персидский и шведский

[арья-задэ]

меня как-то поразил шведский: как они произносят букв "а" и "о". букву "а" они произносят почти как "о" (открытое долгое "о"), а букву "о" произносят как "у".  в результате мою сотрудницу Ларису Лосеву они звали "Лорисо Лузево", что ее первое время это безобразие приводило к ярости.

Этот же феномен повторяется в другой части света. букву "алеф" ("а") арабы произносят как чистое "а", но персы его произносят как "о" (открытое долгое). персидские слова на латинницу или кириллицу транскрибируются по стандарту, "алиф"  - буквой "а", но эта буква должна произноситься как "о", например слова "Иран" по персидски произносится как "Ирон". в результате и шведы и персы пишут "Иран", а произносят "ирон".

кстати, этот феномен помог "разработчикам" таджикского языка, ведь им нужно было сделать этот "новый социалистический" язык максимально отличным от самого себя. они поступили оригинально: предложили написать "алеф" русской буквой "о" (а не "а"), а знак "пеш" русской буквой "у" (а не "о"). в результате появился разновидность персидского языка под названием "таджикский", который отличается от самого персидского языка только методом отборажение этого самого языка:  "оканием" и "уканием" письменности: "тоджикистон" и "худжанд", вместе "таджикистана" и "ходжанда".

вот и мой ник кое-кто здесь упорно пишет "орёзода", хотя проще написать это слово по стандарту "арья-задэ" и прозности его как тебе нравится, как русские, "арбя-задэ" или как персы, а также ... шведы, то есть "орёзодэ".

то есть это к вопросу об относительности всего что мы делаем. знаковая система отражает живую речь весьма относительно.

[Amateur]

Насчёт лабиализованного [å].
В шведском лабиализуется долгий [a:], краткий не лабиализуется. В венгерском и нидерландском лабиализован краткий [a], а долгий – нет.
В арабском лабиализованный [å] (и долгий, и краткий) произносится после ,,эмфатических" согласных ق غ ظ ط ض ص خ и و, поскольку в арабском языке, как и в русском, гласные приспосабливаются к окружающим их согласным.

В шведском o – это буква "у", поэтому чаще всего так и прозносится, когда обозначает долгий звук, и редко – когда краткий. А буква "о" в шведском – å.

[арья-задэ]

. А буква "о" в шведском – å.

эта буква, å , прозносится как дифтонг "уо", по крайней мере я его так слышу. между прочим, для меня, персоговорящего, русская буква "о" в слове "дом" слышится часто как "дуом", то есть как дифтонг. интересно, кто-нибудь воспринимает так же этот звук ?

кстати есть одна интересная закономерность в том как таджики и персы произносят русские слова.
"что?" - таджик произносит почти как "чта?", так как персидский звук "а" пишется на таджикской кириллице буквой "о".
слово "что" прозносится персом или парсаваном Афганистана почти как "чту?", так как перс произносит русское "о"  как знак "пеш" с лове "духтар/дохтар".

то есть русскую букву "о" таджики и персы соотносят к разным звукам персидского языка, таджики к долгому лабиализованному "а", а персы к краткому "у", который в арабской письменности пропускается.

[Amateur]

У-образное начало звука [о] в русском и белорусском общеизвестно. В шведском нет дифтонгов, кроме au, eu в словах греко-латинского происхождения. О дифтонгоидности å я первый раз слышу. Может быть, это у Вас под влиянием аудирования русского?

[macabro]

эта буква, å , прозносится как дифтонг "уо"

арья-задэ, это наверно тебе так кажется из-за шведского музыкального ударения, или как там это по-русски зовется. Например, да, норвежское måte чем-то похоже на муоте.
А то, что А похожа на О, это тоже есть такая штука. Зависит от диалекта и называется mørk A. Очень красиво звучит, между прочим.

[арья-задэ]

арья-задэ, это наверно тебе так кажется из-за шведского музыкального ударения, или как там это по-русски зовется. Например, да, норвежское måte чем-то похоже на муоте.
А то, что А похожа на О, это тоже есть такая штука. Зависит от диалекта и называется mørk A. Очень красиво звучит, между прочим.

