История статуса фламандского

[Alexi84]

Да, Lennie, я тоже склоняюсь к мысли о том, что всё дело в отсталости Фландрии и большей престижности французского. К тому же валлоны не испытывают какой-то особой неприязни к нидерландцам и фламандцам, всё-таки почти 200 лет прошло.
Кстати, в путеводителях часто пишут, что даже в современной Бельгии почти все фламандцы говорят по-французски, в то время как валлоны в большинстве своём пренебрегают нидерландским - даже если хорошо знают этот язык, предпочитают говорить на французском.

[Lennie]

к нидерландцам и фламандцам

Ну фламандцы тоже вроде делали революцию против нидерландского короля.

Кстати, в путеводителях часто пишут, что даже в современной Бельгии почти все фламандцы говорят по-французски

Говорят, но с отвращением Это, конечно, преувеличение, но отношения между общинами непростые. Всякое бывает. Меня во Фландрии как-то послали не в ту сторону (не знаю, насколько умышленно), а в Антверпене маму мою, спрашивавшую дорогу по-французски, один раз тетка в ответ просто сильно толкнула в грудь.

[Lennie]

Отчим мой - коренной валлон - по-фламандски объясняется. А мама приехала уже во взрослом возрасте, и ей хватило сил только на французский - типичная ситуация для иммигрантов.

[arzawa]

Как-то читал в одной книге (то ли фламандец, то ли голландец написал) о главном различии между фламадцами и голландцами. Он привел простой пример: один шофер-фламандец на своем грузовичке доставил груз в Нидерланды одному голландцу. После выгрузки, голландец пригласил фламандца зайти к нему в дом и пообедать в кругу его семьи. Фламандец отказался и тогда голландец попрощался с ним. Фламандец ужасно обиделся и уехал голодный. Оказывается, в Бельгии существует целая процедура приглашения к столу. Гостя как бы упрашивают несколько раз и он как бы отказывается несколько раз, затем наконец-то соглашается. Это и у валонов и у фламандцев общая традиция. А голландцы они попроще - если ты пригласил человека отобедать а он отказался - значит он действительно не хочет. Такие вот разные народы живущие рядом и говорящие на одном языке.

[Andrei N]

Могу сказать то, что такого языка нет

Поезжайте в Гент или в Антверпен, зайдите в пивную ближе к 8 часам и расскажите собравшимся об этом )))))) Для более полного эффекта - по-французски.

Да они и так об этом знают. поэтому и не переходят официально на фламандский, а нидерландский берегут как святыню. А перешли бы на фламандский то тут же бы разругались. Так как фламандские языки сильно отличаются друг от друга.

[RostislaV]

Так как фламандские языки сильно отличаются друг от друга.

таак, а это ещё что за языки?

в свете того, что есть некий букет диалектов с сильным этно-культурным самосознанием в ареале недерландского общего языка, так сказать, можно ещё как-то условно ввести термин для этих языков типа пусть будут - "недерландские языки", заметьте - "недер", не "нидер" как в русской традиции через немецкий язык, а так сказать сразу с оригинала.

а именно - сам недерландский и его вариации по сути - бурский (африкаанск) и фламандский, фландрийский.

ну вот "фландрийские языки" это кажется уже слишком. 

кстати всё время не совсем ясно это двойное название - "Фландрия" и "Фламандия", учитывая что в обоих терминах изменяется корень, разве что "Фла" остаётся неизменным.

хотя в оригинале -

Фландрия - Vlaanderen - что явно [Вла:ндэрэн] получается, ведь это не немецкая "v".

Откуда берётся слово "Фламандия"?

При наборе его в ВИКИ оно присутствует, но отправляет на страницу - "Фландрия".

[RostislaV]

Вот, почитал тему. Могу сказать то, что такого языка нет, а есть множество диалектов их так много, что, например, диалект Гента отличается от диалекта Веттерен. Главная проблема в том, что они друг друга не понимают и поэтому вынуждены для общения использовать официальный нидерландский.

