Кличний відмінок

[Python]

І вигук, і звертання предикативні самі по собі, без допомоги дієслова. І в принципі, рівною мірою можуть бути поширені за допомогою означень тощо.

Щось не можу уявити, як може бути поширеним вигук. Ну, хіба, «Тихе «ой» почулося з-за дверей», чи щось подібне — але ж тут вигук уже не виконує ролі вигука.

[Drundia]

Яку ж роль тоді виконує займенник у реченні з наказовим дієсловом (наприклад, у вже згаданому «Петре, ти йди сюди»)?

Однорідні підмети. Приберіть кому з «Петре йди сюди!» і не маємо ніяких відмінностей від «Ти йди сюди!».

[Artemon]

І вигук, і звертання предикативні самі по собі, без допомоги дієслова. І в принципі, рівною мірою можуть бути поширені за допомогою означень тощо.

Щось не можу уявити, як може бути поширеним вигук. Ну, хіба, «Тихе «ой» почулося з-за дверей», чи щось подібне — але ж тут вигук уже не виконує ролі вигука.

Бісова свиня в окулярах!

[Artemon]

Яку ж роль тоді виконує займенник у реченні з наказовим дієсловом (наприклад, у вже згаданому «Петре, ти йди сюди»)?

Однорідні підмети. Приберіть кому з «Петре йди сюди!» і не маємо ніяких відмінностей від «Ти йди сюди!».

На глибинному рівні це дві різні (хоча й пов'язані) предикації.

[Python]

Бісова свиня в окулярах!

Ну, формально тут вигуку нема — просто окличне речення, використане як вигук-лайка.

[Python]

Яку ж роль тоді виконує займенник у реченні з наказовим дієсловом (наприклад, у вже згаданому «Петре, ти йди сюди»)?

Однорідні підмети. Приберіть кому з «Петре йди сюди!» і не маємо ніяких відмінностей від «Ти йди сюди!».

До певної міри, можна погодитись, більше того, можна констатувати узгодження звертання й наказового присудку за числом. Але це стосується виключно наказових речень ІІ особи, бо може ж бути й «Петре, ходімо сюди!» чи «Петре, ми вже самі прийшли!», де звертання вже не схоже на підмет.

[Conservator]

бо може ж бути й «Петре, ходімо сюди!» чи «Петре, ми вже самі прийшли!», де звертання вже не схоже на підмет.

схоже, просто на підмет, приналежний до иншої предикативної частини.

[Drundia]

На глибинному рівні це дві різні (хоча й пов'язані) предикації.

На якому саме глибинному?

[Artemon]

Бісова свиня в окулярах!

Ну, формально тут вигуку нема — просто окличне речення, використане як вигук-лайка.

Ну то я ж про синтаксичні вигуки вів мову, а не про морфологічні. Функція-то абсолютно вигукова.

[Artemon]

бо може ж бути й «Петре, ходімо сюди!» чи «Петре, ми вже самі прийшли!», де звертання вже не схоже на підмет.

схоже, просто на підмет, приналежний до иншої предикативної частини.

Ну а що в ньому підметового? Частина мови?
Функція - виключно предикативна.

[Artemon]

На глибинному рівні це дві різні (хоча й пов'язані) предикації.

На якому саме глибинному?

Клична форма цілком може вживатися сама по собі, без ніяких наказових дієслів в якості супроводу.

[Drundia]

Клична форма цілком може вживатися сама по собі, без ніяких наказових дієслів в якості супроводу.

Називний відмінок — теж.

[Python]

Взагалі, мені здається, варто розрізняти роль у реченні й відмінок — граматичну форму, яка може приймати різні ролі. Скажімо, називий відмінок можна використати як звертання, але від цього він не перестає бути називним відмінком.

[Python]

Чомусь мені здається, що термін «клична форма» є результатом впливу російської граматичної теорії. В російській нема регулярного відмінку, спеціалізованого на цій функції — є лише специфічна форма в кількох словах-винятках, яку цілком справедливо понизили до «форми». В українській же це явище більш регулярне (як і в латині), тому цілком логічно, що ця форма нині розглядається як відмінок.

[Artemon]

Клична форма цілком може вживатися сама по собі, без ніяких наказових дієслів в якості супроводу.

Називний відмінок — теж.

Як іменний присудок?

Пютоне, маєте рацію: давайте спробуємо дати означення відмінка, а вже потім переливати з пустого в порожнє. Думаю, що визначати відмінок/форму на базі регулярності - якось не комільфо. Я б напирав на функціональність: відмінок повинен виражати відношення. А те, що клична форма морфологічно подібна до відмінка, - ну то наказовий спосіб теж морфологічно подібний до дійсного, але ж в одну площину з формами дійсного його якось не того.

[Python]

Я б напирав на функціональність: відмінок повинен виражати відношення.

Я б розширив поняття «відношення», включивши до нього не лише варіанти підпорядкування (у т.ч., й взаємного підпорядкування підмета й присудка), а й специфічні ролі, що не зводяться до підпорядкування (в даному випадку, звертання). З одного боку, звертання не є членом основного речення, але, з іншого, воно впливає на його зміст: «Петре, йди-но сюди!» й «Іване, йди-но сюди!» вимагають реакції різних людей, тоді як додавання того чи іншого вигуку такого ефекту не дає. Структурно звертання майже ідентичне називному реченню, де підмет також нічому не підпорядкований.

