*Вопрос принадлежности писателей к русской литературе

[Red Khan]

Только чуваши не так переборчивы, как татары (шаг в сторону от Тукая = побег), считают его великим чувашским поэтом и радуются.

Подождём чувашей конечно, но подозреваю что потому что

С юных лет писал стихи по-чувашски.

мировую поэзию переводит на чувашский.

Переводить поэзию тоже надо быть поэтом. Именно поэтому Самуил Маршак - русский поэт. Несмотря на то что он таки да, из этих.

[_Swetlana]

Маршак - талантливый, оригинальный детский поэт. Так он и вошёл в русскую поэзию.
Мистер Твистер, бывший министр, мистер Твистер, миллионер  Вот меня ночью разбуди, я этого мистера Твистера расскажу. А вот его "взрослые" стихи, увы, малоинтересны.

[_Swetlana]

С юных лет писал стихи по-чувашски.

Вот тут как раз интересно:
эти ранние стихи Айги, которые, судя по всему, никому за пределами Чувашии неизвестны, они чувашами цитируются? поются? их учат в школах?

[Red Khan]

Маршак - талантливый, оригинальный детский поэт. Так он и вошёл в русскую поэзию.

Если честно, для меня он в первую очередь переводчик Шекспира и Роберта Бернса. Причём если Шекспир ещё худо-бедно похож, то Бернс уже скорее по мотивам.

Epigram On Miss Davies
On being asked why she had been formed so little, and Mrs. A-so big.
1791

Ask why God made the gem so small?
And why so huge the granite?-
Because God meant mankind should set
That higher value on it.

На то и меньше мой алмаз
Гранитной темной глыбы,
Чтобы дороже во сто раз
Его ценить могли бы!

[_Swetlana]

Все переводы Маршака похожи на Маршака, а не на оригиналы.
Как по мне, лучший - "Вересковый мёд".

[Python]

И, также, для этносов, сохраняющих самоидентификацию независимо от языка, необязательно писать на национальном языке, чтобы стать национальным автором. Достаточно в произведениях опираться на национальную культуру.

ІМНО, зависит от наполненности национальной литературы. Если там пусто, то единственный местный автор, пишущий на иностранном языке, пересыпанном экзотизмами, о культурных особенностях родного края, будет восприниматься как достояние национальной литературы — его будут знать, чтить и читать (причем, в оригинале). Если же имеется развитая литература на своем языке, то кому нужны книжки на чужом? Этнография и попытки поведать миру о своей маленькой стране — для такой литературы уже пройденный этап, перед ней стоят другие задачи, и иноязычному автору с этой темой уже некуда встроиться, а чем-либо другим свое творчество приобщить к национальному он уже не может. Да, если этот автор достаточно успешен сам по себе, его могут приобщить к «пантеону великих N-цев», но в N-ской литературе он будет посторонним.

Вот берем, к примеру, Гоголя. В его время ниша украинской литературы была незаполненной, и «Вечера на хуторе...» и остальное из этого направления закрепились как часть того, что составляет украинскую литературу в широком смысле. Сейчас же, чтобы добиться подобного эффекта, просто писать по-русски про украинцев уже недостаточно — и сами современные украинцы недостаточно колоритны, и книжкой об украинцах их уже не удивишь — им нужны книжки не о них, а для них. Да, конечно, современный украинец может читать и по-русски (а украинец времен Гоголя — не всегда), но он является потребителем русскоязычной литературы вообще, и русскоязычный местный автор не получает для него какого-либо приоритета перед русскоязычным российским или казахстанским; а вот та литература, которая предназначена для него как украинца, именно что должна быть на украинском.

[KW]

Да, если этот автор достаточно успешен сам по себе, его могут приобщить к «пантеону великих N-цев», но в N-ской литературе он будет посторонним.

Вот берем, к примеру, Гоголя.

А возьмём, к примеру, Бабеля... Ну Вы поняли, да? Потому и сложно чисто механистически относить того или иного писателя к определённой литературе. В одних случаях определяющим является язык, в других - культура, в третьих - и то и другое одновременно.

[_Swetlana]

Да, если этот автор достаточно успешен сам по себе, его могут приобщить к «пантеону великих N-цев», но в N-ской литературе он будет посторонним.

Вот берем, к примеру, Гоголя.

