболистов подряд выдала).
Себуанская вики вон вообще на втором месте по количеству статей после английской, Вы считаете, это показатель?
Это не показатель. А вот если Vikipedio en Esperanto станет на втором месте по количеству статей, то это был бы высоким показателем движении полноценного единого международного языка. Думаю, это будет. :UU:
Википедия на эсперанто важна и нужна.
Но кто ее развивать будет в необходимом объеме?
Более важные задачи: правильное (незатратное) информирование, убеждение и самообучение любознательных/инноваторов.
А задача более логичного, простого, удобного и выразительного эсперанто также важна. И это задача ближайшего будущего.
Цитата: maqomed1 от апреля 27, 2020, 06:29А вот если Vikipedio en Esperanto станет на втором месте по количеству статей, то это был бы высоким показателем движении полноценного единого международного языка.
Бота Вам в руки и выводите хоть на первое.
Только с показателем глубины определитесь, лучше побольше в настройках поставить.
Цитата: ENS7759 от апреля 26, 2020, 19:26И это будет воплощено в эсперанто.
Зачем кто-то будет что-то воплощать в эсперанто, если оно не выполняет никакой функции?
Оно прекрасно выполняет функцию вызова СНовосиба. :eat:
Функции эсперанто понятно.А какую функцию выполняет СНовосиба в этой странице?
Цитата: maqomed1 от апреля 28, 2020, 06:48
Функции эсперанто понятно.А какую функцию выполняет СНовосиба в этой странице?
Юмористическую.
Цитата: СНовосиба от апреля 28, 2020, 03:56
Цитата: ENS7759 от апреля 26, 2020, 19:26И это будет воплощено в эсперанто.
Зачем кто-то будет что-то воплощать в эсперанто, если оно не выполняет никакой функции?
Чтобы создать функцию, нужно предварительно задать два множества :)
Для рекурсивной достаточно одного.
Два. Соглашения не принимаются :)
Второе множество может и совпадать с первым, но в общем случае для задания функционального отношения нужно два множества.
Попробую кратко сформулировать основную идею, связанную с этим учебником.
1. Он начальный базовый и краткий. 14 уроков содержат всю необходимую грамматику, а следующие 6 показывают, что этого достаточно для понимания детектива (это обосновывает выразительность даже базового уровня эсперанто), и позволяют закрепить полученные знания.
2. Введение позволяет понять внутреннюю идею и связь эсперанто с прогрессом, справедливостью, миром.
Целевая аудитория: любознательные/инноваторы.
3. Оформление позволяет быстро усвоить материал (можно освоить всего за неделю, если прорабатывать по три урока в день).
4. Учебник можно будет послать иностранцу на его языке и через неделю общаться с ним (если он освоит учебник). Учебник пока лишь на трёх языках (английский, русский, украинский). Желающим перевести его на иной язык будет выслан соответствующий файл, который можно будет просто редактировать.
Цитата: ENS7759 от апреля 28, 2020, 14:05
Чтобы создать функцию, нужно предварительно задать два множества :)
А если взглянуть иначе? Предварительно заданы множество и функция, которая создает (порождает) второе множество.
Это юмор :) Как задать такую функцию, которая принимает значение в неопределенном множестве? (Вы, наверное, подразумеваете по умолчанию, что функция имеет вещественные значения. В общем случае это не так; в самом правиле/определении функции иногда подразмевается область значений, но не в общем случае).
Надо в начало первого поста в этой теме добавить ссылку, где скачать учебник.
Вот ссылки
https://vk.com/doc138714614_509239683
https://vk.com/doc138714614_535593218
https://vk.com/doc138714614_511644338
Цитата: ENS7759 от июня 10, 2020, 23:30Учебник можно будет послать иностранцу на его языке и через неделю общаться с ним
А почему бы не послать иностранцу учебник английского языка и через неделю не общаться с ним без лишней сущности в виде эсперанта?
СНовосиба, дайте, пожалуйста, ссылку на такой учебник (меньше 59 стр), чтобы можно было проверить.
Английский не нужен.
Самый распространенный язык с путаной орфографией - это великая беда человечества.
На Duolingo около 280 тысяч англоязычных почему-то учат эсперанто.
Вот учебничек и на английском https://vk.com/doc138714614_535593218
А почему бы не послать СНовосибу этот учебничек и через неделю не общаться с ним без лишней сущности в виде великой англоязычной беды человечества. :UU:
Английский - фсё. Кому нужен язык народа, валящего свои памятники, отрекшегося от своего культурного кода... Я тут когда-то давно писал, что английский может протухнуть очень быстро и неожиданно. Неужто угадал, скорее попал пальцем в небо...
Цитата: Mona от июня 18, 2020, 23:05
Английский - фсё. Кому нужен язык народа, валящего свои памятники, отрекшегося от своего культурного кода... Я тут когда-то давно писал, что английский может протухнуть очень быстро и неожиданно. Неужто угадал, скорее попал пальцем в небо...
:E:
Жду момента, когда суммарный эндаумент всех организаций, продвигающих эсперанто, достигнет уровня средненького вуза США.
И ВУЗы могут очень быстренько выродиться, деградировать - лет за 5-10, а то и быстрее, особенно если их в онлайн перевести.
Цитата: Mona от июня 18, 2020, 23:05
Кому нужен язык народа, валящего свои памятники, отрекшегося от своего культурного кода... Я тут когда-то давно писал, что английский может протухнуть очень быстро и неожиданно. Неужто угадал, скорее попал пальцем в небо...
Думаете по этой же причине русский потерял своё значение в Восточной Европе в конце прошлого начале этого века?
Цитата: BormoGlott от июня 22, 2020, 12:14
Думаете по этой же причине русский потерял своё значение в Восточной Европе в конце прошлого начале этого века?
Силовой контроль и контроль финансов. США нигде не отказались от этого. А памятники никак на армию и финансы напрямую не влияют.
Цитата: Wolliger Mensch от июня 22, 2020, 13:07
Цитата: BormoGlott от июня 22, 2020, 12:14
Думаете по этой же причине русский потерял своё значение в Восточной Европе в конце прошлого начале этого века?
Силовой контроль и контроль финансов. США нигде не отказались от этого. А памятники никак на армию и финансы напрямую не влияют.
Разлад неизбежно придет в армию и отразится на финансах. США пытались создать образец для подражания, теперь за ними внимательно наблюдают миллиарды людей, которым открылась обратная сторона их "демократии". А тем временем Китай, Вьетнам стремительно развиваются и укрепляют свои позиции и влияние.
Цитата: ENS7759 от июня 22, 2020, 14:35А тем временем Китай, Вьетнам стремительно развиваются и укрепляют свои позиции и влияние.
Это закрытые общества, которые не умеют мыслить глобально. Глобальное лидерство им не грозит.
Цитата: ENS7759 от июня 22, 2020, 14:35
Разлад неизбежно придет в армию и отразится на финансах.
Может быть, когда-нибудь. Сейчас же вся эта буча пока ничего особенного из себя не представляет (тем более, что такое уже было много раз). Армии куда больший урон наносит тотальное воровство огромных бюджетов, чем какие-то беснующиеся негры.
Цитата: ENS7759 от июня 22, 2020, 14:35
США пытались создать образец для подражания,
Не пытались ни разу. «Образец» появился лишь в глазах людей, любящих деньги и уважающих богатство. В самих же США даже подыгрывать этим алчным взглядам нищебродов планеты начали далеко не сразу.
Цитата: ENS7759 от июня 22, 2020, 14:35
А тем временем Китай, Вьетнам стремительно развиваются и укрепляют свои позиции и влияние.
Китай только в финансово-экономической сфере. Но без кораблей и танков это малоперспективно. О Вьетнаме вообще ничего не слыхать.
Цитата: СНовосиба от июня 22, 2020, 16:08
Это закрытые общества, которые не умеют мыслить глобально. Глобальное лидерство им не грозит.
В США до начала XX века тоже не мыслили глобально. Ничего, научились быстро. Отличия, конечно, есть существенные, одно из них — у Китая много сложностей вокруг себя, чего США почти никогда не знали.
Цитата: Wolliger Mensch от июня 22, 2020, 16:35
Но без кораблей и танков это малоперспективно.
В Китае нет кораблей, танков, подводных лодок, ракет с атомными боеголовками? Не смешите мои тапочки.
Цитата: СНовосиба от июня 22, 2020, 16:08
Цитата: ENS7759 от июня 22, 2020, 14:35А тем временем Китай, Вьетнам стремительно развиваются и укрепляют свои позиции и влияние.
Это закрытые общества, которые не умеют мыслить глобально. Глобальное лидерство им не грозит.
Это "закрытое общество" основательно проникло в ряд африканских стран (китайцев там уже миллионы), проникает в Южную Америку и торгует с большинством стран мира...
А во Вьетнаме уже в 2019 году экономика выросла на 6.8% (нам такого и не снилось), но это только начало (туда производства из Китая переводят ...).
Цитата: BormoGlott от июня 22, 2020, 17:08
В Китае нет кораблей, танков, подводных лодок, ракет с атомными боеголовками? Не смешите мои тапочки.
Там, где китайцы разводят экономическую активность — нету. А у США есть. С добрым утром — скажите своим тапочкам.
Цитата: Wolliger Mensch от июня 22, 2020, 13:07
Цитата: BormoGlott от июня 22, 2020, 12:14
Думаете по этой же причине русский потерял своё значение в Восточной Европе в конце прошлого начале этого века?
Силовой контроль и контроль финансов. США нигде не отказались от этого. А памятники никак на армию и финансы напрямую не влияют.
Ответ сразу на оба вопроса: а) да, думаю, именно потому, что СССР потерял статус сверхдержавы и стал слабеть, и язык стал терять престижность, и б) финансы, особенно такие, как сейчас, в посткапитализме, тоже могут лопнуть во мгновение ока по историческим меркам, и армия повалится вслед. Мы это все видели на себе в 90-е.
Цитата: Mona от июля 2, 2020, 12:08
Ответ сразу на оба вопроса: а) да, думаю, именно потому, что СССР потерял статус сверхдержавы и стал слабеть, и язык стал терять престижность
А памятники, их же в России не одиножды валили?
Да и в США негритянская революция не первая, не последняя, поставят их обратно на своё место, будьте покойны. И на американский культурный код и статус английского в мире негры битьём витрин и переворачиванием автомобилей повлиять не способны.
Содержательные/выразительные/глубокие эмблемы/иллюстрации для различных тем, связанных с эсперанто, являются актуальной темой для обсуждения. Например, создание образов, связанных с внутренней идей эсперанто.
На странице https://vk.com/kvintesenco , где также выкладываются в "обсуждениях" учебники эсперанто, сменилась эмблема. Имхо, она может служить одним из примеров содержательной эмблемы.
Там же в Обсуждениях принимайте участие в дискуссии о Красоте.
Цитата: ENS7759 от июля 6, 2020, 23:04На странице
Я с опаской отношусь к сайтам, выставляющим на всеобщее обозрение гениальные фразы наподобие "Английский язык - язык
английского народа." (Выделение автора)
Ну, картинка из инета скачена... Авторы, видимо, не подумали или понимают это обобщенно... А по существу есть что написать?
Цитата: BormoGlott от июля 2, 2020, 14:06
Цитата: Mona от июля 2, 2020, 12:08
Ответ сразу на оба вопроса: а) да, думаю, именно потому, что СССР потерял статус сверхдержавы и стал слабеть, и язык стал терять престижность
А памятники, их же в России не одиножды валили?
Да и в США негритянская революция не первая, не последняя, поставят их обратно на своё место, будьте покойны. И на американский культурный код и статус английского в мире негры битьём витрин и переворачиванием автомобилей повлиять не способны.
Сейчас ритм жизни другой. То, что в прошлом веке за 100 лет сделали, сейчас могут за 5-10 провернуть (в деструктивном плане, разумеется). При этом народ не умеет, разучился бороться вообще за что бы то ни было. Так что можно и за пару-тройку лет почти в любой стране такого наворотить...
Цитата: Mona от июля 14, 2020, 23:08
При этом народ не умеет, разучился бороться вообще за что бы то ни было.
Это только в России люди деградировали за десятилетия советской власти.
Про «жёлтые жилеты» уже забыли?
А фермеров, которые на тракторах толпой прут по автобану — типа, это демонстрация против сельхозполитики властей — тоже никогда не видели?
Эсперанто вокруг нас. https://www.youtube.com/watch?v=hpQ6iHNLwHs
https://www.popmech.ru/science/news-599243-novyy-metod-pozvolit-effektivno-hranit-dannye-v-dnk/
Продолжаю идею. Теперь необходимо сделать ГМ-животных (насекомых, рыб, млекопитающих) и ГМ-растений, на поверхности которых будет светиться надпись Saluton! Lernu Esperanton!
Эсперанто вокруг нас, Часть 2.
https://www.youtube.com/watch?v=28dey33ymZo
Базовый учебник эсперанто для тех, у кого нет доступа к vk и facebook.
https://cloud.mail.ru/public/4f6Z/25rZwMaoP (учебник на английском)
https://cloud.mail.ru/public/2kRv/aJ487wxGq (учебник на русском)
https://cloud.mail.ru/public/5s11/2xgmpZ6iy (учебник на украинском)
Ну ёмоё. Снова пестование лингвистических заблуждений. Зачем? :'(
А можно конкретнее о заблуждениях.
Под лингвистическим заблуждениями я имел в виду вовсе не цели придумывания планового языка. А описание фонетики и морфологии. Там всякие «произношение букв» и под. школьные перлы.
Там ещё в первом абзаце на 2-й странице часть предложения вынесена в центр:
ЦитироватьЛ.М. Заменгофом в 1887 году.
1) Пробел в инициалах.
2) Почему в форме тв. падежа-то? Легко же перформулируется предложение:
Цитировать... проект которого предложил
Л. М. Заменгоф в 1887-м году.
Я не всю книгу прочитал пока, но начало впечатляет. Что, мять, за колхоз, ёмазай? :stop:
Написано неоптимально, согласен. По центру -- это здорово (с точки зрения психологии, лучше запомнят). Надо было написать, наверное: приведем буквы и русские соответствия для них.
А пробелы между инициалами сейчас уже много кто не ставит (виноват, конечно, но короче же; даже в диссертациях и книгах такие вещи у математиков, физиков часто встречаются).
Школьные перлы от невнимательности и т.д....:)
Кроме того, в учебнике много и сознательных нарушений (например, форматирования страниц, поскольку автору субъективно представлялось, что читателю будет легче воспринять и запомнить такое расположение и оформление текста).
Цитата: ENS7759 от августа 10, 2020, 21:03
Надо было написать, наверное: приведем буквы и русские соответствия для них.
У букв есть значение. Буква — это знак, который что-то обозначает. Вы ж дорожные знаки не «произносите», когда описываете их значение, а говорите
значит. Вот и буква тоже значит. Произносятся — звуки.
Цитата: ENS7759 от августа 10, 2020, 21:03
А пробелы между инициалами сейчас уже много кто не ставит (виноват, конечно, но короче же; даже в диссертациях и книгах такие вещи у математиков, физиков часто встречаются).
Есть же правила. Изначальное отношение автора очень влияет на восприятие того, что он донести хочет. Тут и вёрстка, и орфография, и научный подход к описанию, каждая мелочь. А ориентироваться на невнимательных и праздноразвлекающихся пофигистов — это тупиковый путь.
Спасибо, исправлю. Но хотелось бы сразу почти все недостатки исправить.
Внёс исправления в начальный базовый учебник эсперанто
https://cloud.mail.ru/public/4uVm/52DoTQzy8
Цитата: ENS7759 от августа 10, 2020, 21:46
Спасибо, исправлю. Но хотелось бы сразу почти все недостатки исправить.
Просто нужно добровольца корректора найти.
Составил eo-ru словарь, содержащий около 9000 морфем. Часть слов дана без перевода (словарь дополняет базовый учебник). Мне он удобен для повторения.
https://cloud.mail.ru/public/3ge2/2GUnx2cKQ
Цитата: ENS7759 от сентября 4, 2020, 00:17Составил eo-ru словарь, содержащий около 9000 морфем.
Зачем в словаре на 9000 слов слово "гомотетия"? И что у вас с кодировкой?
Школьникам может пригодиться при изучении геометрии :)
С кодировкой сложно, поскольку словарь делался в специальной программе.
Цитата: СНовосиба от сентября 4, 2020, 00:19
Зачем в словаре на 9000 слов слово "гомотетия"?
Да. Хороший вопрос. :o
Там можно ещё много чего найти :)
Вот немного улучшил.
https://vk.com/doc138714614_567601241
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 4, 2020, 00:31
Цитата: СНовосиба от сентября 4, 2020, 00:19
Зачем в словаре на 9000 слов слово "гомотетия"?
Да. Хороший вопрос. :o
СНовосиба начал интересоваться языком эсперанто.Меня это радует. :=
Me sempre ia es surprendeda ce en tota la disionarios de esperanto me trova la parola "Kodako".
Меня всегда удивляло, что во всех эсперантских словарях я нахожу слово "Kodako".
Цитата: Hellerick от сентября 6, 2020, 05:19
Меня всегда удивляло, что во всех эсперантских словарях я нахожу слово "Kodako".
Компания Kodak основана аж 1881 и начала выпускать пленочные малогабаритные, по тем временам, фотоаппараты. Видимо слово приобрело нарицательное значение как "ксерокс" лет десять назад. И видимо, тогда кодаком обзывали все плёночные фотоаппараты, в отличие от фотоаппаратов похожих на гармонь, устанавливаетых на треногу, симающих не на плёнку, а на стеклянную фотопластинку. Сейчас уже мало кто употребляет слово "ксекрокс" в значении множительного аппарата или копии, "ксерокс работает", "сделай ксерокопию", "отксерить". Слово мало помалу выходит из употребления. И, кстати, "kodako" в словаре Кондратьева помечено как устаревшее.
