Я так и не смог сформулировать, в чём в семантическом плане разница между следующими argument clauses:
Who said that doesn't matter.
The one who said that doesn't matter.
Кто сказал это, не важно.
Тот, кто сказал это, не важен.
Между ними есть какое-то существенное различие, но я совершенно не могу внятно определить его. :( Референтность?..
Во втором случае придаточное служит для указания на конкретное лицо. Как в which one, that one и т.п. Т.е. наверное да, референтность. :what:
Цитата: wandrien от октября 1, 2017, 11:28
Во втором случае придаточное служит для указания на конкретное лицо.
Гораздо интереснее, для указания на что оно служит в первом случае...
Цитата: Awwal12 от октября 1, 2017, 11:29
Цитата: wandrien от октября 1, 2017, 11:28
Во втором случае придаточное служит для указания на конкретное лицо.
Гораздо интереснее, для указания на что оно служит в первом случае...
Да. А вот это не поддаётся формулировке.
Коммуникативный акт, в котором оно может использоваться:
— Кто это сказал?
— Это не имеет значения.
Что-то типа информация-о-том who said that doesn't matter.
Цитата: Awwal12 от октября 1, 2017, 11:29
Цитата: wandrien от октября 1, 2017, 11:28
Во втором случае придаточное служит для указания на конкретное лицо.
Гораздо интереснее, для указания на что оно служит в первом случае...
В первом акцент сравнительно больше на неважности, а во-втором - на сказавшем?
Цитата: Валер от октября 1, 2017, 16:06
Цитата: Awwal12 от Цитата: wandrien от Во втором случае придаточное служит для указания на конкретное лицо.
Гораздо интереснее, для указания на что оно служит в первом случае...
В первом акцент сравнительно больше на неважности, а во-втором - на сказавшем?
В придаточном, равно как и в самой структуре, не содержится никакой информации о неважности.
Ср. идентичное "кто это сделал, я не знаю, хотя очень хотел бы".
Я бы подходил к этому с той стороны, что актантом здесь является
ответ на вопрос, выраженный в придаточном. Но не уверен, что эта формулировка удовлетворительна.
Цитата: Awwal12 от октября 1, 2017, 16:07
Я бы подходил к этому с той стороны, что актантом здесь является ответ на вопрос, выраженный в придаточном. Но не уверен, что эта формулировка удовлетворительна.
Почему? Так и есть ведь. Путаница из-за омонимии релятивизатора who и вопросительного who. Последнее может как вводить сам-по-себе вопрос, так и, без формальных указателей на то, отсылать клаузу к некому вопросу или ответу на него.
Кто сказал это, не важно. А важно, что было сказано.
Тот, кто сказал это, не важен. А значит и не важно, что было сказано.
Цитата: کوروش от октября 1, 2017, 17:35
Путаница из-за омонимии релятивизатора who и вопросительного who.
С одной стороны, придаточное формально не может быть вопросительным (это свойство, близкое к модальности, доступно только для высказывания в целом). С другой стороны, релятивизатор who недвусмысленно связан с вопросительным местоимением. Можно лишь констатировать, что в случае придаточного изъяснительного в узком смысле слова он связан с ним более тесно, чем в случае придаточного местоименно-определительного.
Показателен вариант равнозначного преобразования исходного изъяснительного в русском:
То, кто сказал это, не важно. (Средний род указательного местоимения подчеркивает отсутствие связи с конкретным субъектом.)
Цитата: Awwal12 от октября 1, 2017, 23:05
С одной стороны, придаточное формально не может быть вопросительным (это свойство, близкое к модальности, доступно только для высказывания в целом). С другой стороны, релятивизатор who недвусмысленно связан с вопросительным местоимением. Можно лишь констатировать, что в случае придаточного изъяснительного в узком смысле слова он связан с ним более тесно, чем в случае придаточного местоименно-определительного.
Показателен вариант равнозначного преобразования исходного изъяснительного в русском:
То, кто сказал это, не важно. (Средний род указательного местоимения подчеркивает отсутствие связи с конкретным субъектом.)