А возьмём, к примеру, Бабеля... Ну Вы поняли, да? Потому и сложно чисто механистически относить того или иного писателя к определённой литературе. В одних случаях определяющим является язык, в других - культура, в третьих - и то и другое одновременно.

А ещё неплохо бы самого писателя спросить 

[Red Khan]

Хотел бы дать ссылку на тему на ЛФ, где это обсуждали, но что-то не нашёл...

Эта что ли *Грязная Казань или как нужно снимать кино

Не, она была вроде в блоге Искандера, там в начале была рецензия Прилепина на "Зулейху".

https://lingvoforum.net/index.php?topic=100485.0

Да, она самая, спасибо.

[Red Khan]

А возьмём, к примеру, Бабеля...

А чем он не русский?

[Волод]

И, также, для этносов, сохраняющих самоидентификацию независимо от языка, необязательно писать на национальном языке, чтобы стать национальным автором. Достаточно в произведениях опираться на национальную культуру.

ІМНО, зависит от наполненности национальной литературы. Если там пусто, то единственный местный автор, пишущий на иностранном языке, пересыпанном экзотизмами, о культурных особенностях родного края, будет восприниматься как достояние национальной литературы — его будут знать, чтить и читать (причем, в оригинале). Если же имеется развитая литература на своем языке, то кому нужны книжки на чужом? Этнография и попытки поведать миру о своей маленькой стране — для такой литературы уже пройденный этап, перед ней стоят другие задачи, и иноязычному автору с этой темой уже некуда встроиться, а чем-либо другим свое творчество приобщить к национальному он уже не может. Да, если этот автор достаточно успешен сам по себе, его могут приобщить к «пантеону великих N-цев», но в N-ской литературе он будет посторонним.

Вот берем, к примеру, Гоголя. В его время ниша украинской литературы была незаполненной, и «Вечера на хуторе...» и остальное из этого направления закрепились как часть того, что составляет украинскую литературу в широком смысле. Сейчас же, чтобы добиться подобного эффекта, просто писать по-русски про украинцев уже недостаточно — и сами современные украинцы недостаточно колоритны, и книжкой об украинцах их уже не удивишь — им нужны книжки не о них, а для них. Да, конечно, современный украинец может читать и по-русски (а украинец времен Гоголя — не всегда), но он является потребителем русскоязычной литературы вообще, и русскоязычный местный автор не получает для него какого-либо приоритета перед русскоязычным российским или казахстанским; а вот та литература, которая предназначена для него как украинца, именно что должна быть на украинском.

Начиная с названия «Вечера на хуторе близ Диканьки» уже ни русски, ни украинцы ничего понять не могут.

[KW]

А возьмём, к примеру, Бабеля...

А чем он не русский?

А я разве говорю, что нет? Он-то как раз и там и там. Как автор "Конармии" - русский писатель; как автор "Одесских рассказов" - русскоязычный еврейский писатель (впрочем, настолько уж однозначного разделения здесь нет, одно другому не мешает в целостном восприятии его творчества).

[bvs]

И, также, для этносов, сохраняющих самоидентификацию независимо от языка, необязательно писать на национальном языке, чтобы стать национальным автором. Достаточно в произведениях опираться на национальную культуру.

ІМНО, зависит от наполненности национальной литературы. Если там пусто, то единственный местный автор, пишущий на иностранном языке, пересыпанном экзотизмами, о культурных особенностях родного края, будет восприниматься как достояние национальной литературы — его будут знать, чтить и читать (причем, в оригинале). Если же имеется развитая литература на своем языке, то кому нужны книжки на чужом? Этнография и попытки поведать миру о своей маленькой стране — для такой литературы уже пройденный этап, перед ней стоят другие задачи, и иноязычному автору с этой темой уже некуда встроиться, а чем-либо другим свое творчество приобщить к национальному он уже не может. Да, если этот автор достаточно успешен сам по себе, его могут приобщить к «пантеону великих N-цев», но в N-ской литературе он будет посторонним.

Вот берем, к примеру, Гоголя. В его время ниша украинской литературы была незаполненной, и «Вечера на хуторе...» и остальное из этого направления закрепились как часть того, что составляет украинскую литературу в широком смысле. Сейчас же, чтобы добиться подобного эффекта, просто писать по-русски про украинцев уже недостаточно — и сами современные украинцы недостаточно колоритны, и книжкой об украинцах их уже не удивишь — им нужны книжки не о них, а для них. Да, конечно, современный украинец может читать и по-русски (а украинец времен Гоголя — не всегда), но он является потребителем русскоязычной литературы вообще, и русскоязычный местный автор не получает для него какого-либо приоритета перед русскоязычным российским или казахстанским; а вот та литература, которая предназначена для него как украинца, именно что должна быть на украинском.