О, если там и архаизмы есть, то словарь качественный получился :)
Цитата: Hellerick от сентября 6, 2020, 05:19
Me sempre ia es surprendeda ce en tota la disionarios de esperanto me trova la parola "Kodako".
Kiu lingvo?
Цитата: maratonisto от сентября 26, 2020, 09:59
Kiu lingvo?
En forumo multe fojoj sonas tiun demandon. Dekoj fojoj aperis respondon. Ŝajnas ke ĉi tie ne restis homoj, kiu ne scias tiun. Do, la lingvo estas LFN, Lingua Franca Nova
Цитата: Rusiok от сентября 26, 2020, 10:36
En la forumo
Заменгофом резрешено не использовать артикль совсем
Нашел опечатку в подписи к одной картинке учебника, должно быть: ligaĵo da branĉetaRo. Будет исправлено.
Исправил опечатку и обновил дополнительный словарь в учебнике (на трех языках). Ссылки на странице сверху.
Цитата: Rusiok от сентября 26, 2020, 10:36
Цитата: BormoGlott от сентября 26, 2020, 10:08
En forumo
En la forumo.
А я бы придрался к аккузативу, коим наделяется субъект у БормоГлотта (sonas demandon, aperis respondon). Для меня вообще загадка, как такое может происходить.
Цитата: Mona от октября 28, 2020, 21:40Для меня вообще загадка, как такое может происходить.
Чисто механически, поскольку существительное стоит после глагола. Наиболее яркий пример, почему падежи в эсперанто не нужны совсем.
Скромно замечу, что второй по встречаемости порядок слов в предложении с переходным глаголом в эсперанто -- OVS.
Цитата: Mona от октября 28, 2020, 21:40
А я бы придрался к аккузативу, коим наделяется субъект у БормоГлотта (sonas demandon, aperis respondon)
Да, это о шибка.
Цитата: Mona от октября 28, 2020, 21:40
Для меня вообще загадка, как такое может происходить.
сам удивляюсь :donno:
Цитата: СНовосиба от октября 29, 2020, 17:00
Цитата: Mona от октября 28, 2020, 21:40Для меня вообще загадка, как такое может происходить.
Чисто механически, поскольку существительное стоит после глагола. Наиболее яркий пример, почему падежи в эсперанто не нужны совсем.
Потому нужно явно заметное кодирование (опциональными) предлогами
А -on незаметно что ли? Считайте это послелогом.
Но если я говорю о каком-то предмете, мне не придет в голову прилепить к нему -on. А в примерах выше к тому же и глаголы непереходные или неохотно принимающие прямое дополнение.
Цитата: Mona от ноября 11, 2020, 21:42
А -on незаметно что ли? Считайте это послелогом.
Но если я говорю о каком-то предмете, мне не придет в голову прилепить к нему -on. А в примерах выше к тому же и глаголы непереходные или неохотно принимающие прямое дополнение.
-on не опционален. Это вам не идо. ;D
В LdP, например, используется отдельный предлог для ввода прямого дополнения, если оно стоит в препозиции к сказуемому. А постпозиции использовать его не требуется.
А если сказуемое стирается/искажается (в отсутствии аккузатива), то и оставшаяся инфа больше искажается.
Из темы "Эсперанто и коммунистическая идея", см. https://vk.com/topic-42815027_46950488
"Общность буржуазной культуры и её технической базы ... создаёт в мировом масштабе общность терминологии, общность значительной части лексического состава языков. При социализме в ряде стран этот процесс приобретает иное качество: его можно будет рассматривать, как движение к общему мировому языку. Пока этого ещё нет и терминологическая общность лишь лексически, и то частично, объединяет языки, различные по грамматической форме. Пока предстоит ещё стадия расцвета этих национальных языковых форм. Но искусственный международный вспомогательный язык должен на эту терминологическую общность ориентироваться. Так и сделал Заменгоф в своём эсперанто. Он принял, как данное, всю наличную в Европе общую терминологию и он благополучно избёг коллизии между развитой терминологией и максимально упрощённой грамматикой. Там, где максимально-простая грамматика была способна избавить нас от терминологической вычурности, в эсперанто так и было сделано."
Главные особенности эсперанто: 1) "международность общеевропейской терминологии и лексики"; 2) относительная простота грамматики, "которая является как бы регулятором лексики, сокращая её основной корневой запас"; 3) выразительность, которая позволяет достаточно точно выражать мысли и точно (часто почти дословно) переводить с иных языков; 4) внутренняя идея (в частности, нейтральность); 5) относительная логичность; 6) общественное достояние; 7) относится к плановым языкам и развивается коллективно-массовым творчеством.
"Грамматику эсперанто можно признать таким фокусом «мировой» грамматики, куда сходятся в основном всё, что есть в языках мира грамматически в современную эпоху необходимого, и куда не попадает всё то, что является окаменелыми остатками прошлого."
"Если эсперанто будет брать ... новое и, упрощая его, применяя к требованиям международного языка, расти за счёт всех языков мира – его роль будет очень велика."
А также "постепенное выковывание форм общего языка на базе существующих национальных языков, чей опыт, чьё содержание и чьи формы в организованно-плановом порядке впитываются, перерабатываются и приспосабливаются к международным формам и потребностям общения в существующем и международно используемом вспомогательном языке – эсперанто."
La forumo estas silenta preskaŭ tute.
Nur ĉi tiu temo ĝin vivigas.
Ŝajnas, ke dum la disputoj de esperantistoj kaj kontraŭesperantistoj estis ĉi tie, tio stimulis ankaŭ diskutojn pri la lingvo mem.
Ĉu reportos la срач-ojn? ;D
Ne. Homoj pensados pri tiaj aferoj. Ekzemple,
"Преимуществом эсперанто является уже и тот факт, что для «новых в практике языка областей» эсперанто может служить хотя бы и в качестве «кода». Эсперанто может служить подобным «кодом» для этих областей, благодаря особенностям своей структуры, гибкости и богатству своего словопроизводства, позволяющего из элементарных слов и корней производить весьма сложные словообразования с весьма сложным, но достаточно точно выраженным смыслом. Что же касается национальных языков, то они служить в качестве «кода» для областей мышления и знания, ими не освоенных, вовсе не могут. У этих языков не только не хватает терминологии, но и создание новых слов на основе уже существующих для них весьма затруднительно. К тому же и освоение «иностранных» международных технических, социально-политических и других терминов для эсперанто, строящегося, если не исключительно, то по преимуществу, на международной технической терминологии, значительно легче, чем для «неразвитых» национальных языков."
"Это особенно выгодно как раз для тех народов, в язык которых общеевропейская терминология находится ещё в процессе проникновения, т.е. для народов мусульманской и дальневосточно-капиталистической культурных сфер. Это позволяет им, не отрываясь от терминологической общности с Европой и Америкой, облегчить для себя усвоение международного словаря.
Эсперанто со стороны лексики является именно таким, каким должен быть рационально построенный вспомогательный международный язык нашей эпохи. Это обеспечивает его успех."
Цитата: ENS7759 от января 19, 2021, 21:40
Эсперанто со стороны лексики является именно таким, каким должен быть рационально построенный вспомогательный международный язык нашей эпохи.
Стрёмная эпоха получается.
Цитата: ENS7759 от января 19, 2021, 13:56"Грамматику эсперанто можно признать таким фокусом «мировой» грамматики, куда сходятся в основном всё, что есть в языках мира грамматически в современную эпоху необходимого, и куда не попадает всё то, что является окаменелыми остатками прошлого."
Например артикль?
Зачем вы цитируете дураков столетней давности? Лингвистики как науки тогда еще даже не существовало.
Артикль ведь можно не употреблять ... Это вопрос удобства.
В одной работе (в начале есть ссылки на три работы) есть обоснования, но я не стал их приводить, поскольку получилось уже достаточно много...
Кроме того, будет продолжение, но я посчитал, что для начала дискуссии уже достаточно.
У Вас я пока ничего умного не прочитал...
Без артикля неудобно.
Я наоборот жалею, что нет неопределённого.
Цитата: СНовосиба от октября 29, 2020, 17:00
Цитата: Mona от октября 28, 2020, 21:40Для меня вообще загадка, как такое может происходить.
Чисто механически, поскольку существительное стоит после глагола. Наиболее яркий пример, почему падежи в эсперанто не нужны совсем.
[eo] Vian opinion mi bone komprenis, sed mi ne tute konsentas kun tio.
[ru] Я хорошо понял твою мысль, но я не совсем согласен с ней.
Цитата: ENS7759 от января 20, 2021, 20:40В одной работе (в начале есть ссылки на три работы) есть обоснования...
Столетней давности?
Они были полиглотами и Соссюров читали. В те времена уже ОТО и квантовая механика были...
Любопытны ещё две цитаты М.Горького:
"Человечество уже сделало реальностью многое, считавшееся раньше утопией... для водворения в мире социальной справедливости... единый международный язык ныне необходим более, чем когда либо".
"Необходимость единого языка для интернационального пролетариата обусловлена единством классовых желаний и целей пролетариата. Эсперанто, – на мой взгляд, – является здоровым и вполне способным к дальнейшему развитию зародышем интернационального языка. Уже теперь Эсперанто имеет довольно обширную литературу и весьма успешно разрабатывается теоретически. Эта работа пойдёт значительно спешнее и быстрей, если к ней привлечь учёных филологов, из среды тех, кто убеждён в необходимости объединения человечества. Говорят: «язык не развивается искусственно». Я – не эсперантист, но я знаю, что этот искусственный язык, развиваясь довольно быстро, становится совершенно естественным явлением, ибо отвечает необходимости и для современных людей найти, создать общепонятный язык. Я глубоко убеждён, что организованная воля масс вполне способна претворять «искусственное» в естественное. Разве вся наша культура не есть явление «искусственное»? Однако, вот мы дожили до времени, когда некультурный человек кажется нам явлением враждебным нашим целям, помехой в прогрессе дальнейшего роста культуры. Ради торжества культуры мы творим революцию, тратим все силы нашего разума, нашей воли, жертвуем своей личной свободой, жизнью. Можно ли отрицать, что язык, единый для всех, даст мощный толчок процессу культурного развития. Нельзя. Значит следует признать необходимым создание и развитие такого языка."
Всё равно это всё древесина уже.
В те времена не было господства США и глобализации такого размаха. Сейчас окученная молодь (лет так до шестидесяти...) ничего, кроме американской системы не воспринимает, даже те, кто против неё. Эсперанто в этой системе — как ушные мышцы у человека.
Цитата: ENS7759 от января 25, 2021, 20:27...Эсперанто, – на мой взгляд, – является здоровым и вполне способным к дальнейшему развитию зародышем интернационального языка. ... Я – не эсперантист, но...
Горький все чувствовал, просто сказать не мог. Вздорная идея искусственного языка возникла когда люди не представляли себе что такое язык и как он функционирует. Дальнейшее развитие науки показало ее полную несостоятельность.
Цитата: Wolliger Mensch от января 25, 2021, 22:40... ничего, кроме американской системы не воспринимает, даже те, кто против неё.
Что такое "американская система"? Рациональность? Научный метод? Демократия?
Цитата: Wolliger Mensch от января 25, 2021, 22:40
Эсперанто в этой системе — как ушные мышцы у человека.
Система требует замены.
Цитата: СНовосиба от января 26, 2021, 06:20
Горький все чувствовал, просто сказать не мог. Вздорная идея искусственного языка возникла когда люди не представляли себе что такое язык и как он функционирует. Дальнейшее развитие науки показало ее полную несостоятельность.
И как оно показало?
Вот я, например, смог убедиться что эсперанто действительно обладает этими свойствами: 1) "международность общеевропейской терминологии и лексики"; 2) относительная простота грамматики, "которая является как бы регулятором лексики, сокращая её основной корневой запас"; 3) выразительность, которая позволяет достаточно точно выражать мысли и точно (часто почти дословно) переводить с иных языков; 4) внутренняя идея (в частности, нейтральность); 5) относительная логичность; 6) общественное достояние; 7) относится к плановым языкам и развивается коллективно-массовым творчеством.
Для меня эо примерно в 5 раз легче выучить, чем английский. Как и это может опровергнуть современная наука?
Цитата: ENS7759 от января 26, 2021, 10:57
4) внутренняя идея (в частности, нейтральность)
Riismo venkis? :pop:
«Эта [внутренняя] идея, – сказал автор языка доктор Заменгоф в своей речи при открытии второго международного конгресса в Женеве: есть братство и справедливость между всеми народами мира. Эта идея вела Эсперанто от времени его рождения до настоящего момента. Она была путеводной звездой для автора языка, когда он был ещё маленьким ребёнком... ».
ĉiuj homoj estas fratoj, ĉiuj virinoj estas fratinoj :???
Цитата: wandrien от января 26, 2021, 11:00
Riismo venkis? :pop:
Kiel? Se vi ne kredas je sukceso de Esperanto
Цитата: BormoGlott от января 26, 2021, 09:41
Система требует замены.
Шило на мыло уже меняли много раз. Очередная система сменится сама собой. Новая будет немного другая, будет немного «повзрослее», но радикальных отличий не будет. А всякие идеи резкого качественного изменения сил ни у кого реализовать нет.
Цитата: СНовосиба от января 26, 2021, 06:21
Что такое "американская система"? Рациональность? Научный метод? Демократия?
Агрессия, алчность, лицемерие, чванство, полицейский произвол, шовинизм. Правда, это всё периодически облекается новые одежды, когда старые слишком грязные становятся, но суть не меняется. Как-то так. :yes:
А когда-то иначе было разве.
Цитата: wandrien от января 26, 2021, 15:52
А когда-то иначе было разве.
Попытки изменить межгосударственные взаимоотношения предпринимаются давно. Вода камень точит. Глобализация культурная и техническая потихонечку меняет и усредняет. Например, каннибализм, некогда распространённый у всего человечества, сейчас если где и живёт, то очень тихо, и доживает свои дни. Вот такими шажками, за многие тысячи лет люди когда-нибудь дойдут до чего-то «взрослого». Если только раньше не уничтожат планету или друг друга — это тоже учитывать нужно.
Цитата: Wolliger Mensch от января 26, 2021, 15:50
Агрессия, алчность, лицемерие, чванство, полицейский произвол, шовинизм.
А разве это не российская система?
Цитата: Wolliger Mensch от января 26, 2021, 16:10
Например, каннибализм, некогда распространённый у всего человечества, сейчас если где и живёт, то очень тихо, и доживает свои дни.
Ну это ещё как сказать. Вот шведский ученый предлагает есть человеческое мясо. (https://naked-science.ru/article/sci/shvedskiy-uchenyy-predlozhil-est) И если так дальше пойдёт вся эта толерастия, борьба с и за экологию, демократия, мультикульти, то как знать к чему это приведёт.
Вот необязательно весь мусор здесь вываливать ...
Цитата: Andrey Lukyanov от января 26, 2021, 17:32
А разве это не российская система?
В Америке аттракцион, который у нас называется "американские горки", называют "русские горки". Вы то где живёте
Внимание! Обновил словарь и титульные листы учебников. Ссылки выше.
Начинаем дискуссию на тему Ноосфера и эсперанто. Подключайтесь https://vk.com/topic-42815027_47125992
Почистил тему. Давайте про 99 времён и 256 падежей в другом месте.
Ещё раз обновил словарь, ссылка выше.
Kiel ni povos kalkuli la nombron de aktivaj esperantistoj?
Ni en ĉiuj retejoj konsilu al esperantistoj registriĝi en lernu.net (nun estas 325030 esperantistoj tie). Ĝis la fino de la jaro ni scios la nombron de aktivaj esperantistoj.
Mi jam iam afiŝigis ĉi tie en la alian manieron de kalkuli. En Wiki oni povas trovi la nombron de unikaj vizitoj de paĝoj en e-o. Tiu nombro proksimiĝas al unu miliono. La sama nombro de e-istoj estis prononcata en 80-j jaroj de 20-a jarcento.
Цитата: Vertaler от февраля 21, 2021, 09:46
Давайте про 99 времён и 256 падежей в другом месте.
Интрига!
А вот некоторые выводы на основе высказываний В.И. Вернадского, И.А. Ефремова, А.Д. Урсул, А.И. Субетто и многих других.
В идеале ноосфера - социоприродная система, в которой (гармонизирующее) научное планетарное опережающее управление реализуется нравственно-справедливым разумом человека и глобальным интегральным интеллектом, формируемым с помощью компьютерных и телекоммуникационных технологий (в том числе систем ИИ и интернета).
При будущем ноосферном социализме:
- человек раскроет свой творческий потенциал, будет гармонично, всесторонне развиваться вместе с развитием общества, обеспечивающим динамическую социоприродную – ноосферную - гармонию;
- опережающее развитие науки и образования будет иметь высший приоритет для реализации научного управления социоприродным – ноосферным развитием со стороны коллективного разума общества, в котором отражено единство науки, культуры и образования, и человечества в целом;
- ноосферное учение определяет императив ноосферно-ориентированного синтеза наук.
При переходе к ноосферному социализму, очевидно, понадобится вспомогательный международный язык, с помощью которого возможен взаимообмен идеями, знаниями, опытом, духовными ценностями землян (не только элит). Более того, согласно Заменгофу: "С эсперанто связана идеология мира и братства между народами, которую обычно называют la interna ideo (внутренняя идея). Эта внутренняя идея вдохновляет тех, кто мечтает о лучшем мироустройстве; благодаря ей многие охотно отдают свои силы и время эсперанто-движению." То есть распространение эсперанто способствует переходу к ноосферному социализму, а внутренняя идея гармонирует с ноосферным развитием.