может ты прав. кстати их музыкальное ударение... я был свидителем как одна немка никак не могла выговорить правильно слова inte, okka и т.д. хотя и языки очень близки. интересно откуда у шведов такое странное ударение? интересно также, что кто-нибудь пытался связать эту фонетическую особенность с сино-кавказской макросемьей, возможным языковым субстратом германских языков?

[macabro]

так inte по-моему просто произносится. А что такое okka? Я только åka знаю, ехать. Впрочем, я на норвежском специализируюсь

[Amateur]

Музыкальное ударение в шведском языке является инновацией по отношению к общеиндоевропейскому музыкальному ударению. Природа шведского музыкального ударения заключается в различении односложных и двухсложных слов. В односложных словах – простое музыкальное ударение (акут), в двусложных – сложное музыкальное ударение (гравис).

and ,,дикая утка" (акут) — ande ,,дух, призрак" (гравис)

При присоединении определённого артикля слова совпадают во всём, кроме характера ударения:

anden с акутом – утка; anden – дух.

То же с парой:
tomt ,,участок земли, пустырь" (акут) – tomte ,,гном, карлик" (гравис).

В определённой форме оба слова – tomten – различие только в характере ударения.

Такой же смысл в музыкальном ударении норвежского языка (акцент I и акцент II). (Кажется, там несколько отличается от шведского распределение типов ударения в глаголах.)

Аналогично в датском языке простому музыкальному ударению шведского и норвежского языков соответствует ,,толчок" (stød) на соответствующем слоге, а отсутствие ,,толчка" соответствует сложному музыкальному ударению в шведском и норвежском. Однако ,,толчок" может быть только на долгом слоге (долгий монофтонг, дифтонг или сочетание краткого гласного с сонорным согласным), но не может быть на первом элементе сложных слов. За суффиксами с долгими гласными также закреплён ,,толчок".

P.S. В диалектах бывают и другие мелодические характеристики.

[macabro]

неа, в норвежском хоть пятнадцатисложные слова могут быть с tonem 1.
А с глаголами там интересно - у сильных в инфинитиве 2-й акцент, å skrive, а например в презенсе (букмоловидные диалекты) - 1-й акцент, skriver. А еще есть интересные диалекты, где окончание глагола отбрасывается, а tonem 2 остается - å skriv со 2-м акцентом.

[Amateur]

неа, в норвежском хоть пятнадцатисложные слова могут быть с tonem 1.

Что и неудивительно. Они же не двусложные, да?

[macabro]

примеры 2-сложных слов с tonem 1. Engelsk-norsk ordbok, side 680-681
hopprenn - jumping competition
hoppsa - lively dance
hotell - hotel
hovel - se hovold
hubro - eagle owl
hulder - beautiful wicked siren living inside hills and mountains
впрочем согласем, большинство в tonem 2.

[Amateur]

Во всех трёх языках есть двусложные слова, которые исторически были односложными, а также двусложные слова иностранного происхождения, которые ведут себя, как односложные, например, все те, у которых ударение на втором слоге. Как и в многосложных словах с основным ударением не на первом слоге.
Принцип распределения ударений (во время, когда оно происходило) от этого не меняется.

[macabro]

личный вопрос... а ты сам хоть на одном из 3 свободно говоришь/на слух понимаешь?

[Amateur]

личный вопрос... а ты сам хоть на одном из 3 свободно говоришь/на слух понимаешь?

Личные вопросы задают в личных сообщениях.
К языкам у меня интерес теоретический.

[macabro]

ланна.. модераторы, стирайте  

[RawonaM]

В арабском лабиализованный [å] (и долгий, и краткий) произносится после ,,эмфатических" согласных ق غ ظ ط ض ص خ и و

Что-то тут не так. Эмфатических согласных всего пять - ق ظ ط ض ص. Лабиализация в данном случае совершенно не существенна, скорее происходит смена ряда.

[Amateur]

В арабском лабиализованный [å] (и долгий, и краткий) произносится после ,,эмфатических" согласных ق غ ظ ط ض ص خ и و

Что-то тут не так. Эмфатических согласных всего пять - ق ظ ط ض ص. Лабиализация в данном случае совершенно не существенна, скорее происходит смена ряда.

