Индоевропейские языки - макросемья из трех семей?

[ou77]

А я и не утверждал, что был общий праязык. Эти попытки не увенчались успехом, к тому же праязыка нету и для балтийских.

Так что думаем мы похоже одинаково.
Только теорию о финском субстате я не встречал, где можно почитать?
Она точно верна?, ведь  Топоров (по-моему) собрал большое количество балтийских гидронимов на большой части территории славянских народов, по логике гидронимы должны были быть финскими, а тут они только на территории занимаемой латгальским...

[Rōmānus]

А я и не утверждал, что был общий праязык.

Термин "балто-славянский" именно предполагает наличие некоего общего языка, т.е. якобы от общего ие. дерева славяне с балтами отделились вместе, а потом вроде бы разделились. Потому мне этот термин не нравится. Почему не говорят о "германо-балтских" языках? Ведь у нас с германцами сходств столько же, сколько с славянами. То что у германцев разительно другой консонантизм ничего не меняет - возможно его происхождение вообще не ие.

к тому же праязыка нету и для балтийских.

Кто вам это сказал? Общебалтийская фонетика и грамматика восстанавливаются без труда. Откройте хотя бы "Историю литовского языка" Зинкявичюса - этому посвещён первый том.

Только теорию о финском субстате я не встречал, где можно почитать?

Систематически этот вопрос не изучен, есть разрозненные указания в разных работах.

Топоров (по-моему) собрал большое количество балтийских гидронимов на большой части территории славянских народов

Потому что его целью было собирание балтийских гидронимов. Однако это не значит, что у вас не финских гидронимов - финские племена жили у вас ещё в историческое время, а их остатки - ингерманландцы - сохранились до сегодня. Даже в Литве полно финских гидронимов - о Латвии я вообще молчу.

Ни для кого не секрет, что после отступления ледника восточная Европа была заселена охотниками и рыболовами, и это НЕ БЫЛИ и.е. Это были предки финнов. Потом, когда климат стал теплеть и северные олени оступили вслед за тундрой на север, пришли земледельцы - прото-балты. Однако они не нашли совсем пустого места - часть финнов осталась, кроме того балты продвинулись на север по самую Нарву. На генетическом уровне литовцы и эстонцы - не отличимы. Просто там где возобладал финнский элемент сформировалась ливо-эстонская народность, где балтский - восточные балты.

[Антиромантик]

Прошу прощение, но индийские и иранские языки тоже плоховато друг к другу сходятся.

[ou77]

А я и не утверждал, что был общий праязык.

Термин "балто-славянский" именно предполагает наличие некоего общего языка, т.е. якобы от общего ие. дерева славяне с балтами отделились вместе, а потом вроде бы разделились. Потому мне этот термин не нравится. Почему не говорят о "германо-балтских" языках? Ведь у нас с германцами сходств столько же, сколько с славянами. То что у германцев разительно другой консонантизм ничего не меняет - возможно его происхождение вообще не ие.

Со словами "балто-славянский" можно, к примеру, сказать "балто-славянский языковой контакт" - это не предполагает общего языка.

[Антиромантик]

Понимаете, люди, языковые контакты между группами, не разошедшимися настолько далеко, в принципе являются конвергенцией, стимулируемой именно этим родством. Вы вон в тюркских поройтесь - вообще одна подгруппа в другую переходит, только чувашский стоит особняком.

[ou77]

к тому же праязыка нету и для балтийских.

Кто вам это сказал? Общебалтийская фонетика и грамматика восстанавливаются без труда. Откройте хотя бы "Историю литовского языка" Зинкявичюса - этому посвещён первый том.

Есть "разрозненные указания" но я найду источник и скажу Вам...

[ou77]

У меня "Истории литовского языка" Зинкявичюса нету, где ее можно взять?

[Rōmānus]

У меня "Истории литовского языка" Зинкявичюса нету, где ее можно взять?

В библиотеке?