Буржуазные СМИ доминируют и работают на разобщение, разъединение, противопоставление; искажение правдивой информации; стремятся манипулировать, отвлекать, внушать/вбрасывать нужные им образы, идеи. Но угнетенных больше, им выгодно объединение в профсоюзы/общества/Советы, выгодно увеличение каналов для обмена информацией и непосредственного общения, даже просто числа инфосвязей (поскольку их труднее проконтролировать, а информацию исказить). Поэтому вспомогательный международный язык нужен и для перехода к социализму.
Дискуссии. 1. Эсперанто и коммунистическая идея https://vk.com/topic-42815027_46950488
2. Ноосфера и эсперанто. Дискуссия.
https://vk.com/topic-42815027_47125992
3. Предисловие и дискуссия о Красоте...
https://vk.com/topic-42815027_42047493
4. Дискуссия о Добре
https://vk.com/topic-42815027_44782798
Пригодность эсперанто (а также его свойства и внутренняя идея) обсуждалась выше.
Вывод: годен (краткий учебник эсперанто на трёх языках можно скачать здесь https://vk.com/topic-42815027_42344627 ).
Пока что человечество бодро топает в сторону антинооконцлагеря для всех, к неорабовладельческому строю.
Вернадский с Ефремовым не сильно прозорливые оказались, в отличие от Достоевского, например. (Перечитал Бесов, местами аж вздрагивал).
По Ефремову в этот период вообще мировая война должна быть или человечество на пороге такой войны. По Вернадскому мы ещё больше оказываем воздействие на биосферу и геологические процессы. Насилия стало меньше. Вот только капитализм ведёт мир к экологической катастрофе. Но страны, находящиеся в переходном периоде к социализму, экономически развиваются быстрее (Китай, Вьетнам), а ОИИ позволит решить многие оптимизационные задачи.
Вырезано и перенесено
*О коренизации словообразования русского языка (https://lingvoforum.net/index.php?topic=104489.0)
Hodiaŭ gravas aldoni subtenon de Esperanto en elektroasistantoj.
Iam oni volis fari tion en la gugla asistanto, sed ĝis nun tio ne okazis. La sekva paŝo estas HUAWEI-Asistanto (la rusa jam estis aldonita tie).
Цитата: Red Khan от июня 5, 2021, 12:28
Вырезано и перенесено
*О коренизации словообразования русского языка (https://lingvoforum.net/index.php?topic=104489.0)
В Германии ссылка заблокирована. Кто грешен?
Цитата: maratonisto от июля 14, 2021, 14:07
В Германии ссылка заблокирована. Кто грешен?
Лингвофорум грешен. Не всем доступны все разделы.
Может понадобиться ещё этот оптимальный частотный список, упорядоченный по алфавиту. После слова, первое число —- частота этого слова, второе число —- номер группы, в которой находится это слово (этот номер можно не учитывать совсем, поскольку он условный). Достоинства: по частоте можно определить, что нужно знать в первую и вторую очереди; окончание оставлено для слова с максимальной частотой; можно составить свой словарь; обеспечивает уровень свободного владения. Недостатки: убрано большинство названий/имён собственных; при частоте от 3 до 15 возможны некоторые пропуски и лишние слова. Составлен на основе известного частотного списка, находящегося в открытом доступе.
https://vk.com/doc138714614_610364143
Частотный список, словарь эо и события столетней давности навевают мысли о развитии и о современных недостатках эо.
1. Аффиксы, предлоги, окончания, местоимения, цифры, корреляты, словечки в эо составляют подмножество из примерно 200 морфем. Но эо применяется в набольшей степени в разговорных практиках и художественной литературе. "Развитие" в научно-технические области повлечет увеличение мощности этого подмножества до 300 морфем. В этих областях сейчас преобладает лексика из английского/латинского.
2. Высоко-частотных корней в эо немного, от 900 до 2000 в зависимости от определения этой высокой частоты. А около 5400 морфем обеспечивают, имхо, 99,5% понимание подавляющего большинства текстов.
В будущем это подмножество, наверное, будет немного (потому что в эо все с этим относительно благополучно) изменяться в сторону большей оптимальности (например, краткости, возможности образовать больше слов, относительной независимости от других морфем), благозвучности и добавления новых морфем из научно-технических областей.
3. Вспомним немного из истории 1920-30 гг, когда эсп-ов было относительно много.
Всемирная Педагогическая Конференция по введению эо в школы, состоявшаяся в Женеве 18-21 апреля 1921 г., приняла резолюцию в пользу эо и обратилась с манифестом к педагогам всего мира, призывавшим приложить все усилия к тому, чтобы преподавание эо было введено во все школы для блага человечества. В ней приняли участие представители педагогов 28 стран.
В 1923 г. Наркомпросс РСФСР разъяснил, что эо может преподаваться в школах в качестве необязательного предмета. Аналогичное решение было принято в 1924 г. Украинским Наркомпросом. В 1929 г., по сведениям ЦК СЭСР, примерно в 80 школах 24 городов велись занятия по изучению эо для желающих. В качестве обязательного предмета эо был введён в ряде школ и педтехникумах в Кременчуге, Твери, Кривом Роге.
С 1927 по 1930 г. СЭСР издал и распространил 125 000 учебников (в 1925—26 гг. — 48000). Независимо от СЭСР учебная литература на эо выпускалась также Государственным издательством (ГИЗ) и УКРГИЗ-ом. Выходила из печати также пропагандная литература на эо. Были изданы книги, брошюры, плакаты тиражом в 12 500 экз. Тираж «Бюллетеня ЦК СЭСР» достиг 18000 экз., «Известий ЦК СЭСР» — 7000. «Бюллетень» рассылался бесплатно всем членам Союза, «Известия» были подписным изданием, предназначенным для целей обучения членов СЭСР.
За 1927 г. только 24 организации СЭСР отправили за границу 16 500 писем. За это время в 80 советских газетах помещено свыше 2 000 статей и заметок, полученных от зарубежных корреспондентов. Материал, полученный из СССР, печатался примерно в ста зарубежных газетах и журналах, издававшихся в 16 странах.
В 1929 г. велись курсы эо в комсомольских газетах Ростова-на-Дону, Луганска, Днепропетровска и Барнаула. Организации СЭСР организовали регулярные передачи радиокурсов эо в Москве, Одессе, Киеве, Кривом Роге, Ростове-на-Дону, Минске, Днепропетровске, Луганске, Краснодаре, Барнауле. Через радиостанции в Харькове, Ленинграде, Минске, Киеве, Москве велась передача информации на эо для зарубежных радиослушателей. К концу 1931 г эо передаётся по радио с 120 станций (в Германии с 21, Америке и Англии по 16, Франции – 9, СССР и Японии по 8, Канада – 4, Дания и Австралия по 3 и т.д.).
В 1928 г. была произведена перепись местных эо-организаций и отдельных эсп-ов во всём мире. Эта перепись учла во всём мире около 120 000 объединённых в различные организации эсп-ов. По статистической сводке Ассоциации Интернационального вспомогательного языка в Америке, в 1928 г. во всём мире эо преподавалось в качестве обязательного или факультативного предмета в 800 средних и высших школах 34 государств; преподавателей эо в том же 1928 г. насчитывалось в 51 стране 4478 человек.
28—31 июля 1928 г. в Москве состоялся IV Съезд СЭСР. В работе съезда приняли участие 115 делегатов из 42 городов страны, представлявших 3196 членов Союза, из них 75 с правом решающего голоса, 40 — совещательного.
«СЭСР имеет целью развитие, распространение и практическое применение международного языка эо для облегчения международной культурной связи широких пролетарских масс СССР и заграницы, в интересах осуществления мировой солидарности пролетариата и торжества его классовых идеалов».
Через несколько лет писали: "международный язык необходим пролетариату не только для международной связи, но и как более совершенное орудие овладения всеми элементами культуры, в том числе и теми, которые лишь потенциально заложены в буржуазной культуре." "Язык развивается от множественности к единству так же, как и экономика. Минуя недостаточно ещё разработанную историю доисторического развития языка, можно схематически построить такую пирамиду истории языка:
1) доменовая эпоха — эпоха устных языков (говоров и наречий);
2) меновая эпоха (капитализм — завершённая стадия) — национально-литературные языки;
3) эпоха переходная к коммунизму — национально-литературные языки + вспомогательный международный язык;
4) эпоха коммунизма — всеобщий язык.
Разумеется, схема очень груба и абстрактна, но основную тенденцию развития языка она намечает правильно."
"Основной причиной, вызывающей революции в языке, является противоречие между ростом общественного единства и отставанием стихийного развития языка в эту сторону. С ускорением темпов общественного развития к мировому единству соответствующее развитию языка ещё более отстаёт вследствие роста в национально-литературных языках нормативности. Единственным выходом из всё растущих ножниц является революция в языке. Революции в языке больше всего приближаются к типу технических революций, хотя вследствие специфических черт языка, эти революции имеют целый ряд особых черт, свойственных лишь им."
Сегодня многие общества/страны находятся на рубеже революционных преобразований... Эо будет в большей степени востребован пролетариями этих стран, а эсп-ам можно предлагать провести аналогичную Конференцию с принятием аналогичного Манифеста.
Цитата: ENS7759 от сентября 1, 2021, 16:59
3. Вспомним немного из истории 1920-30 гг, когда эсп-ов было относительно много.
Возрождение достижимо только через внедрение эсперанто в школы, и никак иначе.
Цитата: maratonisto от сентября 1, 2021, 21:00
... внедрение эсперанто в школы...
Ну как только авианосцы «Президент Лазарь Заменгоф» начнут бороздить мировой океан, так сразу. :yes:
Примеры Конференции и последствий приведены выше, т.е. возможно. Предварительно, конечно, нужно делать доклады на обычных конференциях преподавателей, ILEI может в этом помочь.
Курьер ЮНЕСКО также пригодится...
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 2, 2021, 07:38
Цитата: maratonisto от сентября 1, 2021, 21:00
... внедрение эсперанто в школы...
Ну как только авианосцы «Президент Лазарь Заменгоф» начнут бороздить мировой океан, так сразу. :yes:
Проблема пока не в том, что не получается, а в том, что никто и не пытается вредрять эсперанто в школы. В Венгрии получилось спокойно и гладко, почему бы не попробовать в других странах? Неужели ни в одной из 200 стран не получится?
Цитата: ENS7759 от сентября 2, 2021, 07:44
Примеры Конференции и последствий приведены выше, т.е. возможно. Предварительно, конечно, нужно делать доклады на обычных конференциях преподавателей, ILEI может в этом помочь.
На какую Конференцию намекаете? На ту, что прошла в 2007 году в Министерстве Образования России? Там наряду с тактическими ошибками был стратегический просчёт: не надо ломиться с пропедевтическим преподаванием, нужно Эо преподавать как обычный иностранный язык. Весь мир уже сотни лет знает, что такое преподавание иностранного языка. Эсперантисты хотят при всеобщей настороженности к эсперанто впарить сомнительную концепцию пропедевтического преподавания. Даже если получится, кончится разочарованием и скандалом. Не верю я в эффективность такой пропедевтики. Это недавно подтвердил и мой знакомый, который переехал в Израиль и учит Иврит. Он прямо сказал, что несмотря на расхожее убеждение, Эо абсолютно не помогает учить Иврит. Потому что это не европейский язык. Эсперантисты убаюкивают себя пропедевтикой, пытаясь ввести эсперанто с чёрного хода как инструмент обслуживания других языков.
Цитата: maratonisto от сентября 2, 2021, 11:21В Венгрии получилось спокойно и гладко, почему бы не попробовать в других странах?
Потому что эсперанто никому не нужно. В Венгрии эсперанто не изучается в школах, вам наврали ваши самсектаной.
Цитата: ENS7759 от сентября 1, 2021, 16:59В 1929 г., по сведениям ЦК СЭСР, примерно в 80 школах 24 городов велись занятия по изучению эо для желающих. В качестве обязательного предмета эо был введён в ряде школ и педтехникумах в Кременчуге, Твери, Кривом Роге.
Ну и что из этого получилось?
Цитировать...практическое применение международного языка эо для облегчения международной культурной связи широких пролетарских масс СССР и заграницы, в интересах осуществления мировой солидарности пролетариата и торжества его классовых идеалов
Все ясно: отсутствие даже малейшей полезной цели кроме идеологического дерьма.
ЦитироватьСегодня многие общества/страны находятся на рубеже революционных преобразований... Эо будет в большей степени востребован пролетариями этих стран, а эсп-ам можно предлагать провести аналогичную Конференцию с принятием аналогичного Манифеста.
:o
Цитата: maratonisto от сентября 2, 2021, 11:21
... никто и не пытается вредрять эсперанто в школы.
А я как написал? То же самое. :yes:
Цитата: СНовосиба от сентября 2, 2021, 11:44Потому что эсперанто никому не нужно.
Нужно. Необязательно эсперанто, но плановый язык, «ничейный», нужен. Да, большинство обладает активным стадным чувством, преклоняется перед богатством и силой, поэтому готово изучать язык богатого и сильного, чтобы ему понравиться и чтобы он взял на работу (или взяли на работу те, кого богатый и сильный уже облагодетельствовал). Но готовность терпеть и страдать и желание терпеть и страдать — это не одно и то же. Поэтому любой человек, вынужденный изучать иностранный язык не потому, что мечтает прочитать авторов в оригинале, а только потому, что его заставляют для каких-то чисто технических нужд (вести переговоры, писать письма и отчёты и под. трясомудь), скажет вам, что в гробу видел того, кто это придумал.
А ещё есть
справедливость, это когда человеку приятно, что другой тоже мучается, а не выезжает за счёт чужих страданий. И правильно (!) приготовленный плановый язык замечательно справится с этим: учить язык, со всем мучениями и страданиями, вынуждены будут
все. Кроме того, для планового языка есть возможность сделать на основе общечеловеческих языковых универсалий максимально низкий порог вхождения, чтобы все мучались, но не очень сильно.
Вот это всё (конечно, в более дипломатичных выражениях) провозглашают все авторы международных плановых языков.
А вот апологеты английского языка говорят: смиритесь, вы люди второго сорта, будете изучать наш язык. И не бейсик инглиш, не симплифайд какой-нибудь, а тот, на которым мы говорим — максимально выдрюченный и запутанный.
(Это всё, конечно, в тему о философии свободы нужно).
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 2, 2021, 13:01А ещё есть справедливость, это когда человеку приятно, что другой тоже мучается, а не выезжает за счёт чужих страданий. И правильно (!) приготовленный плановый язык замечательно справится с этим: учить язык, со всем мучениями и страданиями, вынуждены будут все.
Мотивация "чтобы всем было хуже" еще ни к чему хорошему не приводила.
Замените "английский" на C++, а "эсперанто" на BASIC, и посмотрите, что за нелепица у вас получилась.
Цитата: СНовосиба от сентября 2, 2021, 13:22
Мотивация "чтобы всем было хуже" еще ни к чему хорошему не приводила.
Где это я написал, чтобы «всем было хуже»? Я написал, что справедливо, когда международный язык учат все и тратят на это деньги, силы и время тоже все. А не как сейчас: одни тратят, а другие нет. Это не справедливо, это понимают все люди, в том числе и вы.
Цитата: СНовосиба от сентября 2, 2021, 13:22
Замените "английский" на C++, а "эсперанто" на BASIC, и посмотрите, что за нелепица у вас получилась.
Нелепицу написали вы, с каких-то неясных причин приравняв эсперанто в бейсику, а английский к си. :what:
Цитата: maratonisto от сентября 2, 2021, 11:34
Цитата: ENS7759 от сентября 2, 2021, 07:44
Примеры Конференции и последствий приведены выше...
На какую Конференцию намекаете? На ту, что прошла в 2007 году в Министерстве Образования России?
Вот же:
"Всемирная Педагогическая Конференция по введению эо в школы, состоявшаяся в Женеве 18-21 апреля 1921 г., приняла резолюцию в пользу эо и обратилась с манифестом к педагогам всего мира, призывавшим приложить все усилия к тому, чтобы преподавание эо было введено во все школы для блага человечества. В ней приняли участие представители педагогов 28 стран."
Цитата: ENS7759 от сентября 2, 2021, 13:49Всемирная Педагогическая Конференция по введению эо в школы, состоявшаяся в Женеве 18-21 апреля 1921 г.
Не было такой конференции.
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 2, 2021, 13:01
А ещё есть справедливость, это когда человеку приятно, что другой тоже мучается, а не выезжает за счёт чужих страданий.
извините, но :fp:
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 2, 2021, 13:33
Цитата: СНовосиба от сентября 2, 2021, 13:22
Мотивация "чтобы всем было хуже" еще ни к чему хорошему не приводила.
Где это я написал, чтобы «всем было хуже»? Я написал, что справедливо, когда международный язык учат все и тратят на это деньги, силы и время тоже все. А не как сейчас: одни тратят, а другие нет. Это не справедливо, это понимают все люди, в том числе и вы.
Люблю, когда за меня обобщают.
Очередной коммунизм на лопате. Спасибо, мы как-нибудь сами помучаемся.
Без благодетелей.
Что-то какой-то неадекват попёр. При чём коммунизм? :what: И что это за ответ «сами помучаемся». Ну мучайтесь, кто мешает?
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 2, 2021, 15:35
Что-то какой-то неадекват попёр.