Что-то тут не так. Если Вы признаёте ق эмфатическим, то почему не эмфатические вдруг خ и غ того же места образования?
Кроме того, RawonaM, не забывайте уточнять, что в Ваших фонетических теориях очень много материальных явлений признаются несущественными.

[Iskandar]

вот и мой ник кое-кто здесь упорно пишет "орёзода", хотя проще написать это слово по стандарту "арья-задэ" и прозности его как тебе нравится, как русские, "арбя-задэ" или как персы, а также ... шведы, то есть "орёзодэ".

Я, конечно, дико извиняюсь, но мне непонятно, что такое этот "стандарт"? Стандартом для единого персидского языка может быть только классическое персидское произношение, отличающееся как от современного фарси, так и от современного таджикского. В то время как наш дорогой ﻩﺩﺍﺯﺎﻳﺭﺁ все время механически ориентируется на новоперсидское произношение и всерьёз уверяет, будто у этой фонетической системы нет никаких расхождений с таджикской фонетикой.

Читаем обширнейшую литературу, господа. Например, здесь довольно исчерпывающее сравнение звуков трёх персидских языков.
http://www.iaas.msu.ru/dep_r/dep9/textbook/content/articles/lesson_00.html

Долгие в персидском — /i ,ā, u/, в дари — /i, ē, ā, ō, u/, в таджикском — /е, о, ў/ (кроме того, в таджикской стихотворной речи могут тянуть /и, у/).

В целом можно сделать такие выводы:

1. Таджикское О и новоперсидское ā имеют одно происхождение, но не являются идентичными в произношении. Тадж. О - звук средне-нижнего подъема (даже в общепринятой международной латинской транскрипции таджикских диалектов его записывают как о!), персидский ā - нижнего подъема. Никакой сознательной диверсией, как это пнётся изобразить ﻩﺩﺍﺯﺎﻳﺭﺁ тут и не пахнет. Почему тогда идентичный звук изображается как О и в узбекском (фонетика которого максимально сближена с таджикским в ущерб общетюркским тенденциям), и в бесписьменном (!) ягнобском (в латинской транскрипции)?
(разговоры про это диверсионное О уже напоминают манию преследования и комплексы "вечно обкраденных народов")

2. Конечное классическое персидское -а (< сред.перс. -ag) в дари и таджикском сохраняется, в новоперсидском же на месте его видим -е. Поэтому ни на какой "стандарт" ник нашего ария "-заде" не может рассчитывать.

3. В дари и таджикском сохраняется противопоставление классических персидских ī – ē и ū - ō ( в таджикском и - е, у - ў), в то время как в новоперсидском этого противопоставления давно нет  ī, ē > i; ū, ō > u. Классическая арабская письменость не различала ī – ē и ū - ō, обозначая каждую пару буквами йа и вав соответственно. Для новоперсидского теперь это удобно, для таджикского и дари - нет.

4. В таджикском в большинстве говоров утрачено противопоставление долгих И, У и кратких И, У. В новоперсидском и дари краткие классические И и У дают соответственно краткие Е и О.

Итак, мы видим, различия серьёзны (система каждого персидского языка реализует отдельный принцип воклизма), но вполне в рамках различий трёх наречий одного языка. Я с этим и не спорю, тем не менее всяческое упорное отрицание этих различий самих по себе и приписывание их "выдумывания" Советской власти абсолютно абсурдно.

Однако, как известно, в вопросе язык/диалект сам по себе лингвистический критерий мало что значит, если не подкреплен экстралингвистическими фактами. Иначе башкирский давно бы уже признали диалектом татарского, а китайский язык наоборот расчленили. На данном историческом этапе таджикский литературный язык, родственный новоперсидскому, но вполне самостоятельный - это реальный язык, признанный государственным в одном из среднеазиатских государств и активно используемый в соседнем.

Аналогично и я могу сколько угодно говорить, что современный литературный украинский язык был создан искусственно на основе малорусских говоров с использованием польской лексики взамен старославянской, да еще и по политическому заказу Австро-Венгрии. Однако это нисколько не изменит того факта, что сейчас украинский язык - вполне реальный живой литературный язык.

[RawonaM]

Что-то тут не так. Если Вы признаёте ق эмфатическим, то почему не эмфатические вдруг خ и غ того же места образования?