[ou77]

Еще shravan меня поддержал:
http://lingvoforum.net/index.php/topic,6382.msg129562.html#msg129562

[Rōmānus]

Вы не обидьтесь, но все товарищи агитирующие за "славяно-балтское" единство чаще всего имею очень смутное представление о балтийских языках. Настоящие балтисты этих теорий не поддерживают.

Кстати, по секрету - "славяно-балтское единство" было очень коньюнктурно в СССР, типо дружба народов и так далее - так что относитесь осторожно к разработкам советского периода. 

[ou77]

Вы не обидьтесь, но все товарищи агитирующие за "славяно-балтское" единство чаще всего имею очень смутное представление о балтийских языках. Настоящие балтисты этих теорий не поддерживают.

Кстати, по секрету - "славяно-балтское единство" было очень коньюнктурно в СССР, типо дружба народов и так далее - так что относитесь осторожно к разработкам советского периода. 

Таким образом можно усомнится в общем корне у русского и украинского...
Нельзя не заметить то что лежит на поверхности...
А сам Зинкявичюс не поддерживал балто-славянскую общность?

[Rōmānus]

Нельзя не заметить то что лежит на поверхности...

А что именно лежит на поверхности? 

А сам Зинкявичюс не поддерживал балто-славянскую общность?

Была же уже ветка об этом в разделе Славянские языки. Мейе, Бодуэн де Куртенэ, Трубачёв и т.д. отрицали существование "балто-славян".

http://lingvoforum.net/index.php/topic,6278.0.html

Примечательно, что все ярые "балто-славяне" - русские. Наводит на размышления 

[ou77]

Там отрицается теория общего праязыка но общность не отрицается, наоборот...

[Rōmānus]

Что вы понимаете под словом "общность"? Не было ни общей материальной культуры, ни общего языка - то о каких "балто-славянах" мы говорим? Если хотите подчеркнуть контакты и заимствования - то не слишком ли громкий термин "балто-славяне"? У балтов с финнами контактов было не меньше, если не больше, однако о "балто-финнах" никто не говорит. Что вы подразумеваете под словом "балто-славяне"? Что это? Этнос? Два этноса? Объясните!

[ou77]

Думаю либо был языковой контакт, либо был всё таки праязык, но мы никак его определить не можем, либо языковой контакт в очень древнее время, близкий к ИЕ праязыку (Ну т.е. в любом случае разошлись и сошлись)

Одним словом общие изголосы...

Вопрос этноса думаю вообще поднимать тут неуместно.

[Rōmānus]

Думаю либо был языковой контакт, либо был всё таки праязык, но мы никак его определить не можем, либо языковой контакт в очень древнее время, близкий к ИЕ праязыку (Ну т.е. в любом случае разошлись и сошлись)

Одним словом общие изголосы...

Вопрос этноса думаю вообще поднимать тут неуместно.

Если был только контакт, термин "балто-славяне" неуместен. А наличия "праязыка" -  вам на пальцах показали, что это фикция. Уже один закон открытого слога - ОСНОВОПОЛАГАЮЩАЯ черта славян, отличающая их от ВСЕХ других индоевропейцев отрицает какие-либо "праязыки" с кем-либо.

[ou77]

Но праславянский еще не знал закона открытого слога....

[Rōmānus]

Что такое "праславянский" и чем он отличается от позднего "европейского"? Или переформулируя вопрос, когда "славяне" стали славянами? Какие их отличительные черты? По вашей логике я могу сказать, что "прагерманский" не знал передвижения согласных - так к кому из них ближе балты?

[ou77]

балты однозначно к праславянскому, есть такой вполне уже среконструированный язык...

[Rōmānus]

балты однозначно к праславянскому, есть такой вполне уже среконструированный язык...