Мне кажется, или этот пост был написан на украинском? Что касается Гоголя, то вроде на Украине он никогда не считался украинским писателем, но тут дело прежде всего в идеологии.

[Red Khan]

Мне кажется, или этот пост был написан на украинском?

Эффект Манделы в действии. Предыдущий был.

[forest]

Геннадий Айги, родился и жил в чувашской деревне, безо всяких там "до 1,5 лет я говорила только по-татарски", чувашский и русский поэт и переводчик.
С юных лет писал стихи по-чувашски.
Теперь внимание: В 1958 году "под влиянием Пастернака Айги стал писать и по-русски". Оригинальные стихи пишет по-русски, мировую поэзию переводит на чувашский.

И что же он писал по-русски? Иной (не чувашский) поволжский фольклор, а дальше уж совсем разлюли-малина: продолжает традицию французского и немецкого авангарда.

В творчестве Айги сильно влияние чувашского и иного поволжского фольклора, народной культуры вообще; он постоянно обращается к древнейшим архетипам народного сознания. В то же время Айги непосредственно продолжает традицию русского и особенно европейского (прежде всего французского, но также и немецкого, особенно в лице Пауля Целана) поэтического авангарда, что видно, в частности, по совершенно особой роли, которую в его поэзии играют визуально-графическое оформление текста, авторская система пунктуации, резко отличный от разговорного синтаксис, система сквозных мотивов и ключевых слов, переходящих из текста в текст (это последнее свойство парадоксальным образом роднит поэзию Айги уже не с футуризмом, а с символизмом).

Манкурт, как есть манкурт  Только чуваши не так переборчивы, как татары (шаг в сторону от Тукая = побег), считают его великим чувашским поэтом и радуются.

Вот кто очень лично ненавидит Айги - Евгений Рейн, считает его творчество чужеродным для русской поэзии: писал по-русски, но не по-русски.

https://lechaim.ru/ARHIV/207/gorelik.htm

[Python]

Что касается Гоголя, то вроде на Украине он никогда не считался украинским писателем, но тут дело прежде всего в идеологии.

Собственно украинским писателем — нет (хотя и украинцем). И речь не об украинской литературе как таковой (хотя Сковорода туда попадает), а об украинском литературном каноне в широком смысле — вот туда и попадают «Вечера...», «Тарас Бульба» и «Вий» (но не «Мертвые души» или «Нос»).

[Python]

Мне кажется, или этот пост был написан на украинском?

На украинском был написан другой мой пост в этой теме, чуть раньше перед ним.

[_Swetlana]

https://lechaim.ru/ARHIV/207/gorelik.htm

Не верю.

Чувашские старейшины ведут себя определенно ничем не лучше еврейских. Чувашская жизнь, лад, история, менталитет, общество, основанное на идеалах, – прямо противопоставлены русским, малый народ – большому. Взгляд Айги – взгляд эмоционально вовлеченного человека, взгляд изнутри. Русские нападают – чуваши защищаются: не только от физического насилия, но и от насилия духовного. Как говорил Аверинцев, в общем случае прав тот, кто защищает свое, – неправ тот, кто разрушает чужое. Татары и «русское крещение» уравнены. В понимании Пастернака спасались от хорошего.

Смотрела фильм про Айги, снимали в его деревне, незадолго до его смерти. Там он, в частности, рассказывал про смерть матери. Дословно щас не скажу, смысл только передам. Когда его мать заболела, она вначале совершала какие-то языческие обряды, чтобы выздороветь. Но потом это всё прекратила и умерла как христианка.
Это звучала совершенно естественно для моего русского уха: язычество - плохо, православие - хорошо. И жена у Айги явно далека от чувашских языческих идеалов.
В общем, придумывают 

[forest]

https://lechaim.ru/ARHIV/207/gorelik.htm

Не верю.