Некорректные обобщения у вас, а неадекват у меня. Вот как бывает... :)
Цитата: wandrien от сентября 2, 2021, 15:37
Некорректные обобщения у вас, а неадекват у меня. Вот как бывает... :)
Что некорректного? Я просто строго как ответ на слова Сновосибы «Потому что эсперанто никому не нужно» описал причину, почему не нужен эсперанто: потому что созданы такие условия, с которыми люди вынуждены считаться. А что, простите, плохого, если в более равновесных условиях? Никаких прожектов потеснения английского я не выдвигал, только указал, что научно обоснованный плановый язык замечательно справится с коммуникативными функциями, а также позволит всем людям тратить деньги, силы и время более или менее равномерно. В мире много учёных и деятелей искусств, которые не могут донести свои знания до людей из других стран, даже не столько по причине объективной необходимости изучать английский язык (который является исторически сложившимся, поэтому содержит в себе мегатонны культурного балласта, который тоже нужно учить), сколько из-за того, что английский язык вынуждают изучать, так как распространители информации
требуют английского языка. Да и бог с ним был бы, если бы изучить его было бы так же просто, как тот же эсперанто. То есть человек вынужден, обременён годами изучать сложный исторически сложившийся национальный язык, чтобы хоть как-то где-то продвинуться. Это не справедливо.
Но есть надежда в ином решении этого вопроса: автоматические переводчики, работающие на основе баз знаний с некоторой примесью ИИ, дают возможность переводить без переводчиков, а их ошибки не столь велики и в большинстве случаев контекст сглаживает их. Вопрос весь в наполнении баз, которые должны содержать миллиарды фраз — просто мало времени прошло, чтобы успеть это наполнить до уровня, когда переводчики и вообще изучение иностранного языка останутся только для того, чтобы развивать программы перевода. Ну а потом ещё сотню лет, чтобы спихнуть с места косные бюрократию и бизнес, хотя уже сейчас вовсю используется общение, где каждый говорит на своём языке, а программа автоматически переводит. Осталось подождать, когда это будет единственным способом перевод во всех сферах жизни, и когда от людей перестанут требовать изучения иностранных языков, чтобы только написать деловое письмо.
Цитата: СНовосиба от сентября 2, 2021, 13:22Замените "английский" на C++, а "эсперанто" на BASIC, и посмотрите, что за нелепица у вас получилась.
Пока большинство считает, что английский тот ещё Brainfuck.
Цитата: СНовосиба от сентября 2, 2021, 15:04
Цитата: ENS7759 от сентября 2, 2021, 13:49Всемирная Педагогическая Конференция по введению эо в школы, состоявшаяся в Женеве 18-21 апреля 1921 г.
Не было такой конференции.
Опечатка была в источнике (лежит на сайте REU), должен быть 1922 г. (Лига Наций финансировала эту международную конференцию).
https://www.wdl.org/ru/item/11591/#
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 2, 2021, 16:01...научно обоснованный плановый язык замечательно справится с коммуникативными функциями
Люди не могут создать "научно обоснованный" язык, потому что и язык, и наука продуцируются одним и тем же человеческим сознанием, вследствии чего язык научно не постижим.
Искуственный язык не может выполнять нетривиальные коммуникативные функции, поскольку они неотделимы от сознания носителя языка. Чтобы передать информацию "Волга впадает в Каспийское море", изобретение целого языка явно избыточно.
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 2, 2021, 16:01
научно обоснованный плановый язык замечательно справится с коммуникативными функциями
Это да, осталось дождаться момента, когда лингвистика поднимется до такого уровня, что такой язык можно будет создать...
Cadun de nos pote crea tal lingua.
Любой из нас может создать такой язык.
Цитата: Hellerick от сентября 2, 2021, 18:41Любой из нас может создать такой язык.
Но почему-то никто его ещё не создал и не обосновал научность. :donno:
Сейчас придёт Vertaler и ваш срач вырежет, к едренефене ;D
Цитата: kemerover от сентября 2, 2021, 18:36
Это да, осталось дождаться момента, когда лингвистика поднимется до такого уровня, что такой язык можно будет создать...
Фонетика и морфология уже достаточно развиты.
Цитата: kemerover от сентября 2, 2021, 18:46
Но почему-то никто его ещё не создал и не обосновал научность. :donno:
Это требует много времени. А учёному нужно кушать ещё. Поэтому люди работают, а научных трактаты пишут только по поводу существующих языков, а не придумывая новые. Тем не менее, создают. Самый известный пример — иткуил Джона Кихады, — настоящее научное исследование по фонетике и морфологии. Правда, цели у него была не создать международный язык с низким порогом вхождения, а исследование компактности звуковой и письменной речи — какую максимальную языковую нагрузку способен вынести мозги и артикуляционные органы человека. В плане научно обоснованного международного языка проблема в доказательстве универсальности используемых элементов и систем — это нужно собрать горы лингвистической литературы по языкам и разобрать их. Что-то уже сделано, но в целом это очень трудоёмкая работа. Без специальной оплаты такую не проделать, а кто будет финансировать сочинение планового языка, когда от учёных требуют моментального практического выхода, да ещё людей с мышлением Сновосибы очень много, которые всячески препятствуют такой работе (в основном словесно дискредитируя, что тоже немаловажно).
Цитата: BormoGlott от сентября 2, 2021, 18:50
Сейчас придёт Vertaler и ваш срач вырежет, к едренефене ;D
Почему? Мои томановские простыни вполне сойдут за то самое введение к учебнику. Человек, берущийся изучать эсперанто, должен же представлять, почему эсперанто на фиг никому не свалился. :yes:
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 2, 2021, 21:19
Тем не менее, создают. Самый известный пример — иткуил Джона Кихады
Не забывайте, Интерлингва IALA ещё
Над эсперанто и Esperanto II также работали учёные.
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 2, 2021, 21:19
Это требует много времени. А учёному нужно кушать ещё. Поэтому люди работают, а научных трактаты пишут только по поводу существующих языков, а не придумывая новые.
О чём и речь, это сложная работа, которой должны заниматься специалисты.
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 2, 2021, 21:19
Тем не менее, создают. Самый известный пример — иткуил Джона Кихады, — настоящее научное исследование по фонетике и морфологии.
Не вижу в этом ничего научного. Обычный хобби-проект, ну засунул эннадцать модальностей в спряжение, на языке говорить невозможно, что в этом научного?
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 2, 2021, 21:19
исследование компактности звуковой и письменной речи — какую максимальную языковую нагрузку способен вынести мозги и артикуляционные органы человека
И какой ответ? Какие там метрики и какие по ним результаты? Как оценивается внутренняя и внешняя валидность данного эксперимента?
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 2, 2021, 21:19
В плане научно обоснованного международного языка проблема в доказательстве универсальности используемых элементов и систем
Нужно не просто обосновать какую-то абстрактную универсальность, а то, что этот язык (1) несложно выучить (2) легко использовать во всех сферах жизнедеятельности.
Цитата: kemerover от сентября 2, 2021, 23:06
Не вижу в этом ничего научного. Обычный хобби-проект, ну засунул эннадцать модальностей в спряжение, на языке говорить невозможно, что в этом научного?
В морфологии его языка есть всё то же самое, что в других языках мира. Сложность там не в грамматикализации категорий, а в отсутствии двусторонних с вашим родным языком морфологических справочников. Ну и в формообразовании: слишком многоступенчато и плотно упаковано (хотя сходные «сверхфлексивные» системы встречаются и в этнических языках). Это язык с наиболее высоким порогом вхождения, зато преодолев его, потом ничего доучивать не нужно. Обратный пример — легко войти, трудно продолжить — представляют горы т. н. «простых» плановых языков.
Цитата: kemerover от сентября 2, 2021, 23:06
И какой ответ? Какие там метрики и какие по ним результаты? Как оценивается внутренняя и внешняя валидность данного эксперимента?
Вы знаете, Кихада не Марсе живёт, он живой (во всяком случае был лет десять назад) и отвечает на вопросы по его языку и его вариантам. Не знаю, только ли на самом себе он проверял изучаемость иткуила или кто ещё принимал участие. Я читал, что попытки изучать были, возможно безуспешные. Это тоже результат. Другие тонкости мне не известны. Однако экспериментальный характер иткуила заявлял сам автор. Я читал описание языка, написано вполне адекватно с лингвистической точки зрения. У вас основания отвергать его опыт? Если есть, представьте, ознакомлюсь.
Цитата: kemerover от сентября 2, 2021, 23:06
Нужно не просто обосновать какую-то абстрактную универсальность, а то, что этот язык (1) несложно выучить (2) легко использовать во всех сферах жизнедеятельности.
Фонетические и грамматические универсалии не абстрактны. Несложность изучения на первом этапе (вы этот кардинальный момент как-то пропустили) как раз определяется количеством сходств планового языка с родным изучающего. Языки мира весьма разнообразны, поэтому единственный способ угодить всем — завести в него языковые универсалии. Да, на взгляд для изучающего это, возможно даже, ничего не даст, но это какой-то объективный критерий для создателей вольно или невольно не уехать в сторону какого-то языка или группы языков.
Созданный по правилам язык в любом случае сможет одинаково хорошо обслуживать все сферы жизнедеятельности. С этим не было проблем даже у самых кондовых плановых языков.
Штука однако ведь в чём, не важно какая грамматика у языка, простая как у токипоны или сложная как у навахо, любую грамматику (во всяком случае для лингвиста) можно освоить за 2-6 месяцев, но! Самое сложное в любом языке - это 100500 слов, плюс мало выучить само слово надо понимать его узус, плюс идиоматика, плюс регионализмы, жаргон, сленг и прочие радости.
Не надо тешить себя надеждой, что зная фундаменто можно заговорить на эсп-е за полгода.
Я думаю именно это и надо указать во введении. :yes:
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 3, 2021, 00:03Созданный по правилам язык в любом случае сможет одинаково хорошо обслуживать все сферы жизнедеятельности. С этим не было проблем даже у самых кондовых плановых языков.
Смелое утверждение. Когда это искусственный язык обслуживал "все сферы жизнедеятельности"?
Цитата: cetsalcoatle от сентября 3, 2021, 01:57
Штука однако ведь в чём, не важно какая грамматика у языка, простая как у токипоны или сложная как у навахо, любую грамматику (во всяком случае для лингвиста) можно освоить за 2-6 месяцев, но! Самое сложное в любом языке - это 100500 слов, плюс мало выучить само слово надо понимать его узус, плюс идиоматика, плюс регионализмы, жаргон, сленг и прочие радости.
Не надо тешить себя надеждой, что зная фундаменто можно заговорить на эсп-е за полгода.
Я думаю именно это и надо указать во введении. :yes:
1. Полно примеров, когда на эсперанто люди начинали говорить через 1-2 месяца.
2. "надо понимать его узус, плюс идиоматика, плюс регионализмы, жаргон, сленг и прочие радости".
В эсперанто много международных корней и грамматика относительно простая и логичная. Такое ощущение, что пишете о Фундаменто, но не изучали его...
Цитата: ENS7759 от сентября 3, 2021, 09:08
Такое ощущение, что пишете о Фундаменто, но не изучали его...
«Не читал, но осуждаю.»
Цитата: ENS7759 от сентября 3, 2021, 09:081. Полно примеров, когда на эсперанто люди начинали говорить через 1-2 месяца.
Что значит "говорить"?
Цитата: СНовосиба от сентября 4, 2021, 13:19
Что значит "говорить"?
Лёв Толстой даже писать, и не через 2 месяца, а через 2 часа.
Цитата: СНовосиба от сентября 4, 2021, 13:19
Цитата: ENS7759 от сентября 3, 2021, 09:081. Полно примеров, когда на эсперанто люди начинали говорить через 1-2 месяца.
Что значит "говорить"?
Сверху есть ссылка на краткий учебник. Попробуйте и все поймёте.
Цитата: BormoGlott от сентября 4, 2021, 13:27
Цитата: СНовосиба от сентября 4, 2021, 13:19
Что значит "говорить"?
Лёв Толстой даже писать, и не через 2 месяца, а через 2 часа.
Да что там, через две минуты. Стихами.
Цитата: Лёв ТолстойНа второй вопрос, — насколько язык эсперанто удовлетворяет требованиям международного языка, - не могу ответить решительно. Я не компетентный судья в этом. Одно, что я знаю, это то, что Волапюк показался мне сложным, Эсперанто же, напротив, очень лёгким, каким он должен показаться всякому европейскому человеку (я думаю, что для всемирности в настоящем смысле этого слова, т. е. для того чтобы соединить китайцев, африканских народов, и пр., понадобится другой язык, но для европейского человека Эсперанто чрезвычайно лёгок). Лёгкость его обучения такова, что, получив шесть лет тому назад эсперантскую грамматику, словарь и статьи на этом языке, я после не более 2-х часов занятий был в состоянии если не писать, то свободно читать на этом языке.
Цитата: ENS7759 от сентября 4, 2021, 15:33Сверху есть ссылка на краткий учебник. Попробуйте и все поймёте.
Вы что-то бессвязное пишете. Что значит "начать говорить"?
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 3, 2021, 00:03
Это язык с наиболее высоким порогом вхождения, зато преодолев его, потом ничего доучивать не нужно.
Преодолев его, на нём всё равно будет невозможно говорить живой речью.
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 3, 2021, 00:03
Вы знаете, Кихада не Марсе живёт, он живой (во всяком случае был лет десять назад) и отвечает на вопросы по его языку и его вариантам.
Понятно, то есть никакой научности там нету.
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 3, 2021, 00:03
Я читал описание языка, написано вполне адекватно с лингвистической точки зрения. У вас основания отвергать его опыт? Если есть, представьте, ознакомлюсь.
Я его опыт не отвергаю, но не вижу в нём большого научного интереса.
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 3, 2021, 00:03
Фонетические и грамматические универсалии не абстрактны.
Я про то, что это само по себе для языка не важно. Если что-то не является универсалией, но легко учится за 1-2 часа, то почему бы этому и не быть в мировом языке?
Совсем-совсем универсалии вообще практического интереса не представляют, главное — охватить наибольшую аудиторию. Если там вдруг какая-то уникальность есть в кересских языках, которая отличает их от английского и китайского, то это вообще не важно на самом деле.
Цитата: СНовосиба от сентября 5, 2021, 21:04
Цитата: ENS7759 от сентября 4, 2021, 15:33Сверху есть ссылка на краткий учебник. Попробуйте и все поймёте.
Вы что-то бессвязное пишете. Что значит "начать говорить"?
Если вы действительно не понимаете, то русский язык неродной для вас.
Цитата: ENS7759 от сентября 5, 2021, 23:26Если вы действительно не понимаете, то русский язык неродной для вас.
Вы не можете ответить на простой вопрос, но собираетесь решать судьбы мира. Ню-ню.
Цитата: Bhudh от сентября 5, 2021, 15:21
Цитата: Лёв Толстойсоединить китайцев, африканских народов, и пр..
Это устаревшее управление или устаревшее склонение?
Цитата: kemerover от сентября 6, 2021, 08:34
Цитата: Bhudh от сентября 5, 2021, 15:21
Цитата: Лёв Толстойсоединить китайцев, африканских народов, и пр..
Это устаревшее управление или устаревшее склонение?
Тут «народ» — одушевлённое слово.
Цитата: kemerover от сентября 5, 2021, 22:48
Если что-то не является универсалией, но легко учится за 1-2 часа, то почему бы этому и не быть в мировом языке?
Совсем-совсем универсалии вообще практического интереса не представляют, главное — охватить наибольшую аудиторию. Если там вдруг какая-то уникальность есть в кересских языках, которая отличает их от английского и китайского, то это вообще не важно на самом деле.
1) Если что-то легко учится за один час, но не встречается ни в одном языке мира, зачем это нужно? Можно этот час сэкономить.
2) Причина появления универсалий — работа мозга, которая одинакова для всех представителей нашего вида. Поэтому отвергать их было бы очень странно.
3) При чём уникальности, я не понял. Речь о противоположном — универсалиях.
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 6, 2021, 10:31
1) Если что-то легко учится за один час, но не встречается ни в одном языке мира, зачем это нужно? Можно этот час сэкономить.
Это может упростить систему в целом. Добавляя это, не нужно добавлять что-то более сложное.
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 6, 2021, 10:31
2) Причина появления универсалий — работа мозга, которая одинакова для всех представителей нашего вида. Поэтому отвергать их было бы очень странно.
Не отвергать, а просто не придавать им большого внимания. Важны не какие-то всеобщие теоретические универсалии, а фактические сходства популярных языков.
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 6, 2021, 10:31
3) При чём уникальности, я не понял. Речь о противоположном — универсалиях.
Наличие уникальности означает отсутсвие универсалии.
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 6, 2021, 10:31
Если что-то легко учится за один час, но не встречается ни в одном языке мира, зачем это нужно? Можно этот час сэкономить.
Колесо тоже в природе не встречается. А ведь удобным оказалось.
1. Можно понимать универсалии и в более широком научном смысле (учитывая будущий ИИ, например, или вообще закономерности в представлении, хранении и обработке инфы).
2. Я понял основную мысль и так, что это закономерности, связанные именно с нейробиологией человека и его макрокультурой. Например, логлан использует законы математической логики, но неудобный для изучения и общения человеком.
Цитата: az-mnogogreshny от сентября 6, 2021, 13:26Колесо тоже в природе не встречается.
Зато брёвна с горы как хорошо катаются...
Цитата: Bhudh от сентября 6, 2021, 21:29
Цитата: az-mnogogreshny от сентября 6, 2021, 13:26Колесо тоже в природе не встречается.
Зато брёвна с горы как хорошо катаются...
В дикой природе нет брёвен. Никто там пилой аккуратно ветки не отпиливает.
Цитата: kemerover от сентября 6, 2021, 12:51
Наличие уникальности означает отсутсвие универсалии.