Вы определитесь - то у вас общебалтийский невозможно реконструировать, то "однозначно". А я скажу, что балты однозначно к прагерманскому - и? Что дальше? И вы не ответили на вопрос - когда потомков индоевропейцев вы начинаете считать славянами. По каким характерным признакам вы определяете, что это УЖЕ славяне, а вот это ещё - неслаявяне? Пока мы с этими терминами не определимся - дискуссия бессмысленна, так как у меня складывается впечатление, что "праславянами" вы считаете общий массив "северноевропейских" ие., который включал кроме славян - германцев, италиков, балтов и кельтов, поэтому говорит о каком-то эксклюзивном единстве балтов и славян не приходится

[Darkstar]

"якобы от общего ие. дерева славяне с балтами отделились вместе"

Ставлю 50$, что вы прибалт, зашоренный антисоветской пропагандой (ничего про вас не знаю и нижележащий пост, это подтверждающий не читал, когда делал этот вывод). Не тяните политику и личные эмоции/амбиции в науку, иначе говорить не о чем будет... (только морду друг другу бить).

"Литовский язык куда более похож на готский, чем на древненемецкий"

Ну разумеется, вы правы и Прибалтика была в ЕС еще с 3 тыс до н.э... А Брюссель осовали неандертальцы.

"Ни для кого не секрет, что после отступления ледника восточная Европа была заселена охотниками и рыболовами, и это НЕ БЫЛИ и.е. Это были предки финнов"

А... ну тут вообще все понятно...

Анти
"индийские и иранские языки тоже плоховато друг к другу сходятся."

Распад индо-иранской группы примерно -1700-1500. Почти 4000 лет назад...

[ou77]

балты однозначно к праславянскому, есть такой вполне уже среконструированный язык...

Вы определитесь - то у вас общебалтийский невозможно реконструировать, то "однозначно". А я скажу, что балты однозначно к прагерманскому - и? Что дальше? И вы не ответили на вопрос - когда потомков индоевропейцев вы начинаете считать славянами. По каким характерным признакам вы определяете, что это УЖЕ славяне, а вот это ещё - неслаявяне? Пока мы с этими терминами не определимся - дискуссия бессмысленна, так как у меня складывается впечатление, что "праславянами" вы считаете общий массив "северноевропейских" ие., который включал кроме славян - германцев, италиков, балтов и кельтов, поэтому говорит о каком-то эксклюзивном единстве балтов и славян не приходится

Есть такой ПРАСЛАВЯНСКИЙ ЯЗЫК!!!! о нем я и говорил...

Этнический вопрос поднимать неуместно, когда речь идёт о языке...

[Rōmānus]

Даркстар - по теме есть что сказать? Или главное - "слить" свои пять копеек, хоть и не в тему? 

С готским и древненемецким знакомы? Если нет - зачем лезете комментировать, а если да - зачем задавать глупые вопросы. Даже краткое знакомство с грамматикой готского показывает, что он куда ближе к балтийским языкам, чем древненемецкий. 

[ou77]

"однозначно к праславянскому" было про близость балтийских к праславянскому более чем к германским...
Вы спрашивали:

Что такое "праславянский" и чем он отличается от позднего "европейского"? Или переформулируя вопрос, когда "славяне" стали славянами? Какие их отличительные черты? По вашей логике я могу сказать, что "прагерманский" не знал передвижения согласных - так к кому из них ближе балты?

[Rōmānus]

Есть такой ПРАСЛАВЯНСКИЙ ЯЗЫК!!!! о нем я и говорил...

Этнический вопрос поднимать неуместно, когда речь идёт о языке...

Ещё раз - есть такой "общеславянский язык", т.е. язык славян до того, как они раздробились на множество племён и разбрелись по всей Европе. Существование этого языка не вызывает сомнения, как и место проживания этих славян примерно тоже известно. В этом языке действовал закон открытого слога.

А вот что такое "праславянский" - для меня загадка. Объясните чем он отличается от "общеславянского"? Кстати, учтите, что приставка "пра-" подчёркивает, что данные субъекты славянами не являлись. Из них только позже образовались славяне. Потому вполне закономерен вопрос - а кем были эти "праславяне" и чем они отличаются от "североевропейцев" (по терминологии Седова).