Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Заимствования в карачаево-балкарском языке

Автор Rashid Jawba, апреля 8, 2013, 14:58

0 Пользователи и 2 гостей просматривают эту тему.

Dada

Цитата: TawLan от апреля 23, 2014, 15:43
Цитата: Dada от апреля 23, 2014, 15:29
Цитата: TawLan от апреля 23, 2014, 14:21
Цитата: Dada от апреля 23, 2014, 13:30
Изначально, мог быть другой звук, давший ш в одном, к1 в другом, а возможно и дж - в третьем случае.  С шэрхъ -колесом , возможно, произошла адаптация всвязи с шэ(н) - веди, вези, (вести, везти).

:) Это одно из слов, происхождение которого прозрачно и очевидно. Ты щас и "къалэ" объяснишь с адыгского :fp:
Где я объясняю его происхождение? Мне интересно связаны ли с ним остальные приведенные мною слова. Опять начинаешь?

Лучшая защита - нападение? Опять я начинаю? Как понять шэрхъ -колесом , возможно, произошла адаптация всвязи с шэ(н) - веди, вези, (вести, везти)." ?

Я говорю что абсолютно очевидно ЧА>>ШЭ при заимствовании. О какой адаптации связанной с "шэ(н)" речь? Просто "проблемы" у вас с "Ч".
Где я сказал что слово исконное, а не заимствованное? И почему имеем к1эрэхъуэн (вращаться, кружиться), к1эрахъуэ (пистолет), явно связанные с шэрхъ? Почему не к1эрхъ? Или шэрэхъуэн и шэрахъуэ? Откуда разнобой, вот в чем вопрос. А вот ты о чем, объясни?

TawLan

Цитата: Dada от апреля 23, 2014, 16:01
Где я сказал что слово исконное, а не заимствованное? И почему имеем к1эрэхъуэн (вращаться, кружиться), к1эрахъуэ (пистолет), явно связанные с шэрхъ? Почему не к1эрхъ? Или шэрэхъуэн и шэрахъуэ? Откуда разнобой, вот в чем вопрос. А вот ты о чем, объясни?

Почему ты решил что они явно связаны с "шэрхъ" ? Револьвер от кружиться - ясно. А кружится(к1эрэхъуэн) от колеса(шэрхъ) что ли ? Иначе "к1эрэхъуэн" никак не объясняется? Сможешь внятно объяснить что ты хочешь сказать ? Если "к1эрэхъуэн" имеет этимологическое объяснение с адыгского, если это адыгское слово, тут нечего сопоставлять его с "шерхъ", не имеют никакого отношения друг к другу. А если "к1эрэхъуэн" не имеет четкого объяснения с адыгского, если нет других производных от "к1эрэхъ", если есть подозрение что оно связано с "шэрхъ", тогда надо искать встречается ли такое явление "Ш>>К1" в других однокоренных словах. Возможно в диалектах.

Например адыгейский словарь выдает:

Вращаться - зыгъэчэрэгъун, зыгъэчэрэзын. къечэрэгъок1ын, къечэрэзэк1ын. къэк1ухьан. 

Кружиться, крутиться - то же самое - зыгъэчэрэгъун, зыгъэчэрэзын.

А револьвер уже - к1эрахъу

Колесо - щэрэхъ.

И было бы куда продуктивней уточнять: адыгейский, КЧ, или общеадыгский. Почему  в адыгейском переводчике я не могу найти корень "к1эрах" в значении крутиться :donno:

Чтобы избежать ненужных дискуссий надо просто дать понять ход мыслей, что имеется ввиду. Вот и все. И никаких проблем :donno:

А то "Изначально, мог быть другой звук, давший ш в одном, к1 в другом, а возможно и дж - в третьем случае." - как это понять?

Mitav

Цитата: Rashid Jawba от апреля 23, 2014, 06:30
Кстати, в КБ чарх тж означает типа организм, тело. Откуда это ?
насчет чарх в значении "туша" - возможно чеченский субстрат в КБ? Насчет "чарх" в значении механизма Магомед-Хаджи написал аналогию с "чолхе": в чеченском переход "лх" -> "рх" очень распространенное явление. Например, литературное и западночеченское "малх" в диалектах - "марх", "болх" (работа) - борх, молх - морх и т.д.