Далі, кличний відмінок, як і решта відмінків, має окремі форми для однини та множини (хоча й кличний відмінок множини майже завжди збігається з називним), і означення, підпорядковані звертальному іменнику, узгоджуються з ним за числом (хоча кличний відмінок прикметників практично зник як самостійне явище).

До речі, я б не сказав, що відмінок завжди зводиться до ролі в реченні. Візьмімо, наприклад, орудний, який може вказувати і на засіб чи спосіб дії (їхати машиною), і на місце (стояти за машиною), і на загальну характеристику об'єкта (робот є машиною). З іншого боку, відмінок не зводиться й до граматичних форм, які можуть повторюватись у різних відмінках чи паралельно існувати в одному; відмінювання слів відбувається за різними парадигмами. Якщо ж відмінок зводити до узгодженого з ним запитального займенника, то тут ми справді можемо констатувати відсутність кличного запитального слова — але тоді сумнів викликає й існування знахідного відмінку іменників... Що таке відмінок?

[Python]

З одного боку, звертання не є членом основного речення, але, з іншого, воно впливає на його зміст: «Петре, йди-но сюди!» й «Іване, йди-но сюди!» вимагають реакції різних людей

Приблизно той же зміст передають речення «Хай Петро йде сюди» та «Хай Іван іде сюди». Наказовий спосіб відрізняється від структури з «хай» тим, що завжди взаємодіє з ІІ особою. Звертання ж вказує, хто є цією другою особою. Цим воно нагадує уточнення при займеннику, але чітко прив'язане до ІІ особи (скажімо, «Я, імператор Лемурії й Довгоп'ятії, оголошую про беззастережну капітуляцію» та «Я, імператоре Лемурії й Довгоп'ятії, оголошую про беззастережну капітуляцію» вказують на протилежні події).

[Artemon]

Я б розширив поняття «відношення», включивши до нього не лише варіанти підпорядкування (у т.ч., й взаємного підпорядкування підмета й присудка), а й специфічні ролі, що не зводяться до підпорядкування (в даному випадку, звертання).

Що тоді відмінком не є?

[Python]

Відмінками не є похідні форми, що належать до іншої частини мови, ніж вихідне слово. Те, що іменник у кличному відмінку лишається іменником, сумнівів не викликає?

[Python]

І вигук, і звертання предикативні самі по собі, без допомоги дієслова. І в принципі, рівною мірою можуть бути поширені за допомогою означень тощо.

Щось не можу уявити, як може бути поширеним вигук. Ну, хіба, «Тихе «ой» почулося з-за дверей», чи щось подібне — але ж тут вигук уже не виконує ролі вигука.

Беру свої слова назад. Вигук/звуконаслідування таки може мати підпорядковані слова. Більше того, за своєю функцією може перетворюватись на аналог дієслова. Приклади: «А лисичка — гам його!» «А тоді ногою - туп, Ще й кричить, Він двома ногами - гуп, Ще й гарчить...»

До речі, більшість доконаних дієслів на -нути мають споріднене вигукове слово, яке часто не є ні вигуком, ні звуконаслідуванням і здебільшого виконує в реченні описану вище роль.

[Artemon]

Відмінками не є похідні форми, що належать до іншої частини мови, ніж вихідне слово. Те, що іменник у кличному відмінку лишається іменником, сумнівів не викликає?

Ну тоді, по суті, ви стверджуєте, що будь-яка форма іменника - це відмінок. Але погодьтеся, що клична форма суттєво відрізняється від традиційних відмінків: приблизно так, як наказові / умовні форми дієслова відрізняються від дійсних.

Загалом я не заперечую проти можливості такого широкого трактування терміну "відмінок", бо це всього лиш суперечка про терміни, але з іншого боку, шикувати всі іменникові форми в одну парадигму все-таки варто з певними обмовками.

[Python]

Ну тоді, по суті, ви стверджуєте, що будь-яка форма іменника - це відмінок.

Гаразд, які ще граматичні форми іменників можуть вважатись невідмінками?

[Drundia]

приблизно так, як наказові / умовні форми дієслова відрізняються від дійсних

Термінологія діє на моск? Їх теж можна об'єднати.

[Artemon]

Ну тоді, по суті, ви стверджуєте, що будь-яка форма іменника - це відмінок.

Гаразд, які ще граматичні форми іменників можуть вважатись невідмінками?

В українській мові таких більше немає, і на мою думку, саме через це кличну форму так зручно допихнути до решти - і справа з кінцем.

В індіанських мовах є, наприклад, іменники умовного способу на зразок "президентби". І десь ще були імперативні іменники, вже не пам'ятаю де. Звісно, можна і їх у відмінки, але тут уже, мабуть, штучність такого об'єднання буде більш очевидною.

[Artemon]

приблизно так, як наказові / умовні форми дієслова відрізняються від дійсних

Термінологія діє на моск? Їх теж можна об'єднати.

Авжеж. У принципі, хто заважає взагалі всі дієслівні форми подавати єдиною парадигмою? Але все ж таки в межах одного способу дієвідмінювання - чистої води узгодження з підметом, а от зміна способу - це вже семантика.