Не знаю я чего вы там начитались (было бы хорошо, если бы вы указывали ссылки на материалы, на которых вы основываетесь), но последние звуки заметно отличаются от куфа. Куф произносится с напряжением, с определенным складом полости рта, которую мне тяжело описать, но она и создает эффект "эмфатичности". При خ и غ это свойство отсутсвует.

Кроме того, RawonaM, не забывайте уточнять, что в Ваших фонетических теориях очень много материальных явлений признаются несущественными.

Моих фонетических теорий не существует, я еще ни одной не придумал. Я вам говорю, что в данном случае крохотная лабиализация может и существует, но всего лишь как физиологическая реакция губ на передвижения языка в заднюю часть рта, не более того. Т.е., меняется ряд, это и нужно описывать, а не лабиализацию, как вы.

Добавлено спустя 3 минуты 9 секунд:

Да, самое важное по поводу خ и غ: после них гласные более передние, как после обычных, неэмфатических согласных фонем.

[Amateur]

Не знаю я чего вы там начитались

Книг.

(было бы хорошо, если бы вы указывали ссылки на материалы, на которых вы основываетесь)

Ни за что. Это противоречит моему принципу использования Интернета для развлечения, а не для напряжения.

Добавлено спустя 11 минут 56 секунд:

Моих фонетических теорий не существует, я еще ни одной не придумал.

Придумывать не обязательно. Даже если только Вы привержены какой-то теории, она Ваша.

Добавлено спустя 8 часов 44 минуты 34 секунды:

Я ещё раз перечитал и что-то не пойму:

, но последние звуки заметно отличаются от куфа. Куф произносится с напряжением, с определенным складом полости рта, которую мне тяжело описать, но она и создает эффект "эмфатичности".

Либо Вы пытаетесь рассказать арабскую фонетику с точки зрения древнееврейской,

, но последние звуки заметно отличаются от куфа. Куф произносится с напряжением, с определенным складом полости рта, которую мне тяжело описать, но она и создает эффект "эмфатичности".

либо действительно не знаете.

Либо и то, и другое вместе.

[RawonaM]

Аматер, вы поразительно реагируете на любое замечание в вашу сторону. Свой вклад в тему я сделал - поправил вас, а разводить тут с вами философию я отказываюсь.

[Iskandar]

мужики! хорош собачиться!

Помирились быстро!

[Amateur]

Аматер, вы поразительно реагируете на любое замечание в вашу сторону.

Беру пример с грандов.

Свой вклад в тему я сделал - поправил вас, а разводить тут с вами философию я отказываюсь.

Аналогично.

Добавлено спустя 2 минуты 1 секунду:

мужики! хорош собачиться!

Вот мужики, может быть, и собачатся.
Мы же – господа – полемизировать изволим.

[арья-задэ]

Я, конечно, дико извиняюсь, но мне непонятно, что такое этот "стандарт"? Стандартом для единого персидского языка может быть только классическое персидское произношение, отличающееся как от современного фарси, так и от современного таджикского. В то время как наш дорогой ﻩﺩﺍﺯﺎﻳﺭﺁ все время механически ориентируется на новоперсидское произношение и всерьёз уверяет, будто у этой фонетической системы нет никаких расхождений с таджикской фонетикой.

"стандарт" - это некое правило игры, которого устанавливают определлный круг людей для упращения взаимопонимания между собой - я бы так приблизительно определил "стандарт".

например, если бы в конституции Таджикистана оставили бы выражение "форси-и точики", как это было в начале 90-х годов, мы бы с вами, возможно, даже и не спорили о том, как называется наш (вернее "мой" - я не вырос среди кацапов ) родной язык, он бы и назывался по "стандарту" "форсии точики", то есть таджикский вариант перидского языка.

мы с вами не знаем, как по "стандарту" произносился классический персидский язык (этот язык по "стандарту" называется "новоперидский" язык), как его произносил Рудаки в Бухаре, Руми в Балхе и Кунье, Гафиз в Ширазе, Низами в Гандже и дехлви в Нью Дели .

и тегеранцы, и кабульцы, и душанбинцы с бухарцами прекрасно понимают эту поэзию. таджик, знающий свой "таджикский" язык прекрасно общается с дари-говорящим пуштуном из кабула и персо-говорящим тюрком из Тебриза, хотя все они "по стандарту" владеют вроде бы как разными языками.