Не понимаю, что вы хотите этим сказать. В каждом языке есть уникальности. Речь об универсалиях, которые также есть в каждом языке. Например, во всех языках мира есть бинарное противопоставление «этот ~ тот» в указательных словах, а вот тернарное и большее (или меньше бинарного) — уже изыски, поэтому для планового языка логично вводить слова для указательных «этот» и «тот».
Скарабеи шарики гоняют, бактерии жгутиками вращают...
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 6, 2021, 23:29
Не понимаю, что вы хотите этим сказать. В каждом языке есть уникальности. Речь об универсалиях, которые также есть в каждом языке. Например, во всех языках мира есть бинарное противопоставление «этот ~ тот» в указательных словах, а вот тернарное и большее (или меньше бинарного) — уже изыски, поэтому для планового языка логично вводить слова для указательных «этот» и «тот».
Если найдётся язык, где такого противопоставления нет, то это не отменит надобность таких местоимений, так как они есть в популярных языках.
Цитата: kemerover от сентября 6, 2021, 23:47
Если найдётся язык, где такого противопоставления нет, то это не отменит надобность таких местоимений, так как они есть в популярных языках.
А никто не просит детерминировать. Количество идиом среди человечества постоянно меняется. Можно универсалии брать из литературных языков, которые имеют какую-то нормативную базу. Собственно, морфологам приходится большей частью оперировать именно нормативными языками, так как описаний говоров не хватает даже для максимально изученных языковых ареалов.
Вопрос об универсалиях в эсперанто важен!
Мне, конечно, нравится "славянский механизм" эсперанто ( по Д.Грегору), но я также понимаю, что, имхо, китайцы (ратуя за изначальную простоту эо и будучи официально интернационалистами) не дадут его сломать, путем резкого приближения к романским языкам.
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 7, 2021, 09:36
А никто не просит детерминировать. Количество идиом среди человечества постоянно меняется. Можно универсалии брать из литературных языков, которые имеют какую-то нормативную базу. Собственно, морфологам приходится большей частью оперировать именно нормативными языками, так как описаний говоров не хватает даже для максимально изученных языковых ареалов.
Ну если под универсалиями понимается это, то ок.
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 2, 2021, 13:01
А ещё есть справедливость, это когда человеку приятно, что другой тоже мучается, а не выезжает за счёт чужих страданий. И правильно (!) приготовленный плановый язык замечательно справится с этим: учить язык, со всем мучениями и страданиями, вынуждены будут все. Кроме того, для планового языка есть возможность сделать на основе общечеловеческих языковых универсалий максимально низкий порог вхождения, чтобы все мучались, но не очень сильно.
По этой логике лексику придётся делать априорной, чтобы потомки жителей Римской империи не мучались меньше остальных.
Про обсуждение вышеупомянутой конференции в Лиге Наций нашел подробное описание в книге https://books.google.ru/books?id=vGZqDwAAQBAJ&hl=ru
(начиная со стр. 64 и дальше).
Цитата: ENS7759 от сентября 9, 2021, 21:23Про обсуждение вышеупомянутой конференции в Лиге Наций нашел подробное описание
Отлично. Даже 100 лет назад люди говорили здравые вещи, но эсперантисты усиленно затыкали уши и орали «Ла-ла-ла-ла».
Это вы про высказывание бразильского представителя, заявившего, что эсперанто "язык нищих и коммунистов"?
Или про француза, которому дали наказ о том, что годится только французский?
Были, конечно, высказывания людей, которые были совсем не в теме, но высказывали свои бредовые мысли...
Цитата: ENS7759 от сентября 10, 2021, 12:19Это вы про высказывание бразильского представителя, заявившего, что эсперанто "язык нищих и коммунистов"?
Нет, про тех, кто говорил:
* что язык с 600 словами не имеет практической ценности, а с большим количеством слов все его преимущества пропадают;
* что большинство людей, сталкивающихся с иностранным языком, пользуются услугами переводчика, и учить язык им не нужно;
и т.д. и т.п.
С переводом у вас проблемы, однако. Там написано для первого:
"I n t e l e k t u l o j n o r m a l e u z a s 6 , 0 0 0 ~ 8 , 0 0 0
v o r t o j n , k a j nur
t i u j k i u j b e z o n a s n e p l i o l 6 0 0
v o r t o j n p o v a s u z i E s p e r a n t on"
( s- r o D e s t r e e).
Цитата: ENS7759 от сентября 10, 2021, 12:19
Или про француза, которому дали наказ о том, что годится только французский?
И не знал глупый француз, что общемеждународный статус французского доживает последние десятилетия, и в числе прочих средств сохранения его влияния стоило бы лоббировать эсперанто (хотя лучше бы, конечно, идо, где галличины побольше, но на безрыбье и раком рыбов красивое).
Так же нелепо выглядят сегодня надрачивающие на "общемеждународный английский", который через пару-тройку десятилетий нафиг никому будет не нужен, и не понимающие, что эсперанто - союзник для закрепления ынглиша, особенно в самом Китае, где интерес к эсперанто остаётся традиционно высоким и есть от чего отталкиваться.
Цитата: klangtao от сентября 12, 2021, 12:46"общемеждународный английский", который через пару-тройку десятилетий нафиг никому будет не нужен, и не понимающие, что эсперанто - союзник для закрепления ынглиша, особенно в самом Китае, где интерес к эсперанто остаётся традиционно высоким и есть от чего отталкиваться.
:o Вы бы могли развернуть свою мысль?
Предположу, что аргументы такие.
1. Рост экономики в Китае 6-7% в год, а в США 2-3%. Т.е. экономическое влияние США быстро слабнет, а вместе с ним и политическое.
2. Доля испаноязычных в США быстро растет. См., например,
https://riafan.ru/326805-v-ssha-okazalos-bolshe-ispanogovoryashhih-chem-v-ispanii
3. Ассистенты и электронные переводчики получают широкое распространение и качество перевода их относительно быстро растет.
Цитата: ENS7759 от сентября 13, 2021, 09:45Рост экономики в Китае 6-7% в год, а в США 2-3%.
Ну и что? Экономика и культурная экспансия связаны очень косвенно.
ЦитироватьДоля испаноязычных в США быстро растет
Смотреть доли надо в третьем поколении. С этим-то у США все в порядке.
Смотрим по ссылке: "По данным министерства статистики США, к 2050 году в Соединенных Штатах будут проживать 138 миллионов испаноговорящих граждан – таким образом, американцы станут самой большой в мире испаноговорящей нацией."
Т.е. министерство статистики США ошибается? Или вы считаете, что большинство из этих 138 млн будет лучше владеть английским?
Эта "косвенная связь" позволяет уже сейчас проживать около 1,5 млн китайцев в странах Африки (многие там уже семьи завели...).
(wiki/en) Chinese Americans (https://en.wikipedia.org/wiki/Chinese_Americans)
Цитата: Total population
5,143,982
1.5% of the total U.S. population (2018)
4. Великобритания вышла из ЕС, т.е. ее влияние на ЕС ослабло.
5. Ослабление влияния англоязычных в Афганистане, Ираке, Гонконге, Аргентине.
Цитата: ENS7759 от сентября 14, 2021, 07:15Или вы считаете, что большинство из этих 138 млн будет лучше владеть английским?
В третьем поколении почти все из этих 138 миллионов будут владеть английским как родным.
Вот только доля испаноязычных быстро растет с 90-х годов, а дальше по прогнозам будет расти ещё быстрее...
Согласно переписи от 01.04.2020 года английским в США владеют 215,4 млн человек из 331 449 281человек.
Цитата: СНовосиба от сентября 15, 2021, 22:35
В третьем поколении почти все из этих 138 миллионов будут владеть английским как родным.
К 2050 году мотивации владеть английским у них не будет.
Вопрос о мотивации сложный. Когда число испаноязычных в США перевалит условно за 100 млн, тогда у них уже будут более развитые/разнообразные СМИ, больше возможностей использовать родной язык на работе, останется и возможность поехать в Мексику, Испанию, страны Южной Америки с пониманием языка в глубинке.
Сейчас в испаноязычных штатах есть всё, чтобы жить без английского: учебные заведения, дубляж английских надписей в гос- и частных учреждениях, дубляж на ТВ и огромная среда общения. Поэтому мотивация серьёзно учить английский там только у тех родителей, которые хотят куда-то продвигать своих детей за пределы испанскоязычной среды. Таких в любом обществе несущественный процент.
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 17, 2021, 07:23Сейчас в испаноязычных штатах есть всё, чтобы жить без английского: учебные заведения, дубляж английских надписей в гос- и частных учреждениях, дубляж на ТВ и огромная среда общения.
Каких-каких штатах?
Цитата: СНовосиба от сентября 17, 2021, 07:54
Каких-каких штатах?
Где высок процент испанскоязычного населения.
У них и самый высокий по США коэффициент рождаемости, и самый высокий миграционный прирост.
Международный испанский в любом случае несравнимо проще для начального изучения, чем даже васик-инглиш. Так что, всё это только на руку.
Цитата: СНовосиба от сентября 10, 2021, 11:49
Цитата: ENS7759 от сентября 9, 2021, 21:23Про обсуждение вышеупомянутой конференции в Лиге Наций нашел подробное описание
Отлично. Даже 100 лет назад люди говорили здравые вещи, но эсперантисты усиленно затыкали уши и орали «Ла-ла-ла-ла».
А ничё, что 100 лет назад, эти люди топили за франце, тогда как вы теперь топите за инглиш? Вы уж либо трусы наденьте, либо крестик сымите.
А вообще, хочется спросить Новосиба, чего он так против эсперанто, какое ему до него дело, ведь его любимый кривой-прекривой инглиш замечательно себя чувствует в этом лучшем из миров?
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 17, 2021, 09:45У них и самый высокий по США коэффициент рождаемости, и самый высокий миграционный прирост.
Проблема испанского языка в США в том, что он не обладает престижностью, и теряется во втором-третьем поколении. Мотивация учить английский есть там у всех.
ЦитироватьМеждународный испанский в любом случае несравнимо проще для начального изучения, чем даже васик-инглиш.
:o :stop:
Цитата: BormoGlott от сентября 17, 2021, 12:06А ничё, что 100 лет назад, эти люди топили за франце, тогда как вы теперь топите за инглиш?
Вам же еще Ленин сказал, что будущим языком человечества будет язык какой-нибудь развитой страны. Просто победил легчайший.
Ленин не писал статей о международном языке... В одном интервью (1918 г) на прямой вопрос об эсперанто он ответил, что у нас уже есть три мировых языка и русский становится четвертым.
А вот: "Возможность сознательного языкотворчества научно предвидели еще К.Маркс и Ф.Энгельс, которые писали: "Само собой разумеется, что в свое время индивиды целиком возьмут под свой контроль и этот продукт человеческого рода" (Маркс.К. и Энгельс.Ф. Сочинения. Том 3, с.427)."
Цитата: СНовосиба от сентября 17, 2021, 18:06
Вам же еще Ленин сказал, что будущим языком человечества будет язык какой-нибудь развитой страны.
А что скажет негр преклонных годов?
Цитата: СНовосиба от сентября 17, 2021, 18:06
Просто победил легчайший.
Вернее сказать, что победил язык наиболее развитой страны. На данный момент победил. И относительная лёгкость здесь второстепенна. Если представить ситуацию, при которой в мире будет несколько (
больше двух) равновесомых цивилизационных центров, то тогда, вероятно, они согласятся продвигать какой-то нейтральный общемировой язык
и тогда всем малым языкам придёт карачун.
Цитата: СНовосиба от сентября 17, 2021, 15:38
Проблема испанского языка в США в том, что он не обладает престижностью, и теряется во втором-третьем поколении. Мотивация учить английский есть там у всех.
Что-то не только не потерялся за все прошедшие поколения, а только ещё больше распространился. У вас дебет с кредитом что-то не это.
Цитата: СНовосиба от сентября 17, 2021, 15:38
ЦитироватьМеждународный испанский в любом случае несравнимо проще для начального изучения, чем даже васик-инглиш.
:o :stop:
Проще. И фонетически, и орфографически, и морфология более человеческая. Лексика такая же, но без мозгосовокуплений «Как это читается?!». Недаром испанским облюблен языкоделами романоидов — у него есть все задатки хорошего планового языка с низким порогом вхождения: обтрясти регионализмы и архаизмы — и пожалуйста.
Цитата: KW от сентября 17, 2021, 19:41Если представить ситуацию, при которой в мире будет несколько (больше двух) равновесомых цивилизационных центров, то тогда, вероятно, они согласятся продвигать какой-то нейтральный общемировой язык
Но это в любом случае будет сравнительно легкий естественный язык, так как искусственный язык без носителей продвинуть не удастся. Без инициативы снизу эффект такого продвижения будет сравним с эффектом перевода на эсперанто сочинений Брежнева.
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 17, 2021, 20:42Проще. И фонетически, и орфографически, и морфология более человеческая.
Фонетика у испанского периферийная, со всей полагающейся кучей нечеловеческих звуков. Глагольная морфология - ад и Израиль. Прилагательные и местоимения тоже кошмар. С морфологией, скорее всего, мимо. Если считать упрощением отсутсвие перфекта с sum, то оно ликвидируется необходимостью различать ser и estar, tener и haber.
ЦитироватьНедаром испанским облюблен языкоделами романоидов — у него есть все задатки хорошего планового языка с низким порогом вхождения
Две различные формы для любых глаголов в конструкции "делай" и "не делай", ошеломительно упрощает вхождение в язык. Покажите хотя бы один мейнстримный романоид с испанской фонетикой.
Цитата: СНовосиба от сентября 18, 2021, 07:13
Фонетика у испанского периферийная, со всей полагающейся кучей нечеловеческих звуков. Глагольная морфология - ад и Израиль. Прилагательные и местоимения тоже кошмар. С морфологией, скорее всего, мимо.
Вы это всё о чём сейчас пишете? :what: [a, e, i, o, u], [p, t, tʃ, k, f, s, x, b, d, g, (v), m, n, ɲ, j, w, r, rː, l] — где вы тут нашли что-то нечеловеческое?
Цитата: СНовосиба от сентября 18, 2021, 07:13
Если считать упрощением отсутсвие перфекта с sum, то оно ликвидируется необходимостью различать ser и estar, tener и haber.
И какая там бо́льшая проблема, по сравнению с адом аспектуально-временных форм и ещё большим адом фразовых глаголов в английском? Я нигде не сказал, что испанский — это эсперанто в плане начального вхождения. Это исторически сложившийся национальный язык, ясное дело, есть какие-то свои тонкости. И да, все языки мира в целом одинаково сложны, так как охватывают тем или иным способом всю универсальную грамматику и словообразование. Речь о пороге вхождения. Чтобы кое-как начать говорить на английском, требуется намного больше усилий, чем начать кое-как говорить на испанском. Только об этом речь. И вы это постоянно пытаетесь затушевать.
Цитата: СНовосиба от сентября 18, 2021, 07:13
Две различные формы для любых глаголов в конструкции "делай" и "не делай", ошеломительно упрощает вхождение в язык. Покажите хотя бы один мейнстримный романоид с испанской фонетикой.
Что значит «мейнстримный»? Американцы, работавшие над интерлингвой, на минутку — англоязы, но выбрали почему-то испанский в качестве матрицы. Что пишут англоговорящие про испанскую фонетику — это праздник какой-то. Почему-то они сами понимают, что английский сложнее для начального изучения, а вы не понимаете.
Есть большое-пребольшое подозрение, что всё вы понимаете. Вы вообще очень нечестно ведёте спор: постоянно выворачиваетесь, делаете вид, что не знаете простых вещей, добавляете кривляния. Все тут сидят в интернете, с полным доступом ко всей информации. Не очень понятно, что вы своим кривлянием пытаетесь добиться, но выглядит глупо.
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 18, 2021, 09:54Американцы, работавшие над интерлингвой, на минутку — англоязы, но выбрали почему-то испанский в качестве матрицы ... Почему-то они сами понимают, что английский сложнее для начального изучения, а вы не понимаете.
В интерлингве испанский - это 1/8 голоса, а фонетика интерлингвы континентальная, и не содержит θ, ɟ, ʝ, ð, β, x и прочего сока испаноязычного мозга.
Англоязычные не изучают английский, поэтому откуда взято утверждение о том, что они что-то понимают, непонятно.
Чтобы начать говорить на английском, не требуется вообще никаких усилий, что подтверждается его повсеместным распространением (в отличие от испанского), и педагогической практикой.
Утверждение от том, что язык с родами, согласованием по роду и числу, 6 личными формами глагола в 7 временах и 3 наклонениях проще для вхождения, чем язык без родов и двумя личными формами глагола в 2 временах объективно неверно.
Цитата: СНовосиба от сентября 18, 2021, 10:33
Чтобы начать говорить на английском, не требуется вообще никаких усилий, что подтверждается его повсеместным распространением (в отличие от испанского), и педагогической практикой.
Что значит "начать говорить"?
Голосование архитекторов и всех желающих за переименование улицы Назарбаева в
ул. Эсперанто (Казань)
https://t.me/arhitekturasi/3829
Интересный документ.
https://vk.com/kvintesenco?z=photo-42815027_457239967/album-42815027_162402615/rev (https://vk.com/kvintesenco?z=photo-42815027_457239967%2Falbum-42815027_162402615%2Frev)
Кстати, что наблюлось.
Вопреки воззваниям эсперантистов о выборе искусственного языка и заверениям антиэсперантистов во всеобщей победе языка английского, истинно международные и глобальные корпорации переходят совсем на другой язык.
Налицо следующие примеры:
Самая популярная операционная система называется Android.
Одна из самых популярных программ для обмена сообщениями называется Telegram.
Международная корпорация, называвшаяся ранее искусственным словом английского языка, в 2016 году была реорганизована в международный конгломерат Alphabet Inc.