Дари

Цитата: Rashid Jawba от апреля 23, 2014, 08:30
В КБ есть кулгу - жмень, где напрашивается корень кул/кол - рука.
В исконизме ожидалось бы к'. Раньше думалось, булгаризм. Да и теперь сомневаюсь.
В болгарском кунка - рука, ручка (детское)
Над сънния Люлин, прибулен
с воала на здрач тъмносин,
безоблачен залез запали
сред своите тайнствени зали
пожар от злато и рубин.

Дари

Цитата: Dada от апреля 23, 2014, 08:34
Цитата: Mitav от апреля 22, 2014, 23:03
в чеченском чкъург - колесо. Сомневаюсь, что персизм, ибо начальное "чкъ" мешает.
Похоже на звукоподражание,  адыгском есть подобное к1ыргъ - скрип.

болг. чегърт - скрип
Согласно словарю тюркизм.
Над сънния Люлин, прибулен
с воала на здрач тъмносин,
безоблачен залез запали
сред своите тайнствени зали
пожар от злато и рубин.

Умар

к1эрахъуэ , керахо , герох - вся эта компания подозрительно напоминает русское "курок " .

TawLan

Цитата: Mitav от апреля 23, 2014, 17:05
Цитата: Rashid Jawba от апреля 23, 2014, 06:30
Кстати, в КБ чарх тж означает типа организм, тело. Откуда это ?
1) насчет чарх в значении "туша" - возможно чеченский субстрат в КБ?

2) Насчет "чарх" в значении механизма Магомед-Хаджи написал аналогию с "чолхе": в чеченском переход "лх" -> "рх" очень распространенное явление. Например, литературное и западночеченское "малх" в диалектах - "марх", "болх" (работа) - борх, молх - морх и т.д.

1)Вряд ли, субстрат. Рашид, это КБ слово, или балкарское? Честно говоря, вообще даже не подозревал о "чархе" с таким значением :what:

2) Но в твоих же примерах кроме "Л>>Р" никакой разницы, это как у нас с балкарцами "М<>Б", "ЧХ<>ХЧ". А "чолха" и "чарх" :donno: Да и что за механизм так начали называть? Может все таки по "вращению" название? :???

Mitav

Цитата: TawLan от апреля 23, 2014, 18:03
2) Но в твоих же примерах кроме "Л>>Р" никакой разницы
я пример в общем привел по переходу л-р, изменение гласной "о" на "а" не стал приводить с примерами, т.к. это вполне очевидный процесс. Диал. "мол(о)х" - солнце перешло в "малх" в литературном, "марх" / "морх" - диалектное, зависит от села, тейпа.

Умар

Цитата: Умар от апреля 23, 2014, 18:01
к1эрахъуэ , керахо , герох - вся эта компания подозрительно напоминает русское "курок " .
И ,вероятно , при заимствовании произошёл семантический сдвиг . Для примера, русское "самопал" вполне благополучно превратилось в "сампал" -спусковой крючок.
Откуда дровишки- оттуда и названия  :smoke:


Дари

чарк (болг.)
1. зубчатое колесо (напр. в часах) - просторечье и почти устарелое
2. часть механизма, небольшой механизм -  не обязательно связанный с вращением
Над сънния Люлин, прибулен
с воала на здрач тъмносин,
безоблачен залез запали
сред своите тайнствени зали
пожар от злато и рубин.


Dada

Цитата: Умар от апреля 23, 2014, 18:26
Цитата: Умар от апреля 23, 2014, 18:01
к1эрахъуэ , керахо , герох - вся эта компания подозрительно напоминает русское "курок " .
И ,вероятно , при заимствовании произошёл семантический сдвиг . Для примера, русское "самопал" вполне благополучно превратилось в "сампал" -спусковой крючок.
Откуда дровишки- оттуда и названия  :smoke:
адыгские: к1акхъу - курок; фоч - ружье,  винтовка; топ - пушка; гын - порох. Где русизмы? С чего бы им быть в к1эрахъуэ револьвере, пистолете, буквально "вращающийся"? Ваши подозрения надуманы.

Дари

Цитата: Iskandar от апреля 23, 2014, 19:11
Это персо-туркизм.
Я знаю. Интересен семантический сдвиг колесо-механизм в разных языках: чеченском, грузинском, болгарском. В болгарском чарк, в современном употреблении, вообще не имеет ничего общего с колесом.
Возможно:
а) сдвиг произошел в этих языках независимо;
б) слово попало в них уже со сдвигом

Над сънния Люлин, прибулен
с воала на здрач тъмносин,
безоблачен залез запали
сред своите тайнствени зали
пожар от злато и рубин.