Формальная разница между первыми предложениями в том, что является подлежащим глагола matter:
CP целиком:
[Who said that] doesn't matter = [The fact [who said that]] doesn't matter приблизительно = [The proposition [who said that]] doesn't matter или [The question [about who said that]] doesn't matter.
только Who, которое в данном случае не может быть формальным подлежащим, так как находится выше TP, поэтому, тут только перифраз:
[The one [who said that]] doesn't matter или [The one said that] doesn't matter.
Что касается значения... ну да, так как при абстракции CP мы не можем сфокусироваться на отдельных её частях - who и является вопросительным местоимением. Ну, по логике вещей так должно быть. Но что-то подсказывает, что конкретная семантика зависит от фактивного контекста. Если это вопрос - то вопросительное местоимение, если факт или пропозиция - скорее какие-то другие типы переменных.
А если инвертировать?
Не важен тот, кто это сказал.
Не важно, кто это сказал == не важно то, кто это сказал.
Т.е. в первом случае не важна личность того, кто это сказал. А во втором не важна информация о том, кто это сказал. Мне кажется, тут разница даже не столько семантическая, сколько эмфатическая.
(подумав) Наверное, это то же самое, что сказал чуть выше کوروش.
Цитата: oort от октября 2, 2017, 01:07
Мне кажется, тут разница даже не столько семантическая, сколько эмфатическая.
Ничего себе не семантическая. Не важность того факта, кто именно сказал это, и общая незначительность конкретного сказавшего - две совершенно разные вещи, причем из истинности одного даже не вытекает истинности другого.
Ср. невозможность по чисто семантическим соображениям структур *who said that is ugly (??кто сказал это, ужасен) или *the one who said that is a very important fact (*тот, кто это сказал, очень важный факт).
Аналогично разграничиваются и структуры с безличным what/что, хотя и выражается это противопоставление иначе:
What he destroyed was important.- То, что он уничтожил, было важным.
It was important what he destroyed. - Было важно, что он уничтожил.
Опять же, во втором случае в главной клаузе по семантическим соображениям допустимы только те предикаты, которые могут соотноситься с обобщенным ответом (*было неведомой хренью, что он уничтожил).
Любопытно, что оба языка, в целом нечувствительные к порядку главной и зависимой клауз (ср. "it is well known that he's old" vs. "that he's old is well known"), задействуют его здесь для различения конструкций схожим образом.
ЦитироватьWho said that doesn't matter.
The one who said that doesn't matter.
Мне тут подумалось, что затруднение в интерпретации — просто следствие того, что в английском материально совпадают два разных
who. Можно проиллюстрировать разницу на примере словенского:
Ne vem, kaj je Lana kupila. — Я не знаю, что Лана купила. — актантом главной клаузы является вся подчинённая клауза с вопросительным местоимением внутри.
Napisal sem, kar si mi narekoval. — Я написал (то), что ты мне диктовал. — актантом главной клаузы является
опущенный объект, на который ссылается
kar из подчинённой.
Kar bo, bo! — Что будет, то будет! — Аналогично.
Цитата: wandrien от октября 3, 2017, 08:28
актантом главной клаузы является вся подчинённая клауза
Синтаксическим актантом вершины главной клаузы в любом случае является придаточное в целом (либо та группа детерминанта, в которую входит определяющее её придаточное в других примерах). Можно попытаться объявить либо отдельные составляющие, либо придаточное целиком семантическими актантами вершины главной клаузы, но это не снимает вопроса об
означаемом этих актантов, который мне, собственно, в этой теме и был наиболее интересен.
Цитата: Awwal12 от октября 1, 2017, 16:07
Я бы подходил к этому с той стороны, что актантом здесь является ответ на вопрос, выраженный в придаточном.
О! У англичан даже особый термин есть для таких оборотов: embedded interrogatives, которые не смешиваются с fused/free relative clauses.