Международная корпорация, называвшаяся ранее словом английского языка, 28 октября 2021 года (буквально на днях) была переименована в Meta Platforms Inc.
Не кажется ли вам, господа, что корпорации, владеющие умами миллионов, выступают за явное продвижение этого языка, называя на нём свои компании и продукты?
Цитата: Bhudh от января 11, 2022, 11:46
называя на нём свои компании и продукты?
и ещё глобальные вирусы обзывают альфа, дельта, омикрон
Цитата: Bhudh от января 11, 2022, 11:46
Не кажется ли вам, господа, что корпорации, владеющие умами миллионов, выступают за явное продвижение этого языка, называя на нём свои компании и продукты?
Нет, не кажется.
1. Греческий язык не нуждается в "продвижении", вполне сохраняя вместе с латынью лидерство в международной лексике.
2. Корпорации не создают конъюнктуру (потому что это бессмысленные неокупающиеся расходы), а следуют ей (потому что это приносит прибыль, которая являеся целью существования корпораций).
Цитата: СНовосиба от сентября 18, 2021, 10:33
Чтобы начать говорить на английском, не требуется вообще никаких усилий, что подтверждается его повсеместным распространением (в отличие от испанского), и педагогической практикой.
То-то весь ютуб забит роликами учителей-нейтивов на тему "почему вы не понимаете английский на слух и что с этим делать" и "как отличить этот звук от того и как научиться их произносить". Просто топовая фонетика.
Дополненная топовой же орфографией. Девушка из Калифорнии открывает толковый словарь и не уверена, как читать некоторые слова. В словаре специально (!) для каждого слова даётся фонетическая транскрипция. Для нейтивов. С английского на английский.
Но так как авторы вместо использования IPA решили запилить собственные закорючки, она такая: "что за хрень? я не знаю, что это за обозначения".
Просто отличный, превосходный язык для любителей квестов.
Как раз смотрел канал одного парня, англо-испанского билингва, который говорит то же самое: испанский намного проще для изучения.
Самым главным в изучении языка является не количество форм глагола, а возможность легко слышать и воспроизводить язык на слух.
Потому что для овладения языком имеет значение не количество окончаний глагола, а практика реального говорения, воспроизведение фраз и выражений, их интернализация как своего внутреннего языка.
Тот парень, кстати, выучил русский на хорошем уровне вообще без изучения русской грамматики как отдельной системы. Просто читал, писал, общался.
Цитата: wandrien от февраля 8, 2022, 07:09Девушка из Калифорнии открывает толковый словарь и не уверена, как читать некоторые слова. В словаре специально (!) для каждого слова даётся фонетическая транскрипция. Для нейтивов. С английского на английский.
Девушка из России открывает толковый словарь... и в нем для каждого слова (!) указано место ударения. Для нейтивов. С русского на русский.
ЦитироватьКак раз смотрел канал одного парня, англо-испанского билингва, который говорит то же самое: испанский намного проще для изучения.
Откуда носитель языка знает, проще или сложнее он для обучения?
Вы троллите или совершенно серъёзно сравниваете ударение с полностью различными способами произношения звуков?
Цитата: Bhudh от февраля 8, 2022, 20:28
Вы троллите ...?
Вопросительный знак явно лишний в данном случае
А когда он НЕ троллит?
Ну и раз речь зашла про ударение.
В испанском нестандартное ударение всегда указывается, это часть орфографической нормы.
Снова испанский - молодец.
А эсперанто еще больший молодец.
Цитата: Bhudh от февраля 8, 2022, 20:28Вы троллите или совершенно серъёзно сравниваете ударение с полностью различными способами произношения звуков?
В русском и английских языках это практически одно и то же.
Цитата: Bhudh от февраля 8, 2022, 20:28
Вы троллите или совершенно серъёзно сравниваете ударение с полностью различными способами произношения звуков?
E cual es la diferentia?
La punto es ce la sistem de scrive no provide la prediseblia de pronunsia.
Ma lo no ave tal intende.
А какая разница?
Главное, что письменность не дает предсказуемости чтения.
Да и нет у нее такой задачи.
Цитата: Hellerick от февраля 9, 2022, 13:37
Да и нет у нее такой задачи.
Ну как же нет. Алфавитное письмо потому и стало самым распространённым, что написание подсказывает произношение и наоборот.
Цитата: Andrey Lukyanov от февраля 9, 2022, 13:40
Ну как же нет. Алфавитное письмо потому и стало самым распространённым, что написание подсказывает произношение и наоборот.
La foneticalia es un strumento util permetente fasil aprende la sistem de scrive, ma no es sua gol.
La sola gol es ablia de la parlor de la lingua conprende un testo scriveda.
Фонетичность -- удобный инструмент, позволяющий быстро освоить письменность, а не ее цель.
Единственная цель -- возможность носителю языка понимать написанный текст.
Любителям порассуждать про "это практически одно и то же". Фиг там ночевал.
Поехали дальше.
Ну и конечно как я мог забыть про классику:
Напрашивается вопрос: как и почему выживают в англ. такие особенности произношения?
Хорошо прививаются и отслеживаются такие нормы? Каким образом (в словарях, грамматиках, школьных программах, экзаменах...)?
Кажется, что англоговорящих значительно больше носителей... Каковы скорости эволюционных и иных изменений языка/норм/правил в различных странах?
Цитата: ENS7759 от февраля 11, 2022, 18:23
Напрашивается вопрос: как и почему выживают в англ. такие особенности произношения?
Хорошо прививаются и отслеживаются такие нормы? Каким образом (в словарях, грамматиках, школьных программах, экзаменах...)?
Кажется, что англоговорящих значительно больше носителей... Каковы скорости эволюционных и иных изменений языка/норм/правил в различных странах?
Большой массив "традиции", которая поддерживает сама себя, прямо как карма в восточных религиях.
"Неизбежное будущее" всемирного языка.
Правильно испанофоны делают, когда читают всякую инстранщину чётко по своим собственным правилам чтения, аргументируя это тем, что и у них самих письменность и традиция есть, они не вчера пальцем деланные, чтобы американцам или еще кому-то подражать.
А иные пути ведут вот к такой жести, когда wallet и mallet читаются как волит и мэлит, а bouquet и chalet как букей и шалей.
Цитата: ENS7759 от февраля 11, 2022, 18:23Напрашивается вопрос: как и почему выживают в англ. такие особенности произношения?
Ну в русском же как-то выживает произношение "радио" вместо закономерного "радива".
Цитата: ENS7759 от января 8, 2022, 20:11
Голосование архитекторов и всех желающих за переименование улицы Назарбаева в
ул. Эсперанто (Казань)
Какая польза будет для эсперанто? Не лучше направить эти усилия для внедрения эсперанто в школы?
Цитата: maratonisto от февраля 18, 2022, 23:08
Цитата: ENS7759 от переименование улицы Назарбаева в
ул. Эсперанто (Казань)
Какая польза будет для эсперанто?
Этот вопрос политический, к языку эсперанто касательства не имеющий
Цитата: maratonisto от февраля 18, 2022, 23:08
Какая польза будет для эсперанто? Не лучше направить эти усилия для внедрения эсперанто в школы?
Улица имени доктора Заменгофа (он же Эсперанто-то, :P ) хуже никому не сделает. А вот внедрение эсперанто в школы сделает хуже всем, и эсперанту, и ученикам.
Эсперанто как язык — часть истории интерлингвистики. Язык не построен на научной основе, теоретическая лингвистика за прошедшие полтора века уехала за горизонт, и внедрять в обучение музейный экспонат — это как-то не это. Самая идея языка-посредника сейчас имеет другой вид: это невидимая грамматическо-лексическая система, позволяющая в реальном времени общаться носителям разных языков с минимальным искажением смысла сказанного. Эксплицитный язык, который нужно зубрить, для этого уже давно не требуется.
1. Хотелось бы увидеть современный научный продукт в виде МЯ.
2. Эмоциональное общение будет востребовано. Утечки инфы при наличии посредника также будут.
А внедрение эо в школы в России, например, в ближайшие 2 года является чем-то из области фантастики (и действительно, такие попытки принесут только вред...).
Цитата: ENS7759 от февраля 19, 2022, 14:331. Хотелось бы увидеть современный научный продукт в виде МЯ.
Лингвистика доказала, что международный язык принципиально невозможен. Пазиграфический словарь, которым на самом деле и является эсперанто, также невозможен.
Никогда не знал, что лингвистика занимается доказательствами всякой хрени.
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 19, 2022, 10:48
Самая идея языка-посредника сейчас имеет другой вид: это невидимая грамматическо-лексическая система, позволяющая в реальном времени общаться носителям разных языков с минимальным искажением смысла сказанного. Эксплицитный язык, который нужно зубрить, для этого уже давно не требуется.
Хотел бы я посмотреть на систему, которая позволила бы общаться вьетнамцу с арабом. Безо всякого предварительного изучения.
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 19, 2022, 10:48
невидимая грамматическо-лексическая система, позволяющая в реальном времени общаться носителям разных языков с минимальным искажением смысла сказанного.
Язык-посредник для машинного перевода? Типа Google Neural Machine Translation (https://www.popmech.ru/technologies/311132-iskusstvennyy-intellekt-google-translate-sozdal-sobstvennyy-yazyk/)?
Цитата: BormoGlott от февраля 19, 2022, 07:10
Цитата: maratonisto от февраля 18, 2022, 23:08
Цитата: ENS7759 от переименование улицы Назарбаева в
ул. Эсперанто (Казань)
Какая польза будет для эсперанто?
Этот вопрос политический, к языку эсперанто касательства не имеющий
1. И исторический. Эсперантистам Казани в 20х годах XX в. нравился эо, внутренняя идея эо и многие считали его языком пролетариата. Здесь можно вспомнить цитаты Горького, Барбюса, Циолковского и других выдающихся людей.
2. Распространение эо является прогрессивной идеей, название улицы является признанием этого и поддержкой этой идеи.
Цитата: ENS7759 от февраля 19, 2022, 19:19Распространение эо является прогрессивной идеей
Каким образом распространение чего-либо созданного 130 лет назад является "прогрессивной идеей"?
Цитата: СНовосиба от февраля 19, 2022, 19:47
Каким образом распространение чего-либо созданного 130 лет назад является "прогрессивной идеей"?
Теория относительности была создана почти 120 лет назад. До сих пор не все её приняли.
Цитата: Andrey Lukyanov от февраля 19, 2022, 17:50
Хотел бы я посмотреть на систему, которая позволила бы общаться вьетнамцу с арабом. Безо всякого предварительного изучения.
С добрым утром.
Цитата: Rusiok от февраля 19, 2022, 18:49
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 19, 2022, 10:48
невидимая грамматическо-лексическая система, позволяющая в реальном времени общаться носителям разных языков с минимальным искажением смысла сказанного.
Язык-посредник для машинного перевода? Типа Google Neural Machine Translation (https://www.popmech.ru/technologies/311132-iskusstvennyy-intellekt-google-translate-sozdal-sobstvennyy-yazyk/)?
Совершенно верно. Гуглопереводчик, кстати, очень сильно продвинулся за последнее десятилетие. Если раньше без слёз на переводы смотреть было невозможно, то сейчас очень даже неплохо получается, а в стандартных фразах даже доводка руками не нужна. Так что, человеческим переводчикам останется место лишь в беллетристике, где не столько перевода, сколько пересочинения.
Ну так и раньше была возможность пользоваться переводчиком, только человеческим.
А вот чтобы напрямую общаться?
Цитата: Andrey Lukyanov от февраля 19, 2022, 21:43
А вот чтобы напрямую общаться?
Напрямую. Такие переводчики уже десяток лет точно существуют. Раньше, конечно, это было больше баловство, но сейчас они переводят нормально. И кстати, мясных переводчиков используют до сих вовсе не потому, что они лучше переводят (если послушать синхрон многих, даже «крутых» мероприятий, хочется плеваться и материться), а потому что законы государств требуют там живого человека, иначе пенять не на кого будет в случае чего.
Так и умение читать и писать тоже в принципе становится ненужным. Робот тебе всё зачитает как есть, и речь твою переведёт в текст. Тем более что можно вообще обойтись без текста, а всё хранить в аудиоформате...
Цитата: Andrey Lukyanov от февраля 19, 2022, 21:59
Так и умение читать и писать тоже в принципе становится ненужным. Робот тебе всё зачитает как есть, и речь твою переведёт в текст. Тем более что можно вообще обойтись без текста, а всё хранить в аудиоформате...
С научно-технической литературой это у вас не выйдет.
Цитата: Andrey Lukyanov от февраля 19, 2022, 17:50
Хотел бы я посмотреть на систему, которая позволила бы общаться вьетнамцу с арабом.
Ну и эсперанто им вряд ли поможет. Во Вьетнаме если хорошенько поискать эсперантистов ещё можно найти, но в арабских странах найти их будет не легче чем иголку в стоге сена
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 19, 2022, 22:03
С научно-технической литературой это у вас не выйдет.
Выйдет. Только параллельно с аудио нужно ещё формулы и чертежи на экране показывать. И маркировать ту часть рисунка, о которой в данный момент идёт речь. То есть вместо книги — презентация.
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 19, 2022, 10:48
Самая идея языка-посредника сейчас имеет другой вид: это невидимая грамматическо-лексическая система, позволяющая в реальном времени общаться носителям разных языков с минимальным искажением смысла сказанного.
Весьма интригующе. Можно ссылку? А то мне непонятно, о чём Вы говорите.
Цитата: ENS7759 от февраля 19, 2022, 14:33
1. Хотелось бы увидеть современный научный продукт в виде МЯ.
2. Эмоциональное общение будет востребовано. Утечки инфы при наличии посредника также будут.
А внедрение эо в школы в России, например, в ближайшие 2 года является чем-то из области фантастики (и действительно, такие попытки принесут только вред...).
Почему внедрение в школы принесёт эсперанто вред? Преподавание в школах вредит английскому?
Цитата: СНовосиба от февраля 19, 2022, 19:47
Каким образом распространение чего-либо созданного 130 лет назад является "прогрессивной идеей"?
А почему Google Translate добавил эсперанто 2012 и в 2016 Яндекс Переводчик тоже добавил?
И зачем на Duolingo курсы эсперанто запустили на английском, испанском, португальском, французском, и в разработке находится курс на китайском языке?
Цитата: СНовосиба от февраля 19, 2022, 14:46
Пазиграфический словарь, которым на самом деле и является эсперанто
Что это такое?
Цитата: maratonisto от февраля 19, 2022, 22:27
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 19, 2022, 10:48
Самая идея языка-посредника сейчас имеет другой вид: это невидимая грамматическо-лексическая система, позволяющая в реальном времени общаться носителям разных языков с минимальным искажением смысла сказанного.
Весьма интригующе. Можно ссылку? А то мне непонятно, о чём Вы говорите.
Wolliger Mensch имеет в виду машинный перевод. Всего лишь.
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 19, 2022, 21:42
Гуглопереводчик, кстати, очень сильно продвинулся за последнее десятилетие. Если раньше без слёз на переводы смотреть было невозможно, то сейчас очень даже неплохо получается, а в стандартных фразах даже доводка руками не нужна. Так что, человеческим переводчикам останется место лишь в беллетристике, где не столько перевода, сколько пересочинения.
Короткие фразы без контекста и сейчас переводит плохо. Варианты перевода не предлагает.
Цитата: Andrey Lukyanov от февраля 19, 2022, 22:40
Цитата: maratonisto от февраля 19, 2022, 22:27
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 19, 2022, 10:48
Самая идея языка-посредника сейчас имеет другой вид: это невидимая грамматическо-лексическая система, позволяющая в реальном времени общаться носителям разных языков с минимальным искажением смысла сказанного.
Весьма интригующе. Можно ссылку? А то мне непонятно, о чём Вы говорите.
Wolliger Mensch имеет в виду машинный перевод. Всего лишь.
А что он предлагает для общения? Машинный перевод - это тема другого разговора.
Цитата: maratonisto от февраля 19, 2022, 22:50
А что он предлагает для общения? Машинный перевод - это тема другого разговора.
Его и предлагает. Мол, раз робот может переводить устную речь, то и учить языки не надо.
Цитата: maratonisto от февраля 19, 2022, 22:34
Цитата: ENS7759 от февраля 19, 2022, 14:33
1. Хотелось бы увидеть современный научный продукт в виде МЯ.
2. Эмоциональное общение будет востребовано. Утечки инфы при наличии посредника также будут.
А внедрение эо в школы в России, например, в ближайшие 2 года является чем-то из области фантастики (и действительно, такие попытки принесут только вред...).
Почему внедрение в школы принесёт эсперанто вред? Преподавание в школах вредит английскому?
В ближайшие два года некоторые чиновники/администраторы/родители учеников, имхо, просто будут крутить пальцем у виска и отмахиваться... (популярности в РФ у эсперанто пока нет, народ слабо информирован по этой теме). То есть внедрение с треском провалится... Сначала надо правильно информировать/удивлять/заинтересовывать/объяснять/популяризировать...
Написать, например, интересный сценарий для фэнтези/детектива/фантастического фильма...
Цитата: maratonisto от февраля 19, 2022, 22:34
Почему внедрение в школы принесёт эсперанто вред? Преподавание в школах вредит английскому?
Внедрение эсперанто сделает английский ненужным.
Цитата: maratonisto от февраля 19, 2022, 22:38Пазиграфический словарь, которым на самом деле и является эсперанто
Пазиграфия - это кодировка понятий естественного языка. В долингвистическую эпоху люди верили, что таким образом можно осуществлять перевод между языками.
Цитата: Andrey Lukyanov от февраля 19, 2022, 23:43Внедрение эсперанто сделает английский ненужным.