прямо таки не понимают?
сильно сомневаюсь.

суть языков как известно не столько в реальности отличия в пределах одного общего букета, сколько в самосознание народа и его политическо-экономической силы.

Существует народ Русинов, который везде реально признан по всем признакам - этническим, историческим, культурным, историческим, по сути компактного исторического проживания, тощо, но только в Украине многие силы не хотят это принимать во внимание.

Ситуация с Русинами в каком-то смысле как с курдами, только конечно в меньшем размере и с меньшим драматизмом, существует целый ареал компактного проживания целого исторически сложившегося этноса, который - ареал этот находится в составе границ соседних больших гос-в.

Так вот пример того как есть отдельный народ, с чётко выраженной самоидентификацией по всем признакам - но не всеми признан, но при этом конечно же взаимопонимаем с родственными языками в пределах группы/подгруппы.

А вот есть другой пример - жёсткий, политически обусловленный текущим режимом в КНР - существует ярко выраженный Кантонский язык (язык Ют, Ютский язык), который очень сильно отличается как от искусственного Путунхуа, так и от Мандарина, на основе которого был создан Путунхуа, так и от соседних языков Ханьской (Ситической) Группы - который - Ютский язык совершенно на слух непонимаем мандариноговорящим и прочим синитическоговорящим китайцам.

Тут есть жёсткое официальное позиционирование на "диалекты" - что на самом деле гнусная политическая ложь, не имеющая ничего общего с реальной Наукой.

А Вы говорите, что такие близкие языки из недерландского ареала и тем более какие-то там диалекты городского уровня внутри фламандского так уж непонимаемы друг другу? Не верю.

[Alexi84]

Откуда берётся слово "Фламандия"?

Нигде не встречал такого слова.

[Rōmānus]

Фландрия - Vlaanderen

Однако партия их называется Block Vlaams, так что Vlaanderen < *Vlaam+deren

[Andrei N]

Фландрия - Vlaanderen

Однако партия их называется Block Vlaams, так что Vlaanderen < *Vlaam+deren

Примерно так и есть: vlaams - фламандский, vlaming - фламандец... А еще есть vloms. Так они называют свои местные наречия.

[RostislaV]

Откуда берётся слово "Фламандия"?

Нигде не встречал такого слова.

как это не встречал?
есть такое слово и всегда была и от него прилагательное "фламандский", особенно частое употребление "фламандские живописцы".

[RostislaV]

Фландрия - Vlaanderen

Однако партия их называется Block Vlaams, так что Vlaanderen < *Vlaam+deren

ага, то что этнокорень Vlaa - это уже понятно, интересно что значит,
далее - что такое "deren"
и почему m переходит в n, хотя это нередко для лингвистики.

в итоге есть по-любому 2 названия, которые визуально выглядят так (не по фламандски/фландрийски, а просто латиницей) -

Flandria

Flamandia

интересна природа образования этих суффиксов и окончаний, ведь реально разные основы на конце.

ia не в счёт - это обычная романская форма, распространённая во многих языках, как некий уже гео-стандарт мирового уровня.

[Rōmānus]

ага, то что этнокорень Vlaa - это уже понятно

Вы не поняли. Корень Vlaam-, а не "Vlaa-"

далее - что такое "deren"

суффикс

Étymologie : (IIe siècle av. J.-C.) Flaumandrum terres (suff. anc. germ. -andrum) inondées (anc. germ. flauma, frison flâm)[2].

и почему m переходит в n, хотя это нередко для лингвистики.

ассимиляция по месту произношения. ср. лат *kmtom > centum

[RostislaV]

ну вот это хорошо, что "Флам" этнокорень, так красивее.

Могло бы быть -

Flamland

Flamstat

Flamen

Flamia


Имеем -

Flamandia

Flan(m)dria

[RostislaV]

Étymologie : (IIe siècle av. J.-C.) Flaumandrum terres (suff. anc. germ. -andrum) inondées (anc. germ. flauma, frison flâm)[2].