Читаем обширнейшую литературу, господа. Например, здесь довольно исчерпывающее сравнение звуков трёх персидских языков.
http://www.iaas.msu.ru/dep_r/dep9/textbook/content/articles/lesson_00.html

Долгие в персидском — /i ,ā, u/, в дари — /i, ē, ā, ō, u/, в таджикском — /е, о, ў/ (кроме того, в таджикской стихотворной речи могут тянуть /и, у/).

эту "обширнейшую литературу я стараюсь не читать - уровень российской науки последнего десятилетия (я сам тоже ученый)  остаётся довольно убогим (да простят меня мои коллеги).

1. Таджикское О и новоперсидское ā имеют одно происхождение, но не являются идентичными в произношении. Тадж. О - звук средне-нижнего подъема (даже в общепринятой международной латинской транскрипции таджикских диалектов его записывают как о!), персидский ā - нижнего подъема.

не знаю, не знаю. ā прозносится по-разному не только внутри самого Таджикистана, но и везде и повсюду в Иране ("у"-кающий говор Тегерана, "о"-кающий, бухароподобные говоры прикаспийских городов), и в Афганистане ("а"-кающий Кабул, "о"-кающий Панджшер и Герат), закрытый краткий "о" у бухарцев, смягченный вариант длинного "о" у худжандцев .....
вариантов произношение бесконечное множество!

Никакой сознательной диверсией, как это пнётся изобразить ﻩﺩﺍﺯﺎﻳﺭﺁ тут и не пахнет. Почему тогда идентичный звук изображается как О и в узбекском (фонетика которого максимально сближена с таджикским в ущерб общетюркским тенденциям), и в бесписьменном (!) ягнобском (в латинской транскрипции)?
(разговоры про это диверсионное О уже напоминают манию преследования и комплексы "вечно обкраденных народов")

уважаемый, первые номера одной газеты в 20-е годы имела название
Tajikistan-i Surx, Красный Таджикистан, который выходил на новом "таджикском языке", который уже имел латинский шрифт, но еще не "о"-кал.
обратитесь к истории.

2. Конечное классическое персидское -а (< сред.перс. -ag) в дари и таджикском сохраняется, в новоперсидском же на месте его видим -е. Поэтому ни на какой "стандарт" ник нашего ария "-заде" не может рассчитывать.

вот именно.
различия не в ā.
между таджикскими и стандартным иранским вариантами персидского различия в фонетике не в ā,
1.а в окончании "а" в Мавареннахре и афганистане (иногда все-таки "э": бухарский "хāнэтāн" - ваш дом) и "-э" в Иране.
2.наличие длинного"-е" (параллельно с длинным "-и") в Мавареннахре и Афганистане против короткого "и"
3. наличие длинного "о" (параллельно с длинным "-у") в Мавареннахре и Афганистане против короткого "у"
4. наличие дифтонга "оу" в Иране вместе таджикского "ав" и афганского "ау".
5. наличие дифтонга "еи" вместе таджикского и афганского "аи".
6. звук "w" у афганцев вместе "v" у таджиков и иранцев.

но надо учитывать, что эти различия не целостны, фонетическая карта персозычного мира можно представить в виде лоскутного одеяла, где один и тот же цвет можно найти то возле персидского залива, то возле города Андиджан Узбекистана, то где-то в горах Гиндукуша.

но различие персидских диалектов не больше, чем различия диалектов других "стандартных" языков, например, французског, немецкого или, на худой конец" арабского и китайского.

[Iskandar]

Вот мужики, может быть, и собачатся.
Мы же – господа – полемизировать изволим.

Ё Раб! Ин нав давлатонро бар хари худашон нишон!
(О Боже! Посади этих новоиспеченных господ /каждого/ на своего осла!
Хафиз)

вернее "мой" - я не вырос среди кацапов

В следующем посту не забудьте обязательно еще раз (уже будет раз четвертый) вспомнить этот мой прикол...
А мне, может, про "дару" вспомнить?...