Это как :o
Цитата: BormoGlott от февраля 19, 2022, 22:37
И зачем на Duolingo курсы эсперанто запустили на английском, испанском, португальском, французском, и в разработке находится курс на китайском языке?
Вот Duolingo упоминать среди приличных людей точно не стоит.
Цитата: ENS7759 от февраля 19, 2022, 23:28
В ближайшие два года некоторые чиновники/администраторы/родители учеников, имхо, просто будут крутить пальцем у виска и отмахиваться... (популярности в РФ у эсперанто пока нет, народ слабо информирован по этой теме). То есть внедрение с треском провалится... Сначала надо правильно информировать/удивлять/заинтересовывать/объяснять/популяризировать...
Написать, например, интересный сценарий для фэнтези/детектива/фантастического фильма...
Я понял, что Вы за два года надеетесь сделать эсперанто популярным, а до тех пор не стоит им морочить голову. "Не тритьте вы напрасно силы, спускайтесь-ка на дно".
В Венгрии почему-то внедрили в школы тихо, без петиций.
Меня удивляет даже не то, что жсперанто не продвигают в школы. Меня ещё больше удивляет, что эсперантисты такую задачу уже десятки лет не ставят и не пытаются решать. Ждут у моря погоды?
Цитата: СНовосиба от февраля 20, 2022, 10:04
Цитата: Andrey Lukyanov от февраля 19, 2022, 23:43Внедрение эсперанто сделает английский ненужным.
Это как :o
Давайте попробуем внедрить и посмотрим результат.
Цитата: maratonisto от февраля 20, 2022, 14:38
Цитата: ENS7759 от февраля 19, 2022, 23:28
В ближайшие два года некоторые чиновники/администраторы/родители учеников, имхо, просто будут крутить пальцем у виска и отмахиваться... (популярности в РФ у эсперанто пока нет, народ слабо информирован по этой теме). То есть внедрение с треском провалится... Сначала надо правильно информировать/удивлять/заинтересовывать/объяснять/популяризировать...
Написать, например, интересный сценарий для фэнтези/детектива/фантастического фильма...
Я понял, что Вы за два года надеетесь сделать эсперанто популярным, а до тех пор не стоит им морочить голову. "Не тритьте вы напрасно силы, спускайтесь-ка на дно".
В Венгрии почему-то внедрили в школы тихо, без петиций.
Меня удивляет даже не то, что жсперанто не продвигают в школы. Меня ещё больше удивляет, что эсперантисты такую задачу уже десятки лет не ставят и не пытаются решать. Ждут у моря погоды?
UEA, ILEI, TEJO не имеют в документах такой цели. Как это понимать? Я полагаю, что эти организации не вылезают из угрозы банкротства и находятся под колпаком англо-американской разведки. В руководство "Британского Совета" входят люди, прошедшие подготовку в спецслужбах. Это сказал бывший глава службы нелегальной разведки СССР генерал Ю.Дроздов.
Цитата: maratonisto от февраля 20, 2022, 14:38В Венгрии почему-то внедрили в школы тихо, без петиций.
И что из этого вышло?
Maratonisto, Вы просто зациклились на внедрении эо в школы и не понимаете, что это сейчас/часто не первоочередная задача. Анализ у вас хромает вместе с креативностью :)
Цитата: ENS7759 от февраля 20, 2022, 15:29
Maratonisto, Вы просто зациклились на внедрении эо в школы и не понимаете, что это сейчас/часто не первоочередная задача. Анализ у вас хромает вместе с креативностью :)
С такими "друзьями" эсперанто врагов не надо. Как состязаться с английским без преподавания в школах? То, что Вы предлагаете, эсперантисты делают уже 130 лет. Результат - застой и сектантство.
Цитата: СНовосиба от февраля 20, 2022, 10:04
Цитата: Andrey Lukyanov от февраля 19, 2022, 23:43Внедрение эсперанто сделает английский ненужным.
Это как :o
Большинству людей иностранный язык нужен только «для галочки». Если галочка уже поставлена напротив «эсперанто», то зачем ещё какой-то английский? Тем более что изучить эсперанто гораздо легче.
Цитата: Andrey Lukyanov от февраля 20, 2022, 17:28
Большинству людей иностранный язык нужен только «для галочки». Если галочка уже поставлена напротив «эсперанто», то зачем ещё какой-то английский? Тем более что изучить эсперанто гораздо легче.
Какой галочки? Тем, кому иняз не нужен, со спокойной душой уходят из школы с 3 (или даже 5) в дипломе и забывают о нём. А те, кому он нужен, чтобы читать литературу по работе, общаться с иностранными коллегами и просто иметь доступ к обширной информации, реально его учат, и эсперанто им в этом никак не поможет. Эсперанто из себя по факту представляет просто хобби, как в том клише, "the real treasure was the friends we made along the way".
Цитата: wandrien от февраля 20, 2022, 10:17
Вот Duolingo упоминать среди приличных людей точно не стоит.
Не замечал за собой такого
Цитата: kemerover от февраля 20, 2022, 18:01
Какой галочки? Тем, кому иняз не нужен, со спокойной душой уходят из школы с 3 (или даже 5) в дипломе и забывают о нём.
О том и речь. Английский можно учить всё школу напролёт — и в итоге не уметь связать двух слов. А эсперанто можно за один школьный год освоить на приличном уровне.
Цитата: kemerover от февраля 20, 2022, 18:01
А те, кому он нужен, чтобы читать литературу по работе, общаться с иностранными коллегами и просто иметь доступ к обширной информации, реально его учат, и эсперанто им в этом никак не поможет.
Эсперанто очень даже поможет. Во-первых, важен сам по себе навык работы с неродным языком; понимание того, что в этом нет ничего сверхъестественного. Во-вторых, лексика (да и грамматика) английского и эсперанто частично перекрываются.
Цитата: Andrey Lukyanov от февраля 20, 2022, 18:12
Английский можно учить всё школу напролёт — и в итоге не уметь связать двух слов. А эсперанто можно за один школьный год освоить на приличном уровне.
те школьники, которые забивают на английский, так же решительно забьют и на эсперанто. А те, кто старательно зубрят английский, на выходе таки могут связать пару английских слов в предложение
Цитата: BormoGlott от февраля 20, 2022, 18:20
те школьники, которые забивают на английский, так же решительно забьют и на эсперанто.
Не получится у них забить на эсперанто. Ибо там и учить по сути нечего.
Простого присутствия на уроках будет достаточно, чтобы чего-то нахвататься.
Цитата: maratonisto от февраля 20, 2022, 17:18
Как состязаться с английским без преподавания в школах?
Уточню, без преподавания в школах США и Великобритании. Вот когда как минимум в этих двух странах изучение эсперанто введут в обязательную школьную программу, тогда появится смысл и для всех остальных. Иначе это будет бессмысленная трата бюджетных денег. Причём, совершенно неважно, насколько язык лёгок для обучения, важнее его практическая применимость в коммуникациях с представителями других государств.
Короче, сами англофоны сперва должны добровольно отказаться от доминирования английского в мире. А вот с чего бы вдруг они стали это делать?
Цитата: KW от февраля 20, 2022, 19:02
Уточню, без преподавания в школах США и Великобритании.
В их школах всё равно иностранные языки преподаются. Бессмысленная трата бюджетных денег?
Цитата: Andrey Lukyanov от февраля 20, 2022, 18:35
Не получится у них забить на эсперанто
Вы не знаете глубины наших глубин
Цитата: Andrey Lukyanov от февраля 20, 2022, 19:09
Цитата: KW от Уточню, без преподавания в школах США и Великобритании.
В их школах всё равно иностранные языки преподаются. Бессмысленная трата бюджетных денег?
Преподаются актуальные языки - испанский, французский. Они и вам могут пригодиться. Но вводить в преподавание искусственный язык в отдельно взятой стране - полная бессмыслица. С кем на нём общаться, если в других странах будут продолжать изучать английский в качестве основного международного?
Если я не вполне внятно выражаюсь: до свержения английского языка с международного пьедестала у эсперанто не будет никаких шансов. Просто забейте.
Цитата: maratonisto от февраля 20, 2022, 17:18
Цитата: ENS7759 от февраля 20, 2022, 15:29
Maratonisto, Вы просто зациклились на внедрении эо в школы и не понимаете, что это сейчас/часто не первоочередная задача. Анализ у вас хромает вместе с креативностью :)
С такими "друзьями" эсперанто врагов не надо. Как состязаться с английским без преподавания в школах? То, что Вы предлагаете, эсперантисты делают уже 130 лет. Результат - застой и сектантство.
За 130 лет эсперантисты написали/перевели тысячи книг, учебников, справочников, сочинили/перевели сотни песен и несколько худож. фильмов; создали десятки организаций и наладили связи между ними. Это все можно использовать в аргументации для внедрения в школы (без этого вообще было бы не о чем говорить), но сегодня в РФ этого ещё явно/очевидно недостаточно.
Цитата: KW от февраля 20, 2022, 19:27
Преподаются актуальные языки - испанский, французский.
Что в них актуального?
Цитата: KW от февраля 20, 2022, 19:27
С кем на нём общаться, если в других странах будут продолжать изучать английский в качестве основного международного?
Эсперантисты есть во многих странах, так что при желании можно найти, с кем общаться.
Цитата: maratonisto от февраля 19, 2022, 22:27
Весьма интригующе. Можно ссылку? А то мне непонятно, о чём Вы говорите.
Да что вы. :pop: Ой, люди... Детский сад. ;D
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 20, 2022, 21:53
Да что вы. :pop: Ой, люди... Детский сад. ;D
Так писать надо для простых людей, а не для телепатов.
Цитата: KW от февраля 20, 2022, 19:27
вводить в преподавание искусственный язык в отдельно взятой стране - полная бессмыслица. С кем на нём общаться, если в других странах будут продолжать изучать английский в качестве основного международного?
Вы про Интернет не слышали? В Интернете Вы найдёте массу собеседников хоть завтра.
Цитата: ENS7759 от февраля 20, 2022, 19:29
Цитата: maratonisto от февраля 20, 2022, 17:18
Цитата: ENS7759 от февраля 20, 2022, 15:29
Maratonisto, Вы просто зациклились на внедрении эо в школы и не понимаете, что это сейчас/часто не первоочередная задача. Анализ у вас хромает вместе с креативностью :)
С такими "друзьями" эсперанто врагов не надо. Как состязаться с английским без преподавания в школах? То, что Вы предлагаете, эсперантисты делают уже 130 лет. Результат - застой и сектантство.
За 130 лет эсперантисты написали/перевели тысячи книг, учебников, справочников, сочинили/перевели сотни песен и несколько худож. фильмов; создали десятки организаций и наладили связи между ними. Это все можно использовать в аргументации для внедрения в школы (без этого вообще было бы не о чем говорить), но сегодня в РФ этого ещё явно/очевидно недостаточно.
Мне хотелось бы, чтобы Ваш базовый учебник читали взахлёб. Но у меня есть печальный опыт агитации на нелингвистических форумах. Обсуждения нет потому, что людей тема просто НЕ ИНТЕРЕСУЕТ.
Цитата: Andrey Lukyanov от февраля 20, 2022, 18:12А эсперанто можно за один школьный год освоить на приличном уровне.
Очевидно, за один год обучения возможно научиться только калькировать родной язык. Если это не работает с английским, то почему это должно работать с эсперантом?
Цитата: maratonisto от февраля 20, 2022, 17:18Как состязаться с английским без преподавания в школах?
Расскажите, как венгры массово забыли английский и перешли на эсперанто.
Цитата: wandrien от февраля 20, 2022, 10:17
Вот Duolingo упоминать среди приличных людей точно не стоит.
У duolingo есть плюсы и есть минусы (https://startpack.ru/application/duolingo-learn-language/reviews).
Цитата: СНовосиба от февраля 21, 2022, 05:51
Если это не работает с английским, то почему это должно работать с эсперантом?
Потому что эсперанто гораздо проще.
Цитата: Andrey Lukyanov от февраля 20, 2022, 19:44
Эсперантисты есть во многих странах, так что при желании можно найти, с кем общаться.
Цитата: maratonisto от февраля 21, 2022, 00:54
Вы про Интернет не слышали? В Интернете Вы найдёте массу собеседников хоть завтра.
Энтузиасты есть везде. Я против этого ничего и не имею. В школе-то зачем изучать то, что большинству учащихся не принесёт никакой практической пользы в жизни? Иметь возможность пообщаться с отдельными забугорными фриками? Кого это мотивирует - выучит сам и без малейшего принуждения. Остальным нет смысла забивать этим голову. На дальнейшей карьере знание предмета почти наверняка никак не скажется (на сегодняшний день, по крайней мере).
Так можно и вьетнамский, например, ввести в обязательную программу. Но зачем? Я был бы категорически против такого решения, хотя ничего против вьетнамского языка в принципе не имею. Но понятно же, что подавляющее большинство учащихся никогда не извлечёт из подобных знаний практической пользы.
Ну а если речь идёт о факультативных занятиях, то, кажется, ничто не мешает сегодня энтузиастам открывать при школах соответствующие кружки, где и обучать предмету всех желающих (на самоокупаемости, без бюджетных вливаний).
Цитата: KW от февраля 21, 2022, 10:30
В школе-то зачем изучать то, что большинству учащихся не принесёт никакой практической пользы в жизни?
Школьная программа почти полностью нацелена не на непосредственную практическую пользу, а на общее интеллектуальное развитие. Чтобы потом не было проблем с углублением в любую конкретику.
Цитата: Andrey Lukyanov от февраля 21, 2022, 10:39
Цитата: KW от В школе-то зачем изучать то, что большинству учащихся не принесёт никакой практической пользы в жизни?
Школьная программа почти полностью нацелена не на непосредственную практическую пользу, а на общее интеллектуальное развитие. Чтобы потом не было проблем с углублением в любую конкретику.
Ну так английский же изучают в любом случае. Одного иностранного вполне достаточно для тех целей, которые вы имеете в виду. А если выбирать одно из двух, то конечно же лучше то, что ещё и принесёт практическую пользу, а не чисто академическую.
Цитата: KW от февраля 21, 2022, 10:48
А если выбирать одно из двух, то конечно же лучше то, что ещё и принесёт практическую пользу, а не чисто академическую.
Эсперанто, доученный до нормального уровня, принесёт куда бо́льшую пользу, чем английский, который человек вроде бы и изучал, а на деле ни бэ ни мэ.
А сколько технической литературы издано на эсперанто, чтобы приносить практическую пользу?
На эсперанто есть книги по машинному обучению, дата-майнингу и Natural Language Processingʼу? Как вообще сами эти термины звучат на эсперанто?
Например,
http://www.ais-sanmarino.org/kursoj/s1/edp1/2005/index.html
http://www.ais-sanmarino.org/kursoj/s1/mt/index.html
http://www.ais-sanmarino.org/kursoj/s1/autkon/index.html
Много ссылок на научную литературу здесь:
https://vk.com/topic-42815027_34076635
Цитата: Andrey Lukyanov от февраля 21, 2022, 10:00Потому что эсперанто гораздо проще.
Под простотой вы понимаете синтаксическую и семантическую близость к русскому языку?
Цитата: СНовосиба от февраля 21, 2022, 14:32
Под простотой вы понимаете синтаксическую и семантическую близость к русскому языку?
Я имею в виду то, что в эсперанто нет ни запутанных правил чтения, ни всяких там неправильных глаголов. Но зато есть простое и логичное словообразование.
Цитата: Andrey Lukyanov от февраля 21, 2022, 14:38Я имею в виду то, что в эсперанто нет ни запутанных правил чтения, ни всяких там неправильных глаголов.
Английский использует алфавитное письмо, а его глагольная морфология настолько бедна, что говорить о "неправильных" глаголах всерьез нельзя. Сложности изучения европейских языков лежат глубже, и эсперанто тут помочь не может.
ЦитироватьНо зато есть простое и логичное словообразование.
А словообразование проще и логичнее в русском или польском языке?
Цитата: СНовосиба от февраля 21, 2022, 14:43
Английский использует алфавитное письмо, а его глагольная морфология настолько бедна, что говорить о "неправильных" глаголах всерьез нельзя.
Такое впечатление, что Вы английский язык никогда не учили.
Цитата: СНовосиба от февраля 21, 2022, 14:43
Сложности изучения европейских языков лежат глубже, и эсперанто тут помочь не может.
Давно уже проверено, что знание эсперанто облегчает последующее изучение других языков.
Цитата: СНовосиба от февраля 21, 2022, 14:43
А словообразование проще и логичнее в русском или польском языке?
Вам нужно сравнение русского с польским? Или русского и польского с эсперанто?
Цитата: ENS7759 от февраля 21, 2022, 13:59Например,
http://www.ais-sanmarino.org/kursoj/s1/edp1/2005/index.html
http://www.ais-sanmarino.org/kursoj/s1/mt/index.html
http://www.ais-sanmarino.org/kursoj/s1/autkon/index.html
Первая ссылка: последнее обновление в 2016 году. (А сами курсы, как видно по ссылке, вообще 2005 года.)
Последние: последнее обновление в 2013.
А поновее?
Поновее трудно найти. Отставание в терминологии около 15 лет в этих областях и это неплохо (при таком малом количестве эсперантистов (от 1 до 3 млн)). В большинстве языков с такой терминологией ещё большие проблемы. Вот, когда число эсперантистов достигнет 8 млн, тогда можно ставить задачу о переднем крае в научной терминологии многих областей науки.
Цитата: Andrey Lukyanov от февраля 21, 2022, 14:57Давно уже проверено, что знание эсперанто облегчает последующее изучение других языков.
Неправда. Эксперименты показали, что пропедевтическая роль существенна только для французского языка, и отсутствует для неиндоевропейских языков. Зачем европейцам учить такой язык?