Iskandar

Все эти значения уже есть у персидского چرخ
Заимствование специфической семантики быстрее коренной - обычное дело.

Dada

Цитата: TawLan от апреля 23, 2014, 16:42
Цитата: Dada от апреля 23, 2014, 16:01
Где я сказал что слово исконное, а не заимствованное? И почему имеем к1эрэхъуэн (вращаться, кружиться), к1эрахъуэ (пистолет), явно связанные с шэрхъ? Почему не к1эрхъ? Или шэрэхъуэн и шэрахъуэ? Откуда разнобой, вот в чем вопрос. А вот ты о чем, объясни?

Почему ты решил что они явно связаны с "шэрхъ" ? Револьвер от кружиться - ясно. А кружится(к1эрэхъуэн) от колеса(шэрхъ) что ли ? Иначе "к1эрэхъуэн" никак не объясняется? Сможешь внятно объяснить что ты хочешь сказать ? Если "к1эрэхъуэн" имеет этимологическое объяснение с адыгского, если это адыгское слово, тут нечего сопоставлять его с "шерхъ", не имеют никакого отношения друг к другу. А если "к1эрэхъуэн" не имеет четкого объяснения с адыгского, если нет других производных от "к1эрэхъ", если есть подозрение что оно связано с "шэрхъ", тогда надо искать встречается ли такое явление "Ш>>К1" в других однокоренных словах. Возможно в диалектах.
Мне казалось, что я понятно выразился.  Мня интересует почему так произошло. Примеров перехода ш в к1 не знаю.

ЦитироватьНапример адыгейский словарь выдает:

Вращаться - зыгъэчэрэгъун, зыгъэчэрэзын. къечэрэгъок1ын, къечэрэзэк1ын. къэк1ухьан. 

Кружиться, крутиться - то же самое - зыгъэчэрэгъун, зыгъэчэрэзын.

А револьвер уже - к1эрахъу

Колесо - щэрэхъ.

И было бы куда продуктивней уточнять: адыгейский, КЧ, или общеадыгский. Почему  в адыгейском переводчике я не могу найти корень "к1эрах" в значении крутиться :donno:
В форме зыгъэчэрэгъун, зыгъэчэрэзын , зыгъэ- наращивание, где зы - обозначает обращение от первого лица, гъэ - побудительная частица, -ун, -ын - окончания.  Итого нулевая формэ чэрэгъуэ, чэрэз им сообветствуют  кабаринские к1эрэхъуэ, джэрэз, в говорах гьэрэз

ЦитироватьЧтобы избежать ненужных дискуссий надо просто дать понять ход мыслей, что имеется ввиду. Вот и все. И никаких проблем :donno:

А то "Изначально, мог быть другой звук, давший ш в одном, к1 в другом, а возможно и дж - в третьем случае." - как это понять?
Я считаю что все это может иметь одно происхождение.

Умар

Цитата: Dada от апреля 23, 2014, 20:10
адыгские: к1акхъу - курок; фоч - ружье,  винтовка; топ - пушка; гын - порох. Где русизмы? С чего бы им быть в к1эрахъуэ револьвере, пистолете, буквально "вращающийся"? Ваши подозрения надуманы.
Все эти револьверы да пистолеты появились в достаточно позднее время и не кавказское изобретение и ничего удивительного не вижу ,если есть русизмы. Слова сампал у вас нет что ли? В абхазском есть -асамҧал.
Вот это удивило
фоч1. [foč´]. ружье, винтовка. ср.: абаз. швокь, абх. ашәақь (где шв и шә генетически родственны каб. ф).= зап.-ад. шхонч 
Этимология есть ? тюФЕК ,тюФЕНК . Переход к-ч в адыгских есть ,а возможно ли выпадение первого слога ?


Dada

Цитата: Умар от апреля 23, 2014, 22:49
Цитата: Dada от апреля 23, 2014, 20:10
адыгские: к1акхъу - курок; фоч - ружье,  винтовка; топ - пушка; гын - порох. Где русизмы? С чего бы им быть в к1эрахъуэ револьвере, пистолете, буквально "вращающийся"? Ваши подозрения надуманы.
Все эти револьверы да пистолеты появились в достаточно позднее время и не кавказское изобретение и ничего удивительного не вижу ,если есть русизмы. Слова сампал у вас нет что ли? В абхазском есть -асамҧал.
Вот это удивило
фоч1. [foč´]. ружье, винтовка. ср.: абаз. швокь, абх. ашәақь (где шв и шә генетически родственны каб. ф).= зап.-ад. шхонч 
Этимология есть ? тюФЕК ,тюФЕНК . Переход к-ч в адыгских есть ,а возможно ли выпадение первого слога ?
Это все у адыгов было и до русско-черкесской войны, массово русизмы стали проникать позже. Огнестрельное оружие проникало в нашу среду через генуэзцев и турок. Не упорствуйте.