Чувашские старейшины ведут себя определенно ничем не лучше еврейских. Чувашская жизнь, лад, история, менталитет, общество, основанное на идеалах, – прямо противопоставлены русским, малый народ – большому. Взгляд Айги – взгляд эмоционально вовлеченного человека, взгляд изнутри. Русские нападают – чуваши защищаются: не только от физического насилия, но и от насилия духовного. Как говорил Аверинцев, в общем случае прав тот, кто защищает свое, – неправ тот, кто разрушает чужое. Татары и «русское крещение» уравнены. В понимании Пастернака спасались от хорошего.

Смотрела фильм про Айги, снимали в его деревне, незадолго до его смерти. Там он, в частности, рассказывал про смерть матери. Дословно щас не скажу, смысл только передам. Когда его мать заболела, она вначале совершала какие-то языческие обряды, чтобы выздороветь. Но потом это всё прекратила и умерла как христианка.
Это звучала совершенно естественно для моего русского уха: язычество - плохо, православие - хорошо. И жена у Айги явно далека от чувашских языческих идеалов.
В общем, придумывают 

Скорее всего это взгляд автора статьи. Как сам Айги мыслил нам неизвестно.

[DarkMax2]

И речь не об украинской литературе как таковой (хотя Сковорода туда попадает)

Сковорода писал на русском, кстати: Мова Сковороди.

[Poirot]

В далёком детстве жил неподалёку от улицы Ивана Франко. Периодически задавался вопросом, кто такая эта Ивана Франко.

[Red Khan]

В далёком детстве жил неподалёку от улицы Ивана Франко. Периодически задавался вопросом, кто такая эта Ивана Франко.

У вас в детстве было плохо с падежами?

[_Swetlana]

https://lechaim.ru/ARHIV/207/gorelik.htm

Не верю.

Чувашские старейшины ведут себя определенно ничем не лучше еврейских. Чувашская жизнь, лад, история, менталитет, общество, основанное на идеалах, – прямо противопоставлены русским, малый народ – большому. Взгляд Айги – взгляд эмоционально вовлеченного человека, взгляд изнутри. Русские нападают – чуваши защищаются: не только от физического насилия, но и от насилия духовного. Как говорил Аверинцев, в общем случае прав тот, кто защищает свое, – неправ тот, кто разрушает чужое. Татары и «русское крещение» уравнены. В понимании Пастернака спасались от хорошего.

Смотрела фильм про Айги, снимали в его деревне, незадолго до его смерти. Там он, в частности, рассказывал про смерть матери. Дословно щас не скажу, смысл только передам. Когда его мать заболела, она вначале совершала какие-то языческие обряды, чтобы выздороветь. Но потом это всё прекратила и умерла как христианка.
Это звучала совершенно естественно для моего русского уха: язычество - плохо, православие - хорошо. И жена у Айги явно далека от чувашских языческих идеалов.
В общем, придумывают 

Скорее всего это взгляд автора статьи. Как сам Айги мыслил нам неизвестно.

Ну почему неизвестно? Мне известно. Почему я должна подвергать его слова сомнению? Это он говорил на пороге смерти.
А вот автору статьи многое неизвестно. Не знает самых простых вещей: что во время хрущёвской оттепели, которая продолжалась до середины 60-х, евреев выпускали в Израиль. Тогда обсуждаемая семья и эмигрировала.

ЗЫ. Совершенно не собираюсь тут обсуждать "еврейский вопрос"... но это вопрос темперамента  Евреи люди страстные, увлекающиеся, отсюда и крайности.
Ну и есть ещё такой момент. Люди, которые считают себя очень умными, часто ведут себя очень высокомерно, чем меньше мозгов, тем больше высокомерия 
Думаю, что Айги хорошо понимал, с кем имеет дело и не брал это в голову. 

[Poirot]

В далёком детстве жил неподалёку от улицы Ивана Франко. Периодически задавался вопросом, кто такая эта Ивана Франко.

У вас в детстве было плохо с падежами?

Когда тебе лет 5-6, особо не вникаешь в падежи.

[piton]

Не знает самых простых вещей: что во время хрущёвской оттепели, которая продолжалась до середины 60-х, евреев выпускали в Израиль. Тогда обсуждаемая семья и эмигрировала.

Евреев всегда выпускали в Израиль, вопрос сколько и какой ценой.
Неплохо бы статистику привести. Насколько помню, больше всего перед Олимпиадой-80, такая вот была брежневская оттепель.
Вроде как при Хрущеве выпускали "польских евреев", бывш. польских граждан, проживавших некогда западнее линии Керзона.