ясно что по-французски, неясно что такое -

"inondées"

и собственно - "flauma, flâm"

[Rōmānus]

ясно что по-французски, неясно что такое -

"inondées"

А вы в словарь смотреть не пробовали? Вам мало того, что всё на тарелочке подают, так вы ещё и жевать не желаете?

[Python]

Существует народ Русинов, который везде реально признан по всем признакам - этническим, историческим, культурным, историческим, по сути компактного исторического проживания, тощо, но только в Украине многие силы не хотят это принимать во внимание.
.........
Так вот пример того как есть отдельный народ, с чётко выраженной самоидентификацией по всем признакам

Четко выраженная самоидентификация русинов — это немного преувеличено. Во всяком случае, значительная часть, если не большинство, украинских русинов считает себя украинцами. Да и времена, когда украинцы Галиции называли себя русинами, не так уж далеки.

[Чайник777]

ясно что по-французски, неясно что такое -

"inondées"

А вы в словарь смотреть не пробовали? Вам мало того, что всё на тарелочке подают, так вы ещё и жевать не желаете?

Вай, зачем словарь, достаточно знать (если это вообще возможно  ) английский. Например, слово inundate

[Alexi84]

Откуда берётся слово "Фламандия"?

Нигде не встречал такого слова.

как это не встречал?
есть такое слово и всегда была и от него прилагательное "фламандский", особенно частое употребление "фламандские живописцы".

Слово "фламандский" и этноним "фламандцы" мне известны, но именно название "Фламандия" (вместо "Фландрия") не попадалось ни разу. 

[Beermonger]

Надо сказать, отдельный у них там язык или нет - неизвестно, но что диалект (акцент?) жуткий - это точно. Вот например вот ролик (известный случай где девке на лице якобы "по ошибке" набили 56 звезд вместо 3 заказанных). Вот что она тут говорит между 1:10 и 1:20 я вообще ничего разобрать не могу:

[Beermonger]

Ну у девчонки этой еще ладно остальное понятно, но вот этот... No comments:

[RostislaV]

Откуда берётся слово "Фламандия"?

Нигде не встречал такого слова.

как это не встречал?
есть такое слово и всегда была и от него прилагательное "фламандский", особенно частое употребление "фламандские живописцы".

Слово "фламандский" и этноним "фламандцы" мне известны, но именно название "Фламандия" (вместо "Фландрия") не попадалось ни разу. 

обычный гео-культурный термин, всегда о нём знал, не знаю чего он вызвал такое недоумение у коллеги.

и на ВИКИ бы его не было бы, если бы его не было бы.

и логично увидеть, что если есть "фламандцы" и "фламандский", то и "Фламандии" как бы должно бы быть.

[RostislaV]

Ну у девчонки этой еще ладно остальное понятно, но вот этот... No comments:

а что тут такого?

сам по себе недерландс, язык с жуткой, неразборчивой, смазанной фонетикой, так ещё и куча диалектов по ареалу где в каждой деревне как хотят так и говорят, вот отсюда и такое буйство красок.

[Flos]

в каждой деревне как хотят так и говорят

А вот интересно, с чего это они? Вроде не горы, не острова, не джунгли, не оазисы среди пустыни. Контактов - дофига. С чего у них там диалекты цветут?

[Vertaler]

А вот интересно, с чего это они? Вроде не горы, не острова, не джунгли, не оазисы среди пустыни. Контактов - дофига. С чего у них там диалекты цветут?

В большинстве случаев это просто «странная фонетика», на самом-то деле. Просто у простых голландцев она просто странная, а у деревенских — очень странная и неорфоэпичная. Грамматики в нидерландском не так много, чтобы она могла где-либо серьёзно (подчёркиваю: серьёзно) различаться, разнообразия региональной лексики что-то тоже не наблюдается.