ЦитироватьВам нужно сравнение русского с польским?
Русского с польским.
Цитата: СНовосиба от февраля 22, 2022, 11:17
Русского с польским.
Я не особо разбираюсь в польском. Думаю, что большой разницы нет.
Цитата: СНовосиба от февраля 22, 2022, 11:17
Эксперименты показали
эксперименты на людях! :o
:negozhe:
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 19, 2022, 10:48
Эсперанто как язык — часть истории интерлингвистики. Язык не построен на научной основе, теоретическая лингвистика за прошедшие полтора века уехала за горизонт, и внедрять в обучение музейный экспонат — это как-то не это.
1. Язык дорабатывался и лингвисты анализировали его на протяжении длительного периода.
2. Bertrand Russell: "Inter la lingvoj, Esperanto estas la plej proksima al la matematika kaj logika idealo pro sia senescepta regularo".
Например, учебник имеет в основе модель части грамматики и лексики эсперанто.
900 морфем, из которых 195 --- окончания, аффиксы, предлоги, союзы, непроизвольные наречия (кроме окончаний, они конечно полноценные корни, но у них и особая роль в словообразовании). Описание их свойств с примерами в 13 первых уроках. Выразительность продемонстрирована в переводе детектива и сказки.
Все это можно улучшить до большего соответствия с высказыванием Б. Рассела, но все достаточно просто, логично, выразительно, компактно изложено (для большинства других языков это высокая планка).
3. Ваш вывод о "музейном экспонате" для живого языка ни на чём не основан.
Цитата: ENS7759 от февраля 22, 2022, 23:28Bertrand Russell: "Inter la lingvoj, Esperanto estas la plej proksima al la matematika kaj logika idealo pro sia senescepta regularo".
Бертран Рассел был хорошим философом, но не лингвистом. Он знал много языков, но все они были (индо)европейскими. Да и сама лингвистика и философия языка тогда были в зачаточном состоянии.
Мир продвинулся вперёд, а некоторые люди всё никак не могут уйти из 19 века и оставить теории того времени в покое. С одной стороны, это можно понять, было время переплетений страстей романтизма и стремлений модерна; но прошло уже 200 лет, пора бы закопать трупы обратно.
Цитата: kemerover от февраля 23, 2022, 00:26
Да и сама лингвистика и философия языка тогда были в зачаточном состоянии.
Что такого изменилось в лингвистике, что может помешать использованию эсперанто сегодня?
Цитата: Andrey Lukyanov от февраля 23, 2022, 01:16
Что такого изменилось в лингвистике, что может помешать использованию эсперанто сегодня?
Использованию — ничего. А разговорам про то, что эсперанто la plej proksima al la matematika kaj logika idealo — многое.
Цитата: kemerover от февраля 23, 2022, 00:26
но прошло уже 200 лет, пора бы закопать трупы обратно.
и ничего лучшего не придумали. Мы продолжаем пользоваться плодами из той эпохи электрогенератором, ДВС, радио. И не якобы недостатки эсперанто помешали его широкому внедрению, а политические амбиции разных государственных мужей
Цитата: kemerover от февраля 23, 2022, 00:26
Цитата: ENS7759 от февраля 22, 2022, 23:28Bertrand Russell: "Inter la lingvoj, Esperanto estas la plej proksima al la matematika kaj logika idealo pro sia senescepta regularo".
Бертран Рассел был хорошим философом, но не лингвистом. Он знал много языков, но все они были (индо)европейскими. Да и сама лингвистика и философия языка тогда были в зачаточном состоянии.
Мир продвинулся вперёд, а некоторые люди всё никак не могут уйти из 19 века и оставить теории того времени в покое. С одной стороны, это можно понять, было время переплетений страстей романтизма и стремлений модерна; но прошло уже 200 лет, пора бы закопать трупы обратно.
Он ещё был отличным логиком и математиком (написал, например, монографию по основаниям математики, т.е. в аксиоматических системах разбирался отлично; это понятно математическим лингвистам должно быть). И творил он в XX веке...
Так что даже если эсперанто и не самый математически и логически правильный язык, то всё же очень неплохой и в этом отношении тоже.
Цитата: ENS7759 от февраля 22, 2022, 23:28sia senescepta regularo".
Рассел не был лингвистом, иначе бы он знал, что эта сэнэсцепность начинается и заканчивается на морфологии.
Цитата: BormoGlott от февраля 23, 2022, 01:40Мы продолжаем пользоваться плодами из той эпохи электрогенератором, ДВС, радио.
Технология за 130 лет изменилась до неузнаваемости, а эсперанто нет. Язык, неспособный к развитию, не может быть международным.
Цитата: СНовосиба от февраля 23, 2022, 06:12
Технология за 130 лет изменилась до неузнаваемости
Ой ли! Технологии остались на тех же принципах, изменились только их практическая реализация. Электрогенератор вообще не изменился, в каком виде его Тесла придумал, так он и существует до сих пор. В двигателе внутреннего сгорания празднуют бал те же поршень и коленвал, а изобретение Ванкеля, хоть и эффективнее и по кпд. и по массо-мощностным характеристикам, нервно курит в сторонке.
Цитата: СНовосиба от февраля 23, 2022, 06:12
Язык, неспособный к развитию, не может быть международным.
Есть юмореска о том, как Заменгоф очутился в современном мире и попал на экзамен по изобретенному им языку, и с треском его провалил. В эсперанто, как и во всяком языке, со временем происходят изменения, и так же как и в любом другом языке эти изменения не делают язык лучше, легче, регулярнее, логичнее.
Цитата: СНовосиба от февраля 23, 2022, 06:09
Цитата: ENS7759 от февраля 22, 2022, 23:28sia senescepta regularo".
Рассел не был лингвистом, иначе бы он знал, что эта сэнэсцепность начинается и заканчивается на морфологии.
Но он был полиглотом, нобелевским лауреатом по литературе, знатоком всей западной философии; "Рассел считается одним из наиболее влиятельных логиков XX века"; "В редакторских замечаниях к мемориальному сборнику «Бертран Рассел — философ века» (1967) отмечалось, что вклад Рассела в математическую логику является наиболее значительным и фундаментальным со времён Аристотеля". Нужно ли ему было разбираться в подходах лингвистов с таким багажом знаний по математике, логике, истории философии и блестяще владея несколькими языками? Забывают, что он был учителем создателя кибернетики... Посмотрите, например, описание математической структуры Бурбаки и их труды и сравните с достижениями лингвистов.
Цитата: ENS7759 от февраля 23, 2022, 09:32Нужно ли ему было разбираться в подходах лингвистов с таким багажом знаний по математике, логике, истории философии и блестяще владея несколькими языками?
Математика, философия и логика не имеют непосредственного отношения к человеческому мышлению, плодом которого является язык.
Цитата: СНовосиба от февраля 23, 2022, 09:59
Математика, философия и логика не имеют непосредственного отношения к человеческому мышлению
вы полный абсуд-то уж не пишите, пожалуйста
Цитата: СНовосиба от февраля 23, 2022, 09:59
Цитата: ENS7759 от февраля 23, 2022, 09:32Нужно ли ему было разбираться в подходах лингвистов с таким багажом знаний по математике, логике, истории философии и блестяще владея несколькими языками?
Математика, философия и логика не имеют непосредственного отношения к человеческому мышлению, плодом которого является язык.
Тогда вы, наверное, сильно удивитесь, прочитав книгу Б. Рассела: "Человеческое познание, его сфера и границы."
Цитата: СНовосиба от февраля 22, 2022, 11:17
Цитата: Andrey Lukyanov от февраля 21, 2022, 14:57Давно уже проверено, что знание эсперанто облегчает последующее изучение других языков.
Неправда. Эксперименты показали, что пропедевтическая роль существенна только для французского языка, и отсутствует для неиндоевропейских языков. Зачем европейцам учить такой язык?
Это единственное, в чём я с Вами согласен. Пропедевтическую ценность эсперанто придумали эсперантисты и одурманили сами себя. Мой знакомый, который переехал в Израиль и отлично владеет эсперанто, пишет, что вопреки расхожему мнению, эсперанто совсем не помогает учить иврит. Миф о пропедевтической ценности эсперанто - вредная самодиверсия эсперантистов. которая уже больше полвека уводит в сторону от важных целей.
Цитата: ENS7759 от февраля 23, 2022, 09:32Нужно ли ему было разбираться в подходах лингвистов с таким багажом знаний по математике, логике, истории философии и блестяще владея несколькими языками?
Да. Лингвистика — отдельная дисциплина. Фреге, Рассел, Витгенштейн вложили большой вклад в развитие аналитической философии, были у истоков лингвистического поворота в философии. Я считаю, что вообще лингвистам было бы полезно частично ознакомиться с их трудами. Но это никак не отменяет того факта, что они не лингвисты, да и то, что они изучали уже продвинулось дальше.
Цитата: BormoGlott от февраля 23, 2022, 01:40
и ничего лучшего не придумали. Мы продолжаем пользоваться плодами из той эпохи электрогенератором, ДВС, радио. И не якобы недостатки эсперанто помешали его широкому внедрению, а политические амбиции разных государственных мужей
Речь не про недостатки эсперанто, а идеализм (не в философском смысле) того времени. Тот же Рассел однажды сказал, что немного ознакомившись с китайским с удивлением обнаружил, что язык его Principia Mathematica — индоевропейский. Это, кстати, наглядный ответ на вопрос «Нужно ли ему было разбираться в подходах лингвистов?».
Цитата: kemerover от февраля 23, 2022, 17:32
наглядный ответ на вопрос «Нужно ли ему было разбираться в подходах лингвистов?»
Работы физиков имеют практические результаты в технике, химиков в новых материалах, биологов в новых сортах растений и пород животных, даже математика имеет практическое применение в технологии обработки информации. Лингвистика застопорилась на описании существующих языков и ещё на критике эсперанто, и практическое применение её результатов по гамбургскому счету равно нулю
Цитата: BormoGlott от февраля 23, 2022, 18:10Лингвистика застопорилась на описании существующих языков и ещё на критике эсперанто, и практическое применение её результатов по гамбургскому счету равно нулю
Не знаю лингвистов, которые серьёзно бы занимались критикой эсперанто. Думаю, что некоторые даже его и хотели бы популяризовать.
Когда я в юношестве познакомился с эсперанто, он мне очень понравился.
Но после появления интернета ознакомившись с ним детально, я был сильно разочарован. Проект откровенно слаб и непроработан.
Насчёт слабости и непроработанности --- сильное преувеличение. Пять поколений эсперантистов использовали эо и живущие продолжают использовать. Ничего лучшего пока не придумали (Идо, Лидеплу не предлагать :)).
Цитата: ENS7759 от февраля 24, 2022, 20:17Пять поколений эсперантистов использовали эо и живущие продолжают использовать.
И за 5 поколений язык не развился качественно. Это приговор.
Цитата: СНовосиба от февраля 24, 2022, 20:30
И за 5 поколений язык не развился качественно.
Конечно, до зип-золдждика эсперанто далеко, но всё ж таки о каком качестве вы толкуете?
Цитата: BormoGlott от февраля 24, 2022, 20:38Конечно, до зип-золдждика эсперанто далеко, но всё ж таки о каком качестве вы толкуете?
Об областях применения, естественно.
Цитата: BormoGlott от февраля 24, 2022, 20:38
Цитата: СНовосиба от февраля 24, 2022, 20:30
И за 5 поколений язык не развился качественно.
Конечно, до зип-золдждика эсперанто далеко, но всё ж таки о каком качестве вы толкуете?
Вот это вы вспомнили, конечно) Легенду)
Цитата: ENS7759 от февраля 24, 2022, 20:17
Насчёт слабости и непроработанности --- сильное преувеличение. Пять поколений эсперантистов использовали эо и живущие продолжают использовать. Ничего лучшего пока не придумали (Идо, Лидеплу не предлагать :)).
Идо и Лидепла меж тем хороши если не конструктивно, то хотя бы эстетически. Они весьма удачно заигрывают с национальными языками.
Это тупиковые ветви "эволюции" и в плане эстетики.
Цитата: ENS7759 от февраля 25, 2022, 07:00
Это тупиковые ветви "эволюции" и в плане эстетики.
Эсперанто от этого не легче.
https://rueo.ru/sercxo/de :'(
Цитата: ENS7759 от февраля 24, 2022, 20:17
Ничего лучшего пока не придумали
Ave sentos de projetas plu bon.
La sola vantaje de esperento es sua funda stable de usores.
Лучших проектов сотни.
Единственное преимущество эсперанто -- в стабильной базе пользователей.
Цитата: Hellerick от февраля 25, 2022, 17:51
Лучших проектов сотни.
Лучше в одном, хуже в другом. Эсперанто не лучший и не худший, он средний, то есть середина, золотая середина
Цитата: Hellerick от февраля 25, 2022, 17:51
Цитата: ENS7759 от февраля 24, 2022, 20:17
Ничего лучшего пока не придумали
Ave sentos de projetas plu bon.
La sola vantaje de esperento es sua funda stable de usores.
Лучших проектов сотни.
Единственное преимущество эсперанто -- в стабильной базе пользователей.
Покажите перевод Евгения Онегина на одном из сотни (на эсперанто таких три).
Esate.
Именно.
Цитата: Hellerick от февраля 25, 2022, 17:51
La sola vantaje de esperento es sua funda stable de usores.
Единственное преимущество эсперанто -- в стабильной базе пользователей.
Вот и получается, что ваше мнение слишком субъективно и объективно его проверить невозможно.
А вот эсперанто надёжно проверен в тысячах переводах, песен 5-ю поколениями эсперантистов.
Цитата: ENS7759 от февраля 25, 2022, 19:55(на эсперанто таких три).
А зачем их три? Потому что переводчики плохо понимают работы друг друга?
Потому что перевод романа в стихах --- творческая работа.
Цитата: СНовосиба от февраля 26, 2022, 07:14
А зачем их три? Потому что переводчики плохо понимают работы друг друга?
На английский, по данным википедии, сделали аж 11 переводов ЕО.
Цитата: Andrey Lukyanov от февраля 26, 2022, 19:58На английский, по данным википедии, сделали аж 11 переводов ЕО.
Переводы на естественные языки выражают различные школы, подхлды и этапы развития переводов. К искусственным языкам это, очевидно, неприменимо.
Цитата: СНовосиба от февраля 27, 2022, 04:51
К искусственным языкам это, очевидно, неприменимо.
Все языки искусственные, естественных не бывает
Все, кто против точки зрения либералов из REU, поддержите хотя бы лайком Александра Лебедева здесь:
https://vk.com/reu_vk
Цитата: ENS7759 от марта 7, 2022, 17:36
Все, кто против точки зрения либералов из REU, поддержите хотя бы лайком Александра Лебедева здесь:
https://vk.com/reu_vk
Очень иронично, что в этой теме как раз недавно писали про "политические амбиции разных государственных мужей".
Цитата: ENS7759 от марта 7, 2022, 17:36
Все, кто против точки зрения либералов из REU
И тут прокатили? Судя по всему хваленая "нейтральность" - очередной миф.
Цитата: СНовосиба от марта 8, 2022, 08:57
Судя по всему хваленая "нейтральность" - очередной миф
в смысле? Вы хоть прочитали о чем речь? Гугол в помощь
Сам Заменгоф понимал нейтральность, как ненавязывание своих национальных/племенных особенностей другим национальностям/народам/племенам. Понятно, что это частный случай внутренней идеи (или следствие).
Цитата: СНовосиба от марта 8, 2022, 08:57
Цитата: ENS7759 от марта 7, 2022, 17:36
Все, кто против точки зрения либералов из REU
И тут прокатили? Судя по всему хваленая "нейтральность" - очередной миф.
И в США многие понимают...
Даже верно трактуют события на Украине!
https://partyofcommunistsusa.org/the-party-of-communists-usa-statement-on-russian-military-operations-in-ukraine/?target=form&frm=homescreen
Я понимаю, что многих накрыло политикой. Но здесь не политический раздел. Попытку «разжечь» удалил.
Цитата: ENS7759 от марта 8, 2022, 11:21Сам Заменгоф понимал нейтральность, как ненавязывание своих национальных/племенных особенностей
Как язык может "навязывать национальные особенности"? И если это действительно возможно, то как 100%-но европейское эсперанто этого избегает?
Цитата: СНовосиба от марта 12, 2022, 17:50
Цитата: ENS7759 от марта 8, 2022, 11:21Сам Заменгоф понимал нейтральность, как ненавязывание своих национальных/племенных особенностей
Как язык может "навязывать национальные особенности"? И если это действительно возможно, то как 100%-но европейское эсперанто этого избегает?
1. Навязывают иногда национальные/гос. структуры. А в нац. языках такие особенности имеются.
2. Внутренняя идея сопровождает эсперанто с рождения. Многие эсперантисты знают об этой уникальной особенности и поддерживают ее.
3. Да, лексика эсперанто в основном из европейских языков, но грамматика не только. На Востоке аналога эсперанто не создали, многие, изучившие там эсперанто, с удовольствием разговаривают на эсперанто и понимают, что ничего лучшего из вспомогательных плановых МЯ пока не создано.
Цитата: ENS7759 от марта 12, 2022, 21:19но грамматика не только.
Т.е. "национальные особенности" "навязываются госструктурами" через грамматику языка? Можете привести алгоритм, по которому грамматические явления делятся на "национальные особенности" и... даже затрудняюсь сказать, на что?
СНовосиба, переборщили с троллингом...
На странице https://vk.com/topic-42815027_42344627
продолжаем выкладывать разнообразные eo-ru-словари для свободного скачивания, а последний можно пополнить на свое усмотрение.