мы с вами не знаем, как по "стандарту" произносился классический персидский язык (этот язык по "стандарту" называется "новоперидский" язык), как его произносил Рудаки в Бухаре, Руми в Балхе и Кунье, Гафиз в Ширазе, Низами в Гандже и дехлви в Нью Дели

Отчего же неизвестно? Неужто ваша наука столь слаба и единственное на что она способна, это хаять науку русскую?
Вокализм классического новоперсидского языка явился довольно последовательным продолжателем вокализма среднеперсидского и основывался на четком противопоставлении гласных как по долготе в качественных парах, так и по качеству. Собственно противоположные по тенденциям системы новоперсидского (различия по долготе в ущерб качеству) и таджикского (различие по качеству в ущерб долготе) и промежуточная языка дари могли развиться только из такой системы с симметричным вокализмом. ā и а - в раннем классическом персидском еще просто пара звуков среднего ряда.

не знаю, не знаю. ā прозносится по-разному не только внутри самого Таджикистана, но и везде и повсюду в Иране ("у"-кающий говор Тегерана, "о"-кающий, бухароподобные говоры прикаспийских городов), и в Афганистане ("а"-кающий Кабул, "о"-кающий Панджшер и Герат), закрытый краткий "о" у бухарцев, смягченный вариант длинного "о" у худжандцев .....
вариантов произношение бесконечное множество!

В Тегеране У появляется только перед Н и М (аналогично и в некоторых южнотаджикских говорах) Вариантов действительно много. В основу же таджикского литературного языка положены северные говоры, где О наиболее выражено.

уважаемый, первые номера одной газеты в 20-е годы имела название
Tajikistan-i Surx, Красный Таджикистан, который выходил на новом "таджикском языке", который уже имел латинский шрифт, но еще не "о"-кал.
обратитесь к истории.

Вполне очевидное наследие арабского шрифта. Это называется транслитерация. Современное же таджикское написание в вокализме фонетическое (транскрипционное)
Ярко выраженный переход долгого А в О - черта трёх тесно взаимодествовавших языков Средней Азии - западноиранских персидских говоров (таджикский язык), восточноиранского ягнобского (новосогдийского) и тюркского узбекского. Ягнобский, например, не имеет письменности. В научных записях его транскрибируют латиницей. Вот примеры незаимствованных слов ягнобского: šumōx - вы, ōp- вода, vōγ - сад, pōdōt - ноги, nōm - имя, mōx - луна, γōw - корова. Во всех этих словах ō из древнеиранского ā. такое развитие возникло благодаря таджикскому адстратному влиянию. Аналогично и в узбекском равитие О из долгого А объясняется субстратным воздействием таджикского.

6. звук "w" у афганцев вместе "v" у таджиков и иранцев.

Еще бы я добавил больший сдвиг вперёд персидского краткого А по сравнению с дари и таджикским; смягчение в персидском К и Г; неразличение в нём же q и γ.

но различие персидских диалектов не больше, чем различия диалектов других "стандартных" языков, например, французског, немецкого или, на худой конец" арабского и китайского.

Ну про китайский, это Вы загнули. Китайский язык объединяет ряд взаимно очень малопонимаемых "диалектов". Так ведь существует множество обратных примеров, когда весьма близкие диалекты де-факто являются разными языками с разной литературной традицией (татарский и башкирский, болгарский и македонский) Всё зависит от экстралингвистических факторов. Пока что никаких экстралингвистических факторов к упразднению таджикского языка, кроме ваших перманентных русофобских выкриков, не видно.

Но если паниранская идея окажется реальной, то объединение с персами разве означает, что нужно во всем копировать их произношение и их идиом и постоянно поливать грязью почти столетний период истории своей литературы?
Получается парадоксальная ситуация: продавшиеся "этим злобным колонизаторам русским" (тм) таджики читали и почитали авторов классического периода, а вот паниранские "младотаджики" не находят ничего умнее как хаять свою местную литературную традицию.

ЗЫ. А вообще, к разговору о том, что советский таджикский - не настоящий язык, как сложившийся под "тяжкой пятой русских поработителей" (тм)... А чего б вообще вся новоперсидская традиция - никакая не персидская? Этот наполовину состоящий из арабизмов язык какое вообще отношение имеет к персам? Нагнутые арабами, носители навязанной религиозной традиции, эти "персы" никакие не персы. Настоящие персы  - это те, кто уберег свой язык от арабизации, а традиции - от исламизации. То есть зороастрийцы.