Zhendoso

Цитата: Dada от апреля 23, 2014, 20:10
адыгские: к1акхъу - курок; фоч - ружье,  винтовка; топ - пушка; гын - порох. Где русизмы?
Фоч, возможно, русизм от фузея/фузия.
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

Джереми

Rashid Jawba
Гоьзет. А какой там интересный дрейф? Название аула Козет(Козэт) на левом берегу Кубани против Краснодара не имеет ясной этимологии. В моей станице есть район Кузэт - или по аналогии с названием аула (местность в затоне реки, на отшибе), или старый адыгизм (что маловероятно), или...?
Ех, Самаро, славний город, за Саратів краща!
Полюбив самарську дівку й сам не знаю за що!
Закувала зозуленька та й принесла вістку -
Везу тобі, моя ненько, самарську невістку.

Dada

Цитата: Zhendoso от апреля 24, 2014, 07:24
Цитата: Dada от апреля 23, 2014, 20:10
адыгские: к1акхъу - курок; фоч - ружье,  винтовка; топ - пушка; гын - порох. Где русизмы?
Фоч, возможно, русизм от фузея/фузия.
Скорее заимствование из общего источника.

Iskandar


TawLan

Цитата: Dada от апреля 23, 2014, 20:46
Цитата: TawLan от апреля 23, 2014, 16:42
Цитата: Dada от апреля 23, 2014, 16:01
Где я сказал что слово исконное, а не заимствованное? И почему имеем к1эрэхъуэн (вращаться, кружиться), к1эрахъуэ (пистолет), явно связанные с шэрхъ? Почему не к1эрхъ? Или шэрэхъуэн и шэрахъуэ? Откуда разнобой, вот в чем вопрос. А вот ты о чем, объясни?

Почему ты решил что они явно связаны с "шэрхъ" ? Револьвер от кружиться - ясно. А кружится(к1эрэхъуэн) от колеса(шэрхъ) что ли ? Иначе "к1эрэхъуэн" никак не объясняется? Сможешь внятно объяснить что ты хочешь сказать ? Если "к1эрэхъуэн" имеет этимологическое объяснение с адыгского, если это адыгское слово, тут нечего сопоставлять его с "шерхъ", не имеют никакого отношения друг к другу. А если "к1эрэхъуэн" не имеет четкого объяснения с адыгского, если нет других производных от "к1эрэхъ", если есть подозрение что оно связано с "шэрхъ", тогда надо искать встречается ли такое явление "Ш>>К1" в других однокоренных словах. Возможно в диалектах.
Мне казалось, что я понятно выразился.  Мня интересует почему так произошло. Примеров перехода ш в к1 не знаю.

Нет, ты не выразился понятно. Короче, ты хотел сказать что "шэрхъ" не от "чарх" а от своего "крутиться", я возразил. Если ты не это хотел сказать(хотя именно это и хотел сказать), если ты хотел сказать что "крутиться" может быть от "шерхъ < чарх"  :donno:

Почему так произошло? Не факт что так произошло. У этих слов может быть абсолютно разное происхождение.

TawLan

Цитата: Dada от апреля 23, 2014, 20:46
Цитата: TawLan от апреля 23, 2014, 16:42
Чтобы избежать ненужных дискуссий надо просто дать понять ход мыслей, что имеется ввиду. Вот и все. И никаких проблем :donno:

А то "Изначально, мог быть другой звук, давший ш в одном, к1 в другом, а возможно и дж - в третьем случае." - как это понять?
Я считаю что все это может иметь одно происхождение.

Хорошо. Я нашел адыгейский переводчик. Там крутить вертеть и т.п. только с "Ч", никакого "К1" там не встречается. Получается это диалектальное, у КЧ "К1, ДЖ", у адыгейцев "Ч". Так? Но почему-то пистолет, якобы связанный с вращением,  у адыгейцев с "К1", против всех "чэрэгъ, чэрэз". Вот это уже странно

Dada


Iskandar


Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр